1 ¿Qué obtuvo la Argentina en respuesta a su reclamo de soberanía desde la recuperación de la democracia?
Federico Mirré: No hemos obtenido más que la confirmación de nuestras experiencias, que Gran Bretaña no quiere discutir la soberanía. En cambio podemos también observar que ha habido una instalación del debate en la Argentina, con una variedad de opiniones que no era tan frecuente antes de la guerra. Y la regionalización, no sólo fruto de la coincidencia política de algún gobierno, sino que es fruto de la carnadura que el tema va adquiriendo en países vecinos.
Eduardo Menem: Uno de los temas importantes que se han logrado, no tanto en lo que hace a la recuperación de la soberanía, que por supuesto no la ejercemos, es en primer término, la instalación con mayor fuerza de esta cuestión en el orden internacional. Se ha persistido en la presencia en la ONU. Por supuesto que también fue muy importante el planteo a nivel regional. Creo que se ha concientizado la región de que la mutilación de la soberanía del territorio argentino, es la mutilación del territorio del continente americano. Para el orden interno también se ha consolidado la idea de que tenemos que luchar por Malvinas, pero con un dato muy importante: después de 1994, con la incorporación a la Constitución de la cláusula transitoria primera, creo que hemos establecido las bases de una política de Estado para la recuperación de Malvinas. Ningún gobierno se puede salir de los principios básicos que establece la cláusula, la recuperación como un mandato, de acuerdo a los principios del derecho internacional, es decir no más en las aventuras locas de la guerra.
Vicente Palermo: Si hablamos del reclamo de soberanía mi respuesta es que no se ha conseguido nada. Gran parte de este debate crece porque hay visiones diferentes. La ortodoxia malvinera se está poniendo en tela de juicio, eso me parece muy positivo y permite que haya debate, cuando antes no lo había. A la regionalización, yo le asigno mucho menos entidad que la que se ha dado aquí. Creo que son posiciones de los países sudamericanos, que lo hacen con reticencia porque saben que eso tiene costos para ellos y no van a ir demasiado lejos. Finalmente: ¿nos tenemos que obsesionar por el reclamo de soberanía? La cláusula transitoria es una especie de cerrojo que lo constituyentes pusieron a generaciones futuras.
Federico Storani: Si hablamos de la cuestión de la soberanía no ofrece muchos matices, o es soberanía o no. Existen antecedentes, por ejemplo, de soberanía compartida. O el caso más notable de todos, que es el de una enorme potencia como es la República Popular China, que obtiene la recuperación del enclave de Hong Kong. Pero me parece que es un reduccionismo plantear eso, porque después de la guerra es obvio que existió un retroceso monumental. Antes estaba presente como un avance la resolución 2065 del año ‘65 que salía de la tendencia general de la cuestión colonial, que era la aplicación del principio de autodeterminación de lo pueblos, lógico como ocurría en naciones altamente pobladas y autóctonas, Argelia, la India. En este caso, lo que se reconoce, es que es una cuestión de desmembramiento territorial, una mutilación a nuestro territorio. Creo que lo que se ha logrado es mantener vigente el tema y hay que darle un mayor carácter de tipo regional.
Andrés Cisneros: Yo separo cinco puntos para destacar. La guerra nos enseñó los caminos que no tenemos que seguir. Segundo, después de la guerra volvimos a tener una experiencia de diálogo, los ‘80 y los ‘90. Esto importa porque la historia enseña que, cuando un país pierde una guerra, lo primero que tiene que hacer es reconstruir la situación previa a la guerra y la situación previa había sido de cooperación y había sido muy útil. Tercero, en estos 30 años pudimos medir correctamente, cual es el verdadero alcance de los apoyos en el mundo. El cuarto aporte es que la sociedad ya está incluyendo a las Malvinas en aquellos puntos en que no quiere ver más demagogia; El quinto punto, que es el más importante en mí opinión, ha permitido a la sociedad, desgraciadamente no a la clase política, generar la conciencia de que necesitamos una política de Estado.
2 ¿Qué hacer con Malvinas y con sus habitantes?
Cisneros: Malvinas es un tema que, si se soluciona, va a tardar varias décadas, de manera que lo que podemos hacer son dos cosas, sentarnos a esperar que transcurra el tiempo y tener suerte que esa negociación se produzca porque el mundo cambia a favor nuestro. O, mientras tanto, mientras el mundo cambia, ir trabajando para preparar una situación con los británicos y con los isleños que sea favorable al diálogo y al entendimiento.
Storani: -Hay que crear conciencia regional. Malvinas tuvo una importancia estratégica antes del Canal de Panamá, por los pasos interoceánicos, pero la vuelve a tener, por la cercanía a la Antártida, por los recursos naturales, por las reservas de agua potable y por lo tanto el Reino Unido no renuncia tan fácilmente a esto. Hay que crear una conciencia de que el Reino Unido podría tener, conjuntamente con la Argentina, explotación por un período de recursos naturales. Brasil tiene la cuestión de la Amazonia, y nosotros la del Atlántico Sur. En esto podemos tener una sociedad perfectamente sincronizada para que forme parte de una agenda permanente.
Palermo: -En primer lugar me parece muy importante cambiar la política en relación a los malvinenses. Segundo, reeditar alguna fórmula parecida a la del paraguas de soberanía, para poder negociar multidimensionalmente con Gran Bretaña. Hay un montón de temas, económicos, medioambientales, de todo tipo, que interesan en la región. En tercer lugar, yo bajaría sensiblemente del tope en que actualmente está la política de Malvinas, dentro de la política exterior.
Menem: -Comparto apreciaciones de Cisneros y Storani. Y con Palermo, que Malvinas no debe ser una cuestión prioritaria en todos los problemas de la política internacional del país, pero no bajarle los decibeles. Lo que no tenemos que hacer es convertirla en un elemento para la lucha partidaria es decir, no hacer oportunismo.
Mirré: -Está muy bien que la Argentina haga todos los esfuerzos, todas las declaraciones para conseguir el respaldo jurídico de nuestros vecinos, de las Naciones Unidas. Pero aquí el tiempo quema y corre en contra de nuestros intereses. Hay que pasar a la acción y utilizar una valija de herramientas diplomáticas, subrayado diplomáticas, que van más allá del trabajo de defensa documental, jurídica. Se puede hacer una réplica al lobby que ejercitan en Londres los isleños para hacer de la causa Malvinas una causa conocida por toda la población británica. Sería bueno tener gente que hable perfectamente inglés en Londres, que de conferencias, que distribuya videos, que publique libros en inglés, que los ingleses conozcan nuestro reclamo. Pongámonos los puntos de interrogación en el adversario, en el amigo adversario si quieren, pero hay que leer bien que es lo que quiere Gran Bretaña y quiere continuar ejerciendo todos los derechos posibles y ampliarlos. Porque entre otras razones, el petróleo del Mar del Norte está disminuyendo. Imagínese usted si la continuación del reservorio brasileño de sal, si tiene su continuidad en el norte de Malvinas, imagínese el cuerno de abundancia de recursos que se le abre a Gran Bretaña. Ustedes si fueran ingleses, ¿estarían desatentos?
3 ¿Debería la Argentina privilegiar la búsqueda de una negociación con el Reino Unido por los recursos naturales -petróleo y pesca- por sobre la de soberanía?
Mirré: -Soy totalmente incrédulo frente a la posibilidad de que Gran Bretaña quiera sentarse a una mesa a discutir recursos, por que sabe que si se sienta a una mesa a debatir eso está abriendo la puerta al reconocimiento de nuestra soberanía sobre los recursos, que deriva del derecho a la soberanía.
Menem: -Yo creo que no es incompatible seguir con nuestro reclamo, porque tenemos que hacerlo por mandato constitucional. Con la posibilidad de explorar cooperación, que lo hagan o que no lo hagan, por lo menos algunos convenios se habían firmado que fueron dejados sin efecto. Pero fueron dejados sin efecto no por Gran Bretaña, sino por Argentina, en el año 2007 si no me equivoco. Ahora, ¿de qué forma nosotros debemos actuar ante Inglaterra? Tenemos que hacerle sentir presencia, no militar, tenemos que crecer en las acciones diplomáticas para hacernos sentir a nuestra contraparte. Hemos estado cuatro años sin embajador, en Gran Bretaña, una cosa insólita con el país que tenemos la disputa de soberanía instalada en todos los foros. Yo no voy a cuestionar los méritos del actual embajador, pero hubiera esperado o una figura política de relevancia, que tenga peso, que haga valer su presencia en el gobierno británico o un embajador de carrera. Lo que dijo Mirré es algo que vengo sosteniendo hace mucho tiempo: hay que crear un lobby argentino en Londres respecto a Malvinas.
Vicente Palermo: – Yo no le veo mucho sentido por ahora a un lobby en Gran Bretaña, me temo que no tengamos los recursos humanos apropiados para hacer ese lobby y puede ser contraproducente. Y conociendo el fervor malvinero de muchos, podemos llegar a meter la pata en eso.
Storani: -El tema del paraguas que aquí se ha insinuado, justamente contemplaba la posibilidad de un ámbito de cooperación que iba desde recursos naturales hasta el tema de contemplar los intereses de los isleños en su extensión más amplia. Hay que retornar a eso, me parece que hay que darle un perfil mucho más regional, por que la fortaleza en una negociación y en eso tiene razón Mirré absolutamente, la experiencia es que se responde a un lenguaje de fortaleza. Como a ninguno de nosotros se nos ocurre una guerra, me parece que habría que utilizar otros caminos pero de manera permanente, los espasmos que el Gobierno tiene me parecen erráticos y no son la mejor dirección.
Cisneros: -El asunto de priorizar la discusión de soberanía o la de recursos se contesta por sí misma. La de la soberanía no la podemos tener porque los ingleses se niegan. Los ingleses nunca van a querer discutir la soberanía. Pero los que pensamos que va a ser así no somos ingenuos, pensamos que no les va a quedar más remedio, algún día el mundo va a cambiar lo suficiente y la Argentina volverá a ser fuerte, entre los diez primeros países del mundo, como Brasil hoy. Este gobierno y todos los gobiernos, incluyendo el que yo integré, cayeron en al tentación de creer que la solución estaba cerca y que la iban a conseguir. Eso es mentira. La solución va a venir después de que diez gobiernos mantengan la misma política. No hay un plan maestro, porque no lo discuten con nadie. El Gobierno debiera entregarle este tipo de tareas a gente un poquito más idónea. El permitir que ingrese un barco con turistas neutrales y después no dejar bajar a tres mil personas a puerto argentino, es casi una producción de Tinelli.
Federico Mirré: No hemos obtenido más que la confirmación de nuestras experiencias, que Gran Bretaña no quiere discutir la soberanía. En cambio podemos también observar que ha habido una instalación del debate en la Argentina, con una variedad de opiniones que no era tan frecuente antes de la guerra. Y la regionalización, no sólo fruto de la coincidencia política de algún gobierno, sino que es fruto de la carnadura que el tema va adquiriendo en países vecinos.
Eduardo Menem: Uno de los temas importantes que se han logrado, no tanto en lo que hace a la recuperación de la soberanía, que por supuesto no la ejercemos, es en primer término, la instalación con mayor fuerza de esta cuestión en el orden internacional. Se ha persistido en la presencia en la ONU. Por supuesto que también fue muy importante el planteo a nivel regional. Creo que se ha concientizado la región de que la mutilación de la soberanía del territorio argentino, es la mutilación del territorio del continente americano. Para el orden interno también se ha consolidado la idea de que tenemos que luchar por Malvinas, pero con un dato muy importante: después de 1994, con la incorporación a la Constitución de la cláusula transitoria primera, creo que hemos establecido las bases de una política de Estado para la recuperación de Malvinas. Ningún gobierno se puede salir de los principios básicos que establece la cláusula, la recuperación como un mandato, de acuerdo a los principios del derecho internacional, es decir no más en las aventuras locas de la guerra.
Vicente Palermo: Si hablamos del reclamo de soberanía mi respuesta es que no se ha conseguido nada. Gran parte de este debate crece porque hay visiones diferentes. La ortodoxia malvinera se está poniendo en tela de juicio, eso me parece muy positivo y permite que haya debate, cuando antes no lo había. A la regionalización, yo le asigno mucho menos entidad que la que se ha dado aquí. Creo que son posiciones de los países sudamericanos, que lo hacen con reticencia porque saben que eso tiene costos para ellos y no van a ir demasiado lejos. Finalmente: ¿nos tenemos que obsesionar por el reclamo de soberanía? La cláusula transitoria es una especie de cerrojo que lo constituyentes pusieron a generaciones futuras.
Federico Storani: Si hablamos de la cuestión de la soberanía no ofrece muchos matices, o es soberanía o no. Existen antecedentes, por ejemplo, de soberanía compartida. O el caso más notable de todos, que es el de una enorme potencia como es la República Popular China, que obtiene la recuperación del enclave de Hong Kong. Pero me parece que es un reduccionismo plantear eso, porque después de la guerra es obvio que existió un retroceso monumental. Antes estaba presente como un avance la resolución 2065 del año ‘65 que salía de la tendencia general de la cuestión colonial, que era la aplicación del principio de autodeterminación de lo pueblos, lógico como ocurría en naciones altamente pobladas y autóctonas, Argelia, la India. En este caso, lo que se reconoce, es que es una cuestión de desmembramiento territorial, una mutilación a nuestro territorio. Creo que lo que se ha logrado es mantener vigente el tema y hay que darle un mayor carácter de tipo regional.
Andrés Cisneros: Yo separo cinco puntos para destacar. La guerra nos enseñó los caminos que no tenemos que seguir. Segundo, después de la guerra volvimos a tener una experiencia de diálogo, los ‘80 y los ‘90. Esto importa porque la historia enseña que, cuando un país pierde una guerra, lo primero que tiene que hacer es reconstruir la situación previa a la guerra y la situación previa había sido de cooperación y había sido muy útil. Tercero, en estos 30 años pudimos medir correctamente, cual es el verdadero alcance de los apoyos en el mundo. El cuarto aporte es que la sociedad ya está incluyendo a las Malvinas en aquellos puntos en que no quiere ver más demagogia; El quinto punto, que es el más importante en mí opinión, ha permitido a la sociedad, desgraciadamente no a la clase política, generar la conciencia de que necesitamos una política de Estado.
2 ¿Qué hacer con Malvinas y con sus habitantes?
Cisneros: Malvinas es un tema que, si se soluciona, va a tardar varias décadas, de manera que lo que podemos hacer son dos cosas, sentarnos a esperar que transcurra el tiempo y tener suerte que esa negociación se produzca porque el mundo cambia a favor nuestro. O, mientras tanto, mientras el mundo cambia, ir trabajando para preparar una situación con los británicos y con los isleños que sea favorable al diálogo y al entendimiento.
Storani: -Hay que crear conciencia regional. Malvinas tuvo una importancia estratégica antes del Canal de Panamá, por los pasos interoceánicos, pero la vuelve a tener, por la cercanía a la Antártida, por los recursos naturales, por las reservas de agua potable y por lo tanto el Reino Unido no renuncia tan fácilmente a esto. Hay que crear una conciencia de que el Reino Unido podría tener, conjuntamente con la Argentina, explotación por un período de recursos naturales. Brasil tiene la cuestión de la Amazonia, y nosotros la del Atlántico Sur. En esto podemos tener una sociedad perfectamente sincronizada para que forme parte de una agenda permanente.
Palermo: -En primer lugar me parece muy importante cambiar la política en relación a los malvinenses. Segundo, reeditar alguna fórmula parecida a la del paraguas de soberanía, para poder negociar multidimensionalmente con Gran Bretaña. Hay un montón de temas, económicos, medioambientales, de todo tipo, que interesan en la región. En tercer lugar, yo bajaría sensiblemente del tope en que actualmente está la política de Malvinas, dentro de la política exterior.
Menem: -Comparto apreciaciones de Cisneros y Storani. Y con Palermo, que Malvinas no debe ser una cuestión prioritaria en todos los problemas de la política internacional del país, pero no bajarle los decibeles. Lo que no tenemos que hacer es convertirla en un elemento para la lucha partidaria es decir, no hacer oportunismo.
Mirré: -Está muy bien que la Argentina haga todos los esfuerzos, todas las declaraciones para conseguir el respaldo jurídico de nuestros vecinos, de las Naciones Unidas. Pero aquí el tiempo quema y corre en contra de nuestros intereses. Hay que pasar a la acción y utilizar una valija de herramientas diplomáticas, subrayado diplomáticas, que van más allá del trabajo de defensa documental, jurídica. Se puede hacer una réplica al lobby que ejercitan en Londres los isleños para hacer de la causa Malvinas una causa conocida por toda la población británica. Sería bueno tener gente que hable perfectamente inglés en Londres, que de conferencias, que distribuya videos, que publique libros en inglés, que los ingleses conozcan nuestro reclamo. Pongámonos los puntos de interrogación en el adversario, en el amigo adversario si quieren, pero hay que leer bien que es lo que quiere Gran Bretaña y quiere continuar ejerciendo todos los derechos posibles y ampliarlos. Porque entre otras razones, el petróleo del Mar del Norte está disminuyendo. Imagínese usted si la continuación del reservorio brasileño de sal, si tiene su continuidad en el norte de Malvinas, imagínese el cuerno de abundancia de recursos que se le abre a Gran Bretaña. Ustedes si fueran ingleses, ¿estarían desatentos?
3 ¿Debería la Argentina privilegiar la búsqueda de una negociación con el Reino Unido por los recursos naturales -petróleo y pesca- por sobre la de soberanía?
Mirré: -Soy totalmente incrédulo frente a la posibilidad de que Gran Bretaña quiera sentarse a una mesa a discutir recursos, por que sabe que si se sienta a una mesa a debatir eso está abriendo la puerta al reconocimiento de nuestra soberanía sobre los recursos, que deriva del derecho a la soberanía.
Menem: -Yo creo que no es incompatible seguir con nuestro reclamo, porque tenemos que hacerlo por mandato constitucional. Con la posibilidad de explorar cooperación, que lo hagan o que no lo hagan, por lo menos algunos convenios se habían firmado que fueron dejados sin efecto. Pero fueron dejados sin efecto no por Gran Bretaña, sino por Argentina, en el año 2007 si no me equivoco. Ahora, ¿de qué forma nosotros debemos actuar ante Inglaterra? Tenemos que hacerle sentir presencia, no militar, tenemos que crecer en las acciones diplomáticas para hacernos sentir a nuestra contraparte. Hemos estado cuatro años sin embajador, en Gran Bretaña, una cosa insólita con el país que tenemos la disputa de soberanía instalada en todos los foros. Yo no voy a cuestionar los méritos del actual embajador, pero hubiera esperado o una figura política de relevancia, que tenga peso, que haga valer su presencia en el gobierno británico o un embajador de carrera. Lo que dijo Mirré es algo que vengo sosteniendo hace mucho tiempo: hay que crear un lobby argentino en Londres respecto a Malvinas.
Vicente Palermo: – Yo no le veo mucho sentido por ahora a un lobby en Gran Bretaña, me temo que no tengamos los recursos humanos apropiados para hacer ese lobby y puede ser contraproducente. Y conociendo el fervor malvinero de muchos, podemos llegar a meter la pata en eso.
Storani: -El tema del paraguas que aquí se ha insinuado, justamente contemplaba la posibilidad de un ámbito de cooperación que iba desde recursos naturales hasta el tema de contemplar los intereses de los isleños en su extensión más amplia. Hay que retornar a eso, me parece que hay que darle un perfil mucho más regional, por que la fortaleza en una negociación y en eso tiene razón Mirré absolutamente, la experiencia es que se responde a un lenguaje de fortaleza. Como a ninguno de nosotros se nos ocurre una guerra, me parece que habría que utilizar otros caminos pero de manera permanente, los espasmos que el Gobierno tiene me parecen erráticos y no son la mejor dirección.
Cisneros: -El asunto de priorizar la discusión de soberanía o la de recursos se contesta por sí misma. La de la soberanía no la podemos tener porque los ingleses se niegan. Los ingleses nunca van a querer discutir la soberanía. Pero los que pensamos que va a ser así no somos ingenuos, pensamos que no les va a quedar más remedio, algún día el mundo va a cambiar lo suficiente y la Argentina volverá a ser fuerte, entre los diez primeros países del mundo, como Brasil hoy. Este gobierno y todos los gobiernos, incluyendo el que yo integré, cayeron en al tentación de creer que la solución estaba cerca y que la iban a conseguir. Eso es mentira. La solución va a venir después de que diez gobiernos mantengan la misma política. No hay un plan maestro, porque no lo discuten con nadie. El Gobierno debiera entregarle este tipo de tareas a gente un poquito más idónea. El permitir que ingrese un barco con turistas neutrales y después no dejar bajar a tres mil personas a puerto argentino, es casi una producción de Tinelli.
