1 ¿Qué obtuvo la Argentina en respuesta a su reclamo de soberanÃa desde la recuperación de la democracia?
Federico Mirré: No hemos obtenido más que la confirmación de nuestras experiencias, que Gran Bretaña no quiere discutir la soberanÃa. En cambio podemos también observar que ha habido una instalación del debate en la Argentina, con una variedad de opiniones que no era tan frecuente antes de la guerra. Y la regionalización, no sólo fruto de la coincidencia polÃtica de algún gobierno, sino que es fruto de la carnadura que el tema va adquiriendo en paÃses vecinos.
Eduardo Menem: Uno de los temas importantes que se han logrado, no tanto en lo que hace a la recuperación de la soberanÃa, que por supuesto no la ejercemos, es en primer término, la instalación con mayor fuerza de esta cuestión en el orden internacional. Se ha persistido en la presencia en la ONU. Por supuesto que también fue muy importante el planteo a nivel regional. Creo que se ha concientizado la región de que la mutilación de la soberanÃa del territorio argentino, es la mutilación del territorio del continente americano. Para el orden interno también se ha consolidado la idea de que tenemos que luchar por Malvinas, pero con un dato muy importante: después de 1994, con la incorporación a la Constitución de la cláusula transitoria primera, creo que hemos establecido las bases de una polÃtica de Estado para la recuperación de Malvinas. Ningún gobierno se puede salir de los principios básicos que establece la cláusula, la recuperación como un mandato, de acuerdo a los principios del derecho internacional, es decir no más en las aventuras locas de la guerra.
Vicente Palermo: Si hablamos del reclamo de soberanÃa mi respuesta es que no se ha conseguido nada. Gran parte de este debate crece porque hay visiones diferentes. La ortodoxia malvinera se está poniendo en tela de juicio, eso me parece muy positivo y permite que haya debate, cuando antes no lo habÃa. A la regionalización, yo le asigno mucho menos entidad que la que se ha dado aquÃ. Creo que son posiciones de los paÃses sudamericanos, que lo hacen con reticencia porque saben que eso tiene costos para ellos y no van a ir demasiado lejos. Finalmente: ¿nos tenemos que obsesionar por el reclamo de soberanÃa? La cláusula transitoria es una especie de cerrojo que lo constituyentes pusieron a generaciones futuras.
Federico Storani: Si hablamos de la cuestión de la soberanÃa no ofrece muchos matices, o es soberanÃa o no. Existen antecedentes, por ejemplo, de soberanÃa compartida. O el caso más notable de todos, que es el de una enorme potencia como es la República Popular China, que obtiene la recuperación del enclave de Hong Kong. Pero me parece que es un reduccionismo plantear eso, porque después de la guerra es obvio que existió un retroceso monumental. Antes estaba presente como un avance la resolución 2065 del año ‘65 que salÃa de la tendencia general de la cuestión colonial, que era la aplicación del principio de autodeterminación de lo pueblos, lógico como ocurrÃa en naciones altamente pobladas y autóctonas, Argelia, la India. En este caso, lo que se reconoce, es que es una cuestión de desmembramiento territorial, una mutilación a nuestro territorio. Creo que lo que se ha logrado es mantener vigente el tema y hay que darle un mayor carácter de tipo regional.
Andrés Cisneros: Yo separo cinco puntos para destacar. La guerra nos enseñó los caminos que no tenemos que seguir. Segundo, después de la guerra volvimos a tener una experiencia de diálogo, los ‘80 y los ‘90. Esto importa porque la historia enseña que, cuando un paÃs pierde una guerra, lo primero que tiene que hacer es reconstruir la situación previa a la guerra y la situación previa habÃa sido de cooperación y habÃa sido muy útil. Tercero, en estos 30 años pudimos medir correctamente, cual es el verdadero alcance de los apoyos en el mundo. El cuarto aporte es que la sociedad ya está incluyendo a las Malvinas en aquellos puntos en que no quiere ver más demagogia; El quinto punto, que es el más importante en mà opinión, ha permitido a la sociedad, desgraciadamente no a la clase polÃtica, generar la conciencia de que necesitamos una polÃtica de Estado.
2 ¿Qué hacer con Malvinas y con sus habitantes?
Cisneros: Malvinas es un tema que, si se soluciona, va a tardar varias décadas, de manera que lo que podemos hacer son dos cosas, sentarnos a esperar que transcurra el tiempo y tener suerte que esa negociación se produzca porque el mundo cambia a favor nuestro. O, mientras tanto, mientras el mundo cambia, ir trabajando para preparar una situación con los británicos y con los isleños que sea favorable al diálogo y al entendimiento.
Storani: -Hay que crear conciencia regional. Malvinas tuvo una importancia estratégica antes del Canal de Panamá, por los pasos interoceánicos, pero la vuelve a tener, por la cercanÃa a la Antártida, por los recursos naturales, por las reservas de agua potable y por lo tanto el Reino Unido no renuncia tan fácilmente a esto. Hay que crear una conciencia de que el Reino Unido podrÃa tener, conjuntamente con la Argentina, explotación por un perÃodo de recursos naturales. Brasil tiene la cuestión de la Amazonia, y nosotros la del Atlántico Sur. En esto podemos tener una sociedad perfectamente sincronizada para que forme parte de una agenda permanente.
Palermo: -En primer lugar me parece muy importante cambiar la polÃtica en relación a los malvinenses. Segundo, reeditar alguna fórmula parecida a la del paraguas de soberanÃa, para poder negociar multidimensionalmente con Gran Bretaña. Hay un montón de temas, económicos, medioambientales, de todo tipo, que interesan en la región. En tercer lugar, yo bajarÃa sensiblemente del tope en que actualmente está la polÃtica de Malvinas, dentro de la polÃtica exterior.
Menem: -Comparto apreciaciones de Cisneros y Storani. Y con Palermo, que Malvinas no debe ser una cuestión prioritaria en todos los problemas de la polÃtica internacional del paÃs, pero no bajarle los decibeles. Lo que no tenemos que hacer es convertirla en un elemento para la lucha partidaria es decir, no hacer oportunismo.
Mirré: -Está muy bien que la Argentina haga todos los esfuerzos, todas las declaraciones para conseguir el respaldo jurÃdico de nuestros vecinos, de las Naciones Unidas. Pero aquà el tiempo quema y corre en contra de nuestros intereses. Hay que pasar a la acción y utilizar una valija de herramientas diplomáticas, subrayado diplomáticas, que van más allá del trabajo de defensa documental, jurÃdica. Se puede hacer una réplica al lobby que ejercitan en Londres los isleños para hacer de la causa Malvinas una causa conocida por toda la población británica. SerÃa bueno tener gente que hable perfectamente inglés en Londres, que de conferencias, que distribuya videos, que publique libros en inglés, que los ingleses conozcan nuestro reclamo. Pongámonos los puntos de interrogación en el adversario, en el amigo adversario si quieren, pero hay que leer bien que es lo que quiere Gran Bretaña y quiere continuar ejerciendo todos los derechos posibles y ampliarlos. Porque entre otras razones, el petróleo del Mar del Norte está disminuyendo. ImagÃnese usted si la continuación del reservorio brasileño de sal, si tiene su continuidad en el norte de Malvinas, imagÃnese el cuerno de abundancia de recursos que se le abre a Gran Bretaña. Ustedes si fueran ingleses, ¿estarÃan desatentos?
3 ¿DeberÃa la Argentina privilegiar la búsqueda de una negociación con el Reino Unido por los recursos naturales -petróleo y pesca- por sobre la de soberanÃa?
Mirré: -Soy totalmente incrédulo frente a la posibilidad de que Gran Bretaña quiera sentarse a una mesa a discutir recursos, por que sabe que si se sienta a una mesa a debatir eso está abriendo la puerta al reconocimiento de nuestra soberanÃa sobre los recursos, que deriva del derecho a la soberanÃa.
Menem: -Yo creo que no es incompatible seguir con nuestro reclamo, porque tenemos que hacerlo por mandato constitucional. Con la posibilidad de explorar cooperación, que lo hagan o que no lo hagan, por lo menos algunos convenios se habÃan firmado que fueron dejados sin efecto. Pero fueron dejados sin efecto no por Gran Bretaña, sino por Argentina, en el año 2007 si no me equivoco. Ahora, ¿de qué forma nosotros debemos actuar ante Inglaterra? Tenemos que hacerle sentir presencia, no militar, tenemos que crecer en las acciones diplomáticas para hacernos sentir a nuestra contraparte. Hemos estado cuatro años sin embajador, en Gran Bretaña, una cosa insólita con el paÃs que tenemos la disputa de soberanÃa instalada en todos los foros. Yo no voy a cuestionar los méritos del actual embajador, pero hubiera esperado o una figura polÃtica de relevancia, que tenga peso, que haga valer su presencia en el gobierno británico o un embajador de carrera. Lo que dijo Mirré es algo que vengo sosteniendo hace mucho tiempo: hay que crear un lobby argentino en Londres respecto a Malvinas.
Vicente Palermo: – Yo no le veo mucho sentido por ahora a un lobby en Gran Bretaña, me temo que no tengamos los recursos humanos apropiados para hacer ese lobby y puede ser contraproducente. Y conociendo el fervor malvinero de muchos, podemos llegar a meter la pata en eso.
Storani: -El tema del paraguas que aquà se ha insinuado, justamente contemplaba la posibilidad de un ámbito de cooperación que iba desde recursos naturales hasta el tema de contemplar los intereses de los isleños en su extensión más amplia. Hay que retornar a eso, me parece que hay que darle un perfil mucho más regional, por que la fortaleza en una negociación y en eso tiene razón Mirré absolutamente, la experiencia es que se responde a un lenguaje de fortaleza. Como a ninguno de nosotros se nos ocurre una guerra, me parece que habrÃa que utilizar otros caminos pero de manera permanente, los espasmos que el Gobierno tiene me parecen erráticos y no son la mejor dirección.
Cisneros: -El asunto de priorizar la discusión de soberanÃa o la de recursos se contesta por sà misma. La de la soberanÃa no la podemos tener porque los ingleses se niegan. Los ingleses nunca van a querer discutir la soberanÃa. Pero los que pensamos que va a ser asà no somos ingenuos, pensamos que no les va a quedar más remedio, algún dÃa el mundo va a cambiar lo suficiente y la Argentina volverá a ser fuerte, entre los diez primeros paÃses del mundo, como Brasil hoy. Este gobierno y todos los gobiernos, incluyendo el que yo integré, cayeron en al tentación de creer que la solución estaba cerca y que la iban a conseguir. Eso es mentira. La solución va a venir después de que diez gobiernos mantengan la misma polÃtica. No hay un plan maestro, porque no lo discuten con nadie. El Gobierno debiera entregarle este tipo de tareas a gente un poquito más idónea. El permitir que ingrese un barco con turistas neutrales y después no dejar bajar a tres mil personas a puerto argentino, es casi una producción de Tinelli.
Federico Mirré: No hemos obtenido más que la confirmación de nuestras experiencias, que Gran Bretaña no quiere discutir la soberanÃa. En cambio podemos también observar que ha habido una instalación del debate en la Argentina, con una variedad de opiniones que no era tan frecuente antes de la guerra. Y la regionalización, no sólo fruto de la coincidencia polÃtica de algún gobierno, sino que es fruto de la carnadura que el tema va adquiriendo en paÃses vecinos.
Eduardo Menem: Uno de los temas importantes que se han logrado, no tanto en lo que hace a la recuperación de la soberanÃa, que por supuesto no la ejercemos, es en primer término, la instalación con mayor fuerza de esta cuestión en el orden internacional. Se ha persistido en la presencia en la ONU. Por supuesto que también fue muy importante el planteo a nivel regional. Creo que se ha concientizado la región de que la mutilación de la soberanÃa del territorio argentino, es la mutilación del territorio del continente americano. Para el orden interno también se ha consolidado la idea de que tenemos que luchar por Malvinas, pero con un dato muy importante: después de 1994, con la incorporación a la Constitución de la cláusula transitoria primera, creo que hemos establecido las bases de una polÃtica de Estado para la recuperación de Malvinas. Ningún gobierno se puede salir de los principios básicos que establece la cláusula, la recuperación como un mandato, de acuerdo a los principios del derecho internacional, es decir no más en las aventuras locas de la guerra.
Vicente Palermo: Si hablamos del reclamo de soberanÃa mi respuesta es que no se ha conseguido nada. Gran parte de este debate crece porque hay visiones diferentes. La ortodoxia malvinera se está poniendo en tela de juicio, eso me parece muy positivo y permite que haya debate, cuando antes no lo habÃa. A la regionalización, yo le asigno mucho menos entidad que la que se ha dado aquÃ. Creo que son posiciones de los paÃses sudamericanos, que lo hacen con reticencia porque saben que eso tiene costos para ellos y no van a ir demasiado lejos. Finalmente: ¿nos tenemos que obsesionar por el reclamo de soberanÃa? La cláusula transitoria es una especie de cerrojo que lo constituyentes pusieron a generaciones futuras.
Federico Storani: Si hablamos de la cuestión de la soberanÃa no ofrece muchos matices, o es soberanÃa o no. Existen antecedentes, por ejemplo, de soberanÃa compartida. O el caso más notable de todos, que es el de una enorme potencia como es la República Popular China, que obtiene la recuperación del enclave de Hong Kong. Pero me parece que es un reduccionismo plantear eso, porque después de la guerra es obvio que existió un retroceso monumental. Antes estaba presente como un avance la resolución 2065 del año ‘65 que salÃa de la tendencia general de la cuestión colonial, que era la aplicación del principio de autodeterminación de lo pueblos, lógico como ocurrÃa en naciones altamente pobladas y autóctonas, Argelia, la India. En este caso, lo que se reconoce, es que es una cuestión de desmembramiento territorial, una mutilación a nuestro territorio. Creo que lo que se ha logrado es mantener vigente el tema y hay que darle un mayor carácter de tipo regional.
Andrés Cisneros: Yo separo cinco puntos para destacar. La guerra nos enseñó los caminos que no tenemos que seguir. Segundo, después de la guerra volvimos a tener una experiencia de diálogo, los ‘80 y los ‘90. Esto importa porque la historia enseña que, cuando un paÃs pierde una guerra, lo primero que tiene que hacer es reconstruir la situación previa a la guerra y la situación previa habÃa sido de cooperación y habÃa sido muy útil. Tercero, en estos 30 años pudimos medir correctamente, cual es el verdadero alcance de los apoyos en el mundo. El cuarto aporte es que la sociedad ya está incluyendo a las Malvinas en aquellos puntos en que no quiere ver más demagogia; El quinto punto, que es el más importante en mà opinión, ha permitido a la sociedad, desgraciadamente no a la clase polÃtica, generar la conciencia de que necesitamos una polÃtica de Estado.
2 ¿Qué hacer con Malvinas y con sus habitantes?
Cisneros: Malvinas es un tema que, si se soluciona, va a tardar varias décadas, de manera que lo que podemos hacer son dos cosas, sentarnos a esperar que transcurra el tiempo y tener suerte que esa negociación se produzca porque el mundo cambia a favor nuestro. O, mientras tanto, mientras el mundo cambia, ir trabajando para preparar una situación con los británicos y con los isleños que sea favorable al diálogo y al entendimiento.
Storani: -Hay que crear conciencia regional. Malvinas tuvo una importancia estratégica antes del Canal de Panamá, por los pasos interoceánicos, pero la vuelve a tener, por la cercanÃa a la Antártida, por los recursos naturales, por las reservas de agua potable y por lo tanto el Reino Unido no renuncia tan fácilmente a esto. Hay que crear una conciencia de que el Reino Unido podrÃa tener, conjuntamente con la Argentina, explotación por un perÃodo de recursos naturales. Brasil tiene la cuestión de la Amazonia, y nosotros la del Atlántico Sur. En esto podemos tener una sociedad perfectamente sincronizada para que forme parte de una agenda permanente.
Palermo: -En primer lugar me parece muy importante cambiar la polÃtica en relación a los malvinenses. Segundo, reeditar alguna fórmula parecida a la del paraguas de soberanÃa, para poder negociar multidimensionalmente con Gran Bretaña. Hay un montón de temas, económicos, medioambientales, de todo tipo, que interesan en la región. En tercer lugar, yo bajarÃa sensiblemente del tope en que actualmente está la polÃtica de Malvinas, dentro de la polÃtica exterior.
Menem: -Comparto apreciaciones de Cisneros y Storani. Y con Palermo, que Malvinas no debe ser una cuestión prioritaria en todos los problemas de la polÃtica internacional del paÃs, pero no bajarle los decibeles. Lo que no tenemos que hacer es convertirla en un elemento para la lucha partidaria es decir, no hacer oportunismo.
Mirré: -Está muy bien que la Argentina haga todos los esfuerzos, todas las declaraciones para conseguir el respaldo jurÃdico de nuestros vecinos, de las Naciones Unidas. Pero aquà el tiempo quema y corre en contra de nuestros intereses. Hay que pasar a la acción y utilizar una valija de herramientas diplomáticas, subrayado diplomáticas, que van más allá del trabajo de defensa documental, jurÃdica. Se puede hacer una réplica al lobby que ejercitan en Londres los isleños para hacer de la causa Malvinas una causa conocida por toda la población británica. SerÃa bueno tener gente que hable perfectamente inglés en Londres, que de conferencias, que distribuya videos, que publique libros en inglés, que los ingleses conozcan nuestro reclamo. Pongámonos los puntos de interrogación en el adversario, en el amigo adversario si quieren, pero hay que leer bien que es lo que quiere Gran Bretaña y quiere continuar ejerciendo todos los derechos posibles y ampliarlos. Porque entre otras razones, el petróleo del Mar del Norte está disminuyendo. ImagÃnese usted si la continuación del reservorio brasileño de sal, si tiene su continuidad en el norte de Malvinas, imagÃnese el cuerno de abundancia de recursos que se le abre a Gran Bretaña. Ustedes si fueran ingleses, ¿estarÃan desatentos?
3 ¿DeberÃa la Argentina privilegiar la búsqueda de una negociación con el Reino Unido por los recursos naturales -petróleo y pesca- por sobre la de soberanÃa?
Mirré: -Soy totalmente incrédulo frente a la posibilidad de que Gran Bretaña quiera sentarse a una mesa a discutir recursos, por que sabe que si se sienta a una mesa a debatir eso está abriendo la puerta al reconocimiento de nuestra soberanÃa sobre los recursos, que deriva del derecho a la soberanÃa.
Menem: -Yo creo que no es incompatible seguir con nuestro reclamo, porque tenemos que hacerlo por mandato constitucional. Con la posibilidad de explorar cooperación, que lo hagan o que no lo hagan, por lo menos algunos convenios se habÃan firmado que fueron dejados sin efecto. Pero fueron dejados sin efecto no por Gran Bretaña, sino por Argentina, en el año 2007 si no me equivoco. Ahora, ¿de qué forma nosotros debemos actuar ante Inglaterra? Tenemos que hacerle sentir presencia, no militar, tenemos que crecer en las acciones diplomáticas para hacernos sentir a nuestra contraparte. Hemos estado cuatro años sin embajador, en Gran Bretaña, una cosa insólita con el paÃs que tenemos la disputa de soberanÃa instalada en todos los foros. Yo no voy a cuestionar los méritos del actual embajador, pero hubiera esperado o una figura polÃtica de relevancia, que tenga peso, que haga valer su presencia en el gobierno británico o un embajador de carrera. Lo que dijo Mirré es algo que vengo sosteniendo hace mucho tiempo: hay que crear un lobby argentino en Londres respecto a Malvinas.
Vicente Palermo: – Yo no le veo mucho sentido por ahora a un lobby en Gran Bretaña, me temo que no tengamos los recursos humanos apropiados para hacer ese lobby y puede ser contraproducente. Y conociendo el fervor malvinero de muchos, podemos llegar a meter la pata en eso.
Storani: -El tema del paraguas que aquà se ha insinuado, justamente contemplaba la posibilidad de un ámbito de cooperación que iba desde recursos naturales hasta el tema de contemplar los intereses de los isleños en su extensión más amplia. Hay que retornar a eso, me parece que hay que darle un perfil mucho más regional, por que la fortaleza en una negociación y en eso tiene razón Mirré absolutamente, la experiencia es que se responde a un lenguaje de fortaleza. Como a ninguno de nosotros se nos ocurre una guerra, me parece que habrÃa que utilizar otros caminos pero de manera permanente, los espasmos que el Gobierno tiene me parecen erráticos y no son la mejor dirección.
Cisneros: -El asunto de priorizar la discusión de soberanÃa o la de recursos se contesta por sà misma. La de la soberanÃa no la podemos tener porque los ingleses se niegan. Los ingleses nunca van a querer discutir la soberanÃa. Pero los que pensamos que va a ser asà no somos ingenuos, pensamos que no les va a quedar más remedio, algún dÃa el mundo va a cambiar lo suficiente y la Argentina volverá a ser fuerte, entre los diez primeros paÃses del mundo, como Brasil hoy. Este gobierno y todos los gobiernos, incluyendo el que yo integré, cayeron en al tentación de creer que la solución estaba cerca y que la iban a conseguir. Eso es mentira. La solución va a venir después de que diez gobiernos mantengan la misma polÃtica. No hay un plan maestro, porque no lo discuten con nadie. El Gobierno debiera entregarle este tipo de tareas a gente un poquito más idónea. El permitir que ingrese un barco con turistas neutrales y después no dejar bajar a tres mil personas a puerto argentino, es casi una producción de Tinelli.