De visita en Argentina para presentar su último libro, Por un populismo de izquierda, la politóloga belga llama a aprovechar la oportunidad del “momento populista” que implica la “crisis de la hegemonía neoliberal”.
Después de visitar argentina por última vez en 2015, la politóloga belga Chantal Mouffe volvió esta semana al país para presentar su nuevo libro y participar del Foro Mundial del Pensamiento Crítico, organizado por Clacso. A diferencia de sus obras previas, Por un populismo de izquierda no se trata de un texto de teoría política sino de una interpelación directa a los distintos sectores de izquierda ante lo que denomina “el momento populista”, iniciado con la crisis del modelo neoliberal actual. Profesora de la Universidad de Westminster (Inglaterra) y esposa del recordado Ernesto Laclau –uno de los intelectuales argentinos más destacados en el mundo– Mouffe advierte sobre la posibilidad de que la salida de esta “crisis de hegemonía” sea a través de un populismo de derecha, encarnada por líderes como Donald Trump o la francesa Marine Le Pen. Sin embargo, y en una reivindicación del populismo como forma de articulación política, propondrá una salida hacia un populismo de izquierda, en donde se produzca una “radicalización de la democracia” basada en los pilares de igualdad y justicia social. En una extensa entrevista con PáginaI12, y aunque el eje de su pensamiento es Europa occidental, Mouffe también se refiere a la Argentina y al flamante presidente de Brasil, Jair Bolsonaro, a quien califica lisa y llanamente como “fascista”.
–¿A qué se refiere cuando dice que éste es un “momento populista”?
–Atravesamos una crisis de la hegemonía neoliberal, esa crisis puede dar lugar a varias salidas, una que va hacia gobiernos más autoritarios que van a restringir la democracia y ese es el caso en que gane el populismo de derecha. Pero si bien eso es cierto, también abre la posibilidad a una extensión de la democracia. Eso depende de la actitud de las fuerzas de izquierda, las fuerzas progresistas. Yo estoy fuertemente en contra de considerar a los populismos de izquierda y de derecha como las dos caras de una misma moneda antidemocrática.
–Usted desarrolla en el libro el concepto de “posdemocracia” y afirma que actualmente genera una enorme cantidad de resistencias. ¿Qué significa esa idea de posdemocracia?
–La situación de posdemocracia tiene dos componentes. Uno más político, que en 2005 denominé como “pospolítica”. En aquel momento se decía que la distinción derecha-izquierda estaba superada y que la democracia se había vuelto más madura. Pero contrariamente a lo que decían todos, eso no significó un progreso sino que los ciudadanos cuando iban a votar ya no tenían ninguna posibilidad de intervenir. Por eso es que los partidos socialdemócratas cuando llegaron al poder no generaron una alternativa sino que vivenciaron un poco más humanamente esa globalización neoliberal. El otro componente de la posdemocracia es de tipo económico y es el fenómeno de oligarquización de las sociedades europeas que se produce más crecientemente desde la crisis del 2008. Es una situación en la cual hay cada vez un grupo más pequeño de súper ricos y por otro lado están cada vez peor las clases populares y también las clases medias. Uno habla de la desposesión y desaparición de las clases medias. Podría decirse que se trata de un proceso de latinoamericanización de Europa occidental. Es una consecuencia del dominio del capitalismo financiero. Eso es lo que llamo la posdemocracia en sus dos lados, el económico y el politico.
–Volvamos a lo básico. ¿Qué es el populismo?
–Yo sigo la definición de populismo de Ernesto Laclau en La Razón Populista. No es una ideología, es una estrategia discursiva de construcción política. Es una construcción sobre la base de la frontera pueblo-oligarquía. Evidentemente ustedes en América Latina ya lo han tenido antes pero ahora uno ve justamente ese tipo de populismo en Europa. La gran diferencia entre populismo de izquierda y de derecha es cómo se construye ese pueblo porque el pueblo no es la población, no es un referente empírico, el pueblo es una construcción política.
–¿Porqué hay que ir hacia un populismo de izquierda?
–Yo estoy convencida de que la única manera de luchar, de impedir el desarrollo del populismo de derecha es desarrollar un populismo de izquierda. Los partidos tradicionales europeos justamente como están tan ligados a mantener el orden establecido no ofrecen la posibilidad de canalizar una manera democrática, progresista, que para mi consiste en expandir la democracia porque eso implica una ruptura con el orden neoliberal. No hay manera de sortear la crisis si uno no pone en cuestión el modelo neoliberal y eso evidentemente es lo que hace el populismo de izquierda. No hay que aceptar que si uno quiere defender la democracia en contra del populismo de derecha, que evidentemente tienen tendencias autoritarias, tiene que defender el statu quo.
–¿Cómo se explica el avance del populismo de derecha?
–Uno de las críticas que yo hago en el libro es la idea de que quienes votan por el populismo de derecha son gente intrínsecamente racista, sexista, etc. Por ejemplo en el caso de Francia creo que hay mucha gente de las clases populares que se han sentido abandonados por el Partido Socialista, que se ha dedicado únicamente a las clases medias, y se sienten abandonados. Esa gente que no es fundamentalmente racista pero se construye viendo al inmigrante como el responsable de sus problemas. Yo creo que originariamente lo que esa gente quiere es tener una voz. Una cosa del movimiento de los indignados que siempre me ha gustado mucho es que ellos decían “nosotros tenemos voto pero no tenemos voz”. Y es cierto, durante el sistema pospolitico tienes un voto pero no tienes voz. El origen de estos movimientos populistas es que nos escuchen, que nos den dignidad, que nos reconozcan. Y consideran que los partidos tradicionales no lo hacen y por eso es que están atraídos por esos partidos de derecha.
–En ciertos sectores a esos populismos de derecha se los denomina fascistas. ¿Son formas de fascismo?
–Eso me parece peligroso y estoy en contra de decir que son fascistas. Creo que hay una gran diferencia entre el populismo de derecha y los fascistas. Por ejemplo, hoy día y no hablo solamente a nivel europeo sino pensando en latinoamérica hay una sola persona que merece el titulo de fascista y es (Jair) Bolsonaro. El proyecto de Bolsonaro es claramente un proyecto que pone en cuestión el Estado de Derecho y las instituciones de la democracia pluralista. Pero no veo ningún otro realmente en el mundo occidental que vaya tan lejos. Es peligroso porque frente al fascismo lo único que puedes hacer en ese caso es protegerte, establecer un cordón sanitario para impedirlo. Entonces en primer lugar, no vas a entender lo que esta pasando, la razón por la que la gente está votando por esos partidos. Y entonces no vas a entender cómo hacer para impedir que crezcan. Me parece que es totalmente contraproducente.
–¿A Trump sí lo calificaría como un populista de derecha?
–La campaña de Trump es definitivamente la campaña de un populismo de derecha pero el gobierno de Trump no puede ser porque el populismo no es un régimen. El populismo es una estrategia para construir un pueblo, para construir una fuerza política para intervenir, para cambiar. En el caso de populismo de izquierda para crear un nueva hegemonía pero realmente para mí no tiene sentido hablar de un gobierno populista porque todos los gobiernos democráticos se tienen que reclamar del pueblo. En realidad hay una dimensión, que yo puedo llamar populista, que es necesaria en la democracia. No puedes tener una democracia sin el pueblo.
–¿Cuáles son las diferencias entre ese populismo de derecha y de izquierda?
–Una de las diferencias es que el populismo de izquierda ve que lo está en cuestión es la globalización neoliberal, hay una dimensión anticapitalista. Digo ‘dimensión’ porque el populismo de izquierda no es justamente una izquierda marxista. Dentro del populismo de derecha no hay una dimensión anticapitalista. Lo que sí hay en ciertos casos es una dimensión antineoliberal, en contra del modelo del capitalismo financiero. Ellos ponen por ejemplo las medidas proteccionistas. En el caso de Marine Le Pen ella lo que quiere es establecer un capitalismo nacional. Es interesante ver cómo durante su campaña y aún antes de la campaña, muchas de las cosas que proponía eran con tinte de izquierda. Más que el Partido Socialista porque por ejemplo ella defendía el Estado de Bienestar. Pero el Estado de Bienestar para los nacionales. Eso era lo especifico. Por eso está en contra de la Unión Europea, está en contra del elemento de globalización del capitalismo.
–El libro da cuenta del rol de los nuevos movimientos sociales como el ambientalismo, el anti racismo y el feminismo, entre otros. En Argentina el feminismo ha tomado una fuerza enorme, ¿cómo se inscriben especialmente las demandas del feminismo en esta idea de populismo de izquierda?
–Me parece que es un elemento fundamental. El argumento es que se trata de construir un pueblo. Ese pueblo no es un pueblo ya dado, es un pueblo que va a resultar de la articulación de demandas en una cadena de equivalencias. La cuestión de la articulación es todavía mucho más amplia como consecuencia de la hegemonía neoliberal porque ha creado muchos más antagonismos. Hay muchas más demandas heterogéneas que tienen que articularse en el momento de hegemonía, demandas que llamamos democráticas, que vienen de la clases populares, de las clases medias, del feminismo, del anti racismo. Evidentemente otro aspecto que estaba presente pero sobre el que haría mucho mas hincapié, es la ecología. Es absolutamente fundamental.
–Un tema que no está tan presente en el libro pero que es clave para la idea del populismo es la figura del líder…
–Al pueblo hay que construirlo en articulación con las demandas heterogéneas y eso no es fácil porque esas demandas no convergen naturalmente. Hay que hacerlas converger y para eso se necesita un principio articulatorio. Todavía hay una discusión sobre qué tiene que ser ese principio. Muchas de las criticas al populismo es la centralidad de ese líder carismático. Me parece que eso se plantea de manera completamente falsa. Esto se liga con otros de los elemento que me parece importante que es el papel de los afectos en la política. Cuando tu hablas de crear un pueblo en realidad hablas de crear un nosotros, gente que se reconoce y se identifica como una colectividad. Eso implica un elemento afectivo, no es una cuestión puramente racional. Y el lider cristaliza, uno lo ve acá en Argentina con Cristina Fernández y lo ve antes con Perón. Pero es cierto que hay aspectos problemáticos de eso, porque puede haber tendencias autoritarias pero no necesariamente. Puede ser un líder inter pares, no tiene que ser necesariamente una relación autoritaria entre el lider y el pueblo. Pero hay otro aspecto que es que no necesariamente tiene que haber un lider. El principio articulatorio también puede ser una de las luchas, que se vuelve la lucha símbolo. En realidad lo que se necesita es que haya un símbolo de la unidad del pueblo.
–¿Esa lucha podría ser por ejemplo el feminismo?
–A mi me parece interesante analizar si en algunos lugares el movimiento feminista puede ser el principio articulador. En el caso europeo, únicamente en España es donde esta fuerte ese movimiento feminista. Lo paso el 8 de marzo fue impresionante, la huelga feminista que realmente es un movimiento completamente transversal, de todas las edades, de todos los grupos. Y lo que es interesante es que es una lucha de las mujeres, porque no se limita a las demandas especificas de las mujeres, es una lucha que articula, en la medida en la cual tienes mujeres trabajadoras. Hay una serie de luchas que se articulan. Además ha revolucionado el Pais en cuanto a los valores. En el sentido común han tenido un impacto enorme. Entonces uno puede pensar que el feminismo va a ser el símbolo de todas las luchas para la radicalización de la democracia. Y me parece que tal vez algo similar puede pasar aca en argentina. El movimiento Ni Una Menos también es muy fuerte acá. Y también según entiendo, es un movimiento que articula demandas distintas.
Después de visitar argentina por última vez en 2015, la politóloga belga Chantal Mouffe volvió esta semana al país para presentar su nuevo libro y participar del Foro Mundial del Pensamiento Crítico, organizado por Clacso. A diferencia de sus obras previas, Por un populismo de izquierda no se trata de un texto de teoría política sino de una interpelación directa a los distintos sectores de izquierda ante lo que denomina “el momento populista”, iniciado con la crisis del modelo neoliberal actual. Profesora de la Universidad de Westminster (Inglaterra) y esposa del recordado Ernesto Laclau –uno de los intelectuales argentinos más destacados en el mundo– Mouffe advierte sobre la posibilidad de que la salida de esta “crisis de hegemonía” sea a través de un populismo de derecha, encarnada por líderes como Donald Trump o la francesa Marine Le Pen. Sin embargo, y en una reivindicación del populismo como forma de articulación política, propondrá una salida hacia un populismo de izquierda, en donde se produzca una “radicalización de la democracia” basada en los pilares de igualdad y justicia social. En una extensa entrevista con PáginaI12, y aunque el eje de su pensamiento es Europa occidental, Mouffe también se refiere a la Argentina y al flamante presidente de Brasil, Jair Bolsonaro, a quien califica lisa y llanamente como “fascista”.
–¿A qué se refiere cuando dice que éste es un “momento populista”?
–Atravesamos una crisis de la hegemonía neoliberal, esa crisis puede dar lugar a varias salidas, una que va hacia gobiernos más autoritarios que van a restringir la democracia y ese es el caso en que gane el populismo de derecha. Pero si bien eso es cierto, también abre la posibilidad a una extensión de la democracia. Eso depende de la actitud de las fuerzas de izquierda, las fuerzas progresistas. Yo estoy fuertemente en contra de considerar a los populismos de izquierda y de derecha como las dos caras de una misma moneda antidemocrática.
–Usted desarrolla en el libro el concepto de “posdemocracia” y afirma que actualmente genera una enorme cantidad de resistencias. ¿Qué significa esa idea de posdemocracia?
–La situación de posdemocracia tiene dos componentes. Uno más político, que en 2005 denominé como “pospolítica”. En aquel momento se decía que la distinción derecha-izquierda estaba superada y que la democracia se había vuelto más madura. Pero contrariamente a lo que decían todos, eso no significó un progreso sino que los ciudadanos cuando iban a votar ya no tenían ninguna posibilidad de intervenir. Por eso es que los partidos socialdemócratas cuando llegaron al poder no generaron una alternativa sino que vivenciaron un poco más humanamente esa globalización neoliberal. El otro componente de la posdemocracia es de tipo económico y es el fenómeno de oligarquización de las sociedades europeas que se produce más crecientemente desde la crisis del 2008. Es una situación en la cual hay cada vez un grupo más pequeño de súper ricos y por otro lado están cada vez peor las clases populares y también las clases medias. Uno habla de la desposesión y desaparición de las clases medias. Podría decirse que se trata de un proceso de latinoamericanización de Europa occidental. Es una consecuencia del dominio del capitalismo financiero. Eso es lo que llamo la posdemocracia en sus dos lados, el económico y el politico.
–Volvamos a lo básico. ¿Qué es el populismo?
–Yo sigo la definición de populismo de Ernesto Laclau en La Razón Populista. No es una ideología, es una estrategia discursiva de construcción política. Es una construcción sobre la base de la frontera pueblo-oligarquía. Evidentemente ustedes en América Latina ya lo han tenido antes pero ahora uno ve justamente ese tipo de populismo en Europa. La gran diferencia entre populismo de izquierda y de derecha es cómo se construye ese pueblo porque el pueblo no es la población, no es un referente empírico, el pueblo es una construcción política.
–¿Porqué hay que ir hacia un populismo de izquierda?
–Yo estoy convencida de que la única manera de luchar, de impedir el desarrollo del populismo de derecha es desarrollar un populismo de izquierda. Los partidos tradicionales europeos justamente como están tan ligados a mantener el orden establecido no ofrecen la posibilidad de canalizar una manera democrática, progresista, que para mi consiste en expandir la democracia porque eso implica una ruptura con el orden neoliberal. No hay manera de sortear la crisis si uno no pone en cuestión el modelo neoliberal y eso evidentemente es lo que hace el populismo de izquierda. No hay que aceptar que si uno quiere defender la democracia en contra del populismo de derecha, que evidentemente tienen tendencias autoritarias, tiene que defender el statu quo.
–¿Cómo se explica el avance del populismo de derecha?
–Uno de las críticas que yo hago en el libro es la idea de que quienes votan por el populismo de derecha son gente intrínsecamente racista, sexista, etc. Por ejemplo en el caso de Francia creo que hay mucha gente de las clases populares que se han sentido abandonados por el Partido Socialista, que se ha dedicado únicamente a las clases medias, y se sienten abandonados. Esa gente que no es fundamentalmente racista pero se construye viendo al inmigrante como el responsable de sus problemas. Yo creo que originariamente lo que esa gente quiere es tener una voz. Una cosa del movimiento de los indignados que siempre me ha gustado mucho es que ellos decían “nosotros tenemos voto pero no tenemos voz”. Y es cierto, durante el sistema pospolitico tienes un voto pero no tienes voz. El origen de estos movimientos populistas es que nos escuchen, que nos den dignidad, que nos reconozcan. Y consideran que los partidos tradicionales no lo hacen y por eso es que están atraídos por esos partidos de derecha.
–En ciertos sectores a esos populismos de derecha se los denomina fascistas. ¿Son formas de fascismo?
–Eso me parece peligroso y estoy en contra de decir que son fascistas. Creo que hay una gran diferencia entre el populismo de derecha y los fascistas. Por ejemplo, hoy día y no hablo solamente a nivel europeo sino pensando en latinoamérica hay una sola persona que merece el titulo de fascista y es (Jair) Bolsonaro. El proyecto de Bolsonaro es claramente un proyecto que pone en cuestión el Estado de Derecho y las instituciones de la democracia pluralista. Pero no veo ningún otro realmente en el mundo occidental que vaya tan lejos. Es peligroso porque frente al fascismo lo único que puedes hacer en ese caso es protegerte, establecer un cordón sanitario para impedirlo. Entonces en primer lugar, no vas a entender lo que esta pasando, la razón por la que la gente está votando por esos partidos. Y entonces no vas a entender cómo hacer para impedir que crezcan. Me parece que es totalmente contraproducente.
–¿A Trump sí lo calificaría como un populista de derecha?
–La campaña de Trump es definitivamente la campaña de un populismo de derecha pero el gobierno de Trump no puede ser porque el populismo no es un régimen. El populismo es una estrategia para construir un pueblo, para construir una fuerza política para intervenir, para cambiar. En el caso de populismo de izquierda para crear un nueva hegemonía pero realmente para mí no tiene sentido hablar de un gobierno populista porque todos los gobiernos democráticos se tienen que reclamar del pueblo. En realidad hay una dimensión, que yo puedo llamar populista, que es necesaria en la democracia. No puedes tener una democracia sin el pueblo.
–¿Cuáles son las diferencias entre ese populismo de derecha y de izquierda?
–Una de las diferencias es que el populismo de izquierda ve que lo está en cuestión es la globalización neoliberal, hay una dimensión anticapitalista. Digo ‘dimensión’ porque el populismo de izquierda no es justamente una izquierda marxista. Dentro del populismo de derecha no hay una dimensión anticapitalista. Lo que sí hay en ciertos casos es una dimensión antineoliberal, en contra del modelo del capitalismo financiero. Ellos ponen por ejemplo las medidas proteccionistas. En el caso de Marine Le Pen ella lo que quiere es establecer un capitalismo nacional. Es interesante ver cómo durante su campaña y aún antes de la campaña, muchas de las cosas que proponía eran con tinte de izquierda. Más que el Partido Socialista porque por ejemplo ella defendía el Estado de Bienestar. Pero el Estado de Bienestar para los nacionales. Eso era lo especifico. Por eso está en contra de la Unión Europea, está en contra del elemento de globalización del capitalismo.
–El libro da cuenta del rol de los nuevos movimientos sociales como el ambientalismo, el anti racismo y el feminismo, entre otros. En Argentina el feminismo ha tomado una fuerza enorme, ¿cómo se inscriben especialmente las demandas del feminismo en esta idea de populismo de izquierda?
–Me parece que es un elemento fundamental. El argumento es que se trata de construir un pueblo. Ese pueblo no es un pueblo ya dado, es un pueblo que va a resultar de la articulación de demandas en una cadena de equivalencias. La cuestión de la articulación es todavía mucho más amplia como consecuencia de la hegemonía neoliberal porque ha creado muchos más antagonismos. Hay muchas más demandas heterogéneas que tienen que articularse en el momento de hegemonía, demandas que llamamos democráticas, que vienen de la clases populares, de las clases medias, del feminismo, del anti racismo. Evidentemente otro aspecto que estaba presente pero sobre el que haría mucho mas hincapié, es la ecología. Es absolutamente fundamental.
–Un tema que no está tan presente en el libro pero que es clave para la idea del populismo es la figura del líder…
–Al pueblo hay que construirlo en articulación con las demandas heterogéneas y eso no es fácil porque esas demandas no convergen naturalmente. Hay que hacerlas converger y para eso se necesita un principio articulatorio. Todavía hay una discusión sobre qué tiene que ser ese principio. Muchas de las criticas al populismo es la centralidad de ese líder carismático. Me parece que eso se plantea de manera completamente falsa. Esto se liga con otros de los elemento que me parece importante que es el papel de los afectos en la política. Cuando tu hablas de crear un pueblo en realidad hablas de crear un nosotros, gente que se reconoce y se identifica como una colectividad. Eso implica un elemento afectivo, no es una cuestión puramente racional. Y el lider cristaliza, uno lo ve acá en Argentina con Cristina Fernández y lo ve antes con Perón. Pero es cierto que hay aspectos problemáticos de eso, porque puede haber tendencias autoritarias pero no necesariamente. Puede ser un líder inter pares, no tiene que ser necesariamente una relación autoritaria entre el lider y el pueblo. Pero hay otro aspecto que es que no necesariamente tiene que haber un lider. El principio articulatorio también puede ser una de las luchas, que se vuelve la lucha símbolo. En realidad lo que se necesita es que haya un símbolo de la unidad del pueblo.
–¿Esa lucha podría ser por ejemplo el feminismo?
–A mi me parece interesante analizar si en algunos lugares el movimiento feminista puede ser el principio articulador. En el caso europeo, únicamente en España es donde esta fuerte ese movimiento feminista. Lo paso el 8 de marzo fue impresionante, la huelga feminista que realmente es un movimiento completamente transversal, de todas las edades, de todos los grupos. Y lo que es interesante es que es una lucha de las mujeres, porque no se limita a las demandas especificas de las mujeres, es una lucha que articula, en la medida en la cual tienes mujeres trabajadoras. Hay una serie de luchas que se articulan. Además ha revolucionado el Pais en cuanto a los valores. En el sentido común han tenido un impacto enorme. Entonces uno puede pensar que el feminismo va a ser el símbolo de todas las luchas para la radicalización de la democracia. Y me parece que tal vez algo similar puede pasar aca en argentina. El movimiento Ni Una Menos también es muy fuerte acá. Y también según entiendo, es un movimiento que articula demandas distintas.
