Grieta, liturgia y antiliberalismo: la fórmula que cambió para siempre a la Argentina, según el politólogo francés. Por qué ese modelo de ‘democracia hegemónica’ sigue vigente.
Alain Rouquié (Millau, Francia, 1939) recuerda la charla que tuvo con Juan Domingo Perón. Fue en enero de 1969, en la histórica residencia de Guardia de Hierro, en las afueras de Madrid. “A través de un amigo periodista, le hice llegar una nota, en la que le comenté que quería entrevistarlo. ‘Que venga cuando quiera’, me mandó a decir. Me dio dos horas. Fue muy generoso con su tiempo. Él tampoco tenía mucho para hacer”, evoca, en el parisino lobby del Club Francés, hotel donde se hospeda esta semana.
Habla animadamente, en un castellano perfecto. Politólogo, con un máster de Investigación en Ciencia Política y un doctorado en Literatura y Ciencias Humanas en el Institut d’Études Politiques de París, Rouquié es un especialista en historia argentina y de América latina. Dedicó décadas a estudiar el papel que jugaron las Fuerzas Armadas, tanto en el país como en la región. El motivo de su reciente viaje a Buenos Aires es la publicación de ‘El Siglo de Perón: ensayo sobre las democracias hegemónicas’ (Edhasa), su último libro, cuya agenda local de presentación alternará con el doctorado honoris causa que le otorgará la Universidad Nacional del Litoral.
Sobre Perón, recuerda: “Siempre fue un militar. Nunca dejó de serlo. Pero fue un militar que se sabía superior a los demás militares. Porque era más inteligente (algo que él mismo decía) y, además, contaba con una picardía distinta a la de sus pares que, en general, tenían menos cintura política y carecían de su don de gente”. Apunta otra cualidad por la que El General se hacía valer. “Me sorprendió su capacidad de crear mitología, de reinventar la historia, el pasado. Es algo que todos los políticos tienen. Pero él lo hacía de una forma muy natural, muy realista. Por ejemplo, hablaba de sus entrevistas con Mussolini y es sabido que nunca las tuvo. Pero Perón tenía ese encanto. Era un hombre que hacía relatos que tenían algo de literario. Él fascinaba por eso. Tenía un gran talento político”, pondera.
Sin embargo, no fue esa fascinación que podía despertar el personaje lo que lo motivó a escribir, a esta altura de su carrera, su primer trabajo específico sobre el movimiento que signó la historia de la Argentina del último siglo. Y que, según él, lo seguirá haciendo. “El peronismo cambió la cultura nacional de la Argentina”, afirma.
En el marco de la presentación de su libro El siglo de Perón, Rouquié dictará una conferencia magistral en la Alianza Francesa de Buenos Aires sobre “Charles de Gaulle, François Mitterrand y América latina”. La cita es el miércoles 6 a las 19 en Av. Córdoba 946. Entrada gratuita.
¿Qué lo motivó a escribir este libro?
Hubo una doble motivación. La primera fue que, después de tantos años de haber estudiado e investigado a América latina (y, sobre todo, a la Argentina), nunca había publicado nada específico sobre el peronismo. Y eso había sido, en gran parte, porque no quería agregar otro libro a la espesa biblioteca que ya abunda sobre él. Confluyó una segunda motivación: la aparición de regímenes políticos que se le parecían bastante. Sobre todo, el chavismo, en Venezuela. Al punto de que el Teniente Coronel Hugo Chávez parecía una especie de clon, de heredero, del Coronel Perón.
¿Por qué ‘El Siglo de Perón’?
Porque van 70 años de peronismo. Que sigue y seguirá. Personajes como Charles de Gaulle, en Francia, o Getúlio Vargas, en Brasil, ya son patrimonio histórico. No provocan divisiones o conflicto político como, todavía, ocurre con Perón. Aquí, en la Argentina, hay una memoria muy viva, que hace que el peronismo siga presente. Hay un segundo sentido por el que hablo de ‘siglo de Perón’. Recientemente, aparecieron regímenes, a los que llamo “democracias hegemónicas”, que se parecen bastante en sus orígenes y evolución al peronismo. Particularmente, en América latina, como Venezuela, Ecuador, Bolivia o Nicaragua. Pero, también, en otros lugares, como Hungría o Polonia.
¿Qué caracteriza a esas “democracias hegemónicas”?
Son gobiernos que llegan al poder mediante elecciones transparentes, honestas, sin fraude. Y, una vez en el gobierno, intentan controlar todas las instituciones e imponer la voluntad del Poder Ejecutivo. Son, además, regímenes plebiscitarios. Están basados en elecciones. El líder necesita una permanente adhesión popular y la puede solicitar cada vez que tiene un problema. Chávez, por ejemplo, convocó a una consulta popular en cada uno de los 13 años en los que duró su gobierno.
A la luz de esto, ¿cómo cataloga a la Venezuela de Maduro?
Las democracias hegemónicas son democracias plebiscitarias. Cuando consideran que no pueden enfrentar el riesgo de perder una elección y se aferran al poder por otros métodos, ya son otra cosa. En las democracias hegemónicas, la palabra “democracia” es tan importante como “hegemónica”. Sin elecciones, se vuelve una dictadura. Maduro ya postergó elecciones. Es una mala señal. Veremos qué ocurrirá en 2018, cuando habrá comicios locales. Si vuelve a postergarlas, se volverá una dictadura. Si uno se presenta sólo cuando puede ganar, entonces, ya no es una democracia.
Volviendo al peronismo, ¿qué descubrió, al escribir este libro, que no había llamado su atención antes?
No había percibido tanto la importancia del carisma. Hay una vertiente religiosa, casi sagrada, que está casi desde el principio en Perón y en Eva Perón, incluso, antes de su muerte prematura. Lo otro, que también es muy importante, es que el peronismo cambió la cultura nacional. Este país tenía una cultura laboral, económica, de mundo abierto, que se había formado entre fines del siglo XIX e inicios del XX. El peronismo cambió todo eso. Impuso una nueva cultura, que sigue siendo muy fuerte. Por eso, ningún movimiento de izquierda prosperó en la Argentina. Aquí, es imposible tener una coalición política como la que existe en Uruguay o en Chile. El peronismo es una cultura nacional, no sólo un partido político.
¿Qué caracteriza a esa cultura?
El primer elemento es el antiliberalismo. Después, la idea de comunidad organizada, de la ausencia del conflicto de clase, de la conciliación nacional, de una organización social regida bajo la tutela del Estado. Perón era admirador de Mussolini: es algo que nunca ocultó.
¿El peronismo moldeó una nueva cultura? ¿O fue un reflejo de ella?
El peronismo fue moldeador de una nueva cultura. Por supuesto, había bases. Existía una oposición a la visión de las élites, de la Generación del ’80, las ideas del Centenario, la primera globalización… Todo aquello que la crisis del ’30 puso en cuestionamiento.
¿Por qué cree que, a 40 años de su fallecimiento, Perón sigue zanjando aguas?
Perón afectó a muchos intereses creados. Primero, los de las élites y las clases dominantes. Hay un elemento central de lo que fue el peronismo: el estatuto del peón rural. Fue recibido como una violación del derecho de propiedad. Está escrito así, incluso, en textos de la época. Fue algo revolucionario. Antes, el peón rural no tenía más derechos que el que se amo quisiera otorgarle. Tampoco se le perdonaron las políticas de vivienda y los beneficios sociales, que favorecieron a los sectores populares. Eso hizo que la clase media se sintiera humillada y postergada frente a ellos.
El peronismo, claramente, es un movimiento que nació como respuesta a categorías políticas, económicas y sociales del siglo XX. ¿Tiene capacidad de reconvertirse en una fuerza política del siglo XXI?
El futuro del peronismo sigue siendo un misterio, un gran enigma. Ya revivió varias veces. ¿Podrá hacerlo de nuevo? Quién sabe… Siempre me llamó la atención una cosa: el concepto ‘Justicialista’ nunca encajó tan bien como ‘Perón’ o ‘Peronismo’. De hecho, a 40 años de su muerte, se sigue hablando de él. Hoy, abro aquí los diarios y las preguntas son qué pasará con el peronismo en las próximas elecciones, a dónde irán los votos peronistas o si podrá tener su revancha en 2019. Menem, por ejemplo: ¿qué tuvo del peronismo inicial, que era antiliberal? Y, sin embargo, muchos peronistas lo reconocen como un presidente peronista. El peronismo es una gran caja de herramientas, a la que se recurre según la situación.
¿Qué herramientas contiene esa caja?
Por empezar, lo que mencioné antes: el carisma del líder, la comunidad organizada… La fuerza de los sindicatos, el nacionalismo, la categorización del adversario como enemigo… La concepción de que una mayoría política descarta o expulsa a las minorías; que se implementen políticas distributivas en períodos de bonanza económica; y la liturgia, la dimensión religiosa y sagrada.
¿Cree que en democracias modernas eso todavía tiene vigencia?
En Europa, donde se supone que las democracias liberales están consolidadas, se están viendo gobiernos antiliberales, como el de (Viktor) Orbán, en Hungría, o el partido Justicia, en Polonia. Son regímenes que están yendo hacia las democracias hegemónicas. ¿Y qué pasa, también, en un país tan importante como el que está en el Norte? No fueron pocos los que dijeron que, en noviembre, un peronista había llegado a la Casa Blanca. Trump tiene mucho de peronismo, en términos de protección a los sectores más golpeados por la globalización, por su rechazo al libre comercio, por haber creado toda una mitología en torno a su persona o por intentar prescindir de preceptos institucionales y transgredir normas constitucionales (esto último, por la cultura política de los Estados Unidos, le será muy difícil). Donald Trump es la prueba de que el peronismo puede resurgir.
Hablando de resurgir, ¿piensa que Cristina puede ser la jefa de un peronismo renovado?
Eso es algo que no se puede decir todavía. Cristina dejó la presidencia con índices de popularidad altos; tengo entendido que bajó. Néstor, por ejemplo, llegó al poder de casualidad. Sacó 22 % de los votos, menos que el índice de desocupación. Pero, luego, se hizo muy fuerte. Su gran habilidad fue hacerle creer al peronismo que iba a fundar otro partido porque no lo controlaba y, una vez que lo controló, desistió de esos planes. Ahora… ¿algo así basta hoy? Parece que no, de momento.
En su libro, usted definió al kirchnerismo como una versión “revisada y corregida” del justicialismo.
El kirchnerismo tuvo mucho del peronismo inicial. Sobre todo, durante la segunda presidencia de Cristina. Tuvo una tendencia muy hegemónica, “encontró” enemigos en muchos lados. Pero, como buena demócrata, reconoció la derrota.
A regañadientes…
Sí, es cierto. Pero demostró que ella ya no tenía la mayoría que creía representar. Retornando a su pregunta, otro rasgo común entre el peronismo y el kirchnerismo fue que, en los últimos 12 años, se pudo hacer políticas distributivas gracias a que el boom de las commodities brindó recursos.
¿Qué desafíos enfrenta un país en el que el peronismo es una cultura para un gobierno que, precisamente, no es peronista?
Los desafíos son numerosos. Macri ya se enfrentó a muchos. El pago a los fondos buitres, por ejemplo. Para el gobierno anterior, era una cuestión de soberanía y defensa de los intereses nacionales. Se hizo y no desencadenó ninguna reacción social. Hoy, existe un elemento que puede modificar y facilitar el cambio político: los sindicatos, que fueron la columna vertebral del peronismo, ya no son iguales que hace 30 años. Están muy debilitados y divididos, fundamentalmente, por el proceso de desindustrialización que el país vivió durante el gobierno militar y la presidencia de Menem.
Alain Rouquié (Millau, Francia, 1939) recuerda la charla que tuvo con Juan Domingo Perón. Fue en enero de 1969, en la histórica residencia de Guardia de Hierro, en las afueras de Madrid. “A través de un amigo periodista, le hice llegar una nota, en la que le comenté que quería entrevistarlo. ‘Que venga cuando quiera’, me mandó a decir. Me dio dos horas. Fue muy generoso con su tiempo. Él tampoco tenía mucho para hacer”, evoca, en el parisino lobby del Club Francés, hotel donde se hospeda esta semana.
Habla animadamente, en un castellano perfecto. Politólogo, con un máster de Investigación en Ciencia Política y un doctorado en Literatura y Ciencias Humanas en el Institut d’Études Politiques de París, Rouquié es un especialista en historia argentina y de América latina. Dedicó décadas a estudiar el papel que jugaron las Fuerzas Armadas, tanto en el país como en la región. El motivo de su reciente viaje a Buenos Aires es la publicación de ‘El Siglo de Perón: ensayo sobre las democracias hegemónicas’ (Edhasa), su último libro, cuya agenda local de presentación alternará con el doctorado honoris causa que le otorgará la Universidad Nacional del Litoral.
Sobre Perón, recuerda: “Siempre fue un militar. Nunca dejó de serlo. Pero fue un militar que se sabía superior a los demás militares. Porque era más inteligente (algo que él mismo decía) y, además, contaba con una picardía distinta a la de sus pares que, en general, tenían menos cintura política y carecían de su don de gente”. Apunta otra cualidad por la que El General se hacía valer. “Me sorprendió su capacidad de crear mitología, de reinventar la historia, el pasado. Es algo que todos los políticos tienen. Pero él lo hacía de una forma muy natural, muy realista. Por ejemplo, hablaba de sus entrevistas con Mussolini y es sabido que nunca las tuvo. Pero Perón tenía ese encanto. Era un hombre que hacía relatos que tenían algo de literario. Él fascinaba por eso. Tenía un gran talento político”, pondera.
Sin embargo, no fue esa fascinación que podía despertar el personaje lo que lo motivó a escribir, a esta altura de su carrera, su primer trabajo específico sobre el movimiento que signó la historia de la Argentina del último siglo. Y que, según él, lo seguirá haciendo. “El peronismo cambió la cultura nacional de la Argentina”, afirma.
En el marco de la presentación de su libro El siglo de Perón, Rouquié dictará una conferencia magistral en la Alianza Francesa de Buenos Aires sobre “Charles de Gaulle, François Mitterrand y América latina”. La cita es el miércoles 6 a las 19 en Av. Córdoba 946. Entrada gratuita.
¿Qué lo motivó a escribir este libro?
Hubo una doble motivación. La primera fue que, después de tantos años de haber estudiado e investigado a América latina (y, sobre todo, a la Argentina), nunca había publicado nada específico sobre el peronismo. Y eso había sido, en gran parte, porque no quería agregar otro libro a la espesa biblioteca que ya abunda sobre él. Confluyó una segunda motivación: la aparición de regímenes políticos que se le parecían bastante. Sobre todo, el chavismo, en Venezuela. Al punto de que el Teniente Coronel Hugo Chávez parecía una especie de clon, de heredero, del Coronel Perón.
¿Por qué ‘El Siglo de Perón’?
Porque van 70 años de peronismo. Que sigue y seguirá. Personajes como Charles de Gaulle, en Francia, o Getúlio Vargas, en Brasil, ya son patrimonio histórico. No provocan divisiones o conflicto político como, todavía, ocurre con Perón. Aquí, en la Argentina, hay una memoria muy viva, que hace que el peronismo siga presente. Hay un segundo sentido por el que hablo de ‘siglo de Perón’. Recientemente, aparecieron regímenes, a los que llamo “democracias hegemónicas”, que se parecen bastante en sus orígenes y evolución al peronismo. Particularmente, en América latina, como Venezuela, Ecuador, Bolivia o Nicaragua. Pero, también, en otros lugares, como Hungría o Polonia.
¿Qué caracteriza a esas “democracias hegemónicas”?
Son gobiernos que llegan al poder mediante elecciones transparentes, honestas, sin fraude. Y, una vez en el gobierno, intentan controlar todas las instituciones e imponer la voluntad del Poder Ejecutivo. Son, además, regímenes plebiscitarios. Están basados en elecciones. El líder necesita una permanente adhesión popular y la puede solicitar cada vez que tiene un problema. Chávez, por ejemplo, convocó a una consulta popular en cada uno de los 13 años en los que duró su gobierno.
A la luz de esto, ¿cómo cataloga a la Venezuela de Maduro?
Las democracias hegemónicas son democracias plebiscitarias. Cuando consideran que no pueden enfrentar el riesgo de perder una elección y se aferran al poder por otros métodos, ya son otra cosa. En las democracias hegemónicas, la palabra “democracia” es tan importante como “hegemónica”. Sin elecciones, se vuelve una dictadura. Maduro ya postergó elecciones. Es una mala señal. Veremos qué ocurrirá en 2018, cuando habrá comicios locales. Si vuelve a postergarlas, se volverá una dictadura. Si uno se presenta sólo cuando puede ganar, entonces, ya no es una democracia.
Volviendo al peronismo, ¿qué descubrió, al escribir este libro, que no había llamado su atención antes?
No había percibido tanto la importancia del carisma. Hay una vertiente religiosa, casi sagrada, que está casi desde el principio en Perón y en Eva Perón, incluso, antes de su muerte prematura. Lo otro, que también es muy importante, es que el peronismo cambió la cultura nacional. Este país tenía una cultura laboral, económica, de mundo abierto, que se había formado entre fines del siglo XIX e inicios del XX. El peronismo cambió todo eso. Impuso una nueva cultura, que sigue siendo muy fuerte. Por eso, ningún movimiento de izquierda prosperó en la Argentina. Aquí, es imposible tener una coalición política como la que existe en Uruguay o en Chile. El peronismo es una cultura nacional, no sólo un partido político.
¿Qué caracteriza a esa cultura?
El primer elemento es el antiliberalismo. Después, la idea de comunidad organizada, de la ausencia del conflicto de clase, de la conciliación nacional, de una organización social regida bajo la tutela del Estado. Perón era admirador de Mussolini: es algo que nunca ocultó.
¿El peronismo moldeó una nueva cultura? ¿O fue un reflejo de ella?
El peronismo fue moldeador de una nueva cultura. Por supuesto, había bases. Existía una oposición a la visión de las élites, de la Generación del ’80, las ideas del Centenario, la primera globalización… Todo aquello que la crisis del ’30 puso en cuestionamiento.
¿Por qué cree que, a 40 años de su fallecimiento, Perón sigue zanjando aguas?
Perón afectó a muchos intereses creados. Primero, los de las élites y las clases dominantes. Hay un elemento central de lo que fue el peronismo: el estatuto del peón rural. Fue recibido como una violación del derecho de propiedad. Está escrito así, incluso, en textos de la época. Fue algo revolucionario. Antes, el peón rural no tenía más derechos que el que se amo quisiera otorgarle. Tampoco se le perdonaron las políticas de vivienda y los beneficios sociales, que favorecieron a los sectores populares. Eso hizo que la clase media se sintiera humillada y postergada frente a ellos.
El peronismo, claramente, es un movimiento que nació como respuesta a categorías políticas, económicas y sociales del siglo XX. ¿Tiene capacidad de reconvertirse en una fuerza política del siglo XXI?
El futuro del peronismo sigue siendo un misterio, un gran enigma. Ya revivió varias veces. ¿Podrá hacerlo de nuevo? Quién sabe… Siempre me llamó la atención una cosa: el concepto ‘Justicialista’ nunca encajó tan bien como ‘Perón’ o ‘Peronismo’. De hecho, a 40 años de su muerte, se sigue hablando de él. Hoy, abro aquí los diarios y las preguntas son qué pasará con el peronismo en las próximas elecciones, a dónde irán los votos peronistas o si podrá tener su revancha en 2019. Menem, por ejemplo: ¿qué tuvo del peronismo inicial, que era antiliberal? Y, sin embargo, muchos peronistas lo reconocen como un presidente peronista. El peronismo es una gran caja de herramientas, a la que se recurre según la situación.
¿Qué herramientas contiene esa caja?
Por empezar, lo que mencioné antes: el carisma del líder, la comunidad organizada… La fuerza de los sindicatos, el nacionalismo, la categorización del adversario como enemigo… La concepción de que una mayoría política descarta o expulsa a las minorías; que se implementen políticas distributivas en períodos de bonanza económica; y la liturgia, la dimensión religiosa y sagrada.
¿Cree que en democracias modernas eso todavía tiene vigencia?
En Europa, donde se supone que las democracias liberales están consolidadas, se están viendo gobiernos antiliberales, como el de (Viktor) Orbán, en Hungría, o el partido Justicia, en Polonia. Son regímenes que están yendo hacia las democracias hegemónicas. ¿Y qué pasa, también, en un país tan importante como el que está en el Norte? No fueron pocos los que dijeron que, en noviembre, un peronista había llegado a la Casa Blanca. Trump tiene mucho de peronismo, en términos de protección a los sectores más golpeados por la globalización, por su rechazo al libre comercio, por haber creado toda una mitología en torno a su persona o por intentar prescindir de preceptos institucionales y transgredir normas constitucionales (esto último, por la cultura política de los Estados Unidos, le será muy difícil). Donald Trump es la prueba de que el peronismo puede resurgir.
Hablando de resurgir, ¿piensa que Cristina puede ser la jefa de un peronismo renovado?
Eso es algo que no se puede decir todavía. Cristina dejó la presidencia con índices de popularidad altos; tengo entendido que bajó. Néstor, por ejemplo, llegó al poder de casualidad. Sacó 22 % de los votos, menos que el índice de desocupación. Pero, luego, se hizo muy fuerte. Su gran habilidad fue hacerle creer al peronismo que iba a fundar otro partido porque no lo controlaba y, una vez que lo controló, desistió de esos planes. Ahora… ¿algo así basta hoy? Parece que no, de momento.
En su libro, usted definió al kirchnerismo como una versión “revisada y corregida” del justicialismo.
El kirchnerismo tuvo mucho del peronismo inicial. Sobre todo, durante la segunda presidencia de Cristina. Tuvo una tendencia muy hegemónica, “encontró” enemigos en muchos lados. Pero, como buena demócrata, reconoció la derrota.
A regañadientes…
Sí, es cierto. Pero demostró que ella ya no tenía la mayoría que creía representar. Retornando a su pregunta, otro rasgo común entre el peronismo y el kirchnerismo fue que, en los últimos 12 años, se pudo hacer políticas distributivas gracias a que el boom de las commodities brindó recursos.
¿Qué desafíos enfrenta un país en el que el peronismo es una cultura para un gobierno que, precisamente, no es peronista?
Los desafíos son numerosos. Macri ya se enfrentó a muchos. El pago a los fondos buitres, por ejemplo. Para el gobierno anterior, era una cuestión de soberanía y defensa de los intereses nacionales. Se hizo y no desencadenó ninguna reacción social. Hoy, existe un elemento que puede modificar y facilitar el cambio político: los sindicatos, que fueron la columna vertebral del peronismo, ya no son iguales que hace 30 años. Están muy debilitados y divididos, fundamentalmente, por el proceso de desindustrialización que el país vivió durante el gobierno militar y la presidencia de Menem.
