A un año de la muerte de Néstor Kirchner, lo que significó el ex presidente para la política argentina, y su legado hasta hoy, fue el tema de un debate para el que Clarín reunió a quien fue su jefe de Gabinete, Alberto Fernández -también el dirigente que le abrió al santacruceño el camino para su proyección nacional-, y a uno de los líderes de la oposición, el jefe de la Unión Cívica Radical, senador Ernesto Sanz. “Un gran intuitivo” que supo captar las demandas de la gente, o un hombre que siempre apelaba “a las encuestas y a la SIDE” para tomar sus decisiones. El arquitecto de un “modelo fundacional” de país, o “un pragmático” que edificó un “modelo de poder de acumulación” discrecional y arbitrario. Las diferencias surgieron a lo largo de una hora y media de debate.
También hubo coincidencias, como que la inesperada muerte de Kirchner cambió de manera radical el escenario político en la Argentina.
¿Qué representó la irrupción de Kirchner en 2003, luego de la crisis?
-Fernández: Kirchner llegó en contexto político tal que permitió que un gobernador de Santa Cruz que había confrontado con el menemismo pudiera llamar la atención de la sociedad. Menem fue parte de un conjunto de presidentes en América Latina que llegaron con un discurso antiliberal y terminaron haciendo lo contrario. Lo que sí está claro que en el caso de Kirchner hacía falta esa crisis del 2001. Kirchner irrumpió como alguien novedoso. Y si algún mérito tuvimos para que él pudiera llegar fue leer adecuadamente el escenario electoral. Sabíamos que solos no llegábamos. Acordamos con Duhalde, lo que fue central para llegar al gobierno.
Sanz: Comparto con Alberto que la llegada de Kirchner en 2003 es producto genuino de la explosión del sistema político argentino. La inteligencia de Alberto, Kirchner y quienes los siguieron fue encontrar la veta en ese desfasaje.
La política de los 90
-Kirchner también había acompañado la política (neoliberal) de los 90…
Fernández: A mí no me gusta simplicar tanto las cosas. Un gobernador no puede parar una privatización de YPF. Lo que pudo hacer él fue preservar los derechos de Santa Cruz. Y cuando dejó la gobernación había más de 500 millones de dólares ahorrados. Provincias como Mendoza o Salta dilapidaron la plata. Creo que Kirchner era un hombre muy clásico en materia económica. Hizo todo lo contrario de los 90, en la provincia y luego en la Nación. Cuidar los recursos públicos, ahorrar, evitar el desfinanciamiento. Sabía como nadie hacer que las cuentas funcionaran.
Sanz: Kirchner fue un pragmático. En este federalismo devaluado un gobernador tiene que ser un gran pragmático. Pero en YPF fue un protagonista central, como todos los gobernadores vinculados al petróleo. Menem no podría haber avanzado sin el consenso de ellos. Pero Kirchner llegó al poder y se encontró con tres factores: el fenómeno de la soja transgénica, el default y una devaluación fenomenal. Eso te genera un escenario que con pragmatismo y capacidad de gestión…. que le reconozco. La devaluación tuvo un efecto tan impresionante que el gobierno pudo mantener los pilares de su modelo económico: tipo de cambio alto, superávit fiscal y superávit comercial. Los problemas económicos del gobierno empiezan a existir, y hoy están escondidos abajo de la alfombra, cuando los efectos de la devaluación dejan de ser tales.
Fernández: Puede ser que las condiciones fueran favorables para nosotros, pero el mérito es que lo hicimos, y otros no. ¡Kirchner tuvo la oportunidad e hizo los goles! Hay tipos que cabecean con el arco libre y tiran la pelota afuera.
Derechos Humanos
-¿Qué lectura hace Kirchner en 2003 de los derechos humanos?
Fernández: Siempre se planteó que la Argentina había probado todo, el olvido, el perdón, lo único que quedaba por probar era la Justicia. Kirchner creía que era lo que había que hacer. Voy a hacer una aclaración, no se me escapa lo que hizo Alfonsín con el Juicio a las Juntas. Luego del discurso en la ESMA (Nota de la R: el 24 de marzo de 2004 cuando Kirchner pidió “perdón” en nombre del Estado “por haber callado durante veinte años de democracia tales atrocidades”) Kirchner habló con Alfonsín, y yo hablé con otros miembros de la CONADEP y les expliqué que no había sido nuestro propósito decir eso. Kirchner se refería a que por una cosa o por otra todos había quedado liberados.
Sanz: Yo me he sentido agraviado por Kirchner en mi condición de radical. Kirchner fue injusto y arbitrario. El podría haber hecho todo lo que hizo sin borrar el pasado. Kirchner sobreactuó por sus antecedentes, que lo condenaban. Había pasado veinte años sin decir una palabra sobre los derechos humanos.
¿Gestión fundacional?
-En el discurso de Kirchner parece que todo ha empezado el 25 de mayo de 2003.
Fernández: Si a los procesos políticos se les reconoce condición fundacional por lo que logran trascender en el tiempo, el kirchnerismo es un modelo fundacional. Kirchner propuso un modelo de país distinto, integrado.
Sanz: El único peronismo fundacional fue el de Perón, porque fue un movimiento político que dejó huella. Si el kirchnerismo deja huella o no como vertiente del peronismo habrá que verlo el día que no tenga plata. Y esto no es irónico o chicanero. Soy un convencido que todos estos años ha habido no un proyecto de país sino un modelo de poder. Quiero ver el día que no exista ese dinero. Cuando me preguntan por La Cámpora: quiero ver si los muchachos subsisten el día que no cobren 30 mil mangos de sueldo. Como otras juventudes que han subsistido a todas las malarias. Quiero ver cuando se acaben las cajas.
Audacia y cálculo
Fernández: Ese título (NdeR: el libro de Beatriz Sarlo) es una visión posible de Kirchner. Pero yo creo que fue un gran intuitivo que percibía la demanda social como ningún otro político. Y no era por cálculo, era lo que creía que tenía que hacer. Era audaz porque lo políticamente correcto recomendaba no hacer cosas que él hizo, como cambiar la Corte Suprema.
Sanz: Lo mío es subjetivo porque nunca crucé palabra con él. No niego que haya sido un intuitivo, pero le agregaba dos cosas: las encuestas y la SIDE, que puso al servicio del espionaje interno.
-Kirchner perdió ese olfato o intuición cuando quedó en segundo plano y ocurrió el conflicto con el campo y la derrota electoral de 2009? ¿Y acá hay un modelo de poder, como dijo Sanz?
Fernández: A él le costó mucho dejar su lugar de poder. Y le costó que siendo presidente del peronismo fue incapaz de conducir al peronismo en la crisis de la 125. Le costó entender que él decíalo mismo y lo cuestionaban, que había cambiado el clima.
-¿Cuánto influye la muerte de Kirchner en este tiempo que hemos vivido?
Sanz: hasta la muerte de Kirchner el gobierno no estaba bien, Cristina medía menos de 30 puntos. Lo cierto es que murió Kirchner y la Presidenta se sobrepuso y construyó un liderazgo.
Fernández: la muerte de Kirchner cambió todo. El seguía, aún en los momentos de mayor debilidad, el centro de la escena política. La oposición el único momento donde pudo hacerle frente fue cuando se pusieron en contra de Kirchner. El día que Kirchner murió, desapareció el elemento que los vinculaba, que era el odio a Kirchner.
También hubo coincidencias, como que la inesperada muerte de Kirchner cambió de manera radical el escenario político en la Argentina.
¿Qué representó la irrupción de Kirchner en 2003, luego de la crisis?
-Fernández: Kirchner llegó en contexto político tal que permitió que un gobernador de Santa Cruz que había confrontado con el menemismo pudiera llamar la atención de la sociedad. Menem fue parte de un conjunto de presidentes en América Latina que llegaron con un discurso antiliberal y terminaron haciendo lo contrario. Lo que sí está claro que en el caso de Kirchner hacía falta esa crisis del 2001. Kirchner irrumpió como alguien novedoso. Y si algún mérito tuvimos para que él pudiera llegar fue leer adecuadamente el escenario electoral. Sabíamos que solos no llegábamos. Acordamos con Duhalde, lo que fue central para llegar al gobierno.
Sanz: Comparto con Alberto que la llegada de Kirchner en 2003 es producto genuino de la explosión del sistema político argentino. La inteligencia de Alberto, Kirchner y quienes los siguieron fue encontrar la veta en ese desfasaje.
La política de los 90
-Kirchner también había acompañado la política (neoliberal) de los 90…
Fernández: A mí no me gusta simplicar tanto las cosas. Un gobernador no puede parar una privatización de YPF. Lo que pudo hacer él fue preservar los derechos de Santa Cruz. Y cuando dejó la gobernación había más de 500 millones de dólares ahorrados. Provincias como Mendoza o Salta dilapidaron la plata. Creo que Kirchner era un hombre muy clásico en materia económica. Hizo todo lo contrario de los 90, en la provincia y luego en la Nación. Cuidar los recursos públicos, ahorrar, evitar el desfinanciamiento. Sabía como nadie hacer que las cuentas funcionaran.
Sanz: Kirchner fue un pragmático. En este federalismo devaluado un gobernador tiene que ser un gran pragmático. Pero en YPF fue un protagonista central, como todos los gobernadores vinculados al petróleo. Menem no podría haber avanzado sin el consenso de ellos. Pero Kirchner llegó al poder y se encontró con tres factores: el fenómeno de la soja transgénica, el default y una devaluación fenomenal. Eso te genera un escenario que con pragmatismo y capacidad de gestión…. que le reconozco. La devaluación tuvo un efecto tan impresionante que el gobierno pudo mantener los pilares de su modelo económico: tipo de cambio alto, superávit fiscal y superávit comercial. Los problemas económicos del gobierno empiezan a existir, y hoy están escondidos abajo de la alfombra, cuando los efectos de la devaluación dejan de ser tales.
Fernández: Puede ser que las condiciones fueran favorables para nosotros, pero el mérito es que lo hicimos, y otros no. ¡Kirchner tuvo la oportunidad e hizo los goles! Hay tipos que cabecean con el arco libre y tiran la pelota afuera.
Derechos Humanos
-¿Qué lectura hace Kirchner en 2003 de los derechos humanos?
Fernández: Siempre se planteó que la Argentina había probado todo, el olvido, el perdón, lo único que quedaba por probar era la Justicia. Kirchner creía que era lo que había que hacer. Voy a hacer una aclaración, no se me escapa lo que hizo Alfonsín con el Juicio a las Juntas. Luego del discurso en la ESMA (Nota de la R: el 24 de marzo de 2004 cuando Kirchner pidió “perdón” en nombre del Estado “por haber callado durante veinte años de democracia tales atrocidades”) Kirchner habló con Alfonsín, y yo hablé con otros miembros de la CONADEP y les expliqué que no había sido nuestro propósito decir eso. Kirchner se refería a que por una cosa o por otra todos había quedado liberados.
Sanz: Yo me he sentido agraviado por Kirchner en mi condición de radical. Kirchner fue injusto y arbitrario. El podría haber hecho todo lo que hizo sin borrar el pasado. Kirchner sobreactuó por sus antecedentes, que lo condenaban. Había pasado veinte años sin decir una palabra sobre los derechos humanos.
¿Gestión fundacional?
-En el discurso de Kirchner parece que todo ha empezado el 25 de mayo de 2003.
Fernández: Si a los procesos políticos se les reconoce condición fundacional por lo que logran trascender en el tiempo, el kirchnerismo es un modelo fundacional. Kirchner propuso un modelo de país distinto, integrado.
Sanz: El único peronismo fundacional fue el de Perón, porque fue un movimiento político que dejó huella. Si el kirchnerismo deja huella o no como vertiente del peronismo habrá que verlo el día que no tenga plata. Y esto no es irónico o chicanero. Soy un convencido que todos estos años ha habido no un proyecto de país sino un modelo de poder. Quiero ver el día que no exista ese dinero. Cuando me preguntan por La Cámpora: quiero ver si los muchachos subsisten el día que no cobren 30 mil mangos de sueldo. Como otras juventudes que han subsistido a todas las malarias. Quiero ver cuando se acaben las cajas.
Audacia y cálculo
Fernández: Ese título (NdeR: el libro de Beatriz Sarlo) es una visión posible de Kirchner. Pero yo creo que fue un gran intuitivo que percibía la demanda social como ningún otro político. Y no era por cálculo, era lo que creía que tenía que hacer. Era audaz porque lo políticamente correcto recomendaba no hacer cosas que él hizo, como cambiar la Corte Suprema.
Sanz: Lo mío es subjetivo porque nunca crucé palabra con él. No niego que haya sido un intuitivo, pero le agregaba dos cosas: las encuestas y la SIDE, que puso al servicio del espionaje interno.
-Kirchner perdió ese olfato o intuición cuando quedó en segundo plano y ocurrió el conflicto con el campo y la derrota electoral de 2009? ¿Y acá hay un modelo de poder, como dijo Sanz?
Fernández: A él le costó mucho dejar su lugar de poder. Y le costó que siendo presidente del peronismo fue incapaz de conducir al peronismo en la crisis de la 125. Le costó entender que él decíalo mismo y lo cuestionaban, que había cambiado el clima.
-¿Cuánto influye la muerte de Kirchner en este tiempo que hemos vivido?
Sanz: hasta la muerte de Kirchner el gobierno no estaba bien, Cristina medía menos de 30 puntos. Lo cierto es que murió Kirchner y la Presidenta se sobrepuso y construyó un liderazgo.
Fernández: la muerte de Kirchner cambió todo. El seguía, aún en los momentos de mayor debilidad, el centro de la escena política. La oposición el único momento donde pudo hacerle frente fue cuando se pusieron en contra de Kirchner. El día que Kirchner murió, desapareció el elemento que los vinculaba, que era el odio a Kirchner.
