Los minutos de espera que pasaron desde la hora anunciada hasta que comenzó el debate entre Beatriz Sarlo y Horacio González podrían haber funcionado a la perfección para un corredor de apuestas, aunque al final se hubiera ido con las manos vacías. Que gana uno, que pierde la otra, o al revés. Que tal dará la asestada más dura, que cual se podrá defender con el argumento más convincente.
Aunque tanto Sarlo como González tuvieron sus aplausos personales durante la charla-debate de ayer en el Patio Mayor del Cabildo, no funcionó el aplausómetro para determinar vencedores o vencidos. Por suerte no fue el objetivo de ninguno.
Desapasionado en las tribunas, con un Cabildo colmado hasta en sus balcones, los intelectuales convocados por la Feria del Libro y el anfitrión Héctor “Toto” Schmucler se dedicaron durante dos horas a hablar de sus modos de entender la democracia y los 30 años transcurridos, con sus aciertos y sus bemoles. En conclusión, aunque hubo algunas claras diferencias entre ambos, más fueron las coincidencias.
Sarlo: dos miradas
Los comienzos de ambos fueron parecidos, recordando el vínculo con Córdoba. Beatriz Sarlo dijo que aquí tiene lo mejor de su pasado. “Lo peor no se los voy a contar. Mi pasado está lleno de cosas de lo peor, pero tengo lo mejor, y mis mejores aprendizajes están vinculados con Córdoba”.
Sobre los 30 años de democracia en los términos de igualdad y libertad en los que se planteó el debate, dijo que “uno podría decir que el primer balance es optimista y rápido: se produjo una continuidad democrática, cosa inédita en la Argentina desde el golpe de 1930. En estos 30 años, presidentes de diferentes partidos o del mismo le fueron pasando a distintos presidentes la banda azul y blanca y los símbolos del ejecutivo, y se renovaron parlamentos de manera más o menos normal. Y en los últimos años, en el proceso que inició Néstor Kirchner se renovó de manera muy espectacular la Corte Suprema de Justicia, que está teniendo un rol muy importante en la Argentina hoy. Estos son los 30 años de la continuidad, lo que yo pensé en la década del 70 que nunca más iba a tener en mi vida”.
Además, Sarlo agregó que “siempre vamos a tener razones para quejarnos, que esas libertades fueron interrumpidas de este modo aquí y de este modo allá, pero en términos generales, y si pensamos en los años de las dictaduras, no sólo de la última, en estos años las libertades institucionales han sido más o menos garantizadas”.
Sin embargo, acercó también varias líneas de una mirada menos optimista. “Los años 90, la crisis de 2001, pero también la década que ha pasado, nos han dejado con un cuarto de la población argentina bajo la línea de pobreza. En términos de igualdad económico-social, este país ha retrocedido, con todas las consecuencias que eso tiene: ha retrocedido en términos educacionales, no porque la inversión no haya aumentado, y mucho, durante los gobiernos de Néstor y Cristina, sino porque las condiciones en las que se desarrolla son muy difíciles y aún no se crearon los instrumentos para una igualación que permita sacar a los pobres de las escuelas de pobres y hacer las mejores escuelas donde están ellos. Es una deuda hacia el futuro”.
Destacó el 24 por ciento de pobreza y la situación de los jóvenes que “no están preparados para cuando cumplan 17, 18 y 20 años”, y la calificó de “una catástrofe”. También hizo hincapié en la ruralización deformada del sistema productivo,
las consecuencias del avance de la soja para los pueblos originarios y un “estado incontrolable”.
Sarlo citó a Fernando Henrique Cardoso quien dijo que la consecuencia de ese Estado incontrolable es que “funciona simbólica y realmente como un Estado que se constituye en señor absoluto, porque al no ser controlable y no responder de sus actos, no responder de sus presupuestos, se constituye en señor de vidas y de destinos”.
González y la vergüenza
Horacio González también comenzó con sus recuerdos cordobeses, que se actualizan de tanto en tanto cuando es convocado para venir a Córdoba para participar de actos y homenajes. En ellos, destacó las palabras de Diego Tatián que suelen citar a Deodoro Roca: “Cada capítulo nuevo donde hay un redescubrimiento de la libertad, hay una vergüenza menos”. En el comienzo de su exposición, el sociólogo agregó que “las memorias, los homenajes, incluso los rituales -si no aparecen anudados a una reiteración que puede resultar muchas veces fastidiosa-, son formas constitutivas de una democracia donde está la comunidad, no desde una teoría comunitarista que anula los poderes sociales, las divergencias, sino como un lugar abierto”. También dijo que “a las tradicionales reflexiones sobre la libertad y la igualdad le agregaría la palabra vergüenza, contraponiéndola a lo que nos ocurre como conciencia colectiva cuando están ausentes las libertades y las realizaciones completas en torno a la igualdad”.
González citó a Alfonsín, habló de la lucha armada y de la relación entre la democracia y las armas, y luego trazó un eje Alfonsín-kirchnerismo, deliberadamente dejando de lado al expresidente Carlos Menem (Sarlo retomaría el tema después). Aunque mostró una visión muy positiva del presente democrático, también realizó algunas acotaciones: “No soy contrario a que YPF o Aerolíneas Argentinas estén dentro del Estado; sí sería contrario a que se produzcan en esas instituciones o en otras que han pasado al dominio público estatal, que se hagan gestiones inadecuadas, discutibles por las razones que sean, o tomas de decisiones inexpertas. Pero no soy contrario al paso que se ha dado. Todos estos pasos tienen mucho que ver con grandes discusiones”.
Coincidió con Sarlo en la necesidad de trabajar sobre la pobreza, la desigualdad, la educación, y agregó que en esta etapa de discusión también entran “la justicia, y la estructura de la justicia; los medios de comunicación, y la estructura de los medios; el modelo productivo. Y están en discusión los niveles de pobreza que a todos nos preocupan o también nos escandalizan”. “El Estado también tiene que mirarse a sí mismo y se precisa una reforma estatal, que es propicio pensarla ahora”, añadió.
Durante su intervención, Sarlo sugirió “pensar en una consigna para el próximo gobierno, para quienes aspiren a gobernar la Argentina, que es la reducción del nivel de pobreza. Le pondría un título: la villa miseria como tema nacional. La villa concentra todos los temas en términos de igualdad y libertad: ahí tienen seguridad, narcotráfico, desocupación, desocupación juvenil, la educación, la desigualdad en el acceso a todos los bienes públicos”.
Aunque tanto Sarlo como González tuvieron sus aplausos personales durante la charla-debate de ayer en el Patio Mayor del Cabildo, no funcionó el aplausómetro para determinar vencedores o vencidos. Por suerte no fue el objetivo de ninguno.
Desapasionado en las tribunas, con un Cabildo colmado hasta en sus balcones, los intelectuales convocados por la Feria del Libro y el anfitrión Héctor “Toto” Schmucler se dedicaron durante dos horas a hablar de sus modos de entender la democracia y los 30 años transcurridos, con sus aciertos y sus bemoles. En conclusión, aunque hubo algunas claras diferencias entre ambos, más fueron las coincidencias.
Sarlo: dos miradas
Los comienzos de ambos fueron parecidos, recordando el vínculo con Córdoba. Beatriz Sarlo dijo que aquí tiene lo mejor de su pasado. “Lo peor no se los voy a contar. Mi pasado está lleno de cosas de lo peor, pero tengo lo mejor, y mis mejores aprendizajes están vinculados con Córdoba”.
Sobre los 30 años de democracia en los términos de igualdad y libertad en los que se planteó el debate, dijo que “uno podría decir que el primer balance es optimista y rápido: se produjo una continuidad democrática, cosa inédita en la Argentina desde el golpe de 1930. En estos 30 años, presidentes de diferentes partidos o del mismo le fueron pasando a distintos presidentes la banda azul y blanca y los símbolos del ejecutivo, y se renovaron parlamentos de manera más o menos normal. Y en los últimos años, en el proceso que inició Néstor Kirchner se renovó de manera muy espectacular la Corte Suprema de Justicia, que está teniendo un rol muy importante en la Argentina hoy. Estos son los 30 años de la continuidad, lo que yo pensé en la década del 70 que nunca más iba a tener en mi vida”.
Además, Sarlo agregó que “siempre vamos a tener razones para quejarnos, que esas libertades fueron interrumpidas de este modo aquí y de este modo allá, pero en términos generales, y si pensamos en los años de las dictaduras, no sólo de la última, en estos años las libertades institucionales han sido más o menos garantizadas”.
Sin embargo, acercó también varias líneas de una mirada menos optimista. “Los años 90, la crisis de 2001, pero también la década que ha pasado, nos han dejado con un cuarto de la población argentina bajo la línea de pobreza. En términos de igualdad económico-social, este país ha retrocedido, con todas las consecuencias que eso tiene: ha retrocedido en términos educacionales, no porque la inversión no haya aumentado, y mucho, durante los gobiernos de Néstor y Cristina, sino porque las condiciones en las que se desarrolla son muy difíciles y aún no se crearon los instrumentos para una igualación que permita sacar a los pobres de las escuelas de pobres y hacer las mejores escuelas donde están ellos. Es una deuda hacia el futuro”.
Destacó el 24 por ciento de pobreza y la situación de los jóvenes que “no están preparados para cuando cumplan 17, 18 y 20 años”, y la calificó de “una catástrofe”. También hizo hincapié en la ruralización deformada del sistema productivo,
las consecuencias del avance de la soja para los pueblos originarios y un “estado incontrolable”.
Sarlo citó a Fernando Henrique Cardoso quien dijo que la consecuencia de ese Estado incontrolable es que “funciona simbólica y realmente como un Estado que se constituye en señor absoluto, porque al no ser controlable y no responder de sus actos, no responder de sus presupuestos, se constituye en señor de vidas y de destinos”.
González y la vergüenza
Horacio González también comenzó con sus recuerdos cordobeses, que se actualizan de tanto en tanto cuando es convocado para venir a Córdoba para participar de actos y homenajes. En ellos, destacó las palabras de Diego Tatián que suelen citar a Deodoro Roca: “Cada capítulo nuevo donde hay un redescubrimiento de la libertad, hay una vergüenza menos”. En el comienzo de su exposición, el sociólogo agregó que “las memorias, los homenajes, incluso los rituales -si no aparecen anudados a una reiteración que puede resultar muchas veces fastidiosa-, son formas constitutivas de una democracia donde está la comunidad, no desde una teoría comunitarista que anula los poderes sociales, las divergencias, sino como un lugar abierto”. También dijo que “a las tradicionales reflexiones sobre la libertad y la igualdad le agregaría la palabra vergüenza, contraponiéndola a lo que nos ocurre como conciencia colectiva cuando están ausentes las libertades y las realizaciones completas en torno a la igualdad”.
González citó a Alfonsín, habló de la lucha armada y de la relación entre la democracia y las armas, y luego trazó un eje Alfonsín-kirchnerismo, deliberadamente dejando de lado al expresidente Carlos Menem (Sarlo retomaría el tema después). Aunque mostró una visión muy positiva del presente democrático, también realizó algunas acotaciones: “No soy contrario a que YPF o Aerolíneas Argentinas estén dentro del Estado; sí sería contrario a que se produzcan en esas instituciones o en otras que han pasado al dominio público estatal, que se hagan gestiones inadecuadas, discutibles por las razones que sean, o tomas de decisiones inexpertas. Pero no soy contrario al paso que se ha dado. Todos estos pasos tienen mucho que ver con grandes discusiones”.
Coincidió con Sarlo en la necesidad de trabajar sobre la pobreza, la desigualdad, la educación, y agregó que en esta etapa de discusión también entran “la justicia, y la estructura de la justicia; los medios de comunicación, y la estructura de los medios; el modelo productivo. Y están en discusión los niveles de pobreza que a todos nos preocupan o también nos escandalizan”. “El Estado también tiene que mirarse a sí mismo y se precisa una reforma estatal, que es propicio pensarla ahora”, añadió.
Durante su intervención, Sarlo sugirió “pensar en una consigna para el próximo gobierno, para quienes aspiren a gobernar la Argentina, que es la reducción del nivel de pobreza. Le pondría un título: la villa miseria como tema nacional. La villa concentra todos los temas en términos de igualdad y libertad: ahí tienen seguridad, narcotráfico, desocupación, desocupación juvenil, la educación, la desigualdad en el acceso a todos los bienes públicos”.
