Marx lo explica así: “Se necesita la abolición de la religión entendida como felicidad ilusoria del pueblo para que pueda darse su felicidad real. La exigencia de renunciar a las ilusiones sobre su condición es la exigencia de renunciar a una condición que necesita de ilusiones.”
Bien entendido, es uno de los textos más extremos de Marx, ya que, en cierto sentido, pide una violencia inicial sobre la víctima, no ya sobre el victimario. La religión que cumpliría un papel reparador del dolor (de allí lo de “opio”), debería desaparecer para que ese dolor del explotado sea insoportable y no quede otro camino que la rebelión. Está en consonancia con otra frase suya: “Hay que hacer la opresión real aún más opresiva, agregándole la conciencia de la opresión; hay que hacer la ignominia aún más ignominiosa, publicándola.”
La versión vulgarizada sería: “cuanto peor, mejor”. La obra de Marx es amplísima y en otros textos encontraremos visiones más matizadas, pero tomo la cita a la que refiere el título del post, porque llegó hasta nuestros días con fuerza.
Esta posición me parece viable para una izquierda extrema, que vea como único camino la llegada de la revolución y actúe en consecuencia sin reparar en sacrificios. Pero para las izquierdas dispuestas a convivir en el sistema, apoyarse en este concepto de Marx, me parece insostenible.
Para empezar es gracioso que las mismas personas que a veces reclaman “droga libre”, ataquen a la religión comparándola con una droga. Y el parentesco entre ambas acepciones no es superficial. En ambos casos podríamos hablar del derecho individual de usar todos los caminos que estén a nuestro alcance para sentirnos mejor, ya sean estos, un rezo, o un porro.
Vamos más allá. Marx habla de “felicidad ilusoria”. ¿En qué consistiría? Tomo una frase del catolicismo: “Bienaventurados los pobres, porque de ellos será el reino de los cielos”. Si la leemos en su contexto y su valor metafórico, lo esencial que dice esa frase, aquí y ahora, es algo así: “ser bueno es más importante que ser rico”. A esto no le llamaría “ilusorio”, es una visión de la vida, como otras. Diría incluso, bastante más profunda que otras. Desde usinas mediáticas se nos trasmite a veces una idea distinta, por ejemplo, algo como: “si no les podés comprar unas Adidas a tu hijo, sos un perdedor miserable y tu vida no vale nada”. ¿Cuál de las dos ideas es más cierta? Yo soy ateo, pero no dudaría en elegir la del “reino de los cielos” como más adecuada a la realidad.
Leamos al historiador marxista Eric Hobsbawm: “Es claro que la religión (…) está tan extendida a lo largo de la historia que sería un error considerarla un fenómeno superficial o destinado a desaparecer; al menos entre los pobres y los débiles, que probablemente necesiten más sus consuelos y sus potenciales explicaciones de por qué las cosas son como son.”
Y luego: “(…) creo que uno de los errores de los movimientos socialistas y comunistas tradicionales fue intentar extirpar violentamente la religión en tiempos donde podría haber sido mejor no hacerlo.”
Desde el ateísmo cualquier religión debe ser entendida como un conjunto de ideas y valores con los cuáles siempre es posible conversar. La iglesia es una institución que participa activamente de la vida política. Se pueden combatir algunas de sus posiciones, aliarse con otras. Por ejemplo, hoy, en la Argentina, hay un fuerte debate en torno al matrimonio gay. Me parece más positivo confrontar con la cúpula eclesiástica en torno a ese tema, que denostar las ideas religiosas en conjunto. Dicho en otros términos, si hay que tratar de derrotar a alguien, Bergoglio me parece un adversario más accesible que Dios.
En líneas generales, desde casi cualquier posición de izquierda, creo necesario integrarnos con otras cosmovisiones populares. No puede haber un corte en el que algunos creamos que sabemos cómo son las cosas y el asunto es ver cuándo llegará el día en que las masas lo entiendan. Esto no implica cambiar ninguna convicción personal, simplemente establecer líneas de diálogo con quienes tienen posiciones diferentes. Y darse cuenta que “diferente” no es sinónimo de “equivocado”.
Aquí pueden encontrar el audio de la excelente charla que mantuvieron Gerardo, Martín y Manolo, sobre la iglesia como actor político en la Argentina de hoy y también un interesante debate en los comentarios del post.
Muy bueno, Sergio. Comparto.
Gracias Comandante.
Ya se, ya se, no estás de acuerdo con la religión, pero no me gustó mucho la comparación respecto del porro y la religión en el mismo plano («…derecho individual de usar todos los caminos que estén a nuestro alcance para sentirnos mejor, ya sean estos, un rezo, o un porro.») Digo, me parece que no tiene nada que ver la búsqueda de paz espiritual con la intención de doparse por x motivo, con la religión, supuestamente, hay toda una cuestión intelectual en el medio, una cuestión pensada, no es una fe siega que solo sirve para apaciguar el espíritu, sino para muchas otras cosas más. Aunque leyendo el resto del texto se nota que lo tenés claro, es solo la sensación de incomodidad ;)
Respecto de “Bienaventurados los pobres, porque de ellos será el reino de los cielos”, la interpretación tuya me gustó, auque es una la cual está muy de «moda» dentro de la iglesia, siendo que tratan de enseñar que la felicidad no está en los objetos, sino en el amor familiar y en la búsqueda de una sociedad mejor (aunque a veces se van al carajo viendo con quienes se juntan y las cosas que terminan haciendo o las cosas que hicieron, ejemplo de ello los capellanes en los colegios militares que absolvían a los torturadores y los convencían de que estaban haciendo una misión sagrada contra un enemigo interno y satán… sin comentarios).
«No puede haber un corte en el que algunos creamos que sabemos cómo son las cosas y el asunto es ver cuándo llegará el día en que las masas lo entiendan.» Una crítica sobre la soberbia de algunos de los pertenecientes a los partidos de izquierda me pareció ¿estoy en lo correcto?
Por último, me considero un tipo que está bien, pero bien, bien en el centro, ni derecha, ni izquierda (Me gustaría que se encuentre una tercera corriente o posición…). Comparto toda la política social respecto del cuidado que tiene que tener el trabajador y que éste debería participar de las ganancias de las empresas, que el más desprotegido tenga el amparo del Estado. Pero al mismo tiempo pienso que las empresas tienen todo el derecho de comerciar y aprovechar su capital como se les cante, excepto cuando van en contra de toda la sociedad (capital social, un ejemplo de ello es que la sojisación de los campos hace que los inversores pongan más y más plata para producir, y como los numeros dan, pueden tratar la tierra como se les cante, haciendo que en pocos años esa tierra no sirva ni para plantar papa).
Me olvidaba, muy bueno.
Gracias Lelale. La frase en la que mezclo un porro y un rezo sabía que era provocadora, pero como vos decís, el resto del post demuestra que no se trata para mi de subestimar a la religión, sí, tal vez, de quitarle el lado sacro y discutirla como cualquier otra cosmovisión.
La crítica a cierta soberbia proveniente de la izquierda está en la frase que mencionás e incluso diría que es el tema central del post. Y cuando uso el «nosotros», es porque en buena medida es una autocrítica, seguramente no ahora, pero veinte años atrás mi posición era bastante soberbia al respecto.
Sergio
San la Muerte, Difunta Correa, Gauchito Gil; para no hablar de “supersticiones” mas elaboradas, no solo cubren una necesidad emocional de los Oprimidos, sino que, también, son embriones de Organización Popular.
Los “filósofos”, siempre se sintieron incómodos con el fenómeno religioso; en especial, lo que Toynbee llama Religiones Superiores o Iglesias Universales.
Muchos olvidan la auto-caracterización de Malcolm X, como Pastor, comparándose con Matin Luter King y Adam Claytom Powell; que también fueron pastores.
En fin, como bien señalas, es ligereza conceptual; creer que los fenómenos religiosos son superficiales y reductibles.
Por ejemplo, fue Lázaro Cárdenas el que pacto el Status Quo, luego de la Guerra Cristera, en Méjico.
Mientras que los franquistas, católicos confesos, fusilaban a los curas vascos; aliados a la Republica.
Un abrazo
Completamente de acuerdo en lo que agregás, manolo, sin duda se vinculan a la organización popular en más de un sentido. Un abrazo.
Manolo,
Los curas fusilados fueron fusilados por republicanos, no por católicos. La jerarquía católica española (y no solo «los franquistas, católicos confesos») fue un sostén orgánico y gran beneficiario de la dictadura franquista.
Cholo
http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/lekuona.html
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/somos/nadie/elpepusoc/20071027elpepisoc_13/Tes
Un abrazo
Me parece que el asunto a debatir no es la «esencia» de la religión sino el clericalismo de ciertos grupos católicos y algunos de sus jerarcas, empezando por Bergoglio. No es admisible el criterio que rige el comportamiento del Arzobispo fr Buenos Aires según el cual la cúpula eclesiástica tiene el deber y el derecho de levantar el dedo admonitoriamente y reprender al poder civil, considerarse por encima de la política y su dinámica, erigirse en representane de la verdad y del pueblo designado por Dios y hacer alianzas con lo peor del empresariado, con los represores, convertirse en portavoz de sectores antipopulares.Encima cuando la mayoría de los católicos de origen,los bauizados, deesoyen las prescripciones de la iglesia y no se sienten comprendidos por ellas.Creen, Bergoglio y sus seguidores,que ùeden tener la Ponificia Univ. Católica Arg.,dedicada a las clases pudientes y a formar cuadros económicos y jurídicos de derecha y a la vez tomar la postura de quien defiende a los pobres.
Humildemente, me permito disentir con la recomendación de la charla de Gerardo con Manolo.Me parece que las explicaciones de Manolo confunden más que aclarar. Ya sabemos que Bergoglio es jesuita -tambien lo es Jon Sobrino y lo era Ignacio Ellacuría- pero eso no explica su oposición a Kirchner, pasando por el costado del apoyo de Quarrachino a Menem.
Juan, yo no diría tanto que: «No es admisible el criterio que rige el comportamiento del Arzobispo fr Buenos Aires según el cual la cúpula eclesiástica tiene el deber y el derecho de levantar el dedo admonitoriamente y reprender al poder civil». Más bien me pregunto qué hacer con eso. Bergoglio lo hace, por ejemplo, no veo maneras de evitarlo, ¿entonces?
Para mi justamente lo que hay que hacer es discutir con esas posiciones en términos de igualdad. ¿La cúpula eclesiástica critica el poder civil? El poder civil o los ciudadanos, respondemos lo que nos parece. Más allá de las cosas que compartas o no de la charla que recomiendo, lo que más me gustó de ella, es que habla del fenómeno religioso, cuando este se involucra en la política, en los términos apropiados. Sin tapujos, pero también sin prejuicios. Lo que no me parece bueno es que pasemos de una parte de la sociedad que piense que que hablar así de la iglesia es un sacrilegio, como lo dice Gerardo en la charla, a otros que piensen que de la iglesia no se puede defender nada porque siempre están al servicio de los poderosos. Fijate que recomiendo la charla, pero también los comentarios al post, en donde por ejemplo Artemio hace una crítica parecida a la tuya. En mi post, en el único momento que menciono a Bergoglio, aparece como un adversario a derrotar. Todo eso me parece muy opinable, pero es fundamental hacerlo sin prejuicios. Bergoglio puede tener una mayoría de posiciones negativas, pero algunas positivas para rescatar. Me parece bueno dialogar con todo eso.
Sergio:
Los seguidores de Marx, que querían construir un Estado ateo, en realidad terminaron estableciendo el culto solemne de sus jefes, momificándolos como íconos sacros; proclamaban una lucha implacable contra el oscurantismo religioso, pero establecieron rituales de persecución y castigo dignos de la inquisición, y terminaron no, matando a Dios, sino matando al hombre.-
Refiriéndose a lo religioso escribe Nicolás Casullo: «En todo caso, la pobreza y la miserabilidad de nuestra época secular no puede arrogarse nada que éste por encima de esa respuesta primera. Se trata por eso de cuidar -aún los no creyentes- ese antiguo lenguaje sagrado con que el hombre le puso sentido, imaginación y capacidad de escucha de la zarza ardiente. Cuidarlo, más allá de que ese cuidado nos lleva a posturas que a lo mejor el pensamiento laico, científico, racionalista o progresista cuestiona, sabiendo en este tema que mucho de lo que hoy ese pensamiento letrado cuestiona o desconsidera, sería en realidad lo que importa».- (En: Las cuestiones. FCE. Bs. As. 2007. Págs. 492/493.-
Saludos.-
Comparto lo que decís Daio. Muy buena la cita de Casullo. Saludos.
Estimado Sergio,
Me parece que estás mezclando dos temas igualmente importantes y válidos, pero totalmente distintos.
Uno de ellos es la religión en sí misma y la otra, la. digamos, actuación política de las organizaciones religiosas.
Es obvio que estas dos cuestiones están relacionadas, pero no por ello dejan de ser distintas.
Trataré de ser gráfico:
Uno puede ser ateo pero apreciar la obra benefactora llevada a cabo por una organización de inspiración religiosa. Visto desde el otro lado, uno puede apreciar la obra de ciertas organizaciones, pero aún así, considerar a la religión como algo que es esencialmente un engaño.
O yendo a un plano más crudo, real y político:
Podés mantener la crítica a la religión pero tratar de no moverte torpemente respecto de las autoridades eclesiásticas o de la religiosidad popular (más o menos lo que dice Hobsbawm) o desde el otro lado, considerar a las jerarquías religiosas como actores políticos de peso con los que no conviene andar permanentemente a las patadas, pero a la vez, saber que estás tratando con gente «de cuidado».
O sea, serían visiones realistas, en el primer caso viéndolos como eventuales aliados y en el segundo como adversarios, pero en ambas, se mantiene la crítica a la religión.
La postura marxista tradicional («la religión es el opio de los pueblos») es un tanto folklórica, no me parece razonable tomar al pie de la letra algo escrito hace más de siglo y medio. Hobsbawm no es menos marxista por decir lo que dice, más bien aporta razonabilidad al asunto. Marx habla a priori, Hobsbawm a posteriori.
Por el contrario, las posturas como la expresada por Manolo, que si bien son interesantes y llegado el caso ilustrativas, eluden por completo la crítica a la religión y van de lleno a la visión política. Esto es esencialmente conservador, de un conservadurismo popular, si se quiere, pero conservador al fin, porque no se preguntan acerca del papel que la religión o las autoridades eclesiásticas deben jugar en la sociedad (ya no hablamos de extirparla sino de limitar su órbita de acción o de subvencionarla con fondos públicos) sino que solo significan elucubraciones acerca de cuanto conviene o deja de convenir estar aliados con ellos.
Saludos
El Cholo, entiendo que son dos cosas distintas, pero creo que se mezclan a menudo, justamente las mezclo en el post porque me parece lo más lógico para una visión integral del tema. De hecho sigo casi tus propios ejemplos, decís: «Uno puede ser ateo pero apreciar la obra benefactora llevada a cabo por una organización de inspiración religiosa». En el post menciono muchas cosas en favor de la religión y también me declaro ateo.
La frase es de hace 150 años, pero llegó hasta nuestros días, por eso la tomo. No busqué una cita escondida de Marx que nadie recuerda. El post no es una crítica a Marx, menciono explicitamente que Hobsbawm es marxista, creo como vos que en todo caso es una evolución lógica de un modo de pensamiento, facilitada por la observación de la historia.
Creo en general que es importante tener en cuenta el papel que la religión juega en todos los aspectos, algunos positivos, otros negativos y también en otros momentos criticar subvenciones que uno crea que no corresponden. Saludos.
Sergio:
Marx quedó un poco en el pasado, puede que sea más interesante referirnos a un pensador actual, que analizando las relaciones entre la religión y el poder, nos recuerda que: «En el curso de los siglos, bajo distintas formas, ha existido esta tentación de asegurar la fe a través del poder, y la fe ha corrido siempre el riesgo de ser sofocada precisamente por el abrazo del poder. En efecto, la fusión entre fe y poder político siempre tiene un precio: la fe se pone al servicio del poder y debe doblegarse a sus criterios». Esto lo escribe desde la fe, Joseph Ratzinger, en su obra Jesús de Nazaret. Planeta. Bs. As. 2007. Pásg. 64/65, pero entiendo que también podría suscribirlo un ateo: ni el poder debe estar al servicio de una religión, ni la religión debe estar al servicio de un poder.-
Saludos.-
Pero, perdón, Sergio, quiero dejar aclarada una cosa: yo no encuentro ningún aspecto positivo a la religión en sí misma.
El humanitarismo es perfectamente escindible de la religión. Es claro que hay quienes basan su humanitarismo en la fe. Están en su derecho y les creo, si es válido para ellos, es suficiente, pero son cosas distintas. Si mañana ocurre una catástrofe y los militares van a socorrer a los afectados, me va a parecer bien, pero no por eso voy a dejar de aborrecer el militarismo.
En cuanto a la visión de Marx del tema, es genéricamente válido pero si lo tomamos literalmente, un anacronismo absurdo. OK, dinosaurios hay en todos lados, lo acepto.
Una postura más acorde a la realidad actual consistiría en acotar el ámbito de acción de las organizaciones religiosas al ámbito privado.
Saludos
Daio, de acuerdo otra vez (¡como estamos hoy! :)), «ni el poder debe estar al servicio de una religión, ni la religión debe estar al servicio de un poder.» Saludos.
El Cholo, ese es el punto, en el aspecto humanitario el pensamiento de la iglesia es tan válido como cualquier otro, entonces ¿por qué sería necesario escindirlo y «no encontrar ningún aspecto positivo»? En mi respuesta a rinconete, más abajo, menciono la crítica que hace hoy la iglesia al predominio de los valores materiales. Obvio que eso se puede hacer sin la religión, yo estoy de acuerdo con eso y no soy religioso. Pero el punto es que en los términos que lo hace y con el énfasis que lo hace, no es tan común escuchar esa crítica hoy en día. Ese sería un punto a favor de la iglesia, por ejemplo. Me parece más lógico fijarme en la coincidencia con la iglesia en ese punto, que decir, «aunque esté de acuerdo con eso, preferiría que la crítica no agregara la idea de Dios, y que solo fuese hecha desde los valores terrenales». Eso me parece cerrarse al diálogo y abstraerse demasiado. En la práctica la presencia de ese discurso me parece positiva. Saludos.
Sergio
Creo que el problema no es el hecho religioso en sí, que históricamente generó críticas y burlas del lado de la izquierda marxista, sino sus implicancias en el poder político.
La verdad es que no es necesario creer en dios o entender el misterio de la santa trinidad para aceptar que otros crean y pongan en práctica sus creencias, mientras no afecten a terceros. Si alguien encuentra consuelo en el Reino de los Cielos, como en un químico o leyendo a Borges o incluso a Bucay, no solo no veo nada de malo en ello sino que me parece una buena manera de mejorar su vida.
El drama surge cuando quien cree que dios está en una milanesa, por ejemplo y me considera un deicida por tirarla en aceite hirviendo, logre condenarme a la misma pena. No me parece criticable que los católicos casados por iglesia no se puedan separar, ya que es un sacramento y no un contrato como el casamiento civil. Si no están de acuerdo, pueden hacer como Saúl de Tarso y fundar una nueva religión o encontrar un cura elástico o al menos comprensivo. Lo que me parece insólito es que una iglesia en la que no creo, pretenda condicionar mi vida. Y que lo logre, me parece peligroso.
La iglesia es un grupo político coherente, que recibe fondos públicos y administra un patrimonio gigante, que apoya gobiernos y opera contra otros y que logra congelar o fogonear iniciativas públicas de acuerdo a su propia agenda política. Y que tiene una autoridad centralizada y absoluta, elegida por unos pocos y con gran poder de fuego. Como ciudadano, no me preocupa que mi tía Chola crea que María murió vírgen o que Jesús resucitó al tercer día, sino que el poder político electo limite la discrecionalidad de ese otro poder que afirma querer ocuparse del Reino de los Cielos pero que en la práctica está obsesionado con el de Este Mundo.
Por eso, creo, el problema no pasa por el diálogo entre creyentes y ateos sino por la línea amarilla que debe instaurar un sistema político militantemente laico.
Saludos cordiales
Ahí está el punto. Suscribo a tu posición.
Esa «línea amarilla» que vos mencionás es la que debe ser delimitada con absoluta precisión. Y contrariamente al cacareo de muchos jerarcas religiosos, esto de ninguna manera implica afectar el derecho de las personas a creer en lo que gusten y/o crean conveniente.
Y ojo, eso, en sí, tampoco es una cuestión entre creyentes y no creyentes. Hay muchos creyentes e incluso teólogos y sacerdotes que consideran que la iglesia debe estar separada del estado porque eso los condiciona. Son, no casualmente, los sectores más «progresistas» o «de izquierda» de ambos «mundos», el religioso y el político. La intromisión del poder eclesiástico en la vida secular es retrógrada, más allá de cualquier pretexto.
Saludos
El Cholo.
Con relación a la separación entre lo secular y lo religioso, un teólogo, ´considerado como progresista, nos dice: «La salvación a que se refiere la esperanza de la fe cristiana no es una salvación privada, la proclamación de la misma la lleva a cabo Jesús en una lucha a muerte con los poderes públicos de su época. El sitio de la cruz no es el privatissimum del ámbito individual-personal ni tampoco el sanctissimum de lo puramente religioso; se encuentra más allá del umbral de lo privado metido en su refugio o de lo puramente religioso amparado en lo seguro: su sitio está «fuera», como dice la teología de la carta a los hebreos. El velo del templo se rasgó para siempre. El escándalo y la promesa de esta salvación son públicos. Y esta publicidad no puede sustraerse, eliminarse o aligerarse. Acompaña al mensaje de salvación en su recorrido histórico. Y desde el servicio a este mensaje la religión cristiana tiene la figura crítica y liberadora de una responsabilidad pública». Johann Baptist Metz.Dios y tiempo. Nueva teología política. Trotta. Madrid. 2002. Pásg. 17/18.-
Con disculpas por la larga cita, me parece que el tema de la religión no es tan sencillo ni a los cristianos nos pueden encerrar en nuestras casas, pretensión que siempre persiguieron/persiguen los regimenes totalitarios.-
Saludos.-
No se trata de encerrar a nadie. Los religiosos son y deben ser libres de manifestar su fe públicamente y la iglesia católica o cualquier otra organización religiosa tiene y debe tener derecho a expresar sus posturas respecto de temas mundanos. Lo que no deben tener es derecho a imponer sus puntos de vista a quienes son ajenos a esa comunidad.
Precisamente por esa razón ni me escandalizo ni me parece mal que un obispo o una organización católica se opongan al aborto o al divorcio o al matrimonio entre personas del mismo sexo. Lo escandaloso sería que abjuren de una postura histórica.
Sin embargo, sí es absolutamente objetable que se esgriman razones de índole religiosa para legislar en asuntos que afectan a todos.
También es objetable que estas organizaciones se financien con dineros públicos. Y no vale el argumento de las «organizaciones humanitarias». A estas, que las ayude el estado, no veo nada malo, pero pagarle el sueldo a los obispos es un despropósito tan grande como sería pagárselo a los astrólogos matriculados, si es que tal cosa existe.
Por último, los poderes del estado deben mantenerse al margen de los oficios religiosos de cualquier tipo. El Te Deum es un anacronismo. Después, si la presidente, a título personal quiere confesarse o comulgar, está en su derecho y nadie se lo puede negar.
Saludos
De acuerdo El Cholo, de lo único que deben ocuparse nuestros representantes es de la famosa línea amarilla. Y yo también le pido a San Cono cada noche que nuestros presidentes dejen de participar de los Te Deum.
Daio
Nadie persiguió a los cristianos como los propios cristianos. Las matanzas masivas llevadas a cabo por la iglesia católica contra los cátaros, los protestantes o cualquier otra herejía superaron en crueldad y efectividad a aquellas llevadas a cabo por los romanos contra los primeros cristianos. Sin hablar por supuesto de los judíos deicidas.
Nadie habla de encerrar a los cristianos en sus casas, ni siquiera a los evangelistas que desafinan con ímpetu los domingos en las plazas.
Solo de limitar sus prohibiciones y obsesiones a quienes comparten su credo.
Rinconete, lo que ocurre es que parte del poder de la iglesia está convalidado por el pueblo, claro que no es lo mismo que la convalidación a través del voto, pero estamos hablando de un poder que está vinculado de muchas formas a lo popular.
Con lo del diálogo entre creyentes y ateos, también me refiero al diálogo político entre instituciones. Y diálogo de ninguna manera excluye confrontación. Más bien que no se puede permitir que la iglesia imponga nada.
Para mi el sistema político tiene que ser militantemente laico, como vos decís, pero no cerrarse a todo lo que le pueda encontrar de positivo a la iglesia para integrarla, y sobre todo integrar a los que la ven como algo importante y les choca verla excluida por completo como si fuera la peste. Ni siquiera propongo disminuir las críticas en todo lo que es criticable. Pero sí verle lados positivos, porque los tiene. Lo que menciono en el post, que también comenta Lelale, cuando la iglesia habla de valores que se alejan de lo material, porque en la vida moderna nos bombardean con publicidades explicándonos que lo único que importa es el auto y la pilcha, en eso yo estoy del lado de la iglesia. Para mi sencilllamente, tiene razón en ese punto. Entonces me parece bueno decirlo, para no cerrarme a ese pensamiento en conjunto, eso entiendo por dialogar con la iglesia o los creyentes, verle cosas positivas a la religión como sistema de pensamiento. Cuando la iglesia quiere impedir que se sancione una ley de matrimonio gay, se puede confrontar con ella en lo discursivo, ya que puede opinar como el resto de la sociedad, y si trata de imponer algo, simplemente ahí sí, explicar que el estado argentino es laico y la iglesia no puede imponer nada, las leyes las deciden los legisladores, que el pensamiento religioso influya a alguno de ellos, es parte del juego democrático, pero en ese punto voy a estar en contra, claro. Saludos.
Sergio,
Respecto de «lo popular», Boca Juniors, Susana Giménez y la Mona Idem (pero con J) también son populares y a nadie se le ocurre que deban tener privilegios. Ser popular no justifica nada.
Disculpá, no quiero resultar pesado ni pedante, pero quiero marcar algunos puntos. Me parece que coincidimos an casi todo salvo en estos reparos, yo diría «populistas», que en el fondo siempre son conservadores.
Repito, la iglesia tiene derecho de sugerir, aconsejar o prohibir a sus fieles que hagan o dejen de hacer algo. No se me ocurre en qué pueden aportar al diálogo en temas, por caso, de derechos civiles, máxime en un gobierno como este que abomina del diálogo con otras fuerzas políticas, que al fin y al cabo, serían las indicadas para esto.
Saludos
Sergio
Es que creo que justamente en el discurso ¨de valores que se alejan de lo material¨ reside uno de los grandes malentendidos generados por la iglesia para enturbiar la percepción de su propio accionar.
La iglesia como institución es intrínsecamente intolerante. Está regida por un monarca todopoderoso que comparte con Stalin el don de la infalibilidad y con Andropov el de la senilidad. Es un jefe de Estado y su perímetro no es el reino de los cielos sino la política, que ejerce dentro de los límites que los ciudadanos y nuestros representantes le dejamos.
Que hoy solo pueda frenar leyes y ya no incinerar judíos o derrocar gobiernos se debe a que sus enemigos le fueron quitando poder discrecional, no a un cambio en la percepción de esa infalibilidad que les permite saber qué es lo mejor para todos nosotros, aún para aquellos que no tenemos la suerte de conocer la gracia divina.
Insisto, no tengo nada contra aquellos que, desde la fe, critican los valores de esta sociedad superficial y mercantil. No hay razón para no enriquecerse con ese diálogo. Los hare krishna me resultan simpáticos y cada tanto incluso les abro la puerta a los testigos de jehová, pero jamás dejaría que esa simpatía corra medio amstrong la línea amarilla entre la cosa pública y la intimidad de las creencias personales (aunque creo que en esto estamos de acuerdo).
saludos cordiales
De nuevo coincido con Rinconete
Saludos
El Cholo, a mi tampoco se me ocurre que la iglesia tenga privilegios, pero la opinión de la iglesia va a ser escuchada por mucha gente, la de Susana Gimenez y la Mona también. De lo que dice hoy Susana no se me ocurre nada en lo que esté a favor, si lo encuentro, lo digo, pero con sus posiciones me parece mejor el confrontamiento directo porque representan todo lo contrario de lo que quiero, en todo prácticamente.
Respecto de las diferencias en mi populismo (sin comillas, incluso), estoy de acuerdo, hasta si querés estoy de acuerdo en que esas posiciones populistas sean más conservadoras que las de vanguardia, lo que creo es que para avanzar hay que hacerlo con el acuerdo de las mayorías, si eso implica ir más despacio, me parece bien. Sobre todo porque en la historia ir rápido y al ritmo de las vanguardias no siempre salió bien. En lo que posiblemente no estamos de acuerdo, es en que dialogar con esas posiciones populares más conservadoras, para mi aporta, no es solo una concesión para juntar más gente. Saludos.
Rinconete, aparentemente nuestro único desacuerdo está en que a vos te parece más importante remarcar el carácter intolerante de la iglesia y a mi me parece relativo tener que hacer hincapié en eso en la sociedad actual. En todo caso lo hago en los puntos específicos. Luego comparto todo, tanto cuando decís: «jamás dejaría que esa simpatía corra medio amstrong la línea amarilla entre la cosa pública y la intimidad de las creencias personales» como cuando decís: «no tengo nada contra aquellos que, desde la fe, critican los valores de esta sociedad superficial y mercantil. No hay razón para no enriquecerse con ese diálogo». Pareciera solo una diferencia de énfasis en las cosas en las que ponemos el acento, pero no veo ninguna diferencia en la que vos pienses una cosa y yo otra. De todas maneras esa diferencia de énfasis algún peso tiene, digamos que yo con la iglesia sería más dialoguista y vos más confrontativo. Pero mi diálogo no incluiría que me frenen ninguna ley, eso seguro. Saludos.
Sergio
Probablemente sea una diferencia de énfasis, aunque como bien lo decís eso tiene su peso.
Digamos que no veo cual sería el interés específico del Estado laico en ¨dialogar¨ con la iglesia. Si es para buscar apoyo para una iniciativa del Estado, preferiría no negociar ese favor con la iglesia. Si es al revés, aún menos.
Cuando Sarmiento fogoneó la ley 1.420 que establecía la enseñanza primaria gratuita, obligatoria y laica para todos los habitantes del país, el paso razonable hubiera sido el diálogo con la iglesia, única institución que contaba con una red nacional de establecimientos educativos.
Por suerte para el país, el Estado tomó la decisión de no dialogar y enfrentarse con la jerarquía católica (hasta la violenta expulsión del nuncio). El resultado fue uno de los proyectos más exitosos de nuestra historia.
Como institución, la iglesia se opuso a la educación laica, al matrimonio civil y al divorcio, prometiendo calamidades que seguimos esperando. Se opone al matrimonio gay, al uso de preservativos y al aborto terapeutico, aún en casos de chicas agnósticas o ateas. Apoyó la última dictadura militar y opera políticamente a través de una burocracia pagada con fondos públicos.
Ya perdí las esperanzas de que se vuelva a expulsar al nuncio, pero me conformaría con que el Estado no dialogue con una institución que tiene ese pasado y esa agenda presente.
Saludos cordiales,
Rinconete:
No te preocupes el Estado no dialoga actualmente con nadie. Lo que desde este Estado (gobierno)capitalista tardoclientelistica ocurre, es que se mira con avidez la labor educativa y asistencial que realiza la Iglesia y se cuentan los votos que podrían sumarse si se las prohibiera. También, los que pensaron en el 2001 que era fácil tomar el «Palacio de Invierno» debido a la situación en que se vivía, quedaron con un gran resentimiento hacia la Iglesia por su actividad de solidaridad y ayuda para para salir adelante,conjuntamente con numerosos otros sectores de la sociedad,pero esa fue la misión que Jesús les enseñó a sus discípulos y que desde el inicio distinguió a sus seguidores: cuando un extranjero llegaba a una ciudad, se le indicaba la casa de un cristiano, donde recibiría ayuda y hospedaje, no importando que fuera un extraño, lo que dejó una temprana lección de la igualdad entre los hombres, con todos los desvios, crímenes y demás que ocurrieron en diversas etapas de la historia, fundamentalmente por haberse perdido la fe y olvidado las enseñanzas.-
El Presidente, que envió el proyecto de la ley 1420, y que lo sancionó y siguió adelante a pesar de las protestas, era Roca, lo que por supuesto se sabe, pero algunos evitan mencionar.
Saludos.-
Daio
Y el ministro que, olvidándose del diálogo y del consenso que parecen ser la base de nuestra república, echó del país al nuncio fue Eduardo Wilde.
No hablo de este gobierno en particular, que parece perturbarte tanto, sino de nuestro Estado en general.
Y no hablo de prohibir nada. Insisto, si alguien quiere ir a misa, en latín o con guitarra, condenar la masturbación, o la terrible promiscuidad de la vida moderna, la verdad es que está en todo su derecho. Pido solo que no me obligue a hacerlo.
Si el poder político no hubiera, a lo largo de la historia, acotado el poder secular de la iglesia, hoy probablemente estaría obligado a hacer cosas mucho peores, como denunciar a mi hijo deicida, que de lo alto de sus cinco años carga con la terrible culpa de haber asesinado al hijo de dios.
Si el poder político argentino hubiera seguido los designios de la iglesia, no hubieramos conocido los beneficios de la ley 1.420, no tendríamos casamiento civil, ni divorcio, ni tampoco hubieran existido los juicios contra los crímenes de la dictadura. Tendríamos objetivamente un país peor.
Por eso, quisiera que el poder político acentúe esa misma línea, y no acepte una agenda que históricamente ha sido nefasta, más allá de hechos puntuales más o menos simpáticos.
saludos
Muy pero muy bueno.
Gracias Tomás.
Manolo: «San la Muerte, Difunta Correa, Gauchito Gil; para no hablar de “supersticiones” mas elaboradas, no solo cubren una necesidad emocional de los Oprimidos, sino que, también, son embriones de Organización Popular.»
Sí, son embriones de organización popular, pero encaminadas a mantener el statu quo, no a revertirlo.
Si ante una injusticia alguien se pone a rezar un padrenuestros en vez de ir a reclamar a tribunales, claramente está esterilizando los esfuerzos para que tal injusticia sea reparada.
Conservadurismo popular que le llaman
Así es.
Les tengo una objeción y al mismo tiempo una inquietud que tiene poco que ver con la religión, pero si con el pensamiento de izquierda…
Hace dos meses atrás hubo una discusión con gente de izquierda que me trataba de convencer que el capitalismo era el demonio; resulta que nació de esa discusión un debate bastante interesante donde se llegó a duras penas a entenderse dos cosas: El capitalismo es un sistema destructivo y el comunismo también. La realidad de las dos posturas, más todo el pensamiento occidental de derecha o de izquierda están hechos, según concluimos, para un tipo de sociedad europea con su propia realidad y que para hacer bien las cosas debemos desarrollar las formas de actuar en nuestro continente de un modo que se ajuste a nuestra sociedad ya que la realidad de acá es distinta a la de allá.
El tema es que desde el ceno de Proyecto Sur en Entre Ríos, algunas personas están tratando de pensar en alguna alternativa distinta nacida de esa inquietud luego del debate, lastima que el esfuerzo no es mucho.
Yo no comparto tu posición respecto de la religión y las «drogas». Porque en nombre de las religiones se persiguió, secuestró, torturó y asesinó mucha gente sauémonos las caretas, eso no tiene nada de santo, dejemos las formas de lado y digamos lo que la religión realmente es,un dogma betusto y amanzador, que cada uno crea lo que tenga ganas y dejenme a mì creer en fumarme un porro y ser mejor persona, porque les recuerdo que la religión esta permitida y la marihuana no. ¿Por qué no me ejan fumarme mis creencias?saludos, amen y maximus respet
pato, no solo podés creer en fumarte el porro, sino que a mi también me gustaría que la marihuana esté permitida.
La religión es muchas cosas, sin contar con que hay muchas religiones, pero seguro que no es solo lo que vos decís. Te digo que en este mundo se persiguió, torturó y asesinó mucha gente, en nombre de un montón de cosas, una de ellas, es la religión. En nombre de las ideologías, por ejemplo, también ocurrió otro tanto, no creo que eso justifique suponer que hay que terminar con las ideologías.
y si analizamos la religion en las clases media y alta? es lo mismo supongo
Sí pepe, todo muy parecido, en todo caso el acento en los pobres estaría en que para mi es una dificultad que tienen las posicones de izquierda para acercarse a ellos, que deberían ser el sostén natural de la izquierda. Para mi, cierto ateísmo exacerbado (aunque nadie tenga la vara para medir eso con precisión), dificulta las cosas en ese sentido.
pregunta que resulta»antigua»a esta altura.Creo
que la idea de Marx es acelerar la capacidad de autonomia humana.Ya Kant con sus analisis señalo que el bien debe practicarse por el mismo,y no por temor al castigo o amor al premio.Al aspirar a la liberacion del»proletariado»Marx considera que la religion es una ideologia negativa que trata de consolarnos de la injusticia dejando su reparacion para»el mas alla»,la»otra vida»Entonces adormece(como el opio)nestros deseos revolucionarios,resultando retardataria y perjudicial.
Dejando de lado el respeto imprescindible a las creencias humanas y reconociendo la funcion moralizadora de las religiones,me adhiero a su critica.Y el hecho de que las religiones»siempre»hayan existido no me prueba su conveniencia y ayuda en el ejercicio de la libertad.
Lo señalado nada tiene que ver con el lema»cuanto peor mejor»porque este es un argumento de las izquierdas historicas en su actividad politica con tendencias foquistas y justificacion de la violencia.Violencia que tambien practica el sistema cuando reprime y hace de las iglesias centros fundamentalistas que ven a los»no iniciados»como enemigos a exterminar.
isabel, el «cuanto peor, mejor», suele significar que a mayor grado de opresión, hay más posibilidades de generar la violencia revolucionaria. Las dos frases de Marx que cité, van en esa misma dirección. Por eso hablo de una vulgarización moderna de esos postulados de Marx.
leeme bien,Sergio,porque digo lo mismo.Pero una cosa es el trabajo teorico del autor de El Capital y otra la ilusion de lograr la toma del gobierno al vivir una situacion socioeconomica inaguantable.
en definitiva,si,las frases tienen que ver porque apuntan al cambio radical,pero lo que Marx genero fue la union y la sindicalizacion de los trabajadores.Hasta ahi.