Durante todo el tiempo no estuvo clara la naturaleza del conflicto, que disfrazado de reivindicativo esconde y muestra su naturaleza destituyente, -como muestra y tapa De Angeli su agujero en la boca-.
La trampa del «campo» está en hacer que el Gobierno se considere como parte del conflicto reivindicativo. Si el Gobierno lo hiciera, estaría dándose por destituido. Para eso lo llama a participar de la mediación del Defensor de Pueblo. Si el Gobierno pisa el palito, pierde la cabeza.
El Gobierno no es parte del conflicto reivindicativo, y en cambio es mediador, como dijo Mendieta. Y agregando una visión a la de Mendieta, el Gobierno sí es parte en el conflicto destituyente, pero en éste no se reconoce otro mediador que la Constitución. Así que el Defensor del Pueblo está de más en los dos casos, pudiéndoselo acusar de socio sedicioso.
¿Dónde está lo reivindicativo y dónde lo destituyente en el conflicto?
Las manifestaciones sectoriales declaman un argumento y efectivizan una acción. En esta manifestación el argumento no coordina en dimensiones con la acción. El argumento es reivindicativo pero la acción es destituyente.
¿Puede discriminarse el discurso del campo entre destituyente y reivindicativo? No, no puede. Lo destituyente eclipsa lo reivindicativo. Debe abandonarse la acción destituyente para poder considerarse la validez del argumento.
Ante la acción de fuerza destituyente de un sector, el Gobierno se asume como parte, e invoca al mediador natural que es la Ley que lo constituye: la Constitución. Ese mediador le da la razón al Gobierno sin otra discusión. Depuesta la fuerza que lo amenaza, el Gobierno puede recién considerar el argumento. Ante la reivindicación, el Gobierno no se asume como parte sino como mediador, en este caso entre la riqueza y la pobreza de la población.
El «campo» intenta que el Gobierno se considere como parte en un conflicto argumental reivindicativo, lo llama a dirimirlo ante una mediación del Defensor del Pueblo, cosa que potencia y reafirma su intención destituyente al desconocer la verdadera naturaleza de un Gobierno que no puede ser parte en un conflicto argumental sino a costa de considerarse destituido.
la verdad te voy a ser franco no entiendo nada
no se que canal miran ni como intepretan esta realidad.
* es innegable parece ser que si un impuesto es mayor al 33% la jurisprudencia dicta que es confiscatorio asi que deberia hacerse algo al respecto – si esto es asi no lo se.
* lo del gobienro no considerarce parte y que es un tema destituyente y bla bla es una locura gigante, que significa esto que todo lo que hace un gobierno por haber sido legitimado en las urnas esta bien?
a su vez si yo considero que algo o alguien vulnera mis derechos no tengo derehco a reclamar.
por si no lo sabe vivimos en una republica – 3 poderes
dejemos por un lado las funciones del congreso que bue esta mas pintado que los parpados de nuestra señora presidenta.
pero la justicia tiene funciones sobre el ejecutivo, ya se la supuesta corte independiente no se anima a tomar el caso asi que mejor de eso tampoco hablmemos.
Fede:
O sea: que la Justicia intervenga solamente a favor de los derechos de exportación, eso no es judicializar la protesta. Ahora, que llame a declarar (no que juzgue, solamente que llame) a dirigentes y tipos que cortaron rutas, eso es una persecución ideológica.
Para Fede: Habría que repasar Educación Democrática o Instrucción Cívica.- Frente a una decisión del Gobierno elegido por el pueblo, el ciudadano tiene derecho de protestar y de peticionar, pero nunca de intentar obligar al Gobierno a cambiar esa decisión mediante la acción directa.- Por ello fue golpista y destituyente cortar las rutas en 400 lugares a la vez -el equivalente a una maniobra militar enemiga de bloqueo de las ciudades argentinas- pues tenía por finalidad obligar al Gobierno a modificar su decisión.- Yo no lo elegí a De Angeli o a Miguens para que decidan los impuestos que deben -o no- pagar los empresarios del campo.- Por ello, si no les gusta lo que decide el Gobierno K, armen su propio partido y ganen alguna elección.- Entre tanto deben acatar y obedecer lo que dispongan nuestras legítimas autoridades.- Si creen que esas decisiones son ilegales, confiscatorias o inconstitucionales, recurran a la Justicia, pero no tienen derecho a forzar con vías de hecho y acción directa una decisión distinta: eso es golpista.- Saludos
Eva: Coincido con tu caracterización del conflicto. Me parece que lo de Mondino es que cayó seducido por un protagonismo y una presencia en los medios que la función de mediador le daría. Ni él se cree sus argumentos ni que va a mediar en nada pero mientras tanto se habla de él y está en la tele sentado con «el campo». Otros habían gambeteado ese lugar como Binner (como pudo, al final aflojó un poco y luego se desmarcó) o la Iglesia Católica que más allá de la solidaridad del comunicado no aceptó la propuesta cuando sabía que el Gobierno no se iba a sentar.
Saludos
«Por ello fue golpista y destituyente cortar las rutas en 400 lugares a la vez -el equivalente a una maniobra militar enemiga de bloqueo de las ciudades argentinas- pues tenía por finalidad obligar al Gobierno a modificar su decisión.»
Golpista y destituyente es tratar de voltear al gobierno, no de modificar una medida.
El seguir adjetivando es una necesidad que tienen de demonizar al otro, para legitimar la idea del enemigo.
Oligarcas
Golpistas
Destituyentes
Y así corremos el enfoque del problema a una pelea dialéctica.
Voy a quebrar una lanza por Fede, hay algo que esta en el germen de todo esto. Se es «destituyente» (una palabra que no termino de entender pero igual voy a utilizar porque creo que le capte el sentido) también cuando no se respeta la constitución, que nos podrá parecer muy graciosa pero todos sabemos para que está. Cuando un gobierno dicta una resolución de ministerio para modificar un impuesto esta clara y taxativamente violando la constitución. No voy a explicar acá porque creo que también todos lo saben que los impuestos solo se pueden modificar, crear, cambiar por ley de la nación, por el congreso. Esto no es un dato menor y anecdótico de una disputa política entre dios y el demonio, en ese principio, en esa semilla, se pierde todo el poder político para sustentar el hecho (tampoco menor) de subirle un 10% un impuesto a un sector de un día para el otro. Yo estoy de acuerdo con ese impuesto, si fuera por mi les expropiaría los campos, pero me hubiera gustado que se respetaran las formas. También sería un modo de mostrar que de verdad estamos un poco mejor que hace 5 años. «Ante la acción de fuerza destituyente de un sector, el Gobierno se asume como parte, e invoca al mediador natural que es la Ley que lo constituye: la Constitución» dice Eva,»cuando les conviene» digo yo.
Mejor expresado por Gargarella acá http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/105464-33213-2008-06-05.html
Vengo escribiendo desde marzo que el kempo tiene una acitud sediciosa. Recién el domingo Calcagno habló de lo mismo en Sur.
Hay que entrarle por este lado.
Eva: Cuando se le acabe la botela avise nomás…
«Por ello fue golpista y destituyente cortar las rutas en 400 lugares a la vez -el equivalente a una maniobra militar enemiga de bloqueo de las ciudades argentinas- pues tenía por finalidad obligar al Gobierno a modificar su decisión»
El querer modificar una decisión, aún en forma erronea, no habilita para calificarlo de golpista y destituyente, ese ninguneo descalificativo solo muestra la necesidad de hacer más detestable al «enemigo».
Golpistas, oligarcas, destituyentes… adjetivación necesaria para no sentarse a resolver los problemas.
Sopa: Justamente ese es el punto.- Considerar errónea una decisión de las autoridades elegidas te da derecho a protestar o a accionar judicialmente.- No te da derecho a tomar medidas de acción directa para obligar al gobierno electo a modificar lo que ya decidió.- Por eso me referí a bolillas de Educación Democrática que los ruralistas parecen haber olvidado.- Cuando en 1987 Rico y sus cómplices tomaron Campo de Mayo para obligar al Gobierno democrático de Alfonsín que impidiera desde el Estado que los delincuentes genocidas fueran juzgados, eso fue golpista.- Explicame las diferencias que vos ves con lo que hicieron los empresarios del campo estos últimos tres meses.- Todavía lamento que Alfonsín no haya tenido las bolas de mandar al carajo a los golpistas de esos tiempos.- Argentina nunca le perdonó que haya aflojado a los violentos y haya pretendido engañarnos con el «Felices Pascuas .. La casa está en orden .. y los heroes de Malvinas ..» Espero que este actual Gobierno no incurra jamás en semejante estupidez o debilidad.- En esta ocasión no va a ser tan fácil.- El paro de lo camioneros en España que hoy vemos por televisión, será duro, pero no es golpista, porque no cuestionan las decisiones del Gobierno elegido ni pretenden destituirlo.- Nada de ello ocurre en la Argentina.- Nuestros cortes de ruta tienen más que ver con lo que ocurre en Bolivia, que con lo de España.- Hay que ubicarse.-
Saludos
Es dificil no repetirse y mas tras la brillantez de Eva pero voy a intentarlo.
En un pais democratico uno puede no estar de acuerdo con desiciones del gobierno. Y vale. Y vale en Argentina hoy.
En un pais democratico uno puede expresar su desacuerdo con las decisiones del gobierno. Y vale en la Argentina hoy.
En un pais democratico uno puede pensar que las decisiones del gobierno son ilegales / inconstitucionales y recurrir a los adecuados canales para cuestionarlas. Y vale en la Argentina hoy (y si no, que me lo demuestren).
En un pais en el cual el gobierno toma decisiones con las que uno esta en desacuerdo y que no le permiten expresar ese desacuerdo publicamente ni judicialmente vale lo que sea para vencer un regimen autoritario. No me parece que sea la Argentina hoy.
En un pais democratico uno no puede salir a extorsionar por estar en desacuerdo con una decision del gobierno. Y salir a extorsionar es cuestionar la autoridad del gobierno (del que no se a demostrado su ilegitimidad). Ergo, se es en bien dicho destituyente o en crudo «golpista». Haganse cargo.
Atte,
Ignatius
fede:
no tengo más nada que agregar a lo que contestaron Tomás y Capitan Medibacha.
nestor sbariggi:
tengo algo para contarte, el domingo o sábado, antes de que Mondino se pusiera firme a favor del campo, yo estaba mirando Canal Rural. En un momento pasan como una noticia adelanto de noticiero rural, donde Mondino aparece diciendo que no estima posible considerar la demanda del campo ya que el Gobierno no puede ser considerado parte. Lo decía en tono de comunicación inapelable. Me sorprendió luego ver que De Angeli decía que ya sabía que el Gobierno no iba a concurrir, pero que igual ellos iban a ir a la reunión llamada por Mondino. ¿Cómo cambió Mondino?¿Qué paso?
Sopa:
no estamos adjetivando sino conceptualizando, que es algo muy diferente. Con toda intención no utilicé dos de esas palabras que ponés: ni oligarcas, ni golpistas. Oligarcas refiere a un personaje del pasado, golpistas refiere a la asociación cívico militar, pero destituyente es una nueva palabra para los nuevos tiempos que se afinaca en el nuevo sujeto agrario que no con su reivindicación pero sí con su acción desmesurada es destituyente. Lo es porque obliga al Gobierno a hacer lo que el sector quiere por la fuerza. Pero una fuerza verdadera, poderosa, no una huelga de obreros, no un paro general de asalariados. En el sistema democrático el monopolio de la fuerza lo ejerce el Gobierno, si este poder de fuerza se traslada a un sector, el sistema cae. Entendélo por favor, las demandas quedan eclipsadas por la fuerza.
Pablop: No, no se es destituyente cuando no se respeta la Constitución, se es destituyente cuando se amenaza un cargo constitucional por la fuerza. Ponerle un revolver en la frente al Presidente y decirle que se vaya de la Casa de Gobierno, es destituyente, y eso es lo que simbólicamente ha hecho el campo: te pongo la mayor fuerza de la historia y te obligo a que hagas lo que yo quiero o de lo contrario….todavía no sabemos qué nos espera según vaya a decidir el campo, porque seguimos aún en sus manos. Estamos esperando su decisión para averiguar nuestro destino.
Gerardo querido: se me acabó la botella, ¿podría ser moscato helado con pizza?
Ignatius: Salud, hermano.
No estoy de acuerdo, llegan al destituyente por una suerte de prueba y error de la adjetivación, hasta les acepto chantajistas si quieren pero los otros sigo en mi postura que es funcional al ninguneo al igual que comparar al «campo» con los milicos que se levantaron en semana santa.
Sopa: se llega al destituyente por conceptualización, la fuerza es monopolio del estado. Que un sector despliegue una fuerza que el estado no puede contener es poner en jaque al estado. Eso es destituyente, más que nada hipócrita, porque además se escuda detrás de la mano agresiva el discurso mentiroso de la intención de diálogo.
Eva: la intención del dialogo esta desde antes, cuando empezó el problema de la leche y el ganado, lo que no había (y no hay) es en el Estado alguien con responsabilidad/poder/pelotas/inteligencia (tache lo que no corresponde) para dar soluciones antes de que el quilombo se agrande.
No me diga que el gobierno tiene o tenía voluntad de diálogo.
Sopa:
A ver si le explico con un ejemplo. Un hijo le pide a un padre que le conceda un permiso que sólo el padre le puede dar y que necesita sin reemplazo. El padre que está equivocado, y que encima es mal padre, le niega el permiso y no admite siquiera el diálogo. Entonces el hijo, que no tiene otro remedio, se busca un revólver y apunta al padre para que le de el permiso o acepte el diálogo. ¿Qué le parece ese relato, dónde hace agua?
Estamos en presencia de un nuevo artículo del manual K: » En caso de emergencia … use la Constitución»
Ok, entonces entendí mal el sentido y concepto de la palabra «Destituyente» (lo que pasa es que no existe en el diccionario de la RAE) yo suponía que era lo contrario de «Constituyente» es decir, que significaba: «acciones que fueran en contra de la constitución constituida por los constituyentes» (viva la redundancia!!). Al final no entiendo nada, me gustaba mas cuando hablamos de «golpistas» y «democráticos».
No Camargen, en caso de ganacias extraordinarias, quémela, queme la Constitución, prenda fuego al país.
Pablop, los tipos como De Angeli no son golpistas, el golpe es poca cosa, el hombre sigue un lineamiento de izquierda y combate contra las retenciones móviles como si quisiera destruir al capitalismo. Nadie se preguntó dónde está la fuerza de liderazgo de De Angeli, que es el capitoste en esta lid. Su fuerza está en la memoria de haber leído y estudiado marxismo, puede combatir sin culpa contra el capital, pero por el suyo.
el hijo le dice a partir de ahora no sos mi padre? a partir de ahora mando yo?
El hijo lleva un par de años pidiendo el permiso?
El padre es en realidad el padrastro?
te admito el apriete, sigo sin admitirte el destituyente.
Admitime la nula de voluntad de diálogo y la falta de interlocutores válidos desde el gobierno.
Sopa
Negociar con el resultado puesto es cualquie cosa menos dialogo,en politica se dialoga para obtener un resultado distinto por concenso, no para imponer el de uno.
La mafia dialoga de esa manera, vos pensa lo que quieras pero veni y rendite.
Este Sopa es o se hace.
Aquello fue GOLPISMO a todas luces. Hicieron lo imposible por voltearla a Cristina.
Tendrían que estar todos presos, y vos también por apologista