Alberto Fernández: «El kirchnerismo tiene cada vez menos vocación de pensar»

Entrevista con Alberto Fernández
Domingo 17 de julio de 2011 | Publicado en edición impresa
Alberto FernándezFoto: Foto de Rodrigo Néspolo
Ricardo Carpena
LA NACION
La Argentina es pródiga en curiosidades de todo tipo. Sobre todo, políticas. Se puede ser macrista sin que eso equivalga a convertirse en nazi. Se puede ser porteño, pero no tener asco de nada surgido del voto popular. Y hasta se puede ser kirchnerista, pero no cristinista, como Alberto Fernández. ¿Estamos hablando del mismo que fue jefe de Gabinete, amigo y aliado incondicional de los Kirchner?
Incondicional de Néstor, por lo visto. Porque de Cristina parece sentirse cada vez más lejos. Hasta tal punto que en una entrevista con Enfoques reaparece para hacer un llamado al debate interno y para evocar ciertas formas más participativas del kirchnerismo de los comienzos, pero en términos que seguramente sonarán demasiado desafiantes para el primer precepto de las obedientes tropas K: «Bajarás la cabeza y aceptarás mansamente las órdenes de tu jefa política».
Por ejemplo, Fernández cuestionó la forma en que la Presidenta decidió sus candidatos porteños al sostener que se basó en «criterios de obediencia y de garantizarse que no va a haber ningún tipo de cuestionamiento al gobierno nacional». E incluso le apuntó directamente al favorito presidencial: «Con Amado Boudou como candidato en la ciudad de Buenos Aires hubiera sido peor porque es el hombre que les dice a los porteños que los precios no se mueven y les recomienda que vayan al Mercado Central a comprar milanesas baratas».
Video: «Boudou no nos representa ideológicamente»
El ex funcionario, para colmo, calificó a Boudou de «emergente de este tiempo, que seguramente se habrá sumado lealmente a este proyecto, pero que de ningún modo,ni por casualidad, representa ideológicamente lo que quisimos representar».
Tampoco La Cámpora, la agrupación juvenil que es la niña mimada de la Presidenta, se salvó de la mirada ácida del ex jefe de Gabinete: «Quedó en evidencia que tiene una capacidad de movilización relativamente importante, pero no tiene capacidad de obtener votos», dijo.
Y al analizar el kirchnerismo actual fue contundente: «Estamos hablando de políticas, no de ejércitos. Entonces, como estamos hablando de políticas, la política es el arte de que yo te convenza a vos de que me sigas en mi proyecto, no el arte de que yo te discipline. Y lo que siento es que es un espacio cada vez más disciplinado y cada vez con menos vocación de pensar».
-¿Qué votaron los porteños? ¿A la derecha más recalcitrante, a una opción antikirchnerista o a una gestión que los conformó?
-Alguna vez dije que los porteños votaban como en una isla y siempre me arrepentí de esa frase. Me pareció muy soberbia y que le faltaba el respeto a la gente. Yo, obviamente, no voté como la mayoría, lo voté a Filmus, pero los porteños votaron cosas distintas. Algunos habrán votado para ratificar el rumbo del gobierno de Macri y otros, como siempre ocurre en la ciudad de Buenos Aires, para ponerle un freno al gobierno nacional. Quisiera que la ciudad de Buenos Aires recuperara ese sentido progresista que alguna vez tuvo…
-Parece variar ese sentido progresista. En esta ciudad alguna vez ganaron Antonio Erman González o Domingo Cavallo…
-Absolutamente cierto, pero hablo del que alguna vez tuvo cuando gobernó [Aníbal] Ibarra, por ejemplo. El gobierno de Macri tiene las características propias de un gobierno conservador. Y no lo digo en términos descalificatorios. Es muy sano que exista un espacio conservador.
-¿Pero qué es lo que falló desde la perspectiva del kirchnerismo?
-Fue la elección en la que [Daniel] Filmus sacó más votos desde que nosotros llegamos, pero no salió del promedio que nosotros tuvimos en 2007, sacó tres puntos más, y eso se explica por diferentes motivos. El modo en que Filmus fue elegido no fue el que los porteños hubieran elegido para seleccionar un candidato. Si bien es cierto que todas las fuerzas políticas eligen a dedo a sus candidatos, también es cierto que nosotros dijimos que íbamos a reformular el sistema electoral para que los partidos políticos tengan un profundo debate y elijan democráticamente a sus candidatos. Y yo siento que eso objetivamente nos los recriminaron: acá se hizo una parodia de internas donde se veía a tres candidatos en actos tratando de convencernos y a la única que tenían que convencer estaba en la Casa Rosada. Y un día la Presidenta resolvió correctamente al candidato que mejor nos representaba y mejor posicionado estaba, Daniel Filmus. Eso significó un costo: de allí en más hubo una construcción política que no tuvo en cuenta los espacios que conforman este sector sino que en esencia respondieron a cierto criterio de obediencia, cierto criterio de garantizarse que no va a haber ningún tipo de cuestionamiento al gobierno nacional. Se generó un discurso muy cerrado. Esta campaña les habló a los que estábamos convencidos, pero no a los otros, y si hay una característica de la ciudad de Buenos Aires es la independencia de sus votantes. Tuvimos dos listas en paralelo a la lista oficial que fueron cuidadosamente silenciadas en favor de la lista oficial, que encabezó un joven que representa un espacio emergente, que ha dejado en evidencia que tiene una capacidad de movilización relativamente importante, pero no tiene capacidad de obtener votos.
-Usted habla de falta de debate y participación en las decisiones, pero no creo que Cristina Kirchner haya cambiado mucho respecto de la forma en que lo hacía su marido.
-Había una regla mucho más participativa. O sea, tratamos de incluir a todos y nunca le dijimos a un candidato nuestro que no hiciera campaña con Ibarra o que no lo hiciera con nadie. Convocamos con un criterio más abierto. Incorporamos desde Graciela Ocaña hasta Marta Oyhanarte, pasando porAriel Basteiro o Jorge Rivas…
-Es un criterio de amplitud, pero sin mucho debate interno porque lo decidían sólo tres personas: los Kirchner y usted.
-No es así. Había otra forma de expresar. Acá lo que se expresa es la vocación de garantizar el silencio. Eso nunca lo propuso Kirchner. Impulsó gente que, de hecho, terminó votando en contra nuestro después, como fue, por ejemplo, la resolución 125. Kirchner tenía muy en claro que lo que le daba sustento político al proyecto era una base social muy amplia. Que el proyecto todavía lo tiene, pero lo pone en riesgo con estas cosas.
-¿Y la Presidenta no lo tiene en cuenta?
-Me da la sensación de que Cristina tuvo más en cuenta la idea de poder gobernar después del 10 de diciembre y tener un conjunto de legisladores cuya fidelidad garantice que no se salgan de la celda. Buscó más gente que le garantice no debatir y obediencia antes que gente que, llegado el caso, le pueda decir: «Me parece que no es así».
-Me llama la atención que critique a La Cámpora, que es uno de los sectores favoritos de la Casa Rosada. Tienen muchos puestos oficiales, fueron privilegiados en las listas…
-No soy crítico de La Cámpora. Celebro la aparición de sectores juveniles que se comprometan, lo que me preocupa es la sobredimensión que esas expresiones puedan tener en la política. Los recambios generacionales vienen desde la militancia, y la militancia, en esencia, es el espacio que opera como conciencia crítica de la política burocratizada en el Estado. Todos alguna vez pasamos de ser un militante a ser un funcionario estatal. Y lo que queda es la militancia, que queda en las calles, en los pueblos, que opera como conciencia crítica de esos funcionarios. Eso no es una característica central de ese espacio juvenil, que primero empezó en los despachos y después fue a los barrios, y me parece que por eso tiene tanta reacción del resto de la militancia.
-¿Si Boudou hubiera sido candidato a jefe de gobierno porteño les hubiera ido mejor?
-No, hubiese sido peor porque Boudou es el hombre que les dice a los porteños que los precios no se mueven y les recomienda que vayan al Mercado Central a comprar milanesas baratas. Boudou es un emergente de este tiempo, que seguramente se habrá sumado lealmente a este proyecto, como dice la Presidenta, pero que de ningún modo, ni por casualidad, representa ideológicamente lo que nosotros quisimos representar.
-¿Boudou llega a la candidatura a vicepresidente sólo por una cuestión de lealtad?
-Sí, la Presidenta vivió un momento muy traumático cuando fue el tema de la 125 y quiso garantizarse que su propio compañero de fórmula no le hiciera vivir lo que le tocó con [Julio] Cobos. Desde un punto psicológico se entiende. Ahora, el vicepresidente es algo así como una mitad que se ensambla al presidente para garantizar un todo valioso. Y estoy seguro de que nadie hubiese elegido a Boudou, salvo la Presidenta. Pero es su decisión, ella sabrá por qué lo hizo.
-¿La derrota porteña puede afectar las posibilidades de triunfo de Cristina Kirchner en las elecciones presidenciales?
-Cristina tiene hoy un nivel de adhesión muy alto y seguramente puede ganar la elección sola. Boudou no le suma nada. No sé si le quita algo.
-En la provincia de Buenos Aires también hay malestar de los que fueron desplazados de las listas, de muchos intendentes….
-Quisiera que una decisión que no nos gusta de la Presidenta no nos haga perder de vista el rumbo. Hay un punto al que llegar y quiero creer que Cristina va hacia ese lugar. Y por eso muchos la seguimos acompañando aun cuando marcamos estas diferencias. Pero Cristina tiene un sostén electoral muy fuerte como para pensar que esto pueda afectar. Tan fuerte que se puede dar el lujo de llevarlo a Boudou. No pierdo de vista que hay otros espacios que deberían tener participación y han quedado más relegados, más postergados, que son los sectores independientes.
-¿Quiénes, por ejemplo?
-Hoy, en la ciudad de Buenos Aires estaría representado por Gabriela Cerruti y Aníbal Ibarra.
-¿A qué respondió esta decisión de silenciarlos, de ocultarlos?
-A tratar de favorecer la lista de [Juan] Cabandié, la lista oficial por decirlo de algún modo. Y lo que se hizo con eso es perder votos. Porque había mucha gente que no estaba ni enterada de que estas dos listas existían. Y fue una pena. Lo que hace rico a un movimiento como el que fuimos originalmente es que cada uno tenga su identidad, no que todos nos convirtamos en los mismo porque entonces no hay matices y así se pierde fuerza. Estamos hablando de políticas, no de ejércitos. Y la política es el arte de que yo te convenza de que me sigas en mi proyecto, no el arte de que yo te discipline. Y lo que siento es que éste es un espacio cada vez más disciplinado y cada vez con menos vocación de pensar.
-Eso lo habrá llevado a renunciar al Gobierno, pero parece no haber cambiado nada.
-Es que, además, ha ido in crescendo ante un aplauso genuflexo de mucha dirigencia. Digo todo esto desde el lugar de alguien que está adentro. O sea, yo no voto en la vereda de enfrente.
-Aunque parece un opositor.
-No, yo pierdo junto con el Gobierno. Y lo único que quiero es que tratemos de dejar de perder. Después del 10 de diciembre va a haber que seguir y hay que plantear estas cosas para poder seguir. En 2015, lamentablemente, Néstor ya no estará con nosotros, Cristina no va a poder y hay que crear una dirigencia de reemplazo para todo esto, pero esa dirigencia no se construye a los sopapos ni con sometimiento, sino con debate.
-¿Volvería al poder si lo llama Cristina?
-No, yo no pienso volver al Gobierno. Mi tarea está en otro lugar. Es poco lo que le tengo que aportar a este proyecto tal como está. Lo que vislumbramos es que en el futuro no van a estar ni Néstor ni Cristina y, por lo tanto, tenemos que generar el reemplazo. Quiero ser parte de esa discusión, de ese debate. Me podrán decir lo que quieran, pero yo estaba con Kirchner cuando ninguno estaba. Lo ayudé a construir esto cuando ninguno lo ayudaba. Y yo lo acompañé durante todo su gobierno. Entonces, tengo autoridad para decir lo que estoy diciendo.
-¿A quién imagina al frente de esa etapa poskirchnerista? ¿A Daniel Scioli? ¿Juan Manuel Urtubey? ¿Jorge Capitanich?
-Todos ellos son figuras emergentes. Y yo también quiero estar en ese escenario.
-¿Como candidato a presidente?
-Sí, no le escapo a nada de eso.
-¿Le molesta que lo vinculen permanentemente con el diario Clarín?
-Sí. Me parece una imbecilidad profunda.
-Igualmente, apuntar a las corporaciones mediáticas ya es un latiguillo. Parece que los medios fueran los culpables de todo…
-Que un gobierno se independice de las corporaciones es formidable. Pero de todas. También hay que cuidar a los funcionarios que se vinculan con la corporación financiera y de los bancos, tal vez la más dañina de todas. Hay algunos funcionarios muy cuidadosos de esas corporaciones.
-¿Quiénes?
-No importa, todos saben de quién hablo.
-¿En qué otros lugares cree que no se combate desde el Gobierno a las corporaciones?
-También está la corporación sindical, hay muchas corporaciones. Pero esto de pensar que el problema de la Argentina es sólo la corporación mediática es una ingenuidad. En tal caso la corporación mediática es con la que más frontalmente se emprendió la lucha de este gobierno. Ese debate hay que darlo claramente. Lo que no me parece bien es que ese debate se dé en el marco del mundo dual que es el que propone el Gobierno: o se está conmigo o se está con Clarín. Eso no es verdad. No tengo nada que ver con Clarín. Tengo amigos que escriben allí, gente que aprecio y respeto. Y todo mi vínculo con Clarín lo conocía Kirchner porque las veces que me reuní con algún directivo de Clarín fui con él.
-Mire que si sigue hablando así no lo van a volver a llamar del gobierno nacional…
-Yo ni siquiera quiero estar, quiero ganármelo con la gente. No me interesa que alguien me ponga. El último jefe político que yo tuve se llama Néstor Kirchner, no tuve ninguno más. Ahora lo que quiero es ser protagonista del debate.
-¿Y Cristina no es su jefa política?
-Cristina es la presidenta de la República. El último jefe político que yo tuve se llamó Néstor Kirchner, que fue un extraordinario jefe y un extraordinario presidente. Y punto.
-Es raro que en una sociedad política y matrimonial como la de los Kirchner usted hoy no considere como jefa a la Presidenta.
-Es la presidenta de la República. Seguramente los argentinos la volveremos a elegir. Pero estamos hablando de otra cosa. Yo lo que digo es que no me va a someter un jefe político. Quizá me someta un proyecto porque intelectualmente me convence. Pero a los porrazos, no.
MANO A MANO
Cristina Kirchner no es la única que no pudo superar aún la muerte de su marido. Alberto Fernández no sólo habla a veces de Néstor Kirchner en tiempo presente, sino que está empecinado en advertir que éste no es el mismo gobierno que él integró. No lo veía desde la última entrevista que le hice, en noviembre de 2008, y me sorprendió tanta convicción en aclarar las diferencias entre las gestiones de cada Kirchner. Néstor, según afirma, era partidario del debate, abría el juego a la participación, consultaba cada decisión. Discutimos en varios momentos de la charla y se mostró preocupado porque yo no pude distinguir las dos etapas del kirchnerismo gobernante. Incluso me llamó dos días después para seguir hablando del tema. Para mí, quizá algo miope, el kirchnerismo ha sido siempre igual. El que quizá haya cambiado es Fernández. ¿Y qué pretende hoy? Según confiesa, participar del debate de un oficialismo que ya no podrá contar con Cristina Kirchner para 2015. Es decir, incidir en la sucesión presidencial. Impresiona que alguien que era considerado el «disco rígido» de los K hable tan duramente de la Presidenta. De lo único que me convenció es de algo: le van a hacer la vida imposible.