Nos enteramos por Gal de Registro Mundo que Sylvina Walger (la inventora de la infame expresión «pizza con champán», que derrama asco estético como si lo peor que pudiera reprochársele al menemismo es haber sido «grasa») escribió en una nota para La Nación que » 6, 7, 8 es un programa del que Goebbels se hubiera enorgullecido.» Por favor, que salte un bloguero opositor (uno sólo, no pido mucho), a criticar de una vez el uso de falacias del tipo «reductio ad Hitlerum». Nosotros lo tenemos a Lucas, que se subleva contra el uso de esas falacias vengan de donde vengan (él critica un caso puntual justamente en el mismo programa del que habla la fina y delicada Walger). ¿Y los opositores? Silencio de radio. ¿Tan difícil es? No se puede comparar a los adversarios políticos, en una democracia, con asesinos y criminales. No se puede, punto. Está mal. Eso debería estar dentro de los cuatro o cinco puntos en los que tenemos que ponernos de acuerdo que tanto mencionan algunos notables de la oposición, ¿no? No me lo agradezcan, muchachos opositores. Es un humilde aporte para la moderación y el consenso que tanto nos gusta a todos.
no lo hace por compararlo a los nazis sinno que fue un pionero en los temas de propaganda che no sean perseguidos tampoco
escriban 100 veces en un pizarron el cuco no existe no hay clima destituyente. el otro existe y tiene derecho a su opinion
asi que la propaganda la invento goebbels? vos decis que la intención la mina al citarlo no es establecer un paralelo con el nazismo? dificil de sostener eso…
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
Se cruzaron nuestros comentarios, BK, muy coincidentes.
¿Podés hacer el esfuerzo de comentar el post en vez de decir cualquier cosa? Yo sé que es difícil, te ayudo: el post dice que está mal que CUALQUIERA compare con los nazis a un adversario político. Y comparar a periodistas con el Ministro de Propaganda nazi es compararlos con los nazis, muchacho, yo no sé si sos muy inocente o muy cínico.
Coincido, con sus últimos ocho renglones (como concepto).
Ahora, pregunto y me pregunto. Es muy diferente eso a cuando se acusa a todo opositor, o libre pensador, o al mínimo objetor puntual de derechista y pro-dictadura, o cuando buscan el mínimo poro por donde se pueda vincular a alguien con el proceso.
Habría que ver, El Gus, así en general no se puede comparar. Dé casos puntuales y vemos.
Dar casos puntuales, para la norma general. ¿Que sentido tiene? Basta ver cualquier discusión de AP.
Comandante Cansado
No todos nos acertamos o elegimos leer esta clase de basura que usted califica con acierto. No està mal hacerlo, cada uno elige.
Coincido con sus apreciaciones, aunque resultarìa hidalgo de su parte, reconocer que desde la Presidenta hacia abajo no se cansan de repetir frases machaconas con las que se pretende ligarnos a quienes pensamos diferente, al muy estudiado voleo ,sin discriminaciòn alguna, a escenarios destituyentes, procesistas y toda esa mierda.
EL DE WALGER es UN artìculo, tan INFAME COMO USTED AFIRMA, digno de aparecer en el medio que le dio lugar.
Espero que coincida en que no se trata de empatar sino de erradicar estos pensamientos desgraciados y mal intencionados, cualquiera sea quien los suscriba.
Por supuesto, pro2003.
ahhh no muchachos,cuando ustedes califican a cualquiera q no piense como el poder dominante…de «golpista»,»facho»,destituyentes»,»procesistas» etc etc etc.
ahora no se me vengan a hacer las monjas carmelitas por q no les va.
si se la pasan calificando a cualquiera q no piense como ustedes con exabruptos,ahora no se quejen por q les respondan con uno igual.
primero ganense el respeto de los q no piensan igual a ustedes,y despues si,los ayudo a cortar alguna ruta en acto de desagravio.
Éramos pocos y parió la abuela (a Leandro).
Quizás es lo mismo. Pero a veces hay fotos y es difícil negar esa conexión.
A eso voy. ¿Acaso no publicaron mil veces, la foto de Nestor al lado de un General, en un acto pedorro en Rio Gallegos?
Y sabés bien que Nestor no me simpatiza, pero lo justo es justo.
No es lo mismo. Hay otro que están en la misma foto con Videla y Massera. A eso me refiero yo.
Mi viejo, es lo mismo.
Es lo mismo que cuando acusas a gente que en la dictadura estaba en el CELS o con las Madres de ser hoy «funcionales a la derecha» como mínimo.No son más que fuegos artificiales, pero si insistís como diría Goebbels «algo quedará».
Es por eso que coincido con el párrafo del Comandante.
Dejémonos de joder, pero TODOS.
Quizás lo mejor sea hablar con nombres propios. Yo puedo decir que Clarín apoyó el proceso porque hay documentos escritos y gŕaficos que así lo demuestran. Pero no puedo decir que Kirchner lo apoyó porque una vez estuvo el lado de un coronel.
Creo que hay diferencias.
Tano: Esta bien, vos ganás.
Sirve para no bajar la discusión de un plumazo, estimado.
Jamás pretendí, bajar la discusión de un plumazo. Por el contrario mis comentarios apuntaban a que merece ser discutido «en cuero» ( sin camiseta).
Podemos discutir, los fines hasta el cansancio, pero los medios , modos de hacer política y construir poder de opositores y gobiernos son detestables hace décadas .Ahora si vamos a avalar medios porque el fin o el muñeco de turno me simpatiza. Bueno, ya sabemos a donde nos llevo, y donde te aclaro no creo que hayamos salidos.
Maurizio Macri…..
Cierto, no comparto eso. ¿Y? la pregunta del post sigue incólume: ¿y el opositor que cuestione el uso de la comparación con nazis y similares? No se me vaya por la tangente, estimado.
Se equivoca Sylvina Walger, porque los argumentos descalificatorias extraídos de la experiencia nazi, sólo se pueden utilizar contra los que, previamente, se han rotulado como de derecha.
En este sentido, el registro de la marca por parte de quienes se han auto designados como de izquierda, es total: Criticar a un gobierno progresista con esa clase de argumentos, es una prueba inequívoca de ser una mala persona, intolerante y posiblemente inculta. El gobierno posee un espíritu progresista, comprometido con todo lo que es mejor para la sociedad, con una profunda y refinada sensibilidad que es la antítesis de los sistemas totalitarios.-
Simplemente lo que hace 6, 7, 8 es propaganda política, siguiendo las técnicas más común de esta actividad: Simplificando los hechos, condensando al máximo el mensaje, breves eslogan, que se aprenden y se recuerdan fácilmente; pocas ideas con un nivel intelectual bajo, comprensible para el mayor número de personas posible; repetición hasta la saturación; presentación de posiciones parciales como si expresaren la convicción unánime de toda la población, tratando de que el oyente comprenda que está sólo y le conviene unirse a la mayoría; la información se deforma y parcializa, se ignoran las argumentaciones en contra o se las ridiculiza; quie dirige el programa presenta sus conclusiones como absolutamente ciertas e incontrovertibles antes que como puntos de discusión, por eso el panel es homogéneo.-
Que ello se dé en un canal estatal, no sorprende: en la Argentina nunca ha existido el Estado, sino sólo ciertas estructuras de las que se apodera y utilizar el oficialismo de turno.-
Saludos.-
en este caso creo que no se equipara al gobierno con el nazismo, sino que se dice que el programa tiene un procedimiento de linchamiento al opositor, un metodo fascista.
de eso se trata 678, no de analizar a los medios ni nada, de tirarle al archivo encima a los que critican al gobierno en el dia, punto, eso es todo.
por supuesto lo de Carrio es repudiable. Digo Carrio porque es las que mas suele hacer eso, los demas tambien.
y «Coalicion civica libertadora» tambien.
Es un poco de la propia medicina para el oficialismo, por eso tiene gusto tan amargo.
La gran diferencia con Goebbels (más allá de que Cristina no es Adolfo), es que en la Alemania nazi todos los medios eran del Estado, y por lo tanto la estrategia tipo 6-7-8 era mucho más eficiente en la Alemania del 30 que ahora con 2 puntos de rating.
No veo nunguna diferenca con decirle neolibera la prat Gay, o procesista a los opositores que no lo fueron nunca, o noventistas a los opositores a Menem (grupo que no incluye a los kirchner, que si apoyaron a Menem).
En una palabra, el oficialismo usa y abusa de las comparaciones con ningun apego a la verdad o a los hechos históricos.
No estoy de acuerdo con el fondo de lo que dijo Walger, pero si coincido en que esa es la comparación que se merecen los propagandistas oficiales de 6-7-9 a nivel personal.
«No veo nunguna diferenca con decirle neolibera la prat Gay». Qué agregar a eso…
Si el valor verdad o mentira no tiene ningun valor para vos, por lo que acabo de leer, cómo podrías criticarla a la Walger por una exageración?
Lo repito, la primera diferencia con Goebels no es la táctica, sino la potencia.
Será que leés lo que se te canta, Marian.
Bueno, ahora resulta que 6 7 8 es propaganda, y toda la mierda que vemos en Clarín y América es periodismo independiente. Qué? Es 28 de diciembre y no me di cuenta?
Goebbels era empleado público, como los de 6-7-8.
Pero de todos modos la mejor comparación no es con goebbels, sino Barone con el mítico Gomez Fuentes.
Ninguno de los 2 y ese casualmente es el drama.
Exacto. Pero yo no veo a nadie a criticar a Magdalena o Bonelli de mercenarios, porque justamente eso son.
Vos, lo estas haciendo y muchos en AP y otros foros y blogs (incluidos donde ellos son anfitriones también)
Lo infame de todo esto es que 6 7 8, hace el mismo manejo de ninguneo,ocultamiento, chicaneo, recorte etc. que critican a las otros medios, como manera de denostar o mostrar la «realidad» o la «otra realidad» pero ni más ni menos manipulada que la contraria.
La pregunta es ¿Tengo que elegir entre Pis o Caca?
se contradicen aun en el mismo post,caratular de «mercenarios» no es en si un termino descalificativo?
mi comandante cansado,primero reagrupe a su tropa,y despues nos da toda las lecciones de moralidad q desee.
seran mercenarios,pero por lo menos sus vacaciones en varadero-cuba,no se las voy a pagar yo.(a la olivan y a barone si se las voy a pagar)
es una graaaan diferencia.
Por caso del manipuleo o no de la información.
Tomo los antecedentes laborales del periodista y hombre de la cultura Orlando Barone.
ANTECEDENTES LABORALES
· Director del diario El Cronista, y del diario Extra (1990/91)
· Secretario de Redacción de la revista Expreso (1987),
· Periodista y corresponsal del diario Ambito Financiero (1993/94)
· Periodista y columnista del diario La Razón matutina dirigido por Jacobo Timerman ( 1984)
· Director de la revista de Ciencia y Técnica de la Universidad de Buenos Aires ( 1992/93)
· Fue redactor de Siete Días (1982/ 84), Crisis ( 1973), Mercado (1969/72), agencia DYN (1982/86), Agencia de Noticias TELAM (1994/96), revista 3 Puntos ( 2000/2003) y revista Noticias (1996/99)
Mirado sin mala leche:
Un tipo con una trayectoria importante en medios variados, claramente inclinado a la cultura y al periodismo.Puedo pensar asimismo que es una persona con obligaciones y familia y laburo donde pudo y quizás más de una vez las circunstancias lo llevaron a ocultar su compromiso ideológico.
Versión mala leche:
Puedo decir que en el 82 era parte de la «Procesista» 7 dias.
O que en los 90 trabajo en los dos diarios del Establishit económico/financiero habiendo dirigido uno de ellos.Puedo decir que trabajo en TELAM durante el menemismo.
Como ves no estoy diciendo ninguna mentira en ningún momento, solo enfatizo lo que me conviene y jamás me pregunto ni que hacía , ni acerca de que escribía ni nada.
Solamente lo «salpico», por haber pasado por determinado escritorio en determinado momento.
Si queremos, que las cosas cambien esto no se lo debemos aceptar a nadie. EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS.
esta bien esto.
Es un poco exagerado compararlo con Goebbels, es cierto,esta de mas quiza.
Un ejemplo de lo que me parece pesimo del programa: el «influenciometro» . Hacen un par de preguntas a personas por la calle, obviamente seleccionando de muchos los que cierran perfectamente en lo que quieren decir (y bien estereotipado eh, el cheto tonto, el estudiante de la UBA, etc) y «miden» quienes son los que estan mas influenciados por el «dispositivo mediatico»
nada nuevo, es lo que hacen todos los medios con las encuestas y demas.
pero el tonito moral-ideologico del programa hace que lo que esa seccion dictamina es quienes son unos pelotudos y quienes no. Un colectivero de Gonzalez Catan que dice la inseguridad es terrible, es un imbecil, una estudiante de Sociales que dice «hay un discurso de derecha que quiere instalar, bla bla» es una esclarecida. Obviamente no ponen a un colectivero, sino una vieja de Recoleta que lo diga, pero un tipo que le afanaron ese dia lo ve y dice ¿donde carajo viven estos pibes?. Porque esta muy simplificado el programa, es asi: capo no influido por lo medios y los medicres que repiten..
y ahi esta la semilla de la destruccion de la comunicacion Kirchnerista
los acentos quedaran para otra ocasion
ja.
En otro post del tano343 Mauricio Macri es fascista. Después no te podés quejar de la comparación con Goebbels, todos tiran esas comparaciones por al cabeza. Si no querés jugar al carnaval, largá primero el pomo.
Es que la Argentina tiene el problema (uno de los problemas que tiene) es que lo que ha sido la derecha históricamente en Occidente a lo largo de los siglos XIX y XX, acá lo tuvimos separado en dos bandos enfrentados: La parte jerárquica, que siempre estuvo asociada a la curia y a los cuarteles, y la parte populista intolerante, que vino con el peronismo, de la mano de un milico, con el culto al líder, y con los gremios, esa cultura de la patota, etc. Eso somos. Por eso, es justo e injusto a la vez estas asociaciones que todavía hoy en día se tiran por la cabeza: Macri fascista; 678, delicia de Goebbels, etc. Algún gérmen de eso con lo que los asocian tienen. Por eso hay que dudar de todo.
¿Alguno de los defensores de 6-7-8 mirá el programa?
Todo el día pasan las mismas fotos de Mirtha y de Noble rodeada de milicos. Todo el día lo ponen a Hitler en pantalla.
Cada vez que le pegaban a Posse salía un video de Menendez citandolo.
Son un espanto esa gente. Es lo peor del periodismo argentino.
Es un recurso que usan todos (incluyendo el oficialismo y sus defensores). Se llama exagerar.
Aplica cuando se habla de nazismo, de stalinismo, de dictadura militar, etc., cuando se describre un fenomeno politico actual.
Nadie es inocente al respecto y te diria, que los oficialistas con su obsesion de comparar todo con los 70, son peores que la oposicion.
Resumen del contenido del post, para dummies.
El post NO dice que los kircheristas sea todos buenos y correbtos y perfeutos: dice que es de la blogósfera kirchnerista de donde salió una voz criticando el uso de comparaciones con nazis y otros criminales de masas de manera inopinada y a lo bestia venga de donde venga (y de hecho la la participación de Lucas a la que linkeo, que retoma a su vez un post de él, criticaba la presencia de esas comparaciones en 6, 7,8, o sea desde el kirchnerismo). Y que del lado de los opositores eso brilla por su ausencia. Y los comentarios aquí vertidos confirman mayoritariamente eso.
Gracias , por el resumen.
Pero creo que todos entendieron tu post y mayoritariamente todos estamos de acuerdo.
Pero lo que no pareces entender es que vos también tenés que ceder un poco.
Si no es al pedo.
Para un poco la oreja, y hace memoria de como se maneja la discusión política en la Argentina.
EJ: Político A «Vamos a denunciar las maniobras fraudulentas del ministro H ante la justicia «(Esta de más decir que el ministro en cuestión , poco más que firmo recibo por la coima).
Ministro H: «Está no es otra que las típicas chicanas del Sr. Político A , ya que le gusta tanto hablar porque no explica que hacía en el Ministerio XX durante la gestión de fulano»(lo que también es cierto).
A lo cual el Político A rebuznará cosas tales como: «eso lo expliqué en su momento» «si tiene pruebas que las diga» etc.,etc.
Como verás, ninguno negó nada, se limitaron a contraatacar. Pero.. era chorro ¿O, no? ¿Y la verdad? ¿A Alguien le importa realmente?
Aceptar este tipo juego, a los que no trabajamos de políticos, ¿Nos sirvió de algo? ¿Rindió?. Digo esto porque actuamos igual, o sea donde esta el cambio ¿cambiamos?
Muchas veces tomamos posiciones y nos negamos a escuchar al otro, aunque el otro coincida con vos parece que solo esperamos que nos digan «tenés razón».
Reconozco que yo también, mucha veces lo espero, pero igual me conformo con tener aunque sea un poco.
Muchas veces las discusiones en AP, parecen las del Frente Judio de Liberación o algo así (ver la Vida de Brian).
PD: Tengo pésima opinión del Gobierno y de la mayoría de sus integrantes.
Pero no tengo ningún problema en reconocer los conceptos en los cuales estoy de acuerdo.
Pero a veces parece , que nadie leyo jamás el parrafito escrito en el angulo inf. izquierdo de su pantalla.
Por ahi suena a argumento pelotudo, y no lo suficientemente «progresista» para ser parte de este foro, pero ayer 27.1 se cumplieron 65 años de la liberación de Auschwitz por el Ejército Rojo (ese si era tremendamente estalinista). ¿Qué quiero decir? Que el nazismo es el nazismo por haber construido fábricas de la muerte para eliminar racional y tecnológicamente a todos los que en su imaginario no tenían derecho a compartir el mismo aire y el mismo cielo. Por haber puesto el aparato del estado al servicio de una empresa genocida. En la Argentina hubo una sola experiencia que se acercó a ese proyecto, y fue el de Videla y companía, sostenido por los grupos económicos como Clarín, que jamás hicieron la más mínima autocrítica. En Alemania por lo menos hubo ciertos procesos de desnazificación, de dudosa sinceridad en muchos casos, pero acá ni eso…
Comparar un programita de dos puntos de rating con el aparato estatal del que dispusieron Goebbels en su momento, y los Videla, Viola y Galtieri después (Estamos ganando, se acuerdan?), es una forrada…
Es interpolar un concepto absolutamente anácronico para generar una falsa afinidad que solo sirve a efectos de que las caceroleras que leen la nación se sientan nuevamente parte de la Unión Democrática. como en el ´45.
Y la verdad que este post me arrojó una duda: ¿qué título tendrá el libro de la Walger sobre el kirchnerismo? «Choripan con Luis Vuitton»???
acá van por la misma línea:
http://rambletamble.blogspot.com/2010/01/memoria-del-holocausto.html
» y no lo suficientemente “progresista” para ser parte de este foro»…
es progresista tu argumento, re progre, de lo mas progre que lei en mi vida….
Sergio:
Cuando Clarin y NK mantenìan relaciones cordiales, por decirlo de algùn modo, tambièn pensabas que la dictadura de Videla y compañìa fue sostenida por ese diario?
Para vos no existieron los planes Condor, Kissinger, la doctrina de la seguridad nacional? Ni los mètodos de tortura enseñados por la inteligencia Francesa?
Una cosa es decir que Clarin y el resto de los medios que preferìs no mencionar porque no son el blanco elegido por NK callaron, o tuvieron que callar, elogiaron o se abstuvieron, hicieron o no autocrìtica y otra es introducir semejante falacia para terminar dudando acerca del pròximo tìtulo que elegirà la imbècil y en este caso muy poco feliz S.Walger, quien de paso te informo, originalmente escribiò esa frase para denunciar la frivolidad de los personajes de los 90, encabezados por «el mejor presidente que tuvo Argentina», versiòn ligth sobre la que tampoco conocemos autocrìtica alguna.
Desde mi punto de vista, se puede (lo hice) apoyar la nueva Ley de medios sin vernos obligados a tergiversar la historia ante cualquier tipo de coyuntura. Te agrego que fue La Naciòn el diario donde jamàs se colò un parrafito contra la dictadura. En Clarin, poquìsimo, màs que insuficiente, y cuando ocurriò fuè visitado al dìa siguiente por las fuerzas de seguridad para «aclarar los dichos del dìa anterior». El ùnico que se jugò fue Buenos Aires Herald.
pro2003
debe ser el calor que me dilata las neuronas, pero no termino de entender tu argumento.
nunca me olvido de quien es clarín, ni cuando es amigo de NK ni cuando es enemigo.
yo era pendejo cuando leía en la separata de la revista Humor las investigaciones de Gabetta y Joselovsky sobre las «miserias de la prensa en el Proceso», y te puedo asegurar que esas notas para bien o para mal han sido un componente esencial de mi formación política.
tampoco me olvido de quien es NK, un político que hoy está a la cabeza de cierto proyecto nacional con el que tengo puntos de coincidencia mayores que con otros proyectos que andan dando vueltas. no soy ni nunca fuí K, aunque en este momento histórico no me pierdo en boludeces…
Puede ser que pequemos al identificar el multimedios monopólico clarín con otros medios iguales o peores, y en ese sentido acepto tu crítica, de todas maneras convengamos que los «medios independientes» hacen esfuerzos denodados para mantener un discurso único, lo que lleva a veces a confundirlos, no sabés si están hablando a dos voces o cantando en coro… fijate que la nota de la Walger salió en La Nación (el socio de Clarín en Papel Prensa, por otra parte)…
Cualquier gobierno que considere a la prensa y los periodistas como sus enemigos principales tiene un componente autoritario.
chicos, seamos serios, ese programa es de cuarta.
Contrario a lo que decís, a mi me parece que el programa tiene puntos altos , como el archivo y la manera de utilizarlo, creo que la productora labura muy bien, que el fuerte son los informes. Tambien me parece exelente la conductora, te caiga bien o como el orto, es muy buena en su rol.
Pero lo que más rescato y destaco es que si no estuviera 678 no existiría diversidad alguna, y cada tema sería abordado desde el mismo punto de vista en la totalidad de los canales. Yo lamento que no lo mire muchas más gente, joven y vieja, para al menos escuchar otra voz , y después pensar un poquito, y a continuación sacar sus propias conclusiones.
Comandante estoy de acuerdo con el post. Y más hipócrita aún es publicar esa basura en ese diario, que sí simpatiza con Goebbels. Comparar esto con decirle facho a macri tambien es hipócrecía. Es hacerce el boludo.
Otra alternativa es:
1°) escuchar, ver y leer los «hechos»
2°) Sacar tus «Propias conclusiones»
3°) Cagarte de risas de las versiones predigeridas de
«todas las voces».
Lo mas divertido de cualquier reportaje con independencia del medio o periodista es:
1°)Lo que no se pregunta.
2°)Lo que no se repregunta.
3°)El entrevistado contestando lo que no se le preguntó.
Gus no sé porque me lo decís. Creo que sos afortunado si podés tomarlo de esa manera. Yo a veces me cago de risa, pero enseguida me pongo a medir el daño y termino pensando «de qué me río?».
Es cierto que 678 tiene algunos mecanismos similares al resto, pero celebro su existencia, me alegro por esos dos puntos de rating y quisiera que fueran más. Ojalá hubiera más voces distintas.
No pido objetividad, pero me dá asco la hipocrecía al estilo macri , que termina de reventar un centro cultural de barrio mediante un desalojo violento a la madrugada, y a las 8 de la mañana declara en el programa de paluch que este gobierno de los k es fascista y autoritario.
Te aseguro que no tengo camiseta, pero los detractores son de terror…
No lo digo por vos en particular.
Solo me colgué de tu post, ya que venia a cuento de otra falacia que ronda por allí. Esa que la gente TODA consume las opiniones predigeridas de los grupos mediáticos (oficialistas u opositores) y nadie sabe separar hechos de opiniones o recortes (por lo general obvios, como cirujano plástico con motosierra).
En cuanto al daño ¿quien sabe?, capaz la gente es menos zonza de lo que creés, y no por ello va a votar a quien uno quiera.
Sergio
No puse nada en discordancia contigo acerca del papel y actitud de los medios, aquì y en la Conchinchina. Y no espero de ellos autocrìtica alguna. Si, la esperaba de NK en el 2003 por motivos que no podès desconocer.
Sòlo intente señalar que tambièn existe un discurso ùnico y oportunista por parte del oficialismo y su prensa cuando hablan de Clarin y se olvidan del resto de los medios, entre los que no solamente està La Naciòn sino otras corporaciones tan detestables como Haddad y compañìa. En fin, creo que es parte de la calentura y los humores del Jefe, y eso yo no me lo morfo.
Pero lo màs importante es que de tus dichos parece desprenderse que la apariciòn de la dictadura genocida sobrevino por obra y gracia de los medios que la sostenìan. Otra que Clarin y los demàs escorpiones al lado de Kissinger, la doctrina de seguridad Nacional, los franceses. De eso no me respondiste una palabra,
Yo tambièn sufro el calor, y tal vez por eso me parece que a vos te resulta màs importante seguir la lìnea de atacar a C que analizar los hechos por separado. Si me equivoco, van disculpas.
De la mina esa ya dije lo que pienso.
Pro2003, ok, ahora estamos de acuerdo.
De ninguna manera pienso que los medios hayan provocado la dictadura videlista, ni ninguna otra…
si eso se desprende, mal desprendido está, ya que ni remotamente sostengo esa postura. Kissinger, los franceses, la doctrina de la seguridad nacional, la unión del capital transnacional con el nacionalismo pedorro de sotana y defensa del ser nacional, y otras tantas cosas que nos acordamos bien, fueron los instigadores y sostenedores de la dictadura. Calrin, La Nación, Editorial Atlantida, no fueron victimas de esto sino activos sostenedores del modelo y en calidad de tales se prestaron a cuanta tarea de desinformación les sugiriera el régimen.
claro que son hechos separados, pero hasta cierto punto: te repito que hoy cómo ayer la utilización del motivo «nazismo» sirve a un objetivo muy claro de aglutinar una nueva Unión Democrática anti K.
como en el 45. a aquel jefe yo tampoco me lo banco mucho, igual que a este, pero eso no me hace diferencia a la hora de definir qué proyecto de pais está en juego…
Perdón que me meta donde no me llamaron…
Comparar la actualidad con el periodo 45/55 , con la actualidad política de la Argentina , es cuanto menos una infamia .
Ya sea por los sujetos, el objeto y la forma.
PD: No me cae mal Nestor por lo que hizo, me cae horrible por todo lo que no hizo, comenzando como bien dice el amigo Pro2003 , por no haber hecho la autocrítica no bien asumió en lo que a mi respecta desde ese momento no vi otra cosa que más de lo mismo y lo sostengo aún.
Perdón nuevamente Sergio:
Pero te estaba releyendo y tuve la siguiente epifanía:
¿Cual es la causa por la cual las personas dueñas de esos medios y los trabajadores del mismo debían inmolarse?
¿Y los cuadros militantes que dejaron de militar,y aprendieron a ser formales, corteses y exitosos?
¿A cuento de que se los mide con otra vara?
PD:Me martillo un huevo antes de apoyar a un medio monopólico. Pero insisto el fin no justifica los medios y mil formas de pegarle a los medios, sin descuidar flancos.
Para el interrogante de ¿Por qué ocurrió el golpe de 1976, instigadores, responsables y otras yerbas?, algunas lecturas recomendables:
1.- Mientras no exista una revisión integral del pasado y de las condiciones en que en la sociedad, en el Estado y en los círculos dirigentes habían hecho posible la irrupción de esa violencia ilegal, se mantendrá esa idea de que la masacre fue necesaria para liquidar cualquier oposición a ese modelo económico.- A partir de los 60 la violencia se va a convertir en “fuerza legítima y eficaz en la arena política”.- Vezzetti, Hugo. Pasado y presente. Guerra, dictadura y sociedad en la Argentina. Siglo XXI. Bs. As. 2002.
2.- Desde arriba y desde abajo se va a reconocer esa legitimidad, legitimidad que alcanzan los movimientos insurreccionales, admitidos por las elites políticas y militares y por el mismo Perón, quien de regreso al país para encaminarlo hacia la concordia “no logró modificar el curso de una historia que el mismo había contribuido a construir y la guerra quedó instalada en el seno mismo de su propio movimiento”. Halperín Donghi, Tulio. La larga agonía de la Argentina peronista.- Ariel. Bs.As. 1994.
3.- Por un camino u otro todo llevaba a interpretar la política con la lógica de la guerra. Actitud que no sólo era monopolio de los militares o de quienes en número creciente se unían a las organizaciones guerrilleras, sino que teñía a la sociedad toda. El asesinato se convirtió en arma política y era recibido con “simpatía general, irreflexiva y boba” aunque la verdadera razones de los crímenes no se terminaba de entender, pero de cuya razonabilidad, ya fuera ética o táctica, nadie dudaba.- Romero, Luis Alberto. Breve historia contemporánea de la Argentina. FCE. Bs. As. 2005.
4.- Esa guerra, sin cuartel, que comenzaba a librarse en el interior del peronismo, en la que cada fracción trataba de arrastrar al líder a su posición, ya había quedado en clara evidencia cuando los hechos de Ezeiza del 20 de junio de 1973, cuya trastienda aún guarda incógnitas. Pero lo que profundizó aún más la división fue el discurso de Perón al día siguiente, contra lo que esperaban las víctimas de la matanza, expresó que “Los que ingenuamente piensan que pueden copar nuestro movimiento o tomar el poder que el pueblo ha reconquistado se equivocan. Por eso deseo advertir a los que tratan de infiltrarse en los estamentos populares que por ese camino van mal.” Los que trataban de infiltrase, por supuesto, eran los que antes llamaba como su “juventud maravillosa” parte de las cuales integraban sus “formaciones especiales”.- “Poco después de la noche del 21 de junio -escribiría un militante- supimos de qué lado estaba Juan Perón”.- Bonasso, Miguel. El presidente que no fue. Los archivos ocultos del peronismo. Planeta. Bs.As. 1997.
5.- “Desde antes de asumir el presidente Perón, en 1973, hasta que fue destituida su esposa, en 1976, el gobierno justicialista torturó, asesinó e inauguró la perversa categoría de desaparecido, en un número que varía entre mil quinientas y dos mil personas, según distintas fuentes. La necesaria investigación oficial sobre esos años que también son de plomo no se ha llevado a cabo y los sectores progresistas del peronismo no parecen decidido a hacerlo.” Bufano, Sergio. Peronismo: víctima ó victimario. Revista La Ciudad Futura. Bs. As. Otoño de 2004.
6.- En los setenta se concluyó en una catástrofe histórica por “profundas desinteligencias y violencias intestinas dentro del peronismo, por lecturas y políticas profundamente equivocadas y militaristas de sus fuerzas de izquierda organizadas y otras fuerzas extraperonistas, y por un golpe militar que interrumpe el crítico proceso democrático e instaura el Terror” y que es esta caracterización “la que explica el Estado exterminador, y no la aplicación desde 1976 de un modelo económico liberal”. Por ello la palabra guerra ahora incomoda, molestando a la tragedia de los desaparecidos, redactándose así una historia sin historia, cuando ya tanto Perón como Cooke en sus cartas de 1956 “hablaban de ella para radiografiar el destino del peronismo”. Casullo, Nicolás. Pensar entre épocas. Memoria, sujetos y crítica intelectual. Grupo Editorial Norma. Bs. As. 2004.
7.- En la Argentina de los setenta se repetirán prácticas de violencia que ya habían fracasado en otras geografías y así “persistía un ideal emancipatorio que parecía deslizarse no hacia las comarcas de la libertad, sino a profundizar los desatinos de una historia monstruosa”.-Las críticas que en esa época referían al modelo del socialismo real fueron ignoradas, y no influyeron en las nuevas experiencias revolucionarias: “Las guerrillas en América Latina sortearon esas interpretaciones demasiados arduas, eludieron por teoricistas las críticas del leninismo y se preocuparon por volverse aún más dogmáticas en su afirmación. La critica de las armas reemplazó a la crítica de los libros”. Forster, Ricardo. Carta a Oscar del Barco. Revista pensamiento de los confines nº 17.-
Hay muchas más. Cuidado con la historia oficial, cuidadosamente reelaborada a partir del 2003, con la inapreciable colaboración del complejo mediático «Clarin».-
Saludos.-
En lo que somos campeones los argentinos es en cagarnos en el sentido de las proporciones.
Enaltcerer, como hace ésta señora, a una cosa como 6, 7, 8 sugiriendo que Goebels se sentiría orgulloso de ellos, entra en el mismo nivel de desquicio, aunque de sentido contrario, que cuando otra señora licúa las atrocidades de los genocidas comparándolas con el hecho un tanto irrelevante para los altos objeticos revolucionarios de que se debiera esperar unas horas para ver los goles. Esto quiere decir que imbéciles vamos a encontrar en todas partes. En todo caso queda por calibrar la relevancia institucional de una y de otra.
El pueblo argentino, la gente(y espero, para que no me agarre uno de mis habituales accesos genocidas cuando me siento un Genio, que ningun pelotudo pregunte que es «la gente»), ya ha escuchado todas las mentiras y pelotudeces que es capaz de fabricar la imaginación humana y, gracias a eso, ha desarrollado un escepticismo sólido, proteico e invencible, frente a todas éstas cuasimonedas del discurso y del antidiscurso. Todas éstas pajereadas les entran por una oreja y le salen por la otra.
Está más que demostrado (por mí) que las imputaciones directas tipo «Binner utiliza metodologías nazis» (como afirma el peronismo santafesino) no logran ningún resultado: chocan, invariablemente, contra el obtuso e infalible sentido común, que como dijo no se quién es la sabiduría cristalizada.
Lo que sí surte (horrible término)efecto es el metamensaje, que se cuela por detrás de nuestras defensas y mobiliza afectos de los que no teníamos noticia. Vaya un ejemplo: en medio de su encatadora publicidad a favor de los cerditos y de los pollitos (a favor de que se los coman, digo) Cristina pronunció su «ojalá que ésto nos pemita a los argentinos volar»; no estaba hablando de águilas imperialistas, ni de faisanes feudales; hablaba, sin nombrarla, de la tantas veces vilipendiada gallina como emblema del viaje hacia días más felices. No se si para ustedes fué tan obvio el mensaje, a mí no me quedaron dudas: «Si a River le va bien, a la Argentina le va bien». Y ahí nomás decidí que en el 2011 la voto de nuevo.
no a la tregua:
en esta, comandante, no estoy con ud., perdone. tal vez el cansado sea yo en este caso. van a acusarme de crispado y será cierto, porque lo estoy.
lamentablemente, adquirí el horrible vicio de leer hasta el último post de AP y hay discursos que ya no puedo soportar.
no puedo hacer una tregua, porque siento que sería declarar una tablas inmerecidas, un empate que favorecería a los apologistas vergonzosos y encubiertos de la derecha recalcitrante, que tienen la habilidad de hacerles creer a algunos que todo es lo mismo. es una reversión de la teoría de los dos demonios, que si el falsa por algo, es precisamente por ser igualadora.
no es lo mismo esta nota que se pone de ejemplo (y que pretende caracterizar de nazi al gobierno del FPV) a llamar «Maurizio» al pobre de macri (ejemplo que pepe elaboró anteriormente con el objetivo de señalar los agravios en los que suele incurrir la muchachada k). yo lo hago. le pongo la «Z» con más ganas que el zorro al culo del sargento garcía y lo voy a seguir haciendo.
porque la diferencia es que maurizio macri (y éste es un ejemplo al boleo nada más) sí tiene motivos para poder aplicarle el mote. claro que los anti-k mueren ante el tartamudeo paposo que esconde detrás de su bigotito pero que sirve para manifiestar su pertenecia de clase y detrás de ella su ideología falazmente aséptica.
su gestión ha mostrado hacia dónde se inclinan sus «valores»: ucep, una unidad cuyo objetivo es desplazar y amedrentar a los indigentes de la ciudad de buenos aires, es decir: limpiar la «escoria» de la ciudad, eliminar toda pobreza, no subsanando las condiciones de desigualdad, sino empujándolos fuera del radio destinado al disfrute de los «vecinos» y los turistas; lo ha mostrado también con la designación lamentable del sr. posse, quien es un claro exponente de la derecha reaccionaria, defensor y partícipe del gobierno militar de los 70 y en cuyo pasado pueden encontrarse interesantes textos pseudo literarios en los que los malos se llaman «satanavsky» (el que diga que hay algo antisemita en todo esto debe estar equivocado); con la «fina» designación de palacios ha mostrado una indiferencia culposa ante la opinión popular y sobre todo ante el dolor de los familiares de las víctimas del atentado de la amia, haciendo la vista gorda al hecho de que «el mejor policía de su confianza» estuviera muy comprometido en la causa en cuestión.
me permito disentir con el comandante en esta vuelta. que le digan nazi a los kirchner… ja. que digan lo que quieran.
¿dónde está el nazismo? yo no voy a pactar con la derecha para hacer una tregua en el uso y la apropiación de símbolos. ¿quieren decirle a los kirchner que son nazis? ¿que son de derecha? ¿que están en contra de los derechos humanos? ¿quieren imponer la idea de que en el fondo «los k» están a favor del gobierno de videla, pero que la caretean bárbaro? me parece genial, porque me hacen cagar de risa. y, como decía wilde, «toda crítica es la forma más alta de la autobiografía».
en cambio yo sé que cuando les decimos «nazis» a los pastores de la civilidad que dicen «no estar en favor de los «excesos» -dicen excesos no dicen «crímenes»- del gobierno militar»; de los que hablan de derechos humanos y citan frases de monseñores u obispos; de los que dicen preocuparse por la «inseguridad» y que «algo» hay que hacer por el tema; de los que dicen que éste y otros gobiernos -que mínimamente «le tiran unos mendrugos» a los menos acomodados- son máquinas de cooptar gente por medio de la sumisión del pueblo en la pobreza… y todos esos discursis que suelen leerse y escucharse aquí y en todas partes, bueno… ahí sí me encanta poder seguir aplicando esos calificativos. porque realmente les caben términos como «reaccionarios», «dinosaurios», «filo nazis» y «energúmenos», porque sus palabras hablan de ellos mismos y ellos solitos se rotulan de esa manera cuando se les inflama la verba contra el gobierno de crishtina cuando éste decide recuperar el dinero de las afjp para las manos del estado, o cuando otorga una asignación universal a los más pobres, o cuando toman la iniciativa para hacer justicia por los crímenes de lesa humanidad de una argentina «derecha» y (poco)humana». ¿qué son sino especímenes de una derecha hipócrita y tamizada por el marketing político aquellos que se indignan ante las manifestaciones de los oprimidos que cortan calles e «impiden el derecho constitucional de transitar libremente por el territorio nacional», pero llaman «paro histórico» al de los terrstenientes y hacen mutis por el foro, ante la designación de posse o de palacios y aún en esos momentos tienen algún dardito que tirar a un comentario progresista, o al gobierno nacional en funciones?
que le digan «nazi» a los k todo lo que quieran, comandante, porque yo no voy a transar, no aceptaré la tregua, porque esos epítetos, cuando se los aplicamos a esos discursis, son válidos, son ciertos. son ridículos en cambio cuando vienen de esas bocas propiciatorias de la desigualdad y la injusticia, usinas inconcientes de los poderes hegemónicos. porque esos discursos dicen buscar un falso consenso, mientras revientan de argumentos anacrónicos y espásticos. en estas condiciones, no pienso transar en el hecho de usar eufemismos para «mejorar el diálogo», para «apostar al consenso», porque desde el lugar en donde suelen estar parados estos pastores de la moral y las buenas costumbres, todo consenso es imposible. uno puede ser crítico del gobierno, de éste y de cualquiera, pero en la forma en que estos apologistas suelen hacerlo resulta imposible, porque aquí no tienen interés en debatir,tienen intención de refutar; aquí (an AP)está lleno de ejemplos preclaros y alcanza con mirar las respuestas dadas más arriba por estos emisarios, que, en lugar de hacer aportes sobre los textos que con mucha altura se publican, vienen con todos los discursos de la derecha recalcitrante a tratar de educar al resto de los participantes, que sin estar de acuerdo en todo, pretenden debatir y llegar a un punto de acuerdo a través del intercambio de opiniones. pero no ellos, los embajadores de una derecha triste que, en su mayoría, tiene verguenza de reconocerse como lo que de verdad son: reaccionarios.
hasta la victoria siempre, comandante.
Tapones de punta:
¿Qué hacemos con todos los que vos no aceptas? «La derecha recalcitrante», los «reaccionarios», «Maurizio» «los dos demonios», «Posse» y compañía.
Le impedimos que voten.-
Le impedimos que sean elegidos.-
Lergislamos el delito de «peligrosidad social» -como existe en algunos paraísos- para tenerlos bien controlados.-
No le dejamos que tengan o que lleguen a los medios de comunicación.-
Los adoctrinamos.-
Le lavamos el cerebro.-
Los internamos en sanatorios psiquíatricos.-
Si acudimos a esas medidas ¿estaremos seguros de no eliminar tropa propia?
¿Cuántos oficialistas serían incluídos?
No tendría razón Norma Giarracca, cuando en Página 12 Libre dice hablando del progresismo:
«¿Por qué no lo es este gobierno? Porque a pesar de su política de derechos humanos y su habilitación a democratizar los medios, sigue los derroteros esenciales del neoliberalismo global que lo inhabilitan para seguir los mandatos igualitaristas, ambientalistas y protectores de los acuerdos constitucionales. El neoliberalismo es inequitativo, polarizante, extractivista y contaminante. Y las políticas gubernamentales fomentan una economía extractiva depredadora, contaminadora que genera violencia, enfermedades y represión. El neoliberalismo presenta una dinámica donde los cuerpos son prescindibles y en ese contexto se comprende la incapacidad para parar el genocidio de jóvenes y niños/niñas pobres objetos y víctimas del dispositivo semiótico de “la inseguridad”. En el neoliberalismo no caben políticas de fuertes inversiones en salud o educación, porque pasaron de ser bienes comunes a ser mercancías que se compran, y “lo social” se resuelve con políticas bajadas por el Banco Mundial que fomentan experiencias heterónomas atadas a la suerte de los gobiernos; el neoliberalismo es polarizador y en ese contexto se justifica que millones de argentinos sufren condiciones de pobreza frente a una descarada exhibición de opulencias, de vidas privadas millonarias y de acumulación de riqueza en pocos años. En el neoliberalismo predomina la “tecnociencia” al servicio de la ganancia y de este modo se comprenden las consecuencias de la mentada “sociedad del conocimiento” en universidades colonizadas por la lógica de las corporaciones y empobrecidas en sus pensamientos sociales. Sumemos los dramas del Indec, de no tener la voluntad política para debatir la deuda externa y de las muertes, sufrimientos y persecuciones de diaguitas, mapuches, wichís y campesinos.»-
¿Qué harías?
Saludos.-
daio:
te contesto tarde pero seguro.
y lo divido en dos para responderlo.
sobre tu primera parte solo puedo decirte que a mí jamás se me ocurrieron ninguna de tus posibles «soluciones».
incluso me parecen espantosas tus ofertas.
inmediatamente me transformaría en eso que detesto.
solución? creo que es lenta y que la lucha debe centrarse en la puja discursiva y apostar a la verguenza, no a las armas. es cuestión de paciencia, altura, firmeza, vocación. ya hoy en día nadie acepta ser de derecha, prefieren definirse como «a-políticos», «a-partidarios»; repiten los discursis de la muerte de la ideología y hablan de «gestión», como si la gestión de la cosa pública no llevara implícita una determinación ideológica. la derecha se esconde detrás de un marketing tristísimo, digno de publicidades de yogures y pastillas para el dolor menstrual. así quieren hacernos creer en los cambios «indoloros», en las soluciones de los «profesionales» y pretenden reducir la democracia a la elección de un gerente que luche por maximizar los beneficios de la nación. discurso vacuo, porque los intereses de los integrantes de una nación son bien distintos, como habrás notado.
la «derecha», siguiendo los consejos de los astutos asesores y estudiosos del mercado, se corrió al «centro», lo que no quiere decir que se haya movido un ápice hacia la «izquierda».
los que hoy pregonan -clarín en mano- lo mismo que en pasadas décadas harto más oscuras, ya no se animan a definirse de «derecha». un poco por verguenza, otro poco por ser piantavotos. es a la política lo que el dulce de leche ser, al dulce de leche repostero.
a eso creo que hay que apuntar, a que la gente rechace de plano esos discursos, sin intermediación de las armas. todo lo demás es fascismo.
con respecto a la cita que utilizás hay mucho para decir, pero sintetizo:
me llama la atención que quieras correrme por izquierda. porque utilizás un discurso que está aún mucho más a la izquierda que el gobierno de turno, al que le criticás lo poco que ha hehco amparado en los antiguos reclamos de la izquierda y los sectores populares.
lo anterior no es un argumento de peso. mi argumento viene ahora, con una última aclaración mediante:
es muy interesante los que giarracca señala del sistema capitalista. es una crítica con la que coincido en buena medida, como te imaginarás. después será otra cuestión ver cómo se supera la estructura económica actual, porque no es fácil de hacer, menos cuando el mundo está habitado y dominado por una cantidad ingente de creyentes y de beneficiarios de la actual distribución de la riqueza y del poder.
lo que a mí me llama la atención de giarracca radica en que esas líneas son parte de una respuesta que ella intenta hacer a un artículo previo de sandra russo, en el que la última se pregunta sobre ciertas actuaciones y discursos de buena parte de la izquierda nacional, que pone sus fichas en el mismo casillero que la derecha.
russo abre la discusión porque no entiende cómo es posible que aquellos con ideales «progresistas» atenten contra la única fuerza política de la actualidad que ha logrado cambios de peso y la única que puede sobrevivir y mantener a un lado a la derecha recalcitrante que asoma como contendiente. en resumen: lo que russo y (yo también) piensa es que nadie que sea sinceramente (o lúcidamente) de izquierda puede pensar que los kirchner sean revolucionarios que vienen a reimplantar un sistema radicalmente distinto, pero también que todo lo demás es evidentemente más rancio, reaccionrio y frívolo. es ahí donde nos separamos del artículo que vos citás, porque en su cesudo análisis, giarracca -que ataca a los k- no explica qué beneficios sacarán los pobres, los viejos y la izquierda de una próxima presidencia pro, del pj disidente o de la coalición cívica libertadora de cricifijo en pecho. giarracca dice mucho sobre cosas que todo progresista piensa, pero no se acerca a contestar lo que russo plantea desde una política, que sale del mundo de las ideas y pone un piecito en el fango de la realidad política.
ya te lo dije antes en otros post. el kirchenirismo no logró encarar el proyecto de país de mis ideales, pero es el único que ha dado con leyes históricas algunos pasos hacia ese lugar.
todo lo demás son palabras. y hay una diferencia entre las palabras y las cosas.
saludos
para contextualizar un poco el artículo giarracca, te recuerdo
Voy a tratar de replantear esta discusión, trayendo a la memoria el nombre de Raúl Alejandro Apold, Secretario de Prensa y Difusión del primer gobierno peronista. Es más o menos público y notorio que Apold se inspiraba en Goebbels o al menos era influido por sus métodos de propaganda, como también ocurría con otros comunicadores oficiales de la época en distitnas partes del mundo.
Ahora bien, ¿quiere decir eso que Perón y su gobierno eran nazis?
No, de ninguna manera. Nada autoriza a sacar esa conclusión. Aunque eso se decía en ciertos círculos, Perón no era nazi. Pero Apold era bastante nazi, al menos en su práctica.
Entonces, digo yo, sin ser un espectador asiduo de ese programa 678 (me lo prohíbe el médico) y sin abrir juicio sobre el mismo, ¿no es posible que alguien lo asocie con esos viejos métodos de propaganda oficial sin por eso acusar a todo el gobierno y a cada una de sus manifestaciones de ser nazis?
Por supuesto que es es posible, a menos que se crea que todo lo que hace este gobierno debe ser defendido. Bueno, me temo que ese es el caso por aquí, aun cuando son pocos los peronistas o los progresistas K que hoy defenderían a Apold.
Buenas tardes.
Tapones de punta:
Creo que estamos de acuerdo en no recurrir a soluciones drásticas. Por suerte la violencia política, tan cotidiana durante los 60/70, salvo algunos, que no desaprovechan ocasión de tirar alguna piedra, ha sido rechazada por la mayoría de nuestra sociedad.
Existe otra clase de violencia, más de tipo social, que responde a múltiples causas.
Es lógico que nadie quiera ser rotulado como de derecha, puesto que se le atribuyen a esa postura el origen de todos los males del mundo y uno podrá ser pícaro, pero si no se nota mejor.-
A mí particularmente más que el nombre me interesan los hechos concretos, y no demonizo posturas. Por ejemplo si un economista piensa que hay que tener muchas reservas para mantener el valor de la moneda. Yo podré compartir o no esa receta, pero no la descalifico y si los mecanismos de decisión de la sociedad aceptan esa política económica, habrá que aceptarlo hasta tanto se la logre cambiar, pero no recurrir a agravios descalificatorios o a conspiraciones destituyentes como es de práctica.-
Con relación a mí discurso de izquierda, más a la izquierda del gobierno, por empezar no creo que este gobierno sea de izquierda. Ciertas políticas que podrían ser calificadas como progresistas: derechos humanos, AFJP, ley de medios, lamentablemente son meros instrumentos utilizados por el gobierno para construir poder y hacer buenos negocios.- En esto sigo las críticas de Eliseo Verón, Alicia Argumedo, Atilio Borón.-
Claro Sandra Russo, dejando de lado que es una comunicadora oficialista, y creyendo en su buena fe, no entiende lo último que dije, en el sentido de que no sólo yo, sino muchos creen que las leyes progre son armas para el kirchnerismo y no medidas positivas para la sociedad. Pero, en esto, habrá que esperar un poco para ver si se tiene razón.-
En cuanto a las desigualdades sociales, en mí parecer creo que tenés razón en cuanto hay que recurrir al tiempo, no olvidando que las dos herramientas fundamentales son la educación y el trabajo y la primera está bastante descuidada y casi no es noticia salvo por su ausencia, las huelgas.-
Creo que Beatriz Sarlo da un poco en el clavo en la nota “Néstor Kirchner, el gran gerente”, que está en ap/lecturas, cuando dice: “Sobre la base de que quizás el gobierno de los Kirchner obtenga un juicio más benévolo o merezca directamente ser colocado «entre los mejores», como fantasean los más optimistas, no es posible sino esperar la validación de tal hipótesis que los historiadores futuros, dentro de diez o veinte años, podrán corroborar o demoler. Pero no somos historiadores de nuestro presente. Porque es imposible serlo y porque, además, no es bueno como ejercicio de ciudadanía. La única forma de intervenir en el presente es dándole un espesor que la historia, inevitablemente, relativiza. El presente se vive con pasiones políticas y tomas de posición ideológicas que el historiador no acepta sin que medien filtros teóricos y de método. El presente necesita de la indignación tanto como de la mesura porque lo que está sucediendo no es un objeto de análisis sino una experiencia. Ignoro hoy cuál será el balance de los Kirchner; probablemente los dos millones de dólares serán allí un dato menor. Pero sería una renuncia moral y política quitarles el peso que tienen en la densa trama del presente.”
Y así a veces a uno se le va la mano en las críticas, y habría que esperar. Yo reconozco que no soy imparcial para nada, probablemente por que me he interesado por conocer al Kirchner de los 70/2003 y creo que no ha cambiado.-
Saludos.-
Disculpen que me intrometa en este tema de los Nazis, pero seamos sinceros a la hora de debatir.
El Gobierno que fundo el partido PERONISTA fue el Gral. Juan Domingo Peron, quien permitio que ingresen al pais Nazis, el fue Gral, del Ejercito.
Hoy el Kirchnerismo busca desfigurar la imagen de Peron, con ideologias que no estan del todo claras con el modelo partidario peronista.
Por un lado se mantiene cerca y aliada a las Organizaciones de los Derechos Humanos, quienes han copiado la misma ley de los delitos de lesa humanidad que fueron aplicados en los juicios a los Nazis, por los delitos al asesinato de Judios,esta historia tan atractiva fue usada e implementada para juzgar aqui a los Militares que estuvieron en el ultimo gobierno Militar.
La unica diferencia con los nazis, es que aqui se busca juzgar a todo el personal Subalterno, cosa que en Alemania eso no ocurrio.
Tambien se usa esta Historia mentirosa y engañosa, para poder hacer politica y sustraer los Derechos Humanos de todos los ciudadanos argentinos, para amparar a quienes han cometido delitos en los setenta y el terrorismo que hubo en nuestro pais.
Esta mentira es parte de este sistema que se dice llamar Peronista, cosa que Peron fue quien los hecho de la Plaza de Mayo llamandolos Imberbes a los Montoneros Guerrilleros.
Apartir de ese momento estas agrupaciones que se encintraban en los Sindicatos y Gremios, haciendo politica, prefirieron levantar las armas para tomar el poder al mismo PRESIDENTE de todos los Argentinos, Juan Domingo Peron.
Esa Lucha Clandestina, fue parte de esa Historia, y el querer descartarla no les permite tener palabras para seguir argumentando la mentira.
Estela Martinez de Peron, asumio luego del fallecimiento de su esposo,pero ya en esa epoca ocurrian hechos de violencia que sacudio al pais con 21.000 atentados Bombas.
Eso fue una guerra, por mas que quieran ocultarla en el silencio y amenazas de persecucion y hasta asesinato.
Porque no se puede descartar que el proximo Gobierno Juzgue a los Jueces que formaron parte de estas organizaciones de los Derechos Humanos, ya que se prestaron a violar la ley penal y Constitucional de nuestra Republica Argentina.
Ustedes mismos se engañan cuando pretenden distorcionar su postura ideologica, es mas se incorporan en un partido que fue Nazi.
Por el otro lado defienden el Holocausto Judio, para poder imitar la ley que los respalda y los sustenta en la mentira mas grande de nustra Historia Argentina.
Y luego se ponen a favor de los Palestinos.
La verdad que su ideologia es muy confusa y poco seria a la hora de querer atraer los votos.
No son claros a la hora de debatir, porque pretende abordar ciertos temas de manera superficial y abstracto, donde no les permite debatir con profundidad.
Lo primero que se debe hacer es reconocer que Peron fue Nazi, y su liderazgo fue tan Dictatorial que no existia quien se le oponga.
Erica:
Perón no fue nazi.
El supuesto nazismo de Perón y la entrada de nazis en nuestro país ya ha sido muy debatido en AP, te remito al Post “Perón y los nazis” del 16 de octubre de 2009 y como una síntesis muy bien elaborada a “Memorias del General” del reciente fallecido Tomás Eloy Martínez.-
Nunca nos vamos a poder ponernos de acuerdo sobre la ideología del peronismo, puesto que el mismo Perón buscó precisamente que fuere la mas abarcadora posible, con sus alas derecha e izquierda, para luego el poder mediar en los conflictos y tenerlos contentos a todos.-
La justicia de Nuremberg siempre fue muy criticada por los juristas, la más severa de todas, en la actualidad compartida universalmente, es la que formuló Hans Kelsen: “El castigo de los criminales de guerra –no sólo nazis- debería haber sido un acto de justicia y no la continuación de las hostilidades bajo forma en apariencias judiciales, pero en realidad inspiradas por un deseo de venganza”. Citado por: Danilo Zolo, en La justicia de los vencedores. De Nuremberg a Bagdad. Edhasa. Bs. As. 2007. Págs. 41/42.-
En las sociedades que salen de grandes enfrentamiento es muy difícil juzgar a quienes se considera como culpables de esos hechos.- En 1983 se intentó un juzgamiento limitado, y basado en tres premisas: l.- Tanto el terrorismo de Estado como el subversivo serían castigados, 2.- Habría límites para quienes deben ser responsables, porque sería imposible perseguir eficazmente a todos los que cometieron delitos y 3.- Los juicios deben ser limitados a un periodo finito de tiempo.- Este plan original de Alfonsín fracasó desde el inicio, especialmente por la oposición de los legisladores peronistas, que buscaron y lograron desnaturalizarlo, a pesar de que originariamente antes de las elecciones se mostraron más partidarios de la ley de autoamnistía sancionada en las postrimerías del Proceso.- Ante la imposibilidad de ampliar, remito a “Juicio al mal absoluto” de Carlos S. Nino. Emecé. Bs. As. 1997, especialmente págs. 102 y sgts.-Todas estas medidas fueron producto del accionar de un Estado constitucional, con la debida intervención de los tres poderes, y declaradas constitucionales por nuestro supremo órgano judicial.
Podrán discutirse las bondades o no de ese plan, que por supuesto nada tuvo que ver con la construcción retroactiva de la llamada teoría de “los dos demonios”, pero a partir del 2003, y siguiendo una construcción del derecho penal internacional, en la cual el fin llegaría a justificar los medios, se entiende que los hechos gravísimos no pueden quedar impunes, debiendo ser penados de cualquier manera y a toda costa, llegándose a un poder penal ilimitado por vía de su imprescriptibilidad, lo que resulta contrario a la naturaleza humana y a toda idea de poder cercado por fronteras normativas. Se trata de un sistema creado no para investigar y juzgar, sino para condenar, se presenta así al poder penal, ese viejo y conocido violador de los derechos humanos, como remedio para las violaciones de los derechos humanos. Esto constituye una involución en la historia de la cultura penalista, puesto que es una ideología orientada marcadamente hacia la noción de punición infinita, porque está convencido del carácter sagrado y glorioso de su cometido, tiene los mismos puntos de partida axiológicos y teleológicos que la inquisición histórica.-
Esto se ha reflejado en nuestra sociedad, en la que para poder reabrir las causas por crímenes de lesa humanidad, no pudo acudirse al Derecho Penal interno, puesto que éste como Derecho Penal liberal e ilustrado no lo permitía. Entonces se debió acudir a ese Derecho Penal Internacional, inclusive a un Derecho penal consuetudinario y a la idea de crímenes de lesa humanidad, heredero directo de los crímenes de lesa majestad, con un tratamiento excepcional de relajación de derechos y garantías, modelos que según Ferrajolis, son antiliberales y antigarantistas, que recurren a la idea de superioridad de la razón política respecto del derecho y que justifican así actuaciones judiciales oportunistas, que caracterizan al delincuente como enemigo, al que hay que suprimir en aras del interés general.
A pesar de que nuestro sistema constitucional impedía anular con efectos retroactivos legislación penal emanada de autoridades legítimas, especialmente las garantías de la primera parte de la Constitución Nacional, que quedaron especialmente protegidas simultáneamente con la jerarquización de los tratados internacionales sobre Derechos Humanos, en cuanto estos “no derogan artículo alguno de la primera parte de esta Constitución y deben entenderse complementarios de los derechos y garantías por ella reconocidos (art. 75 inc. 22 CN) y que la Convención Americana sobre Derechos Humanos consagra como norma de interpretación (art.29) que ninguna disposición de la misma puede ser entendida en el sentido de limitar el goce y ejercicio de cualquier derecho o libertad que pueda estar reconocido de acuerdo con las leyes de cualquiera de los Estados partes, nuestra justicia supo, selectivamente, reactivar la acción penal contra algunos violadores de tales derechos en nuestro pasado, ya no tan reciente. Al centrar la cuestión en el tema de la persecución penal, se ha obviado la existencia de actores sociales, actores políticos que están involucrados de manera diferente en una organización social autoritaria, con un Estado autoritario que se configura a lo largo de todo el siglo XX, penetrando dicho Estado profundamente en la sociedad y que ha hecho suya prácticas políticas con la lógica autoritaria, con la lógica binaria, que naturaliza el recurso de la fuerza. La identificación de esos actores corresponde a la historia y no a la justicia.-
La Corte Suprema ya ha fallado y su decisión debe ser respetada.-
Saludos.-
daioelinstitucionalista@yahoo.com.ar
Daio, reconozco que ha sido muy extenso tu comentario, pero en palabras poco entendibles.
Tu pretendes juzgar una Historia incompleta basada en mentiras y es ahi donde surge la gran equivocacion a la cual yo sostengo como una violacion a los Derechos Humanos de quienes hoy en la actualidad son perseguidos y torturados a la mas inmunda venganza de un pasado que no fue relatado con todas sus figuras.
Pues Peron fue el responsable total de ese enfrentamiento Social y Politico Ideologico.
Primero los formo y los convoco, luego los insulto cuando sus ideas tenian un proposito Comunista Marxista.
No se puede juzgar una Historia sin todos los participantes.
¿Por que hoy se niega, la participacion Subversiva y las violaciones a los Derechos Humanos que estos grupos Montoneros y Erpianos han cometido?
Que diferencia hay entre los años 1973, 74 y 75, con los del Golpe Militar en el 76 hasta el 83?
Bueno en verdad jamas podremos entendernos, porque existe una negacion rotunda a los crimenes que cometieron los Guerrilleros Montoneros, los cuales muchos de ellos estan en el Poder K.
La realidad que tu respuesta no es del todo clara para que los menos entendedores del tema logren comprender, por ello me gustaria que te expreses de manera mas simple y concreta sobre que lEY se basan para tener a los Militares detenidos, presos en carceles comunes y violando la ley penal que rige en nuestro pais la cual es para todos por igual.
Aqui en esta Justicia, a la cual tu te refieres, se estan descartando los derechos humanos de todos ellos, que mas alla de ser Militares no dejaron de ser seres humanos a los cuales se los esta tratando como animales o peor que ello, se los esta asesinando en el silencio de Estado el cual forma parte por su gran participacion en los Organizmos de los Derechos humanos.
La Historia no puede ser la justicia, porque debe basarse en la verdad y no en la mentira de un ocultamiento que el mismo Peronismo lleva consigo durante varioas años y decadas.
Muchos politicos formaron parte de aquella historia y hoy gozan de sus libertades, siendo responsables y complices de todo ello.
Tenemos a un tal Cafiero, el cual pago hasta una gran suma de dinero para quedar alejado de las causas que lo comprometian en su gestion de su pasado politico Gubernamental.
Por ello volvemos a lo mismo que te vengo diciendo desde el principio.
El peronismo fue y sera el ideologo de las Violaciones a los Derechos Humanos, el cual cambia la historia para poder seguir en el poder y sacar provecho de ello.
Pero bueno la realidad que en esta historia debemos reconocer que los militares jamas debeiron mentir para sacar provecho alguno, porque ellos jamas negaron su participacion, y cuando vemos en los Juicios a un Menendez que con honor y orgullo dice su verdad, es aho donde estan y se encuentran las respuestas a esto, es mas facil mentir, que cargar con la verdad, y negar la historia donde los mismos autores, hoy se ponen como victimas y no como otra alternativa Ideologica.
Si tanto desean defender su Ideologia y su accionar revolucionario Marxista entonces digan lo que fueron, pero no sean cobardes y dejen a sus victimas en el anonimato de algo que ellos jamas fueron.
Todas sus victimas han levantado sus armas para llevar a cabo esa lucha revolucionaria Subversiva, y hoy son asesinados por ustedes mismos que niegan su accionar para sacar provecho de sus muertes por un puñado de puestos dentro del poder politico.
Hay que destacar que los Militares jamas tuvieron que mentir en su participacion ya que ellos no tenian intereses politicos y gubernamentales para ocupar puestos politicos.
Ellos defendieron,la Democracia, la cual esta establecida en la Constitucion Nacional y fueron llamados por el mismo Poder Ejecutivo que en esa epoca estaba, la Sra.Presidente Estela Martinez de Peron, quiene fue la primera en dar la orden de llevar a cabo la Lucha Antisubversiva.
Hoy a este personaje, la cual se encuentra oculta en su Historia, la han dejado en Libertad para poder seguir con el Partido Peronista.
Entonces vuelvo a repetir, ¿con que ley se estan basando para matar a los MILITARES DETENIDOS EN LOS PENALES?
¿Que ley es la que permite que se los tenga mas tiempo detenidos, sin juicios y sin sentencias firmes?
Te pido que me respondas con la Ley que te acredita la violacion al derecho humano que hoy se esta efectuando en nuestro pais.
No me digas que la historia es la que se encarga de la justicia, porque esa historia puede ser cambiada por venganza de otros que tienen hoy intereses de Poder.
Y si fuese asi entonces porque la Historia no recuerda las victimas del Terrorismo como Larraburen, Viola, Rucci, etc.
Esos fueron delitos de Lesa Humanidad!!!
Fueron asesinados, torturados y les violaron su derecho a la vida y no tienen justicia ni Historia completa.
¿Por que los tuyos si y los otros no?
Bueno espero tener respuestas y no un comentario extenso que no dice nada concreto y claro. ya que la idea es que todos logren entender y no ser tan enrrollados y complicados, porque no lleva a que todos puedan entender de que se trata esta persecucion Ideologica que viola la ley para poder tomar venganza y revanchismo de un pasado.
Peron era Nazi, y era Militar.
¿Acaso, ustedes tambien lo son?
Erica:
Me remito a mí entrada del 30/01 (nº 60 en orden).-
En lo demás es imposible responder a posturas como la tuya, que si te mirás bien en el espejo en realidad vas a ver a Hebe de Bonafide. Se trata de entender y no de seguir la guerra.-
La Guerra no la inicie yo ni los Militares, sino que fue iniciada por los mismos que fueron sus ideologos que aun siguen muchos en el Poder,y que se llaman Montoneros.
La Hebe de Bonaffini no se puede comparar con nosotros en lo mas minimo, pero debo destacar que ella es mas sincera a la hora de decir la verdad sobre como luchaban sus hijos, y no como la Estela Carlotto, que pretende ocultar lo que era su hija y como murio.
El querer hablar de Peron es hablar de todo esto,porque el fue el creador de todo este odio fundado y sus politicos que hoy estan en este partido han de ser lo mismo, ya que se basan en la mentira y en el ocultamiento.
La respuesta a si hubo o no una guerra en los 60/70 y en su caso quién la inició, depende de la postura ideológica de cada uno, aclarando desde mí punto de vista que al prevalecer, lamentablemente, la memoria sobre la historia en los últimos tiempos, el estudio de ese pasado y su «Historia Oficial» es muy cuestionable.
Lo que resulta incuestionable es que la revolución cubana fue el detonante de esa violencia, en cuanto se entendió que su ejemplo debía servir para la Argentina.
Conviene leer a Claudia Hilb. “Moldeando la arcilla humana: reflexiones sobre la igualdad y la revolución.” Ponencia presentada al Encuentro Internacional Política y Violencia, Córdoba, 3 y 4 de noviembre 2005.en: http://www.clubsocialista.com.ar. para poder entender a lo que me refiero.-
Tu me hablas de la Historia Oficial y el estudio de ese pasado, cuando jamas fue revisado de la manera igualitaria.
Las Victimas del terrorismo o de la Revolucion Social, como tu quieras llamarlo, ha sido discriminada, dejandola sin poder contar su historia que la Justicia puedad tambien juzgarla.
No puedes negar que el Gobierno Cubano no tuviese participacion alguna, ya que muchos se preparaban en ese pais y tambien se exiliaron en algun momento alli.
Por ello no podremos dialogar si tu te niegas a ver la realidad de como surgieron las cosas en la Historia Argentina.
Pretender que se juzgue por una Historia y no por las pruebas es un gran error, porque ese Historia fue cambiada para poder llevar a cabo la matanza de los Militares en los penales desde que se inicio este Gobierno KIRCHNER, 2003.
Del otro lado tambien tenemos las Pruebas de los delitos que cometieron los Terroristas Montoneros y Erpianos.
Y sin embargo no existe Juez que quiera pronunciarce para que el Terrorista sea llamado a Declarar y comenzar de esta manera un Juicio por los Delitos de Lesa Humanidad que estos Guerrilleros cometieron, ya que aun existen muchos que estan vivos tanto en el exterior, como aqui en la Argentina.
Los Derechos Humanos fueron puestos para que todos estos terroristas tengan impunidad y el Estado los amparo para que se pueda asesinar hoy en silencio en las carceles que el Estado provee, para las detenciones ilegales de los Militares detenidos desde hace 11, 9, 6, 4 años sin juicios y sin sentencias firmes.
Ahora tu que sabes tanto y que dices es tar en la verdad, donde esta la ley que respalda a la justicia para poder tener a los detenidos que son mas de 800 hombres militares, que se encuentran en las carceles de todo el territorio argentino, sin haber tenido sentencias firmes y donde los tiempos de detencion ya han sido violados, ya que en el codigo penal no se puede tener mas de 2 años a 3 como maximo tiempo en carcel y privados de su libertad, ya que se supone que hasta nivel Internacional se deben respetar esos tiempos.
En los Juicios que se hicieron a los Nazis con mayor responsabilidad, ya que no pusieron presos a los Soldados conscriptos o Suboficiales, com aqui en la Argentina se ha hecho, y ademas no los tuvieron en la espera de 11 años o 6 años esperando el fallo final de la sentencia.
En cambio aqui los tiempos han sido totalmente Violados y se han muerto mas de 80 militares sin ser asistidos, porque las carceles de la Argentina no tiene atencion de urgencia ni ambulancias para llevar a un ser humano a la urgencia por distintos temas de extrema complijidad de la salud.
Tampo son respetados en la edad, ya que tenemos hombres militares con 86 años y Alzheimer en la carcel de Marcos Paz y el cual es llevado en un camion de la Penitenciaria que no tiene una ventana para respirar aire en caso de una descompensacion por el calor que hoy azota en la Argentina.
Todo esto son torturas y violacion al Derecho Humano, que el mismo poder judicial forma parte con el mismo apoyo del Poder Ejecutivo, legislativo, Judicial y no olvidemos a las mismas FFAA que han sido parte de esta tortura en los tiempos de hoy.
En algun momento volveremos a encontrarnos para que los ciudadanos conozcan la Historia que durante mas de 6 seis años se le ha ocultado a los ciudadanos y pondremos en la discucion mis derechos humanos que hoy fueron violados en todos los sentidos.
Al Sr. Luis Duhalde debo decirle que el defiende sus propios derechos y no los de todos.