El ex secretario de Cultura de la Nación (2004-2009), José Nun, no escatima críticas hacia la Presidenta y hasta le apunta, no sin ironía, a su situación patrimonial. Acusa al Gobierno de ineptitud en su pelea con los Buitres y de profundizar la corrupción. También se muestra ácido con sus colegas intelectuales de Carta Abierta: «Son fieles seguidores del Gobierno con anteojeras».
Mucha agua corrió debajo del puente desde que José Nun dejó el cargo de secretario de Cultura del kirchnerismo (2004-2009). Tanto es así, que este intelectual de peso que supo apoyar sin fisuras la gestión del ex presidente Néstor Kirchner, se convirtió con los años en un crítico implacable del actual gobierno de Cristina Kirchner, al que le reprocha, entre otras cosas, falta de consistencia en su proyecto e ineptitud para gobernar la Argentina.
A poco más de un año de las elecciones 2015, ¿cómo encuentra a la Argentina en el final de este ciclo político que lleva más de 10 años en el poder?
– La encuentro en uno de esos movimientos lamentablemente pendulares a los que nos tiene acostumbrados el país desde hace muchos años. Sin duda, en 10 años se han hecho cosas, y cosas estimables. Al mismo tiempo, no se han atacado los problemas de fondo del país y por eso es que vuelve el movimiento cíclico al que yo me refería. Por ejemplo, los datos de inversión en este período terminan por ser similares a los de la década del 90.
Queda poco del modelo que propiciaba Kirchner en su primera etapa: superávit gemelos, dólar competitivo… En cambio tenemos déficit, inflación, desempleo en ascenso y ahora default. ¿Qué le pasó a Cristina para que el país enfrente este impensado escenario económico?
– En 2003 estábamos enfrentados a una crisis tremenda y las medidas que se tomaron fueron atinadas. Ya se venían tomando antes de llegar al gobierno Kirchner. Se mantuvo al mismo ministro de Economía, que profundizó esas medidas que permitieron que se recuperara la inversión, el empleo, aumentaran las exportaciones y Argentina ingresara a una etapa de recuperación. Esa etapa explica los altos niveles de crecimiento de los cuatro primeros años del gobierno de Kirchner. Porque no son la misma cosa el gobierno de Néstor Kirchner y los gobiernos de Cristina, por más que el relato oficial se empeñe en arrancar los logros de este gobierno a partir de 2003.
¿Dice que desde 2007 empezó el declive?
– Por empezar, nos hemos acostumbrados a una enormidad similar a que los hijos le peguen a los padres cuando naturalizamos desde 2007 que Argentina carezca de estadísticas. Que un dictador manipule las cifras es esperable, pero que en un país que se quiere democrático los datos del Indec sean reconocidamente falsos es una enormidad que por cotidiana se toma como natural.
Se han naturalizado varias cosas. También tener un Vicepresidente procesado por presuntos hechos de corrupción…
– Afortunadamente lo que ocurre con el Vice se ha naturalizado menos que lo del Indec, porque hay una indignación pública con Boudou que a mí me gustaría que hubiera respecto del Indec.
¿Por qué el Gobierno ha decidido ignorar esa indignación? A Boudou se lo sostiene y defiende.
– La indignación existe, incluso en el oficialismo. La prueba está en el modo en que lo tratan a Boudou los senadores oficialistas. Es una carga política pesada para ellos también. Creo que no hay casi nadie en el país que seriamente dude que la elección que hizo la Presidenta fue absolutamente desastrosa e inconsulta.
¿Por que lo mantiene Cristina?
– Las respuestas que se ensayan van desde la obstinación en no reconocer sus errores hasta que la familia presidencial haya estado de alguna manera vinculada a los negocios de Boudou, y que éste amenace con hacerlo público. Son todas suposiciones y resultan muy extrañas. En otros países apenas un ministro o funcionario de alto rango es acusado de corrupción, no digamos procesado, renuncia para ponerse a disposición de la Justicia.
Cristina ha tenido una actitud opuesta en ese sentido a la de Dilma en Brasil, que echó a varios funcionarios sospechados.
– El problema es mucho más generalizado. Otra cosa que se normaliza en la Argentina y ni siquiera la oposición bate el parche como debiera, es que una fuente importante de estímulo a la corrupción es que todos los organismos de control que deben vigilar al Ejecutivo están dominados por el Ejecutivo. El único que se salva es la AGN de Despouy. El problema es que la Auditoría eleva sus informes al Congreso y allí la mayoría oficialista los cajonea. Reposo sigue al frente de la Sigen…
¿Está nivelando cada vez más para abajo la política argentina?
– No es una tendencia general de la política, pero acá hay un desprecio por la ética pública que es fundamental. No hay ningún teórico de la democracia que no haya sostenido que para que una democracia funcione no se necesita solo ganar una elección sino tener burocracias incorruptibles, eficientes, y tener dirigentes cuya principal preocupación no sea enriquecerse y perpetuarse en el poder. Se necesitan requisitos morales que acá se ignoran en nombre de una concepción insostenible en otros países y es que la democracia es simplemente ganar elecciones.
¿También en lo político hay cambio de modelo? El caso de Milani al frente del Ejército es una contradicción para un Gobierno que ha levantado la bandera de los derechos humanos.
– No hay tal cosa como una separación entre la economía y la política. No hay ningún programa económico que se pueda mantener sin una orientación política clara y una legislación que acompañe. En este momento lo que estamos sacando como balance es que Argentina tuvo en esta década todas las condiciones favorables como para iniciar un cambio de matriz productiva y no lo hizo. Seguimos dependiendo del sector agropecuario, que afortunadamente ha progresado de manera impresionante, pero seguimos sin tener industria. La industria creció durante el gobierno de Kirchner y después dejó de crecer. Crece al 1% anual o menos. No se cambió la matriz productiva y los intelectuales del kirchnerismo no han dicho palabra sobre este tema, así como no se pronuncian sobre Boudou y las violaciones a la ética pública. Me gustaría que Carta Abierta denunciara que todos los organismos de control, salvo la AGN, están controlados por el Gobierno.
¿Por qué no lo hacen?
– Porque son fieles seguidores del Gobierno con anteojeras. Ven lo que quieren ver.
Usted tiene amigos, colegas en ese espacio. ¿Mantiene el diálogo con alguno de ellos?
– Ya no. Para tener diálogo tiene que haber un piso común de valores y ese piso se ha ido perdiendo en nombre de una equivocada creencia acerca de qué es la defensa de los intereses populares. Y así no se defienden los intereses populares.
¿Cree que ellos han comprado el relato K o hay una cuestión de conveniencia en algún caso?
– Hay algo por lo menos sospechoso, y es que muy poca gente defiende públicamente a este gobierno si no tiene cargos públicos o si no está en consultoras que financia el Gobierno. Y esto resulta curioso, por lo menos.
¿Por qué piensa que el Gobierno eligió el camino del default en su pelea con los fondos buitre?
– No hay duda de que los fondos buitre son la expresión más voraz del capitalismo financiero. Ahora, hay una cosa que conviene marcar y es: ¿por qué no recompramos nosotros, el Gobierno, los bonos que no habían entrado a la restructuración de la deuda? ¿Por qué fueron más vivos los fondos buitre que los tan vivos dirigentes argentinos? Lo hizo Correa en Ecuador y gracias a eso no tiene problemas. El Gobierno tenía instrumentos y recursos para ir recomprando lo que los fondos buitre compraron. Pero no se hizo.
¿Y por qué no se hizo?
– Por una de las razones que se considera poco en el análisis político, que es la ineptitud. Acá ha habido manejos ineptos de temas cruciales para el desarrollo de la Argentina y falta de consistencia del proyecto oficial.
¿Manejos que tienen que ver con la conducción económica o más con la política?
– Con la conducción política y la concentración del poder. Un gobernante no se puede encerrar porque los consejos que recibe de los expertos, en parte, tienen que ver con la sapiencia de los expertos pero, en gran parte, con el sentido común de ellos, es decir, con sus propias experiencias. Kirchner desde que se despertaba estaba en el teléfono hablando, discutiendo, consultando.
También tenía un estilo de conducción cerrado.
– No como la Presidenta. La señora Presidenta escucha dos o tres voces y eso es fatal.
Ahora escucha a Kicillof.
– Bueno, están Zannini, Máximo. El tema del default lo deberían haber previsto hace dos años y medio. Lo ningunearon a Griesa, estaban convencidos de que la Corte no iba a fallar a favor del fallo de Griesa, todo implica falta de previsión, de capacidad negociadora. Ineptitud en el desempeño del cargo. Ahora lo que pasa es que se descubre que, por las malas razones, esto empieza a dar algún rédito político. Porque se trata de reproducir Braden o Perón; Patria o Buitres…
Hay encuestas que dicen que CFK ha recuperado imagen a partir de este planteo.
– Depende, hay encuestadores que dicen que no es cierto… Pero si lo fuera; la demagogia rinde frutos en el corto plazo. Las consecuencias se van a hacer sentir, porque va a aumentar como está aumentando la inflación, seguir cayendo las importaciones, estamos pendientes de cómo se va a comportar el agro que este año no va a tener el desempeño que tuvo antes. Estamos colgados del pincel y hacemos alarde.
¿Cómo cree que va a terminar su mandato la Presidenta?
– No me parece que vaya a terminar en una forma catastrófica, porque la Argentina está bastante sólida y el Gobierno está haciendo emparches continuos para sostener al máximo posible el empleo y el ingreso de los sectores más pobres, pero se le complica cada día más porque para hacer eso tiene que aumentar cada día más el gasto público.
¿Qué herencia cree va a dejar?
– Va a dejar un país muy debilitado, muy vulnerable y con un lastre de cuentas pendientes que va a tener afrontar el próximo gobierno. Estos movimientos pendulares solo se van a terminar cuando la política tome las riendas para hacer un cambio en la matriz productiva del país.
Un sector del kirchnerismo quiere a Kicillof como sucesor de Cristina. ¿Cómo lo ve?
– Sí, a lo mejor lo llaman a Messi para que sea el candidato, tiene una importancia menor. De la misma manera que ahora han ungido a Kicillof, a pesar de su carencia de experiencia política y sus contradicciones, porque sin duda es un buen profesor de Ciencias Económicas, pero con esto no alcanza. Y si ahora lo quieren hacer encima candidato a Presidente y él deja que lo hagan… Porque también está la posibilidad de decir no, esto me queda grande, no voy a ser títere de nadie. Sería la manera de empezar a recuperar algo de una moralidad pública que está tan dañada.
El Gobierno anunció la aplicación de la ley antiterrorista a la imprenta Donnelley y después dio marcha atrás. ¿Por qué se empeñan en crear zozobra económica?
– Es la línea Braden o Perón. Tratar de hacer lo que se pueda para quedar como los héroes de una instancia épica y con eso tapar lo que no se ha hecho. No defiendo a esta empresa, pero que no hay estímulos para inversiones, no los hay. Una cuestión fundamental para empresarios de cualquier pelaje es la previsibilidad.
La última: usted siempre hace hincapié en diferenciar los gobiernos de Néstor y de Cristina…
– Sobre todo después de la desaparición de Néstor, ahí vino el encierro. No hay duda de que, por derecha o por izquierda, la Presidenta ha amasado una fortuna considerable, incluso siendo mujer y madre. Yo no conozco una sola obra filantrópica que haya realizado. El presidente de Uruguay dona su sueldo porque dice que con lo que gana su esposa como senadora le alcanza para vivir. Evita hizo la Fundación Evita. Yo desearía que, por lo menos, la Presidenta en el último año de su gestión done parte de su fortuna para toda la gente que ha sido empobrecida en los últimos años.
Mucha agua corrió debajo del puente desde que José Nun dejó el cargo de secretario de Cultura del kirchnerismo (2004-2009). Tanto es así, que este intelectual de peso que supo apoyar sin fisuras la gestión del ex presidente Néstor Kirchner, se convirtió con los años en un crítico implacable del actual gobierno de Cristina Kirchner, al que le reprocha, entre otras cosas, falta de consistencia en su proyecto e ineptitud para gobernar la Argentina.
A poco más de un año de las elecciones 2015, ¿cómo encuentra a la Argentina en el final de este ciclo político que lleva más de 10 años en el poder?
– La encuentro en uno de esos movimientos lamentablemente pendulares a los que nos tiene acostumbrados el país desde hace muchos años. Sin duda, en 10 años se han hecho cosas, y cosas estimables. Al mismo tiempo, no se han atacado los problemas de fondo del país y por eso es que vuelve el movimiento cíclico al que yo me refería. Por ejemplo, los datos de inversión en este período terminan por ser similares a los de la década del 90.
Queda poco del modelo que propiciaba Kirchner en su primera etapa: superávit gemelos, dólar competitivo… En cambio tenemos déficit, inflación, desempleo en ascenso y ahora default. ¿Qué le pasó a Cristina para que el país enfrente este impensado escenario económico?
– En 2003 estábamos enfrentados a una crisis tremenda y las medidas que se tomaron fueron atinadas. Ya se venían tomando antes de llegar al gobierno Kirchner. Se mantuvo al mismo ministro de Economía, que profundizó esas medidas que permitieron que se recuperara la inversión, el empleo, aumentaran las exportaciones y Argentina ingresara a una etapa de recuperación. Esa etapa explica los altos niveles de crecimiento de los cuatro primeros años del gobierno de Kirchner. Porque no son la misma cosa el gobierno de Néstor Kirchner y los gobiernos de Cristina, por más que el relato oficial se empeñe en arrancar los logros de este gobierno a partir de 2003.
¿Dice que desde 2007 empezó el declive?
– Por empezar, nos hemos acostumbrados a una enormidad similar a que los hijos le peguen a los padres cuando naturalizamos desde 2007 que Argentina carezca de estadísticas. Que un dictador manipule las cifras es esperable, pero que en un país que se quiere democrático los datos del Indec sean reconocidamente falsos es una enormidad que por cotidiana se toma como natural.
Se han naturalizado varias cosas. También tener un Vicepresidente procesado por presuntos hechos de corrupción…
– Afortunadamente lo que ocurre con el Vice se ha naturalizado menos que lo del Indec, porque hay una indignación pública con Boudou que a mí me gustaría que hubiera respecto del Indec.
¿Por qué el Gobierno ha decidido ignorar esa indignación? A Boudou se lo sostiene y defiende.
– La indignación existe, incluso en el oficialismo. La prueba está en el modo en que lo tratan a Boudou los senadores oficialistas. Es una carga política pesada para ellos también. Creo que no hay casi nadie en el país que seriamente dude que la elección que hizo la Presidenta fue absolutamente desastrosa e inconsulta.
¿Por que lo mantiene Cristina?
– Las respuestas que se ensayan van desde la obstinación en no reconocer sus errores hasta que la familia presidencial haya estado de alguna manera vinculada a los negocios de Boudou, y que éste amenace con hacerlo público. Son todas suposiciones y resultan muy extrañas. En otros países apenas un ministro o funcionario de alto rango es acusado de corrupción, no digamos procesado, renuncia para ponerse a disposición de la Justicia.
Cristina ha tenido una actitud opuesta en ese sentido a la de Dilma en Brasil, que echó a varios funcionarios sospechados.
– El problema es mucho más generalizado. Otra cosa que se normaliza en la Argentina y ni siquiera la oposición bate el parche como debiera, es que una fuente importante de estímulo a la corrupción es que todos los organismos de control que deben vigilar al Ejecutivo están dominados por el Ejecutivo. El único que se salva es la AGN de Despouy. El problema es que la Auditoría eleva sus informes al Congreso y allí la mayoría oficialista los cajonea. Reposo sigue al frente de la Sigen…
¿Está nivelando cada vez más para abajo la política argentina?
– No es una tendencia general de la política, pero acá hay un desprecio por la ética pública que es fundamental. No hay ningún teórico de la democracia que no haya sostenido que para que una democracia funcione no se necesita solo ganar una elección sino tener burocracias incorruptibles, eficientes, y tener dirigentes cuya principal preocupación no sea enriquecerse y perpetuarse en el poder. Se necesitan requisitos morales que acá se ignoran en nombre de una concepción insostenible en otros países y es que la democracia es simplemente ganar elecciones.
¿También en lo político hay cambio de modelo? El caso de Milani al frente del Ejército es una contradicción para un Gobierno que ha levantado la bandera de los derechos humanos.
– No hay tal cosa como una separación entre la economía y la política. No hay ningún programa económico que se pueda mantener sin una orientación política clara y una legislación que acompañe. En este momento lo que estamos sacando como balance es que Argentina tuvo en esta década todas las condiciones favorables como para iniciar un cambio de matriz productiva y no lo hizo. Seguimos dependiendo del sector agropecuario, que afortunadamente ha progresado de manera impresionante, pero seguimos sin tener industria. La industria creció durante el gobierno de Kirchner y después dejó de crecer. Crece al 1% anual o menos. No se cambió la matriz productiva y los intelectuales del kirchnerismo no han dicho palabra sobre este tema, así como no se pronuncian sobre Boudou y las violaciones a la ética pública. Me gustaría que Carta Abierta denunciara que todos los organismos de control, salvo la AGN, están controlados por el Gobierno.
¿Por qué no lo hacen?
– Porque son fieles seguidores del Gobierno con anteojeras. Ven lo que quieren ver.
Usted tiene amigos, colegas en ese espacio. ¿Mantiene el diálogo con alguno de ellos?
– Ya no. Para tener diálogo tiene que haber un piso común de valores y ese piso se ha ido perdiendo en nombre de una equivocada creencia acerca de qué es la defensa de los intereses populares. Y así no se defienden los intereses populares.
¿Cree que ellos han comprado el relato K o hay una cuestión de conveniencia en algún caso?
– Hay algo por lo menos sospechoso, y es que muy poca gente defiende públicamente a este gobierno si no tiene cargos públicos o si no está en consultoras que financia el Gobierno. Y esto resulta curioso, por lo menos.
¿Por qué piensa que el Gobierno eligió el camino del default en su pelea con los fondos buitre?
– No hay duda de que los fondos buitre son la expresión más voraz del capitalismo financiero. Ahora, hay una cosa que conviene marcar y es: ¿por qué no recompramos nosotros, el Gobierno, los bonos que no habían entrado a la restructuración de la deuda? ¿Por qué fueron más vivos los fondos buitre que los tan vivos dirigentes argentinos? Lo hizo Correa en Ecuador y gracias a eso no tiene problemas. El Gobierno tenía instrumentos y recursos para ir recomprando lo que los fondos buitre compraron. Pero no se hizo.
¿Y por qué no se hizo?
– Por una de las razones que se considera poco en el análisis político, que es la ineptitud. Acá ha habido manejos ineptos de temas cruciales para el desarrollo de la Argentina y falta de consistencia del proyecto oficial.
¿Manejos que tienen que ver con la conducción económica o más con la política?
– Con la conducción política y la concentración del poder. Un gobernante no se puede encerrar porque los consejos que recibe de los expertos, en parte, tienen que ver con la sapiencia de los expertos pero, en gran parte, con el sentido común de ellos, es decir, con sus propias experiencias. Kirchner desde que se despertaba estaba en el teléfono hablando, discutiendo, consultando.
También tenía un estilo de conducción cerrado.
– No como la Presidenta. La señora Presidenta escucha dos o tres voces y eso es fatal.
Ahora escucha a Kicillof.
– Bueno, están Zannini, Máximo. El tema del default lo deberían haber previsto hace dos años y medio. Lo ningunearon a Griesa, estaban convencidos de que la Corte no iba a fallar a favor del fallo de Griesa, todo implica falta de previsión, de capacidad negociadora. Ineptitud en el desempeño del cargo. Ahora lo que pasa es que se descubre que, por las malas razones, esto empieza a dar algún rédito político. Porque se trata de reproducir Braden o Perón; Patria o Buitres…
Hay encuestas que dicen que CFK ha recuperado imagen a partir de este planteo.
– Depende, hay encuestadores que dicen que no es cierto… Pero si lo fuera; la demagogia rinde frutos en el corto plazo. Las consecuencias se van a hacer sentir, porque va a aumentar como está aumentando la inflación, seguir cayendo las importaciones, estamos pendientes de cómo se va a comportar el agro que este año no va a tener el desempeño que tuvo antes. Estamos colgados del pincel y hacemos alarde.
¿Cómo cree que va a terminar su mandato la Presidenta?
– No me parece que vaya a terminar en una forma catastrófica, porque la Argentina está bastante sólida y el Gobierno está haciendo emparches continuos para sostener al máximo posible el empleo y el ingreso de los sectores más pobres, pero se le complica cada día más porque para hacer eso tiene que aumentar cada día más el gasto público.
¿Qué herencia cree va a dejar?
– Va a dejar un país muy debilitado, muy vulnerable y con un lastre de cuentas pendientes que va a tener afrontar el próximo gobierno. Estos movimientos pendulares solo se van a terminar cuando la política tome las riendas para hacer un cambio en la matriz productiva del país.
Un sector del kirchnerismo quiere a Kicillof como sucesor de Cristina. ¿Cómo lo ve?
– Sí, a lo mejor lo llaman a Messi para que sea el candidato, tiene una importancia menor. De la misma manera que ahora han ungido a Kicillof, a pesar de su carencia de experiencia política y sus contradicciones, porque sin duda es un buen profesor de Ciencias Económicas, pero con esto no alcanza. Y si ahora lo quieren hacer encima candidato a Presidente y él deja que lo hagan… Porque también está la posibilidad de decir no, esto me queda grande, no voy a ser títere de nadie. Sería la manera de empezar a recuperar algo de una moralidad pública que está tan dañada.
El Gobierno anunció la aplicación de la ley antiterrorista a la imprenta Donnelley y después dio marcha atrás. ¿Por qué se empeñan en crear zozobra económica?
– Es la línea Braden o Perón. Tratar de hacer lo que se pueda para quedar como los héroes de una instancia épica y con eso tapar lo que no se ha hecho. No defiendo a esta empresa, pero que no hay estímulos para inversiones, no los hay. Una cuestión fundamental para empresarios de cualquier pelaje es la previsibilidad.
La última: usted siempre hace hincapié en diferenciar los gobiernos de Néstor y de Cristina…
– Sobre todo después de la desaparición de Néstor, ahí vino el encierro. No hay duda de que, por derecha o por izquierda, la Presidenta ha amasado una fortuna considerable, incluso siendo mujer y madre. Yo no conozco una sola obra filantrópica que haya realizado. El presidente de Uruguay dona su sueldo porque dice que con lo que gana su esposa como senadora le alcanza para vivir. Evita hizo la Fundación Evita. Yo desearía que, por lo menos, la Presidenta en el último año de su gestión done parte de su fortuna para toda la gente que ha sido empobrecida en los últimos años.
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