El periodista Carlos Gabetta presentó en Rosario, su ciudad natal, su último libro «¿Tiene porvenir el socialismo?», que compiló junto a Mario Bunge. Se trata de seis ensayos que analizan desde distintas perspectivas la historia y el futuro del socialismo, donde —entre otras cuestiones— se desgranan las discusiones entre socialismo y democracia, socialismo y medios de producción, socialismo y Estado, socialismo y Nación. En una entrevista con LaCapital Gabetta defendió la gestión del socialismo en Rosario y la provincia, además de sentirse mucho más contenido en Chile o Uruguay por su «institucionalidad».
«En Chile o en Uruguay donde hay gobiernos de izquierda que dicen apuntar al socialismo la cosa es distinta, porque son repúblicas más estructuradas, la institucionalidad es mayor, la verdad es que uno sale de la Argentina, va a Chile o al Uruguay y le da la impresión de estar en Suecia», señaló.
Gabetta se apasiona con su libro y relata que «el socialismo tuvo siempre dos grandes corrientes: una revolucionaria que se proponía una dictadura del proletariado como transición hacia una democracia que abarcara a todos en una sociedad sin clases, es decir el socialismo real de la Unión Soviética que fracasó, pero no se puede negar que Rusia es otro país después de esos 70 años de socialismo, pero quedó demostrado que el socialismo sin libertad es una contradicción en si mismo. La otra corriente, la de la segunda internacional, es la que representa al socialismo europeo, escandinavo, argentino, es una corriente democrática, evolutiva, hacia el socialismo se irá llegando a medida que la evolución histórica cree la necesidad de un cambio de sistema y la conciencia de la necesidad de ese cambio de sistema».
En ese sentido, aseguró: «No puede negarse que la socialdemocracia ha tenido grandes éxitos en Europa, fundamentalmente en los países escandinavos que soy muy igualitarios, donde la consigna de la revolución francesa: libertad, igualdad y fraternidad se cumplió en buena medida, pero siguieron siendo regímenes igualitarios en sistemas capitalistas, hoy el sistema capitalista está dando señales de llegar a su fin de su ciclo histórico después de 5 siglos.»
Para Gabetta «hoy el capitalismo, debido a los extraordinarios progresos, es capaz de aumentar la producción y la productividad con cada vez menos recursos del trabajo humano, generando una contradicción en el mismo sistema capitalista: produce una enorme oferta pero eliminando demanda, esta es la necesidad de un cambio de sistema considerando al trabajo no como un trabajo individual sino como una producción social, afectando la ganancia capitalista y eso es socialismo.
—¿Se puede hablar de socialismo sin discutir quiénes son los dueños de los medios de producción?
—En el libro, Mario Bunge propone como modo de transición el sistema cooperativo, hacer que los medios de producción pertenezcan a sus trabajadores, Bunge también dice «socialismo no es igualitarismo, el igualitarismo es el populismo, nivelar por lo bajo; en el socialismo hay meritocracia». Por eso en un socialismo bien entendido todo el mundo tendrá asegurado el mínimo indispensable en salario, salud y educación, pero eso no significa que todo el mundo ganará lo mismo, ni tampoco significa que los más capaces tendrán privilegios especiales, significa que es un sistema donde se premia a la mejor capacidad, pero no a la acumulación o la excesiva riqueza.
—Estamos en una provincia gobernada por el socialismo, partido con el cual usted tiene afinidad, ¿qué lectura hace respecto de sus políticas?
—Estamos hablando de un partido socialista que tiene una vieja tradición en la Argentina, mi padre fue un alto dirigente del socialismo (NdR Alberto Gabetta fue concejal por el Frejuli en 1973), que gobierna hace 20 años en Rosario y lleva un par de períodos en la provincia. La gobierna con éxito porque por algo ha sido reelegido sistemáticamente en la ciudad y en la provincia, imponiéndose a los grandes partidos tradicionales: al radicalismo, con el que tiene una alianza, y en particular al peronismo, que siempre fue muy fuerte, porque ha hecho una muy buena gestión, honesta, transparente, que por supuesto tendrá sus defectos, no hay gestión perfecta ni se puede resolver el problema de la pobreza de un país desde una gestión municipal. A mí (Hermes) Binner me decía «mirá Carlos, nosotros tenemos uno de los mejores sistemas de salud del país, ahora la gente se ha enterado y nos caen pacientes de San Nicolás, de Villa Constitución, del Chaco y no los podemos echar, son argentinos, pero eso se nos desborda el sistema». Estos problemas se resuelven en otra escala. Lo que el socialismo argentino ha probado en Rosario y Santa Fe es que es una gestión honesta, eficaz, nada corrupta, ahora están las limitaciones de una administración que se mueve en el sistema capitalista y apenas en una municipalidad y ahora hace seis años en una provincia.
—Y si miramos América Latina, con gobiernos de signo progresista, ¿se puede hablar de socialismo?
—Después del neoliberalismo lo que hay es una especie de vocación progresista, pero hay que establecer distinciones. La revolución bolivariana (Venezuela) se declara socialista pero desde mi punto de vista de socialismo tiene muy poco o nada, hay muchísima corrupción, se utilizan mal los recursos del Estado, la producción petrolera ha bajado, los grandes medios de producción siguen en manos de los grandes capitalistas.
—¿Y si miramos los otros países?
—Estamos en un momento de transición porque el capitalismo es muy poderoso y hay que establecer además diferencias entre todos los países y las diversas culturas. No es lo mismo (Michelle) Bachelet en Chile que Evo Morales en Bolivia o (Rafael) Correa en Ecuador; Evo Morales tiene un 60 por ciento de la población indígena, en su gran mayoría analfabeta, que habla cuatro lenguas diferentes; entonces los problemas son distintos. Es muy difícil hablar de socialismo y definir cuál sería el socialismo posible en Bolivia o en Ecuador. En Chile o en Uruguay donde hay gobiernos de izquierda que dicen apuntar la socialismo la cosa es distinta porque son repúblicas más estructuradas, la institucionalidad es mayor, la verdad es que uno sale de la Argentina, va a Chile o al Uruguay y le da la impresión de estar en Suecia. Justamente regresé ahora de Chile y asistí al debate entre Bachelet y Evelyn Matthei, su oponente, la verdad es que como argentino uno mira eso y te da una especie de envidia, eran dos señoras, candidatas a la Presidencia, totalmente opuestas desde el punto de vista de la ideología, que se trataban con gran respecto, que manejaron cifras, hablaron de salud, de educación, de economía, de libertad, entre nosotros eso es Argentina año verde. Esos países más institucionalizados, con una cultura cívica diferente tienen más posibilidades de ir avanzando hacia el socialismo.
—Usted se refiere hacia el socialismo evolutivo.
—Nosotros decimos el socialismo autoritario fracasó. El socialismo en libertad qué significa, significa un consenso mayoritario en la población hacia el socialismo, significa que cuando la derecha reaccione porque le suben los impuestos o le digan a un empresario «usted va a seguir siendo el dueño de la empresa pero va a tener que compartir la administración y las ganancias con los trabajadores que son los que producen la riqueza de su empresa», ese empresario lo más probable es que se resista y esa resistencia suele traducirse en sabotajes y en golpes militares, no olvidemos al experiencia de Salvador Allende, entonces habrá que contraponerle la conciencia de la población, se necesita del apoyo de un programa concreto, de pasos sucesivos y evolutivos, pero al mismo tiempo firmes, claros y precisos, no es fácil. Por eso el libro habla de el socialismo como desafío y oportunidad para la socialdemocracia, es un desafío porque la socialdemocracia tiene que revisar su propia historia; los últimos gobiernos socialdemócratas en Europa Felipe González, Tony Blair, ahora mismo Francois Hollande en Francia, les está yendo muy mal, ni hablar Grecia, porque están aplicando recetas propias de un momento en que el capitalismo era inclusivo, entonces como ampliaba mercados podía permitirse el lujo de pagar altos salarios y un poco más de impuestos, hoy la tasa de ganancia capitalista en el sector productivo se ha reducido muchísimo, por eso hay un desplazamiento hacia la especulación financiera. Es un fin de época que hay que entender y también hace falta un proceso de concientización, la idea socialista es una idea un poco más compleja que tiene que luchar contra ideas muy arraigadas, incluso en la propia clase trabajadora, la noción de propiedad, de no pagar impuestos. Pero lo que está claro es que en términos civilizatorios ante el capitalismo la única opción razonable es un socialismo democrático.
«En Chile o en Uruguay donde hay gobiernos de izquierda que dicen apuntar al socialismo la cosa es distinta, porque son repúblicas más estructuradas, la institucionalidad es mayor, la verdad es que uno sale de la Argentina, va a Chile o al Uruguay y le da la impresión de estar en Suecia», señaló.
Gabetta se apasiona con su libro y relata que «el socialismo tuvo siempre dos grandes corrientes: una revolucionaria que se proponía una dictadura del proletariado como transición hacia una democracia que abarcara a todos en una sociedad sin clases, es decir el socialismo real de la Unión Soviética que fracasó, pero no se puede negar que Rusia es otro país después de esos 70 años de socialismo, pero quedó demostrado que el socialismo sin libertad es una contradicción en si mismo. La otra corriente, la de la segunda internacional, es la que representa al socialismo europeo, escandinavo, argentino, es una corriente democrática, evolutiva, hacia el socialismo se irá llegando a medida que la evolución histórica cree la necesidad de un cambio de sistema y la conciencia de la necesidad de ese cambio de sistema».
En ese sentido, aseguró: «No puede negarse que la socialdemocracia ha tenido grandes éxitos en Europa, fundamentalmente en los países escandinavos que soy muy igualitarios, donde la consigna de la revolución francesa: libertad, igualdad y fraternidad se cumplió en buena medida, pero siguieron siendo regímenes igualitarios en sistemas capitalistas, hoy el sistema capitalista está dando señales de llegar a su fin de su ciclo histórico después de 5 siglos.»
Para Gabetta «hoy el capitalismo, debido a los extraordinarios progresos, es capaz de aumentar la producción y la productividad con cada vez menos recursos del trabajo humano, generando una contradicción en el mismo sistema capitalista: produce una enorme oferta pero eliminando demanda, esta es la necesidad de un cambio de sistema considerando al trabajo no como un trabajo individual sino como una producción social, afectando la ganancia capitalista y eso es socialismo.
—¿Se puede hablar de socialismo sin discutir quiénes son los dueños de los medios de producción?
—En el libro, Mario Bunge propone como modo de transición el sistema cooperativo, hacer que los medios de producción pertenezcan a sus trabajadores, Bunge también dice «socialismo no es igualitarismo, el igualitarismo es el populismo, nivelar por lo bajo; en el socialismo hay meritocracia». Por eso en un socialismo bien entendido todo el mundo tendrá asegurado el mínimo indispensable en salario, salud y educación, pero eso no significa que todo el mundo ganará lo mismo, ni tampoco significa que los más capaces tendrán privilegios especiales, significa que es un sistema donde se premia a la mejor capacidad, pero no a la acumulación o la excesiva riqueza.
—Estamos en una provincia gobernada por el socialismo, partido con el cual usted tiene afinidad, ¿qué lectura hace respecto de sus políticas?
—Estamos hablando de un partido socialista que tiene una vieja tradición en la Argentina, mi padre fue un alto dirigente del socialismo (NdR Alberto Gabetta fue concejal por el Frejuli en 1973), que gobierna hace 20 años en Rosario y lleva un par de períodos en la provincia. La gobierna con éxito porque por algo ha sido reelegido sistemáticamente en la ciudad y en la provincia, imponiéndose a los grandes partidos tradicionales: al radicalismo, con el que tiene una alianza, y en particular al peronismo, que siempre fue muy fuerte, porque ha hecho una muy buena gestión, honesta, transparente, que por supuesto tendrá sus defectos, no hay gestión perfecta ni se puede resolver el problema de la pobreza de un país desde una gestión municipal. A mí (Hermes) Binner me decía «mirá Carlos, nosotros tenemos uno de los mejores sistemas de salud del país, ahora la gente se ha enterado y nos caen pacientes de San Nicolás, de Villa Constitución, del Chaco y no los podemos echar, son argentinos, pero eso se nos desborda el sistema». Estos problemas se resuelven en otra escala. Lo que el socialismo argentino ha probado en Rosario y Santa Fe es que es una gestión honesta, eficaz, nada corrupta, ahora están las limitaciones de una administración que se mueve en el sistema capitalista y apenas en una municipalidad y ahora hace seis años en una provincia.
—Y si miramos América Latina, con gobiernos de signo progresista, ¿se puede hablar de socialismo?
—Después del neoliberalismo lo que hay es una especie de vocación progresista, pero hay que establecer distinciones. La revolución bolivariana (Venezuela) se declara socialista pero desde mi punto de vista de socialismo tiene muy poco o nada, hay muchísima corrupción, se utilizan mal los recursos del Estado, la producción petrolera ha bajado, los grandes medios de producción siguen en manos de los grandes capitalistas.
—¿Y si miramos los otros países?
—Estamos en un momento de transición porque el capitalismo es muy poderoso y hay que establecer además diferencias entre todos los países y las diversas culturas. No es lo mismo (Michelle) Bachelet en Chile que Evo Morales en Bolivia o (Rafael) Correa en Ecuador; Evo Morales tiene un 60 por ciento de la población indígena, en su gran mayoría analfabeta, que habla cuatro lenguas diferentes; entonces los problemas son distintos. Es muy difícil hablar de socialismo y definir cuál sería el socialismo posible en Bolivia o en Ecuador. En Chile o en Uruguay donde hay gobiernos de izquierda que dicen apuntar la socialismo la cosa es distinta porque son repúblicas más estructuradas, la institucionalidad es mayor, la verdad es que uno sale de la Argentina, va a Chile o al Uruguay y le da la impresión de estar en Suecia. Justamente regresé ahora de Chile y asistí al debate entre Bachelet y Evelyn Matthei, su oponente, la verdad es que como argentino uno mira eso y te da una especie de envidia, eran dos señoras, candidatas a la Presidencia, totalmente opuestas desde el punto de vista de la ideología, que se trataban con gran respecto, que manejaron cifras, hablaron de salud, de educación, de economía, de libertad, entre nosotros eso es Argentina año verde. Esos países más institucionalizados, con una cultura cívica diferente tienen más posibilidades de ir avanzando hacia el socialismo.
—Usted se refiere hacia el socialismo evolutivo.
—Nosotros decimos el socialismo autoritario fracasó. El socialismo en libertad qué significa, significa un consenso mayoritario en la población hacia el socialismo, significa que cuando la derecha reaccione porque le suben los impuestos o le digan a un empresario «usted va a seguir siendo el dueño de la empresa pero va a tener que compartir la administración y las ganancias con los trabajadores que son los que producen la riqueza de su empresa», ese empresario lo más probable es que se resista y esa resistencia suele traducirse en sabotajes y en golpes militares, no olvidemos al experiencia de Salvador Allende, entonces habrá que contraponerle la conciencia de la población, se necesita del apoyo de un programa concreto, de pasos sucesivos y evolutivos, pero al mismo tiempo firmes, claros y precisos, no es fácil. Por eso el libro habla de el socialismo como desafío y oportunidad para la socialdemocracia, es un desafío porque la socialdemocracia tiene que revisar su propia historia; los últimos gobiernos socialdemócratas en Europa Felipe González, Tony Blair, ahora mismo Francois Hollande en Francia, les está yendo muy mal, ni hablar Grecia, porque están aplicando recetas propias de un momento en que el capitalismo era inclusivo, entonces como ampliaba mercados podía permitirse el lujo de pagar altos salarios y un poco más de impuestos, hoy la tasa de ganancia capitalista en el sector productivo se ha reducido muchísimo, por eso hay un desplazamiento hacia la especulación financiera. Es un fin de época que hay que entender y también hace falta un proceso de concientización, la idea socialista es una idea un poco más compleja que tiene que luchar contra ideas muy arraigadas, incluso en la propia clase trabajadora, la noción de propiedad, de no pagar impuestos. Pero lo que está claro es que en términos civilizatorios ante el capitalismo la única opción razonable es un socialismo democrático.
