Intervino en la reforma de 20 códigos procesales en América Latina, ideó la reforma policial que intentó León Arslanián en la provincia de Buenos Aires y trabajó con los gobernadores de casi todo el paÃs. Sin embargo, Alberto Binder es un experto en Seguridad que, cuando habla, no deja contento a casi nadie. Cuestiona fuertemente a Sergio Massa, Daniel Scioli, Hermes Binner y el gobierno nacional, destroza a la justicia federal y se diferencia también de la prédica de Eugenio Zaffaroni y del mundo UBA. Hay un sector progresista que quiere relatar el partido y lo relata mal, dice.
Miembro del Consejo asesor del INECIP e impulsor del Acuerdo de Seguridad Democrática, cuestiona la polÃtica ficcional de mano dura. El viejo modelo de doble pacto de la dirigencia polÃtica con la policÃa y de la policÃa con las redes de criminalidad no sólo es indeseable sino que ahora es imposible. La dirigencia ya no puede hacer pactos estables con la policÃa y la policÃa no tiene ninguna capacidad de hacer acuerdos con las redes.
Capitanich dijo que la seguridad reaparece en la agenda porque la crisis económica fue superada.
SerÃa muy extraño que en toda la región estén saltando los mismos problemas y haya una especie de conspiración regional de toda la prensa para ponerlo en campaña. Es una visión muy reduccionista. Que hoy los medios tienen agendas propias, repotencian los problemas y obligan a generar agendas públicas reactivas e irresponsables, eso sÃ, y hay que asumirlo como un hecho dado. La inseguridad aparece siempre porque hay una cierta fascinación: es una noticia que vende. Pero el problema es cómo la dirigencia polÃtica sigue sin saber construir polÃticas de seguridad. El plan de Scioli y la respuesta de Capitanich, dentro de un mismo gobierno, los vaivenes de todos estos años, demuestran que hay una dirigencia que no se anima, o no sabe o no quiere entrarle a fondo y en serio al problema.
Capitanich dijo también que Scioli toma sus propias decisiones en función de sus objetivos.
Es que no es cierto tampoco, como dice Capitanich, que los problemas de seguridad son siempre problemas locales. Si no, no se explica que el gobierno federal tenga más de 100 mil agentes de seguridad. Hay fenómenos como el narcotráfico, como el control de la criminalidad financiera y el lavado, como la trata de personas, que son claramente competencia federal.
¿Es útil la declaración de emergencia de Scioli?
Esto que Scioli llama emergencia no es nada más que una emergencia administrativa. Alguien que puso las ideas que tiene siempre, (¡ya no se le ocurre ninguna más!), las pone todas en un paquete y les dice emergencia.
Que explique Scioli, si quiere hablar en serio, por qué gasta cinco veces más en publicidad oficial que en el sistema de protección de menores.
Que explique Scioli, si quiere hablar en serio, por qué gasta cinco veces más en publicidad oficial que en el sistema de protección de menores.
¿Qué distingue a la discusión de estos dÃas de la de hace 15 o 20 años, cuando a la reforma que intentó Arslanián le siguió la polÃtica de meter bala de Ruckauf?
Poco. Tenemos dos visiones de la seguridad. Lo que vemos hoy es una forma exacerbada del coyunturalismo. Estamos en campaña electoral y el tiempo se va acelerando. Hacen polÃticas cada vez más cortas. Ni siquiera se pone en conexión el levantamiento policial, los saqueos y los linchamientos, como si fueran fenómenos desligados.
¿Cómo deberÃan haber sido leÃdos esos hechos?
Cuando vos analizas los problemas de seguridad, tenés siempre la conjunción de tres dimensiones. Factores sociales marginalidad, pobreza-, respuesta estatal, y un determinado nivel de confianza de la ciudadanÃa a partir de eso. Bastante parecido a lo que ocurre con la polÃtica económica. Es algo que a veces responde a ciclos largos. Y los factores sociales en Argentina se vienen deteriorando. Tuvimos un tipo de polÃtica que avanzó en algunos aspectos en distribución pero trabajó bastante poco en la estructuración de comunidades.
¿A qué se refiere?
Fortalecer lazos comunitarios en los barrios. Es una debilidad de la actual polÃtica de inclusión. Formas de inclusión que excedan lo que es el reparto de dinero, aunque se haga de la forma más transparente.
¿Pero volvamos al tema de la seguridad que es lo que falla en la respuesta del Estado?
Los ministerios de seguridad dan un paso y retroceden cinco. Estamos gastando una década y media en dar peleas que se tendrÃan que haber resuelto hace mucho tiempo. Lo mismo en la Justicia. Es un desgaste excesivo y la sociedad se va desesperando.
No estamos prestando atención a cómo se va instalando la violencia y los mercados delictivos en las comunidades más pauperizadas del paÃs. Hay que sentarse a revisar las polÃticas de inclusión. Lo que llamamos la fábrica de la violencia aparece en toda nuestra historia. Cada tanto, estallan hechos de violencia que uno no entiende. Y uno dice: ¿de dónde salió toda esta violencia?. Se fue fabricando durante 20 años.
Berni y la experiencia fallida de Garré
¿Qué hizo el kirchnerismo a nivel de la seguridad? Massa, Macri e incluso Scioli lo presentan como un garantismo infructuoso. ¿Es as�
Como siempre con el kirchnerismo, es difÃcil encasillarlo. El kirchnerismo no sostiene una polÃtica de mano dura, pero no hizo las cosas necesarias para construir una eficiencia distinta. ¡Hay que ser eficaz, no hay vuelta!. El único campo donde trabajó es en las técnicas policiales de control de la protesta social en el ámbito metropolitano (en las provincias, es lo de siempre). La polÃtica de AnÃbal Fernández que después tiene continuidad con la de Berni es la de autonomÃa policial. Y las policÃas nuestras están desprofesionalizadas y con liderazgos malÃsimos que piden invertir en lo que no hay que invertir. No son controlables, tienen planes de formación malÃsimos. Es una crisis fenomenal. Salvo el interregno de Garré, lo que hubo fue autogobierno policial. Con el agravante de la distorsión de las fuerzas federales, traer la GendarmerÃa al Conurbano, mandar la PSA a Retiro.
¿Y por qué fracasó el interregno de Garré?
No fracasó. A Garré la intervinieron a los ocho meses.
Un poco más, casi 15 meses
Nadie puede pretender que en un año. Cuando entra Berni ya estaba el ministerio intervenido. AhÃ, ella perdió el control del 80 por ciento del ministerio. Fue una decisión del Poder Ejecutivo de volver a la polÃtica de autonomÃa policial.
La polÃtica de llevar la GendarmerÃa al Conurbano, que usted crÃtica, empieza con Garré.
Si, el modelo de Garré -que es el mismo que intentó Arslanián- es un modelo de institucionalización profesional, de toma de control polÃtico del sistema de seguridad. Eso en el kirchnerismo duró un año. En ese proceso, tenés que respaldarte en una fuerza para cambiar las reglas de otra. Pero le tenés que dar tres o cuatro años para estabilizarse. En este caso, se convirtió en un uso discrecional de las fuerzas para apagar incendios. Me da pena decirlo porque Cecilia RodrÃguez es una persona capacitada, pero que llevemos un mes discutiendo sobre seguridad y linchamientos y que la ministra de Seguridad no hable es uno de los signos peores del autogobierno policial. Por lo menos decir: Señores, no se lincha en Argentina.
Me da pena decirlo porque Cecilia RodrÃguez es una persona capacitada, pero que llevemos un mes discutiendo sobre seguridad y linchamientos y que la ministra de Seguridad no hable es uno de los peores signos.
¿En el conflicto policial de diciembre hubo extorsión o reclamo salarial?
HabÃa un fuerte componente salarial. Ojo porque esto ya pasó con las huelgas de GendarmerÃa y Prefectura. No podemos estar diciéndole a la policÃa todos los dÃas: Señor usted es un profesional, un civil. Y cuando te pide que le pagues bien, decirle que la otra mitad del sueldo la tiene que ir a buscar a la calle. No va más ese juego.
Ese conflicto policial se resolvió, después de ser catalogado como extorsión, con una especie de salariazo.
Si. Del modo más irresponsable. Si era una extorsión, tendrÃan que haber metido en cana a todo el mundo. Era un tema salarial. Se resolvió con un salariazo puro sin hablar de la profesionalización, ni de capacitación.
El garantismo
La Presidenta inistió en vincular delito con pobreza en sus últimas declaraciones, lo que resulta paradójico desde un gobierno que se supone puso el foco en los sectores más postergados.
¡Se supone, se supone!. Hablan de un niño maleducado que tendrÃa que haber estado en la escuela mucho tiempo. O del pobre que no cometerÃa el delito si no fuera pobre. Es una visión infantil. El problema de la criminalidad urbana en su núcleo más duro y sus términos generales es plata, son negocios que se expanden y que después reclutan pobres.
¿Qué es lo que no se está mirando?
Hay dos fenómenos de fondo que no estamos resolviendo y se agravan.
Por un lado una dirigencia polÃtica para la cuál hacer polÃtica es cada dÃa más caro. ¿Cuánto sale hacer una elección cada dos años en una ciudad mediana? Millones de pesos. Y por otro lado, un sistema financiero que se presta a todo. Mercados delictivos, dirigencia que necesita plata y un sistema financiero donde se mezcla la plata gris con la negra y la blanca. ¿Qué tiene que ver esto con la pobreza?.
Por dónde se empieza
Lo que hace falta es un Estado con capacidad de absorber violencia social y que, cuando la usa, lo relegitima. Pero ojo, la solución no está tampoco en la justicia social. La seguridad no es un problema de justicia, no alcanza con mandar a los pibes a la escuela e insertarlos en el mercado de trabajo y listo. Entre el neomanodurismo y la idea de justicia social está lo que llamamos el paradigma de gestión de la conflictividad: asumir innumerables mecanismos de gestión de esa conflictividad y asumir que democracia y conflictividad son dos caras de la misma moneda.
Sin embargo, lo que más se escucha es la crÃtica al garantismo
Es lógico. Lo que discutÃa Gerardo Romano con la periodista de 678 es sentido común. Eso no tiene nada que ver con el garantismo. Obviamente hay provincias donde nosotros impulsamos los sistemas de flagrancia y las respuestas son inmediatas. ¡Pero a la justicia federal no hay forma de hacerle entender nada!. En Santa Fe, en Chubut, en Neuquén, en Mar del Plata ya tienen estos sistemas. En cualquier lugar a las 24 horas, lo tenés a ese muchachito delante del juez con su fiscal y su defensor. Y a los tres dÃas al tipo le ponés (poca) pena o una probation. No es cierto que no podés hacer nada, como dicen los zaffaronianos. Eso le hace mucho daño a la sociedad y beneficia al coyunturalismo berreta que atrae el sentido común.
La Justicia federal no tiene remedio: es un sistema corrupto, cooptado por la SIDE, que juega su propio juego lleno de vagos e inútiles.
¿El problema es la Justicia federal entonces?
La Justicia federal no tiene remedio: es un sistema corrupto, cooptado por la SIDE, que juega su propio juego lleno de vagos e inútiles. ¿Está claro? Hace 25 años que estamos tratando de reformarla porque tiene los casos más graves y le hace un daño terrible al paÃs. Y no se puede porque la dirigencia polÃtica o le tiene miedo o la manipula y además en estos 10 años ha sido cooptada y manipulada por los servicios de Inteligencia como nunca. La reorganización de la Justicia federal penal es imprescindible y tiene una influencia enorme. En los últimos 30 años, lo hicieron todos los paÃses de América Latina y el 70 por ciento de nuestras provincias. Nadie tiene estos jueces de instrucción que tenemos en federal.
¿Qué representa la irrupción de Massa en el tema seguridad?
Massa está haciendo pura campaña electoral. En algún momento dado, pareció que se iba a inclinar por esto que nosotros llamamos neomanodurismo. Es un poco el modelo colombiano, de policÃas más profesionales, un discurso de derechos humanos claro alejado de los métodos de la maldita, un neomanodurismo de más calidad. Eso no deja de ser un avance por más que se siga concentrando en la persecución de ciertas poblaciones y no se meta con estos mercados delictivos. Pero ahora arrancó para cualquier lado, para el coyunturalismo más enloquecido. Salió con una demagogia de la peor. Acaba de demostrar que, en este campo al menos, es un irresponsable. El Código Penal es un anteproyecto bastante conservador además. Podés salir a discutir muy bien la reincidencia. No hay problema y lo hubiera ganado
«Massa arrancó para cualquier lado, para el coyunturalismo más enloquecido, salió con una demagogia de lo peor, acaba de demostrar que al menos en este campo es un irresponsable»
El dirÃa que sà salió a discutir.
Salió a reclamar que no se mande el proyecto al Congreso. Pero además es un error del gobierno arrancar por la legislación penal porque la influencia que tiene el Código Penal sobre los fenómenos de criminalidad es mÃnima. Hay una seria de medidas previas mucho más importantes, entre ellas la reforma del Código Procesal Penal, que deberÃan ser prioritarias y el mismo gobierno las frenó desde el 2007.
¿En los últimos 15 años, se arma una saga entre las polÃticas y propuestas de Ruckauf, Blumberg, De Narváez y ahora Massa?
Si, se arma. Pero yo no meterÃa a Blumberg ahÃ, aunque nosotros salimos a criticarlo en muchas cosas. Si meterÃa la respuesta de la clase polÃtica ante Blumberg. El plan Blumberg era cambiar leyes penales, crear la oficina federal de investigaciones, poner juicio por jurados, reformar la Justicia. Eran como veinte puntos y tomaron uno solo. Pero claro que hay una lÃnea. Esa es la lÃnea que viene gobernando la seguridad en la práctica. Porque nosotros entramos y al año nos sacan a patadas en todos lados. Es una lÃnea de polÃtica ficcional y demagógica tratando de reconstruir el pacto policial. Acá se diseñó el plan de intervención de La Bonaerense. La suerte que tuvimos entre comillas es que nuestras dirigencias policiales no lograron reconvertirse a sà mismas. Otras policÃas se profesionalizaron y le ofrecieron a la clase polÃtica este neomanodurismo de la eficacia. Acá son tan truchas que el sistema no se arregla.
El problema Zaffaroni
Frente a esta lÃnea, Marcelo SaÃn dijo hace poco: los progresistas somos una genios para criticar el paradigma punitivo pero unos torpes para decir qué hay que hacer frente al delito.
Claro. Coincido. SaÃn no habla de nosotros. Los que estamos trabajando para tratar de reordenar el sistema tenemos que dar la pelea con la mano dura y con la izquierda foucaultiana que te pega porque dice que estás relegitimando el Estado. El progresismo debe tener capacidad de construir polÃtica de Seguridad en serio, meterse en las reformas policiales en serio y jugar en el barro de la realidad.
¿Cómo ve la discusión entre Massa y Zaffaroni?
A nosotros nos pone muy incómodos porque uno naturalmente está del lado de Zaffaroni pero uno no está de acuerdo. Le tenemos aprecio a Zaffaroni y los zaffaronianos pero tenemos una visión totalmente distinta de cómo encarar el tema. Nosotros trabajamos y creemos que hay que buscar el control del delito con herramientas democráticas. Es una pelea que hemos dado en América Latina y en la mayorÃa de los paÃses la hemos ganado. La legislación penal está muy bien pero no es el problema central. Ese es el mundo UBA. Zaffaroni corre el eje permanentemente. De que hay un genocidio en marcha, de que solo se puede hacer polÃtica criminal de un modo clasista. Pero nos pone incómodos porque pegarle a Zaffaroni es muy fácil y hace retroceder el debate.
La legislación penal está muy bien pero no es el problema central. Ese es el mundo UBA. Zaffaroni corre el eje permanentemente. De que hay un genocidio en marcha, de que solo se puede hacer polÃtica criminal de un modo clasista. Pero nos pone incómodos porque pegarle a Zaffaroni es muy fácil y hace retroceder el debate.
Tanto Massa como Berni, más allá de que estén enfrentados polÃticamente, buscan hablar desde la calle.
Nosotros estamos en la calle también. Trabajo con fiscales, trabajo con policÃas y donde quieras, en cualquier paÃs, formando a los tipos que detienen en la calle, diciéndoles qué tienen que hacer cuando detienen a alguien, trabajando los protocolos policiales. Si estar en la calle significa coyunturalismo berreta, no. Si estar en la calle significa construyamos las herramientas para controlar el delito, si.
Los sectores manoduristas no vienen a discutir con nosotros. Lo agarran a Zaffaroni porque le llenan la cara de dedos ante la sociedad. Discutamos las cámaras con Massa. Yo conozco muchos de esos centros y adentro hay cuatro tipos durmiéndose. Primero que hay todo un negocio montado y segundo las tasas de eficacia son mÃnimas. Pongamos cámaras pero vamos a tomar en serio la discusión que hay atrás.
¿Cómo ubica a la Iglesia en esta discusión, cuando sale a alertar sobre el crecimiento del narcotráfico?
La Iglesia ha jugado papeles sensatos porque tiene mucha experiencia de barrio. Está empujando a discusiones más serias. Para que se trate el tema de las redes de narcotráfico instaladas en los barrios. Yo viajo mucho por el interior del paÃs y a mà me asombra. Estamos subestimando el problema de esas redes. Es cierto que esto no es Colombia y no es México pero estos mercados y negocios están instalados en todo el paÃs, en cualquier pueblo, por más chico que sea.
En el interior, el narcotráfico lo enfrentan las policÃas provinciales, aunque sea competencia federal. Esas divisiones de drogas de las policÃas se autonomizaron de la policÃa misma y los gobiernos no las controlan. No hay policÃas federales en las provincias. La Agencia Federal de Investigaciones le costó el cargo a Beliz en 2004 porque tenemos a la SIDE desbocada. No se puede creer que aún hoy las fiscalÃas no tengan capacidad de escuchas telefónicas. Un fiscal tiene que mandar una orden para que esto que centralizó la SIDE ilegalmente, si tiene ganas, le de información de una escucha cada 20 dÃas. No hay forma de encarar investigaciones en serio asÃ.
¿Cuál fue el error del gobierno santafesino?
Se durmió claramente. Binner no le prestó importancia hasta que estalló.
Yo trabajo mucho con Guatemala y cuando ellos quieren desarticular una clica, una pandilla, un sector de 50 o 100 jóvenes que tiene un área territorial determinada, tienen mucho cuidado. Porque vos desarticulas una clica y generas una guerra en el barrio donde circula mucha plata. Tenés que entrar con un plan preventivo, con un plan disuasivo, hacer cosas complejas para lo cuál hay que tener un ministerio con gente profesional, con información, que esté pensando, mirando y articulando. Eso es lo que no podemos construir acá. Vos no podés agarrar 15 pibitos que hasta ayer estaban vendiendo droga y meterlos en quinto grado de un dÃa para el otro. No existe. Estamos en pañales acá. Hay que ponerse a estudiar.
Miembro del Consejo asesor del INECIP e impulsor del Acuerdo de Seguridad Democrática, cuestiona la polÃtica ficcional de mano dura. El viejo modelo de doble pacto de la dirigencia polÃtica con la policÃa y de la policÃa con las redes de criminalidad no sólo es indeseable sino que ahora es imposible. La dirigencia ya no puede hacer pactos estables con la policÃa y la policÃa no tiene ninguna capacidad de hacer acuerdos con las redes.
Capitanich dijo que la seguridad reaparece en la agenda porque la crisis económica fue superada.
SerÃa muy extraño que en toda la región estén saltando los mismos problemas y haya una especie de conspiración regional de toda la prensa para ponerlo en campaña. Es una visión muy reduccionista. Que hoy los medios tienen agendas propias, repotencian los problemas y obligan a generar agendas públicas reactivas e irresponsables, eso sÃ, y hay que asumirlo como un hecho dado. La inseguridad aparece siempre porque hay una cierta fascinación: es una noticia que vende. Pero el problema es cómo la dirigencia polÃtica sigue sin saber construir polÃticas de seguridad. El plan de Scioli y la respuesta de Capitanich, dentro de un mismo gobierno, los vaivenes de todos estos años, demuestran que hay una dirigencia que no se anima, o no sabe o no quiere entrarle a fondo y en serio al problema.
Capitanich dijo también que Scioli toma sus propias decisiones en función de sus objetivos.
Es que no es cierto tampoco, como dice Capitanich, que los problemas de seguridad son siempre problemas locales. Si no, no se explica que el gobierno federal tenga más de 100 mil agentes de seguridad. Hay fenómenos como el narcotráfico, como el control de la criminalidad financiera y el lavado, como la trata de personas, que son claramente competencia federal.
¿Es útil la declaración de emergencia de Scioli?
Esto que Scioli llama emergencia no es nada más que una emergencia administrativa. Alguien que puso las ideas que tiene siempre, (¡ya no se le ocurre ninguna más!), las pone todas en un paquete y les dice emergencia.
Que explique Scioli, si quiere hablar en serio, por qué gasta cinco veces más en publicidad oficial que en el sistema de protección de menores.
Que explique Scioli, si quiere hablar en serio, por qué gasta cinco veces más en publicidad oficial que en el sistema de protección de menores.
¿Qué distingue a la discusión de estos dÃas de la de hace 15 o 20 años, cuando a la reforma que intentó Arslanián le siguió la polÃtica de meter bala de Ruckauf?
Poco. Tenemos dos visiones de la seguridad. Lo que vemos hoy es una forma exacerbada del coyunturalismo. Estamos en campaña electoral y el tiempo se va acelerando. Hacen polÃticas cada vez más cortas. Ni siquiera se pone en conexión el levantamiento policial, los saqueos y los linchamientos, como si fueran fenómenos desligados.
¿Cómo deberÃan haber sido leÃdos esos hechos?
Cuando vos analizas los problemas de seguridad, tenés siempre la conjunción de tres dimensiones. Factores sociales marginalidad, pobreza-, respuesta estatal, y un determinado nivel de confianza de la ciudadanÃa a partir de eso. Bastante parecido a lo que ocurre con la polÃtica económica. Es algo que a veces responde a ciclos largos. Y los factores sociales en Argentina se vienen deteriorando. Tuvimos un tipo de polÃtica que avanzó en algunos aspectos en distribución pero trabajó bastante poco en la estructuración de comunidades.
¿A qué se refiere?
Fortalecer lazos comunitarios en los barrios. Es una debilidad de la actual polÃtica de inclusión. Formas de inclusión que excedan lo que es el reparto de dinero, aunque se haga de la forma más transparente.
¿Pero volvamos al tema de la seguridad que es lo que falla en la respuesta del Estado?
Los ministerios de seguridad dan un paso y retroceden cinco. Estamos gastando una década y media en dar peleas que se tendrÃan que haber resuelto hace mucho tiempo. Lo mismo en la Justicia. Es un desgaste excesivo y la sociedad se va desesperando.
No estamos prestando atención a cómo se va instalando la violencia y los mercados delictivos en las comunidades más pauperizadas del paÃs. Hay que sentarse a revisar las polÃticas de inclusión. Lo que llamamos la fábrica de la violencia aparece en toda nuestra historia. Cada tanto, estallan hechos de violencia que uno no entiende. Y uno dice: ¿de dónde salió toda esta violencia?. Se fue fabricando durante 20 años.
Berni y la experiencia fallida de Garré
¿Qué hizo el kirchnerismo a nivel de la seguridad? Massa, Macri e incluso Scioli lo presentan como un garantismo infructuoso. ¿Es as�
Como siempre con el kirchnerismo, es difÃcil encasillarlo. El kirchnerismo no sostiene una polÃtica de mano dura, pero no hizo las cosas necesarias para construir una eficiencia distinta. ¡Hay que ser eficaz, no hay vuelta!. El único campo donde trabajó es en las técnicas policiales de control de la protesta social en el ámbito metropolitano (en las provincias, es lo de siempre). La polÃtica de AnÃbal Fernández que después tiene continuidad con la de Berni es la de autonomÃa policial. Y las policÃas nuestras están desprofesionalizadas y con liderazgos malÃsimos que piden invertir en lo que no hay que invertir. No son controlables, tienen planes de formación malÃsimos. Es una crisis fenomenal. Salvo el interregno de Garré, lo que hubo fue autogobierno policial. Con el agravante de la distorsión de las fuerzas federales, traer la GendarmerÃa al Conurbano, mandar la PSA a Retiro.
¿Y por qué fracasó el interregno de Garré?
No fracasó. A Garré la intervinieron a los ocho meses.
Un poco más, casi 15 meses
Nadie puede pretender que en un año. Cuando entra Berni ya estaba el ministerio intervenido. AhÃ, ella perdió el control del 80 por ciento del ministerio. Fue una decisión del Poder Ejecutivo de volver a la polÃtica de autonomÃa policial.
La polÃtica de llevar la GendarmerÃa al Conurbano, que usted crÃtica, empieza con Garré.
Si, el modelo de Garré -que es el mismo que intentó Arslanián- es un modelo de institucionalización profesional, de toma de control polÃtico del sistema de seguridad. Eso en el kirchnerismo duró un año. En ese proceso, tenés que respaldarte en una fuerza para cambiar las reglas de otra. Pero le tenés que dar tres o cuatro años para estabilizarse. En este caso, se convirtió en un uso discrecional de las fuerzas para apagar incendios. Me da pena decirlo porque Cecilia RodrÃguez es una persona capacitada, pero que llevemos un mes discutiendo sobre seguridad y linchamientos y que la ministra de Seguridad no hable es uno de los signos peores del autogobierno policial. Por lo menos decir: Señores, no se lincha en Argentina.
Me da pena decirlo porque Cecilia RodrÃguez es una persona capacitada, pero que llevemos un mes discutiendo sobre seguridad y linchamientos y que la ministra de Seguridad no hable es uno de los peores signos.
¿En el conflicto policial de diciembre hubo extorsión o reclamo salarial?
HabÃa un fuerte componente salarial. Ojo porque esto ya pasó con las huelgas de GendarmerÃa y Prefectura. No podemos estar diciéndole a la policÃa todos los dÃas: Señor usted es un profesional, un civil. Y cuando te pide que le pagues bien, decirle que la otra mitad del sueldo la tiene que ir a buscar a la calle. No va más ese juego.
Ese conflicto policial se resolvió, después de ser catalogado como extorsión, con una especie de salariazo.
Si. Del modo más irresponsable. Si era una extorsión, tendrÃan que haber metido en cana a todo el mundo. Era un tema salarial. Se resolvió con un salariazo puro sin hablar de la profesionalización, ni de capacitación.
El garantismo
La Presidenta inistió en vincular delito con pobreza en sus últimas declaraciones, lo que resulta paradójico desde un gobierno que se supone puso el foco en los sectores más postergados.
¡Se supone, se supone!. Hablan de un niño maleducado que tendrÃa que haber estado en la escuela mucho tiempo. O del pobre que no cometerÃa el delito si no fuera pobre. Es una visión infantil. El problema de la criminalidad urbana en su núcleo más duro y sus términos generales es plata, son negocios que se expanden y que después reclutan pobres.
¿Qué es lo que no se está mirando?
Hay dos fenómenos de fondo que no estamos resolviendo y se agravan.
Por un lado una dirigencia polÃtica para la cuál hacer polÃtica es cada dÃa más caro. ¿Cuánto sale hacer una elección cada dos años en una ciudad mediana? Millones de pesos. Y por otro lado, un sistema financiero que se presta a todo. Mercados delictivos, dirigencia que necesita plata y un sistema financiero donde se mezcla la plata gris con la negra y la blanca. ¿Qué tiene que ver esto con la pobreza?.
Por dónde se empieza
Lo que hace falta es un Estado con capacidad de absorber violencia social y que, cuando la usa, lo relegitima. Pero ojo, la solución no está tampoco en la justicia social. La seguridad no es un problema de justicia, no alcanza con mandar a los pibes a la escuela e insertarlos en el mercado de trabajo y listo. Entre el neomanodurismo y la idea de justicia social está lo que llamamos el paradigma de gestión de la conflictividad: asumir innumerables mecanismos de gestión de esa conflictividad y asumir que democracia y conflictividad son dos caras de la misma moneda.
Sin embargo, lo que más se escucha es la crÃtica al garantismo
Es lógico. Lo que discutÃa Gerardo Romano con la periodista de 678 es sentido común. Eso no tiene nada que ver con el garantismo. Obviamente hay provincias donde nosotros impulsamos los sistemas de flagrancia y las respuestas son inmediatas. ¡Pero a la justicia federal no hay forma de hacerle entender nada!. En Santa Fe, en Chubut, en Neuquén, en Mar del Plata ya tienen estos sistemas. En cualquier lugar a las 24 horas, lo tenés a ese muchachito delante del juez con su fiscal y su defensor. Y a los tres dÃas al tipo le ponés (poca) pena o una probation. No es cierto que no podés hacer nada, como dicen los zaffaronianos. Eso le hace mucho daño a la sociedad y beneficia al coyunturalismo berreta que atrae el sentido común.
La Justicia federal no tiene remedio: es un sistema corrupto, cooptado por la SIDE, que juega su propio juego lleno de vagos e inútiles.
¿El problema es la Justicia federal entonces?
La Justicia federal no tiene remedio: es un sistema corrupto, cooptado por la SIDE, que juega su propio juego lleno de vagos e inútiles. ¿Está claro? Hace 25 años que estamos tratando de reformarla porque tiene los casos más graves y le hace un daño terrible al paÃs. Y no se puede porque la dirigencia polÃtica o le tiene miedo o la manipula y además en estos 10 años ha sido cooptada y manipulada por los servicios de Inteligencia como nunca. La reorganización de la Justicia federal penal es imprescindible y tiene una influencia enorme. En los últimos 30 años, lo hicieron todos los paÃses de América Latina y el 70 por ciento de nuestras provincias. Nadie tiene estos jueces de instrucción que tenemos en federal.
¿Qué representa la irrupción de Massa en el tema seguridad?
Massa está haciendo pura campaña electoral. En algún momento dado, pareció que se iba a inclinar por esto que nosotros llamamos neomanodurismo. Es un poco el modelo colombiano, de policÃas más profesionales, un discurso de derechos humanos claro alejado de los métodos de la maldita, un neomanodurismo de más calidad. Eso no deja de ser un avance por más que se siga concentrando en la persecución de ciertas poblaciones y no se meta con estos mercados delictivos. Pero ahora arrancó para cualquier lado, para el coyunturalismo más enloquecido. Salió con una demagogia de la peor. Acaba de demostrar que, en este campo al menos, es un irresponsable. El Código Penal es un anteproyecto bastante conservador además. Podés salir a discutir muy bien la reincidencia. No hay problema y lo hubiera ganado
«Massa arrancó para cualquier lado, para el coyunturalismo más enloquecido, salió con una demagogia de lo peor, acaba de demostrar que al menos en este campo es un irresponsable»
El dirÃa que sà salió a discutir.
Salió a reclamar que no se mande el proyecto al Congreso. Pero además es un error del gobierno arrancar por la legislación penal porque la influencia que tiene el Código Penal sobre los fenómenos de criminalidad es mÃnima. Hay una seria de medidas previas mucho más importantes, entre ellas la reforma del Código Procesal Penal, que deberÃan ser prioritarias y el mismo gobierno las frenó desde el 2007.
¿En los últimos 15 años, se arma una saga entre las polÃticas y propuestas de Ruckauf, Blumberg, De Narváez y ahora Massa?
Si, se arma. Pero yo no meterÃa a Blumberg ahÃ, aunque nosotros salimos a criticarlo en muchas cosas. Si meterÃa la respuesta de la clase polÃtica ante Blumberg. El plan Blumberg era cambiar leyes penales, crear la oficina federal de investigaciones, poner juicio por jurados, reformar la Justicia. Eran como veinte puntos y tomaron uno solo. Pero claro que hay una lÃnea. Esa es la lÃnea que viene gobernando la seguridad en la práctica. Porque nosotros entramos y al año nos sacan a patadas en todos lados. Es una lÃnea de polÃtica ficcional y demagógica tratando de reconstruir el pacto policial. Acá se diseñó el plan de intervención de La Bonaerense. La suerte que tuvimos entre comillas es que nuestras dirigencias policiales no lograron reconvertirse a sà mismas. Otras policÃas se profesionalizaron y le ofrecieron a la clase polÃtica este neomanodurismo de la eficacia. Acá son tan truchas que el sistema no se arregla.
El problema Zaffaroni
Frente a esta lÃnea, Marcelo SaÃn dijo hace poco: los progresistas somos una genios para criticar el paradigma punitivo pero unos torpes para decir qué hay que hacer frente al delito.
Claro. Coincido. SaÃn no habla de nosotros. Los que estamos trabajando para tratar de reordenar el sistema tenemos que dar la pelea con la mano dura y con la izquierda foucaultiana que te pega porque dice que estás relegitimando el Estado. El progresismo debe tener capacidad de construir polÃtica de Seguridad en serio, meterse en las reformas policiales en serio y jugar en el barro de la realidad.
¿Cómo ve la discusión entre Massa y Zaffaroni?
A nosotros nos pone muy incómodos porque uno naturalmente está del lado de Zaffaroni pero uno no está de acuerdo. Le tenemos aprecio a Zaffaroni y los zaffaronianos pero tenemos una visión totalmente distinta de cómo encarar el tema. Nosotros trabajamos y creemos que hay que buscar el control del delito con herramientas democráticas. Es una pelea que hemos dado en América Latina y en la mayorÃa de los paÃses la hemos ganado. La legislación penal está muy bien pero no es el problema central. Ese es el mundo UBA. Zaffaroni corre el eje permanentemente. De que hay un genocidio en marcha, de que solo se puede hacer polÃtica criminal de un modo clasista. Pero nos pone incómodos porque pegarle a Zaffaroni es muy fácil y hace retroceder el debate.
La legislación penal está muy bien pero no es el problema central. Ese es el mundo UBA. Zaffaroni corre el eje permanentemente. De que hay un genocidio en marcha, de que solo se puede hacer polÃtica criminal de un modo clasista. Pero nos pone incómodos porque pegarle a Zaffaroni es muy fácil y hace retroceder el debate.
Tanto Massa como Berni, más allá de que estén enfrentados polÃticamente, buscan hablar desde la calle.
Nosotros estamos en la calle también. Trabajo con fiscales, trabajo con policÃas y donde quieras, en cualquier paÃs, formando a los tipos que detienen en la calle, diciéndoles qué tienen que hacer cuando detienen a alguien, trabajando los protocolos policiales. Si estar en la calle significa coyunturalismo berreta, no. Si estar en la calle significa construyamos las herramientas para controlar el delito, si.
Los sectores manoduristas no vienen a discutir con nosotros. Lo agarran a Zaffaroni porque le llenan la cara de dedos ante la sociedad. Discutamos las cámaras con Massa. Yo conozco muchos de esos centros y adentro hay cuatro tipos durmiéndose. Primero que hay todo un negocio montado y segundo las tasas de eficacia son mÃnimas. Pongamos cámaras pero vamos a tomar en serio la discusión que hay atrás.
¿Cómo ubica a la Iglesia en esta discusión, cuando sale a alertar sobre el crecimiento del narcotráfico?
La Iglesia ha jugado papeles sensatos porque tiene mucha experiencia de barrio. Está empujando a discusiones más serias. Para que se trate el tema de las redes de narcotráfico instaladas en los barrios. Yo viajo mucho por el interior del paÃs y a mà me asombra. Estamos subestimando el problema de esas redes. Es cierto que esto no es Colombia y no es México pero estos mercados y negocios están instalados en todo el paÃs, en cualquier pueblo, por más chico que sea.
En el interior, el narcotráfico lo enfrentan las policÃas provinciales, aunque sea competencia federal. Esas divisiones de drogas de las policÃas se autonomizaron de la policÃa misma y los gobiernos no las controlan. No hay policÃas federales en las provincias. La Agencia Federal de Investigaciones le costó el cargo a Beliz en 2004 porque tenemos a la SIDE desbocada. No se puede creer que aún hoy las fiscalÃas no tengan capacidad de escuchas telefónicas. Un fiscal tiene que mandar una orden para que esto que centralizó la SIDE ilegalmente, si tiene ganas, le de información de una escucha cada 20 dÃas. No hay forma de encarar investigaciones en serio asÃ.
¿Cuál fue el error del gobierno santafesino?
Se durmió claramente. Binner no le prestó importancia hasta que estalló.
Yo trabajo mucho con Guatemala y cuando ellos quieren desarticular una clica, una pandilla, un sector de 50 o 100 jóvenes que tiene un área territorial determinada, tienen mucho cuidado. Porque vos desarticulas una clica y generas una guerra en el barrio donde circula mucha plata. Tenés que entrar con un plan preventivo, con un plan disuasivo, hacer cosas complejas para lo cuál hay que tener un ministerio con gente profesional, con información, que esté pensando, mirando y articulando. Eso es lo que no podemos construir acá. Vos no podés agarrar 15 pibitos que hasta ayer estaban vendiendo droga y meterlos en quinto grado de un dÃa para el otro. No existe. Estamos en pañales acá. Hay que ponerse a estudiar.
