Ricardo Lorenzetti: “No hablé de la ley con la Presidenta”

—¿Ve el programa de Lanata por televisión?
—Ocasionalmente. Me parece que cada uno tiene su manera de expresarse. Yo no puedo dar una opinión sobre eso de juzgar lo que hace un programa de televisión.
—¿Le gusta como televidente?
—No. Prefiero ver otra clase de programas. Además, normalmente, no miro televisión a esa hora.
—¿Escucha a Longobardi en la radio?
—También ocasionalmente, porque es un horario en el cual estoy trabajando. Me pareció siempre muy bueno, sí.
—¿Qué programas de radio, de televisión sigue?
—Prefiero ver programas que tengan contenidos de lo que a mí me gusta. Y en temas más bien filosóficos. Otra cuestión es lo que uno lee para estar informado de lo que pasa. Yo, y todos los ministros de la Corte, y casi todos los jueces, recibimos un servicio que hace el Centro de Información Judicial (CIJ), donde están todos los artículos de todos los medios en temas judiciales. Eso sí todas las mañanas lo leemos todos.
—¿Cuál es su menú audiovisual y su menú de lectura de medios de comunicación e información?
—Ese. Lo leemos todos en un resumen, es una selección de todas las opiniones para estar informado.
—¿Recibe algún diario en su casa?
—No. Me manejo mucho on line.
—¿Y on line qué mira?
—Todo. Pero reitero, una cosa es el trabajo y uno tiene que estar informado, y otra es el placer intelectual. Y, la verdad, para el placer intelectual hay tanto bueno para leer, no es que desprecie lo otro, pero digo, uno tiene que leer aspectos de la cultura que lo hagan pensar, más allá de lo cotidiano.
—Cuando vivía en Rafaela, ¿leía algún diario en particular?
—Había dos. Más o menos, se leen en cinco o diez minutos. Uno se llama La Opinión , y el otro, El Castellano . Son las noticias locales.
—¿Diario nacional leía alguno?
—Sí, pero siempre, en los últimos años, on line. Clarín, Nación, Página 12, un poco cada uno. Depende de los artículos. A veces hay artículos de fondo que son interesantes.
—Usted, al ser sujeto noticioso, puede contrastar lo que sale comunicado en los medios, una posibilidad que no tiene el lector o un televidente común. Entonces le pregunto si tener la posibilidad de leer el otro lado de la información le cambió en algo la perspectiva sobre la Ley de los Medios.
—La cuestión tiene por lo menos tres modos de ser presentada. Una es la visión que yo siempre he tenido como ciudadano común, y yo siempre fui ciudadano común hasta que entré en la Corte. La verdad es que desde ese punto de vista los medios tienen una influencia importante en una serie de aspectos, pero no es decisiva. Escribí mucho también sobre la estandarización de las pautas de consumo. Uno nota que los chicos, en China, o en Rusia, tienen pautas de consumo similares a la Argentina, y no debería ser así. Son fenómenos culturales en los que, normalmente, los medios influyen, pero no son determinantes porque siempre hay un espacio importante de la gente, del libre albedrío, que es lo que cambian las sociedades. No creo en que haya siempre una sola causa. Yo tengo una visión sistémica. Las sociedades son sistemas, la naturaleza es un sistema. Hay una cantidad de factores que interactúan. Los medios son un factor más, pero no determinante.
—No construyen la realidad. Intervienen sobre ella, pero no la construyen.
—Parcialmente. Si es un sistema, cada parte aporta lo suyo, pero no son determinantes en ningún sentido. Creo que las sociedades, los ciudadanos, tienen una fuerza muy grande en su conformación.
—¿Para usted es tan preocupante que un grupo de medios tenga una posición dominante como que un partido político, o un sector político, también tuviera una posición dominante?
—Claro. La idea de sistema presupone la de equilibrio. En la naturaleza hay equilibrio. Hay buenos y malos, hay especies que depredan a otras especies, hay conflictos, hay peleas en la naturaleza, y eso genera un equilibrio y así funciona. Nosotros estamos afectando ese equilibrio al intervenir, y eso incrementa el nivel de caos, el cambio climático. En las sociedades es igual.
—Fíjese en las distintas formas de establecer el equilibrio. Por ejemplo, en la Edad Media, de manera corporativa, había sectores que intervenían, pero dentro de cada sector y con una posición dominante. Podría plantearse que los medios hacen la oposición, los partidos políticos gobiernan. Pero si yo no entiendo mal, más allá de que en el sistema hay un equilibrio, lo que la Corte está fallando es un equilibrio dentro de cada parte del sistema. No sólo en el sistema político.
—No estamos hablando de un fallo de la Corte, estamos hablando de cómo funciona un sistema. En la Edad Media la situación era distinta. Hoy las sociedades son multiculturales, mientras que en la Edad Media eran homogéneas. Hoy es muy difícil que alguien pueda desarrollar un proyecto homogéneo. Nosotros tenemos que cambiar la cultura dirigencial porque tenemos una formación dirigencial típica del siglo XIX, en la cual se cree que uno tiene una idea y esa idea tiene que tratar de expandirla al resto de la sociedad, y que la sociedad sea homogénea. Eso no existe más, hay gente que está a favor de una cosa y en contra de la otra. Hoy hay que saber administrar la diversidad. Y por el otro lado, tampoco es posible hacerlo solo dentro de una nación. Hoy hay pautas culturales que se trasladan de un país a otro.
—El contacto con los medios, a lo largo de estos años, ¿le cambió en algo su percepción de los periodistas, el trabajo del periodismo?
—No. La verdad es que hemos tenido una muy buena relación siempre. Lo que veo es que hay un enorme debate dentro de la profesión periodística que tiene, como todos los momentos de debates y de crisis, aspectos positivos y negativos. Los negativos son las agresiones, las censuras, las ideas de separar a un periodista porque opina diferente. Eso me parece muy mal. Y, además, l o pusimos en este fallo, que uno de los aspectos de la libertad de expresión es la protección del periodismo individual, el derecho a pedir información y el derecho a disentir. Y ahí el Estado no puede intervenir. El estándar ahí lo hemos elevado en este fallo respecto del criterio que ya habíamos establecido cuando reconocimos el derecho de crítica. Me parece muy mal que si un periodista opina de un modo diferente lo despidan. Y otra cosa más grave aún es que cuando alguien opina de modo diferente, en lugar de contestar el argumento, se lo descalifique como persona; esas críticas generando sospechas son muy negativas en la sociedad, son prácticas casi fascistas que hay que censurar. Tenemos que luchar contra eso. La parte positiva es que, como toda crisis, genera una gran reflexión: cuál es el rol del periodismo, cuáles son sus límites. Me parece que es muy importante en la Argentina el periodismo de investigación. Es muy serio, trabajan, los veo… Y es gente que no cambia según el medio donde esté o la realidad; son personas que tiene su formación.
—¿Cree que después de este fallo la SIP le volvería a otorgar a la Corte el Premio Chapultepec a la defensa de la libertad de expresión?
—Yo creo que cuando lo entiendan bien no va a ser ninguna cosa que motive censura. Me parece que l a Corte que dictó este fallo es la misma que dictó el fallo Río Negro (Editorial Río Negro contra Provincia de Neuquén, 2007) y el fallo Patitó (Patitó, José Á. y Otro c/Diario La Nación y Otros, 2008), ambos elogiados por la SIP. Este fallo sigue la libertad de expresión en el mismo sentido. Lo que pasa es que hay dos aspectos que hay que diferenciar. Uno es la libertad de expresión individual, a la cual se refería Patitó, el derecho de expresar y criticar, reforzado en este fallo en el estándar periodístico. Y después, está el tema de los medios indirectos, de la empresa periodística, donde nosotros decimos que hay muchísimos aspectos que lesionan la libertad de expresión de modo indirecto: los subsidios económicos, la pauta oficial, los medios públicos, que en lugar de ser públicos responden a una política específica del Gobierno. Todo eso está en el fallo. Esto es diferente de decir “el Congreso, ¿puede dictar una ley general que establezca pautas y límites a la organización del mercado comunicacional?”. Nosotros dijimos, excepto el doctor Fayt , que esto es constitucional porque nuestra Constitución tiene una concepción importante, en este aspecto diferente a otras. Y esto yo lo he escrito hace muchos años, que hay bienes de incidencia colectiva. Yo digo, cuando hablan de este fallo, que son cosas que uno ya tiene escritas, no es que lo inventamos ahora. Cuando salió la reforma constitucional, yo escribí mucho sobre los bienes colectivos, los derechos individuales deben armonizarse con los bienes colectivos: el debate público es un bien colectivo, o sea, además de que cada uno expresa, tenemos que fortalecer el debate público. Y esto tiene que ver también con la democracia deliberativa, que es algo sobre lo cual yo también escribí mucho en consonancia con las ideas de Nino. La democracia deliberativa es que las decisiones colectivas no surjan de uno que baje una línea y diga: “Esto es así”. Sino de la interacción de muchos en posiciones igualitarias. Esto es un bien colectivo que debe ser protegido, tutelado. Ahora, esta ley en general es diferente del proceso de aplicación, y esto es lo que me parece que todavía no se entendió bien. Nosotros hemos analizado una ley en general que no está aplicada. Cuando todos los juristas importantes que vinieron a la audiencia pública citaban fallos, sentencias de los jueces norteamericanos, nosotros decíamos que todas esas sentencias se refieren a decisiones de la autoridad de aplicación, que es donde hay un control judicial de las regulaciones, así se llama. Es decir, los jueces controlan las regulaciones en los Estados Unidos, que son las decisiones del Poder Ejecutivo. Por decirlo así, una agencia que en muchos casos es independiente, y debe serlo. Esa agencia es la que implementa. Entonces, todas las decisiones que fueron estableciendo limitaciones y precisiones en la jurisprudencia de los Estados Unidos se refieren mucho a las decisiones de la agencia que las aplica ¿Acá qué tenemos? Una ley del Congreso. Entonces muchas presunciones de inconstitucionalidad que se aplican respecto a la agencia no se pueden aplicar igual respecto de una ley del Congreso que ha sido debatida y que es general. La decisión de la agencia es respecto de un sujeto. Es muy distinto. Nosotros hicimos esa diferenciación, todos los ministros la hicieron, solo que después hubo disidencias en el proceso.
—¿Es consciente de que el fallo aparece cuando dos tercios de la población, la mayoría de la clase media, acaba de votar contra el Gobierno, y el kirchnerismo ha hecho de esta ley y de Clarín la bandera de oposición? ¿Teme que la clase media que asocia a esta ley con algo a favor del Gobierno cambie la opinión favorable que tenía sobre la Corte?
—No. Mire, la Argentina felizmente hoy tiene (al contrario de lo que fue en la historia) casi un 90% de gente que entiende la institucionalidad, la racionalidad, y es sensata. Nosotros podríamos comparar lo que pasó en esta decisión y lo que pasó en la decisión que tomamos sobre el mismo tema el 7 de diciembre del año pasado, cuando frenamos la aplicación de la ley ¿Qué pasó en ambos casos? Los líderes de todos los partidos parlamentarios, la mayoría absoluta, digamos, dijeron: “ Es una decisión de la Corte, hay que aplicarla y después se discutirá el proceso de aplicación”. Tomaron en cuenta algunos criterios: “Hay que modificar la Afsca, hay que regular los medios públicos”. O sea, tomaron la decisión de la Corte como un debate importante para dar en el futuro. Lo mismo ocurrió el año pasado, la mayoría se orientó hacia eso, y también la sociedad. En los dos casos hay extremos, y se parecen bastante. En aquel momento dijeron, por ejemplo Hebe de Bonafini, que nosotros recibíamos sobres de Magnetto, que había que tomar la Corte, que habíamos hecho un pacto con el Grupo Clarín. Nosotros la seguimos respetando por su trayectoria, por su rol. Hoy otra vez dicen lo mismo. Yo también tengo un gran respeto por la doctora Carrió , pero ahora, del otro lado, otra vez es lo mismo en los extremos, descalificar al emisor: “Es sospechosa la decisión porque hubo un pacto, porque recibieron plata”. En aquel momento lo personalizaron en mí porque yo soy el presidente. Se hizo una campaña muy fuerte contra mi persona: se me puso en la foto al lado de Videla, pretendieron generar sospechas patrimoniales. Ahora lo mismo, del otro lado, nada más. En aquel momento distribuyeron una información sobre lo que yo había hecho en Rafaela hace más de 10 años. Ayer lo hacían los medios oficialistas, y hoy lo hacen otros, pero es lo mismo, casi el mismo video sobre lo que yo hice hace 10 años. Esto fue tratado en el Congreso de la Nación cuando yo fui nominado, o sea… Pero nosotros no podemos guiarnos por eso, tenemos que tratar de defender la institucionalidad y que el grueso de la población y de la dirigencia política institucional entienda que hay decisiones a favor, en contra, que los procesos siguen, no son temas unívocos. La Corte no nació hoy, llevamos varios años juntos, hemos tomado muchísimas decisiones. Hasta hace una semana, era la Corte que le ponía límites al Gobierno, y ahora parece que no. Yo creo que la enorme mayoría de la población y de la dirigencia política institucional está en este camino, construyendo una institucionalidad. No creo que uno deba guiarse por estas cuestiones que son la espuma del momento.
—¿Esta idea de que los opuestos se unen…?
—Son roles. Lamentablemente, hubo épocas en la Argentina donde los extremos no eran minoritarios, y entonces tuvimos grandes crisis. Hoy son minoritarios. Creo que la mayoría no está en esas posiciones de descalificar a uno porque dice algo. La mayoría de la gente, entiende.
—Cuando usted dice que la Argentina ha madurado, se infiere que la mayoría de la población que no votó a favor del Gobierno no está en esos extremos.
—No, yo no hablo de eso. Las elecciones son un tema que cada uno analizará, y yo no puedo hablar sobre eso. Lo que hicimos con algunos de mis colegas es una comparación entre este fallo, que tiene un sentido para muchos, y el del 7 de diciembre, que tiene otro sentido diferente. ¿Cómo actúa la institucionalidad argentina? Lo que se ha dicho en los dos casos es: “Son opiniones de un tribunal, hay que aplicarlas”. Y se respetaron en los dos casos, y eran muy duras. Recordemos lo que fue el 7D. Una decisión muy fuerte de la Corte, en sentido casi contrario a este. Y nosotros vemos que, en definitiva, la institucionalidad hizo que todos fueran cumpliendo estas decisiones.
—Todos es el Gobierno también, ¿no?
—Todos. Fíjese ahora, todos los líderes políticos dicen: “Es un fallo”. Si lo cumplen habrá que verlo en el futuro. Pero el mismo tipo de descalificación que tuvimos en un sentido lo tenemos en otro. Cuando salió ese fallo y lo queríamos explicar a los medios oficiales, no nos atendían; ahora se lo queremos explicar a los medios de Clarín, y tampoco. En aquel momento, Kunkel salió a decir: “Lorenzetti escribió eso porque quiere ser presidente”. Ahora, del otro lado, dicen lo mismo. En aquel momento hicieron un acto para decir: “Eso lo firmaron porque recibieron plata y presiones de Magnetto”. Esas cosas ocurren siempre, no tenemos que centrarnos en eso. Lo importante es que los fallos de la Corte tengan una línea de principios y se sostengan en el tiempo. Por eso yo ayer decía: “Tranquilícense, no hay que generar grandes sensaciones de incertidumbre en la gente, la Corte sigue siendo la misma, va a seguir la misma línea de principios”.
—¿Qué le responde a los que dicen que, en realidad, usted es un genio político que se coloca por arriba de todos, que le hace al Gobierno abdicar del 7D; luego, en el peor momento, van por un fallo de estilo opuesto y lo que están es marcando una potestad del tribunal supremo de la Argentina por sobre todos los poderes, los económicos, los políticos, mostrando que contradicen a todos en el momento que quieren, y que en realidad lo del 7D y esto es parte de la misma lógica de un tribunal que se coloca por arriba de todos los poderes y los sorprende a todos?
—Para responder a eso hay que leer un tratado de derecho constitucional o la Constitución. La Corte tiene la función, como todos los jueces, de ser imparcial. La imparcialidad significa que uno va a aplicar los mismos criterios esté quién esté adelante: si es rico o si es pobre, y si es poderoso o si es débil. Eso es lo que significa la independencia y la imparcialidad. Lo que pasa es que en la Argentina la Corte nunca tuvo un rol; no critico a las cortes anteriores, lo que digo es el rol institucional. Nosotros estamos muy convencidos de que la Corte tiene que tener este rol, pero, además, las sociedades han cambiado y les llevan a los tribunales cuestiones que antes no les llevaban. La Corte de los Estados Unidos tuvo que elegir quién es el presidente, en el caso Gore y Bush. Allí a nadie se le ocurrió decir “la Corte está manejada por un genio político que quiere estar por encima de los presidentes”. Dijeron: “La Corte es un tribunal que tiene que fallar en un caso donde deciden quién es el presidente”. Hay que acostumbrarse a la Constitución y a la normalidad.
—Y al mayor protagonismo de los supremos tribunales en todo el mundo.
—Y sí. En Egipto, la Corte falló en contra del presidente que había ganado representando al Partido Islámico, lo que no fue fácil. Acá todos se asustan de los poderes… Bueno, es distinto fallar contra el Partido Islámico. Esos sí que son…
—¿Peor que Magnetto?
—Yo soy muy amigo del presidente de la Corte de Egipto porque es ambientalista, y le digo: “Realmente, fallar… Eso sí que es fuerte”. O la Corte de Colombia, que le ha dicho que no a la reelección del presidente Uribe en su momento de mayor popularidad. Son los signos de los tiempos.
—Usted se está yendo ahora a Rafaela y va a tener el primer contacto con la gente después del fallo. Imagino que cuando volvió a Rafaela, como todos los fines de semana después del 7D, debió haber encontrado por la calle demostraciones de afecto. ¿Teme encontrar críticas ahora?
—No. En Rafaela yo soy igual que cualquiera. Tengo la ventaja de que me conocen de chico y a nadie le importa mucho el cargo que tengo. Ahí yo vivo muy normal, no tengo ni custodia. Nunca tuve problemas. Obviamente, como en todas las ciudades, hay discusiones, peleas de vecinos, de envidias, celos… “Pueblo chico, infierno grande”, ¿no? Pero nunca tuve problemas.
—¿La Corte tiene que asumir ser antipática con la sociedad si cree que la norma se ajusta a derecho? Al no ser un poder electo, ¿tiene la obligación de no seguir a la opinión pública y compensar incluso a la opinión pública?
—La Corte tiene que seguir la Constitución y la ley. Este es el criterio. Lo que pasa es que a veces seguir la Constitución y la ley es aprobado por las mayorías y a veces no. Esta fue una discusión que se planteó, por ejemplo, con la reforma judicial, respecto de la elección de los consejeros por modos electorales. Ahí se discutió muy abiertamente si las mayorías tienen algún límite o no. Escribí un libro sobre esto, y lo dijimos en el fallo. La mayoría es la base del funcionamiento democrático, pero hay límites, y dentro de esos límites está la Constitución porque las mayorías pueden tomar decisiones que son inconstitucionales.
—Entonces, la Corte…
—Los tribunales no pueden seguir sólo lo que las mayorías dicen porque, por ejemplo, en el Medioevo se iba a la plaza pública y decían: “¿Esta señora es bruja?”. Todo el mundo aplaudía y la quemaban. Después de eso se creó el debido proceso: analizar los derechos, ver qué dice la ley, las pruebas, y después un juez puede decidir, y a lo mejor no es lo que la mayoría aplaude. Pero no se trata de seguir a las mayorías. Por eso los poderes judiciales nunca se pueden medir por el nivel de aprobación de las mayorías, porque muchos poderes judiciales, en muchos países, toman decisiones contra mayoritarias. Depende de los tiempos.
—¿Podríamos decir entonces que si la Corte tiene que ser independiente de todos los poderes, también debe serlo de la opinión de la mayoría de los ciudadanos?
—Esto está regulado claramente en la Constitución.
—Personalmente, si es ministro de la Corte, debe estar dispuesto a enfrentar el desacuerdo de sus vecinos y conciudadanos.
—Por supuesto. Uno tiene que aplicar la ley y la Constitución. Sino, tendríamos que hacer una encuesta cada vez que hay que tomar una decisión. Eso no es posible.
—Si hubiera existido un referéndum no vinculante sobre la Ley de medios, y cuyo resultado hubiera sido que la ley es inconstitucional, ¿habría influido en el fallo de la Corte?
—El problema para nosotros es legal: si el referéndum es obligatorio o no. Si no es obligatorio, no influye; si es obligatorio, sí. Cuando el Congreso de la Nación dicta una ley, tenemos que contrastarla con la Constitución. Este Congreso puede el año que viene dictar otra ley, reformarla, y nuevamente se contrastará con la Constitución.
—Sólo unos pocos artículos de la ley son los que marcaban la diferencia entre que el fallo se percibiera a favor del Gobierno o a favor de Clarín, y en esos cuatro artículos la votación salió cuatro a tres, es decir, sólo un voto de diferencia habría cambiado la posición hacia un lado, o hacia el otro. ¿El presidente de la Corte vota último en esos casos?
—No.
—¿Votan todos simultáneamente?
—Hay muchos temas ahí, entonces nosotros hemos ido viendo por temas. El presidente de la Corte es presidente a los fines de la superintendencia, pero a los fines del fallo es uno más. No tiene ningún privilegio, somos como los caballeros, y las damas, de la Mesa Redonda. Nuestra mesa es redonda, no hay una cabecera. ¿Qué hicimos en este caso? Primero, la audiencia pública, porque la verdad es que había muchos temas que todos queríamos profundizar. Y esa audiencia fue de una gran utilidad. Después, empezamos a hacer reuniones de los jueces porque estos son fallos que manejamos nosotros, son opiniones que vamos conversando por tema. Hemos conversado en general cuáles son los límites que tiene el Congreso; después el Artículo 41; después, discutimos el 45, donde hay una cantidad de subtemas. Había distintas opiniones. Esto de que había cuatro votos, o había tres y tres, no, nunca fue así, porque nosotros no trabajamos así. Vamos hablando cada tema y después se va conformando la mayoría. Hubo seis que fuimos, básicamente, coincidiendo. Donde hubo una diferencia es en el modo de considerar los efectos de las licencias, ¿por qué?, porque todos decimos: “La ley en general es constitucional, el problema es que al no estar aplicada hay una cantidad de temas que no se pueden examinar en este caso”.
Más o menos, todos coincidimos en que esta cuestión que plantearon, sobre todo en la audiencia del control de los jueces sobre la regulación, es una cuestión que se va a dar en la etapa de la aplicación de la ley, que es lo que pasó en los Estados Unidos. Y después, nosotros lo que teníamos es el problema de las licencias. Y en esto los seis dijimos: “Las licencias integran el derecho de propiedad, en esto no hay discusión”. La diferencia está en los efectos, es decir, ¿qué significa que sean derechos de propiedad? Los derechos de propiedad se defienden de dos maneras: una es con el resarcimiento y otra es con la tutela inhibitoria o preventiva. La tesis del doctor Maqueda es que tiene una tutela inhibitoria o preventiva, es decir, no se aplica… Suspenden la aplicación de la ley hasta que venzan. Esta es una tesis muy respetable. Ahora, ¿cuál es nuestra diferencia? Primero, yo he escrito hace muchos años que estos dos modos de tutela son típicos de los derechos fundamentales, es decir, los tiene una persona: la propiedad de un auto, de una casa. Esto viene del derecho romano, la tutela inhibitoria viene del derecho romano. Pero no son típicos de los derechos vinculados, por ejemplo, en este caso, el derecho administrativo. ¿Por qué?, porque si nosotros pensamos que la regulación de un mercado no es sólo el de los medios… Esto yo lo he escrito en materia ambiental. Se han planteado muchos debates en esa materia. Ha pasado en Brasil, que se levantó un edificio en la playa. No se puede construir y lo construyeron igual. Bueno, ahí hay una discusión.
—En ese caso, lo destruyeron.
—Lo destruyeron y le pagaron la indemnización. Porque si no, no se puede legislar. Va más allá del tema de medios mi diferencia. Pensemos también que se regula un mercado, por ejemplo, de pesca, donde hay licencias. Y usted le dice: “No se puede aplicar hasta que venzan las licencias”. El Congreso no puede regular los mercados. Y otra hipótesis, que también hemos conversado. Si yo le digo, por ejemplo, dentro de diez años hay un Congreso que tiene una mayoría en un sentido, y dice: “Vamos a dictar una ley general” (de medios, o de mercado de la pesca o de la minería), el Ejecutivo que tenga otra posición política, le da una concesión, una licencia por un decreto de necesidad y urgencia, a cualquier amigo…
—En este caso, usted se refiere a la licencia que Néstor Kirchner expidió.
—Claro, es un DNU. Le da una licencia a cualquier amigo. Entonces, desde mi punto de vista, pensando en el diseño institucional de un país y mucho más en la cuestión ambiental, que son los grandes temas que se nos vienen, para mí este criterio no se puede sostener. Lo que yo digo es ¿y entonces qué pasa con los titulares de las licencias? Acá el problema se va a plantear en la etapa de aplicación, como en los Estados Unidos, que es el modelo más similar en su diseño institucional.
—A ver si lo interpreto. ¿Usted dice que en la etapa de aplicación podría aceptarse que los titulares tienen que continuar con las licencias hasta el final del período?
—No. Habrá, obviamente, litigios. Yo no puedo opinar sobre eso. Pero, por ejemplo, la opinión de la doctora Argibay es distinta a la del doctor Maqueda. Ella dice: “Acá el problema es la manera abrupta en la cual se aplica la ley, no la ley”. Todos en la Corte de lo que hablábamos es del problema de la aplicación; de distintas maneras, pero ese fue el debate. Que también es razonable lo que dice la doctora Argibay en ese sentido. Digo para explicarlo en términos…
—Comprensibles.
—No es exactamente lo que dice, ¿no? Ella toma el modelo de las agencias de los Estados Unidos. Es decir, acá debería haber una agencia que tenga la flexibilidad de decir “No tan rígidos”, digamos. En esta región, por ejemplo, hay monopolio, acá se saca. Eso sí lo dice expresamente: “La Afsca podría sacarle la licencia si detecta una actitud monopólica o posición dominante en un caso”. Es más flexible y casuístico, que es un poco el modelo de estas agencias.
—De los Estados Unidos.
—Que son independientes. Por eso nosotros pusimos esta idea. Pero son temas difíciles porque la ley no lo dice claramente, y porque la ley no ha sido muy aplicada; entonces en esta etapa de la decisión, donde nosotros estamos constreñidos a los hechos de la causa, es muy difícil decir otra cosa.
—¿Vio la película de Woody Allen, Match Point, donde una pelota de tenis pega en la banda de la red y puede caer para un lado o para el otro, y esa arbitrariedad del destino hace que se vaya en una dirección o en otra?
—Sí. Me gustó. Lo que sostiene ahí es que la moral, digamos, depende mucho de la suerte. La moral no tiene un rol así. El asesino no es descubierto.
—Digo, si cuatro jueces de la Corte votaron para un lado y tres para el otro, es lógico presumir que para la gente común, aquel dicho popular que sostiene que “hay media biblioteca para un lado y media biblioteca para el otro” también es aplicable aquí.
—No, porque no fue así. Si ustedes leen los votos, se ve claramente que hubo mucho debate interno. La verdad es que conversamos muchísimo los fallos… Por ejemplo, la semana anterior, cuatro que no coinciden con estos, sacamos un fallo: el tema de la reelección en Santiago del Estero. Hablamos mucho, en cada tema cada uno opina y la verdad es que no creo que demos la impresión de Match Point. Es un debate en un cuerpo colegiado, plural y diverso. Eso es extraordinariamente bueno, porque se asemeja a la sociedad.
—¿Percibió que la sociedad se sorprendió con el fallo?
—No lo sé. Hay que esperar porque son 400 páginas y habrá que ver cuando todo el mundo termine de analizarlo bien y cómo son los efectos y demás.
—Cuando decante puede producir un efecto distinto, pero el fallo en el momento de su síntesis, ¿sorprendió a la sociedad? ¿Esperaba otro fallo?
—Eso lo pueden decir más ustedes que yo. Mire, si hacemos la comparación con el 7D, también. O con la ley de reforma judicial.
—En ese caso era más lógico y esperable.
—Para algunos, pero para otros no. Nos dijeron que éramos golpistas.
—Me refiero a la reforma judicial. Era esperable que la perspectiva que ustedes tenían fuera esa.
—No crea.
—¿A esta Corte le gusta sorprender?
—No. Nuestra función no es sorprender, nuestra función es dar previsibilidad.
—Cuando lo escucho hablar de las cortes internacionales, de los casos que narra de Egipto, de Colombia, de los Estados Unidos, y de su visión respecto de que se trata de una lógica sistémica, de sociedades más plurales, más complejas, la Justicia pasa a tener un papel más relevante. Hay una cuestión de potestad también, de mostrarle a la sociedad que hay un poder que hoy tiene una visibilidad distinta de la que tenía en el pasado.
—La idea de poder es, a mi modo de ver, un poco equivocada.
—A ver.
—No es que los jueces de la Corte tengan un poder que impone sus decisiones. Es el pueblo el que da el poder, y nosotros, transitoriamente, tenemos la función de llevar adelante esos mandatos. El hecho de que las cortes tengan este rol hoy en mucho países no significa que sus miembros digan “tenemos poder”, sino es que el pueblo se lo da. Si uno compara los casos que iban a los tribunales hace 50 años con los que van ahora, hay una diferencia impresionante. Porque cuando hace 50 años las cortes o los tribunales hablaban, eran peleas de vecinos. Hoy tienen que decidir sobre el matrimonio igualitario en los Estados Unidos, la designación de un presidente, el tema del aborto, o las cuestiones de federalismo fiscal, cuestiones de una trascendencia… Entonces no es que uno tenga poder, me parece que en realidad es que la sociedad lleva ese poder.
—No digo que el poder sea generado por la propia Corte, lo que digo es que, evidentemente, algo ha cambiado en los últimos 50 años en el mundo, que, casualmente, hace que ya nadie en la política tenga suficiente consenso como para imponer una idea única.
—Acá sí hay una cuestión sociopolítica. No sé si usted leyó ese libro de Rosanvallon (Pierre), que dice cómo ha cambiado la democracia. Él le puso un nombre, La contrademocracia, la política en la era de la desconfianza, que no me gusta porque da lugar a malos entendidos, se lo he dicho cuando presenté su libro acá. Él dice que los sistemas de legitimación electoral siguen siendo sistemas donde el pueblo elige y delega. Pero lo que pasa hoy es que, además, hay muchos otros factores que interactúan, y, entre ellos, habla mucho de la judicialización, y explica que hay una judicialización porque hay sociedades plurales y hay una enorme desconfianza. Tengo alguna disidencia con eso. Yo he escrito que lo que pasa es que las sociedades actuales son intensivas e intermedias. Nosotros tenemos un estatuto del poder constitucional que es del siglo XIX, pensado por pensadores del siglo XVII. Imagínese, la expectativa de vida era de 40 años. Entonces le da un mandato a alguien por cuatro, seis años de gobierno. Hoy no sucede eso. Le dan mandato a alguien por cuatro años, pero al día siguiente ya está discutiendo. Esta aceleración del tiempo es un factor; y el otro es el de las sociedades intermedias, intensivas e intermedias. ¿Intermedias por qué? Porque entre las máximas autoridades y el ciudadano hoy hay muchísimas instancias que interactúan. Usted piense en un intendente. El intendente de Rafaela, por ejemplo. Lo eligieron y al día siguiente toma la decisión de hacer un edificio en el medio de la plaza y los mismos que lo votaron, hacen manifestaciones, van a la justicia, ponen recursos de amparo. Es el fenómeno actual. Las democracias son intensivas, dinámicas e intermedias. Una de las maneras es la manifestación pública, los medios de comunicación,. Y otra es la judicialización.
—La judicialización de la política, al mismo tiempo, ¿politiza a la Justicia?
—Sí. Nosotros estamos en contra de la judicialización de la política. Nos parece que hay que fortalecer los medios de solución política de los conflictos. En este fallo hay una fuerte defensa del Congreso. ¿Nosotros qué decimos? La ley podrá ser buena, podrá ser mala, podrá ser nueva o vieja; pero esta es una discusión que debe dar el Congreso, no la Corte. Si pensáramos que hay que judicializar la política, habríamos dicho: “La manera de legislar es esta”. Aunque muchos hubieran querido que nosotros digamos que la ley es vieja o que es nueva o que es buena o que es mala, nosotros tuvimos una fuerte autorrestricción. Todos. Dijimos: “Esto lo tiene que discutir el Congreso”. Es una discusión de la política. Y es bueno que sea así.
—El fallo no solamente sorprendió a la opinión pública, sorprendió también al Gobierno y sorprendió a Clarín. ¿Cree que se esperaban unos y otros este fallo de la Corte?
—No lo sé. Siempre que hay un caso, cada parte espera ganarlo. Me parece que quienes siguieron la audiencia pública…
—Pudieron tener alguna especie de señal.
—No de señal, pero sí de la complejidad del tema. Acá todos tenemos mucha tendencia a pensar al todo o nada, gano o pierdo. La audiencia pública mostró, como en todos los casos, que en los grandes conflictos hay matices. Y que la función de los jueces es justamente esa. Hay un libro muy bueno de Jon Elster, Juicios salomónicos, es un filósofo el que escribió eso, sobre cómo se armonizan visiones competitivas. Las audiencias públicas son un modo de mostrar eso.
—Desde el punto teórico del derecho, ¿por qué la Cámara falló casi en las antípodas de la Corte? ¿Cuál fue el error conceptual, jurídico, que cometió la Cámara?
—No tengo por función comentar el fallo de la Cámara, y lo que dijo la Corte está en la sentencia. Está muy explicado en todos los votos.
—¿Comprende que para el ciudadano común es complejo entender y aceptar que una Cámara de las más prestigiosas del país, antiguas, importantes, falla en un sentido, y luego la Corte lo hace en otro diametralmente opuesto?
—No es diametralmente opuesto. La concepción constitucional de que el Congreso tiene facultades de dictar la ley es coincidente en todas las instancias.
—Sí.
—La Cámara analiza el Artículo 41, que es el tema de las sesiones, y ahí no hay muchas diferencias con lo que ha dicho la Corte. Después, claro, hay aspectos puntuales, muy específicos y técnicos que hacen a la causa y esto es bastante normal, y es bueno. Si usted tiene un caso y lo decide un juez, y todos los demás jueces dicen lo mismo, la verdad es que las garantías de la defensa serían mínimas. Lo bueno es que usted tiene un juez, después tiene otro que revisa lo que dice ese juez, después tiene otro y después viene la Corte. Es el debate que se da adentro del Poder Judicial. Los poderes judiciales están diseñados así porque hay un debate interno y porque hay controles.
—Claro, la segunda instancia es una garantía fundamental. Pero el exceso de contradicción, con un juez que en primera instancia falla de una manera, un tribunal que en segunda instancia falla en otra, e incluso critica al fallo de primera instancia, y luego este fallo de la Corte. Esa enorme diversidad hace que haya una incerteza jurídica hasta que llega un fallo a la Corte Suprema, y que demora 4 años.
—Nosotros no estamos de acuerdo con este sistema en la lentitud. Creemos que hay que hacer muchas reformas para acelerar los procesos judiciales, pero cuidado con la uniformidad, porque si nosotros lo que quisiéramos es que todo el Poder Judicial opine igual, pondríamos un tribunal que los obligue a todos. Yo pongo los miembros de ese tribunal y defino todo el Poder Judicial y los derechos de todos los ciudadanos. Cuidado con eso.
—Su planteo es que la diversidad también es un valor dentro del Poder Judicial, no solamente el ideal de comunicación.
—Es que la Constitución Argentina fue diseñada así, siguiendo a la de los Estados Unidos, que establece el control difuso de constitucionalidad. Cualquier juez puede declarar la inconstitucionalidad de la norma. Los tribunales europeos tienen uno y es político, porque son sistemas parlamentarios, es otra idea. Pero si uno tuviera una sola persona, o cinco, que definen por todo, la disputa sería quiénes son. Porque sería demasiado poder.
—Prefiere este sistema.
—Sí.
—¿Podría aclararle a la opinión pública cuándo habló personalmente o telefónicamente con la Presidenta por última vez?
—Por supuesto. Todas las veces que hablamos le informo a mis colegas. Hablamos de temas institucionales, no de los casos. Hablamos con posterioridad a la reforma judicial, y ahora por el tema de que nosotros, una vez que declaramos la inconstitucionalidad de la reforma y de que hicimos todas estas acordadas y demás, la verdad es que estábamos en una parálisis fenomenal, y ahí yo pedí audiencia. Hará un par de meses. Pero la verdad, es que deberíamos hablar mucho más.
—Nunca habló específicamente de la Ley de Medios.
—No, no hablé de la ley con la Presidenta. Además, si yo hablara y arreglara algo, porque esto es lo que andan diciendo, si yo me pusiera de acuerdo con la Presidenta en cómo sacar la ley, ¿qué pasa con los otros? Nosotros somos siete. La gran garantía que tiene un tribunal colegiado es que son muchos. No hay uno que pueda dominar.
—Pero uno podría plantear lo que vulgarmente se llama alegato de oreja.
—Hicieron los alegatos de oreja en la audiencia. En la audiencia fue público. El gobierno dijo: “Esto es así”. Y Clarín dijo: “Esto es asá”. ¿Qué más iban a decir que no hayan dicho en la audiencia? Todas las partes hablaron todo el tiempo en los medios, y nosotros leemos los diarios, ¿y qué más vamos a hablar que no esté? Pero nosotros deberíamos hablar mucho más porque somos poderes del Estado y tendríamos que reunirnos periódicamente porque hay muchas cosas… Por ejemplo, el tema drogas. Tuve un planteo hace dos meses de la Cámara de Salta, de la Cámara de Tucumán; los jueces de allá me plantearon la situación muy grave que hay. Pasan caravanas de 100 vehículos, con armas, y nadie los puede parar, la Gendarmería ha retrocedido, los jueces no tienen elementos, faltan jueces, hay juzgados vacantes, falta crear juzgados. Me vine realmente desesperado con esa situación, lo conté en la Corte, hablamos con el Poder Ejecutivo, lo pudimos hablar con la Presidenta este tema. Convocamos a la Corte al senador Berni, vinieron los jueces de Tucumán, de Salta. Nosotros dimos el ámbito. Pónganse de acuerdo, si necesitan radares, si necesitamos que se cubran los jueces, los cargos vacantes, que pongan juzgados en el norte argentino. Hay un solo juez federal en Orán. Uno. Donde pasa el mayor tráfico de drogas que después se ve acá, en Capital, en Rosario, en Santa Fe. Le pedimos que creen nuevos tribunales ahí. Bueno, eso lo tiene que hacer el Congreso. Con la cantidad de necesidades que hay, tendríamos que reunirnos todo el tiempo. Pero no hay reunión. Esa es la realidad.
—¿Cuándo fue su última comunicación telefónica que tuvo con Zannini?
—No me acuerdo la última vez, pero por supuesto que hablamos.
—Pero fue recientemente.
—Este tema fue (el de la Ley de Medios) el último tema grave y que realmente hablamos muchísimo. Pero hemos hablado con todos también en el tema de las drogas, que es una de las cosas más graves que tenemos.
—¿Hubo un pedido del Ejecutivo de que fallasen cuanto antes sobre la Ley de Medios y, si fuese posible, antes de las elecciones?
—Esa es otra historia que salió en los medios. Supongo que es obvio que ellos deben haber querido, pero es lo que dijeron y publicaron algunos diarios. La realidad es que la Corte no funciona así. Imagínese que usted me dice: “Quiero el fallo mañana”. ¿Cómo hago? Tengo que reunir a mis colegas y les digo: “Saquemos mañana el fallo”. Viene el doctor Fayt y me dice: “Yo no lo tengo listo, lo voy a tener dentro de un mes”. La doctora Argibay me dice: “Yo lo voy a tener dentro de dos meses”. La doctora Highton me dice: “Yo lo tengo dentro de 15 días”. ¿Cómo hago? No funciona así la Corte. Lo que hemos tenido es la urgencia en términos de la Corte porque les requerimos a los demás jueces que fallen rápido. Nos planteamos que si les hemos exigido a los demás por decreto que saquen la sentencia rápido, nosotros también debíamos hacerlo. Y la verdad es que dijimos: “Cuando esté, sale”.
—Usted es en el orden de sucesión presidencial el primero en la lista con un cargo no electo. ¿Qué pensó el día que se enteró que la salud de la Presidenta requería urgente atención?
—Nada. A mí nunca se me ocurrió que pudiera haber un cambio en la sucesión presidencial, las instituciones funcionan bien. Hay un vicepresidente, la presidenta volverá… No veo nada.
—¿Está al tanto de las versiones que indican que si la salud de la presidente empeorara habría un plan B, donde Boudou y el presidente de la Cámara de Diputados renunciarían para dar paso a un sistema de transición anticipado?
—Me parece…
—De ciencia ficción.
—Sí, me parece increíble.
—¿Lo decidió a votar a favor del Gobierno la fragilidad electoral y de la salud de la Presidenta para equilibrar las fuerzas reducidas del Poder Ejecutivo, para darle más gobernabilidad en estos dos años que le quedan? ¿Escuchó estas versiones?
—Con que me lo diga usted es suficiente. Y si el fallo lo hubiéramos sacado, supongamos, en agosto, cuando el gobierno tenía, antes de las primarias, el 54% de apoyo, o si en diciembre del año pasado no hubiéramos frenado la cautelar y se aplicaba esta misma ley, con el Gobierno fuerte, ¿qué hubieran dicho? “Le están dando el poder para exterminar al resto de la sociedad”. Me parece un poco sofisticado ese análisis; nosotros lo que resolvemos es un caso. No creo que dé para tanto el análisis.
—¿Es consciente de que la sociedad, o la mayoría de ella, no cree que sea una casualidad que, prácticamente un día después de las elecciones, aparezca el fallo? Al menos, la sociedad piensa que significa algo.
—¿Y si lo hubiéramos sacado la semana anterior, en el medio de las elecciones? También, significaba algo. ¿Habría sido peor?
—Supongo que ustedes tenían una disyuntiva allí.
—¿Y si la hubiéramos sacado en agosto, antes de las primarias? ¿O si la hubiéramos sacado en diciembre?
—¿Habría tenido consecuencias que fuera antes?
—La verdad, no hacemos ese tipo de análisis. No podemos nosotros hacer tanta reflexión sobre el contexto político. Esos fallos tienen siempre repercusiones.
—Pero debe ser consciente de que cortaron el clima. Por ejemplo, a Massa lo dejaron sin el protagonismo de su triunfo.
—No creo eso, sinceramente. Esto es una espuma ahora, durará dos o tres días, pero las elecciones son las elecciones, los candidatos tienen su protagonismo. Se exagera bastante con esta cuestión.
—¿Ve que la sociedad, y los medios en particular, dramatizamos todo?
—La sociedad no dramatiza esto. A la mayoría de la gente, primero, no le interesa; no veo que estén en la calle. Creo que es un tema de un sector, importante, respetable, pero la cuestión electoral no tiene nada que ver con un fallo. No creo que el protagonismo de quienes ganaron las elecciones haya desaparecido; por el contrario: me parece que ahora la mayoría de los dirigentes han tomado este fallo para incluirlo en su agenda. Me parece que los fortalece, en el sentido de que veo que están tomándolo como corresponde.
—Se lo pongo así. Hay gente que dice que en 48 horas perdió el Gobierno y perdió Clarín. Y que por lo tanto hay un fin de la hegemonía en el ámbito político partidario y en el mediático. Siguiendo su teoría, los equilibra.
—Está bien que cada uno haga un análisis. Pero nosotros, no.
—La Presidenta dijo que a ella le gustaría en el futuro ser jueza, porque con una lapicera y una cautelar podía tener más poder que los cargos elegidos por votación popular. ¿Podríamos decir que este fallo le devuelve a los elegidos por el voto popular una potestad que la Presidenta creía que estaba perdiendo?
—Todos los ministros de la Corte entendemos que este fallo no cambió nada de lo que venimos diciendo. Estas quejas de la Presidenta son porque hay límites. A veces le gustan, a veces no le gustan, pero si hay queja es porque hay límites. Esos límites existieron, existen y van a seguir existiendo. ¿Sino para qué está el Poder Judicial? Y si a ella le interesa ser jueza, que algún día lo sea. Pero la verdad es que no va cambiar el sistema.
—¿Y le gustaría ser político?
—No. Nunca estuve en la vida pública. Mi primera vez es esta, y el año que viene cumplo 10 años, que para mí ya es mucho. Uno paga muchos costos personales; no hablo de otras cosas. En la vida privada me fue fantásticamente bien siempre, y una vida académica… En esto uno tiene que aguantar cosas que yo digo a veces para qué. La única razón por la cual estoy acá es que creo que, generacionalmente, tengo una responsabilidad por mis hijos, que es lo que a mí realmente me importa. Que mis hijos y los hijos de todos no vivan el desastre que yo viví los últimos 50 años. No hemos tenido una década, ni una, normal. Entonces yo trato de hacer un gran esfuerzo en el lugar que tengo, y vendrán otros.
—No se imagina jubilándose como Ministro de la Corte.
—No quiero decir nada porque si no después empiezan… Pero a mí la vida pública no es algo que me apasione.
—En Rafaela tenía afinidad por el peronismo, ¿no?
—Sí. Es lo que dice Mujica: “Son todos peronistas”. Me dio risa.
—¿En estas elecciones siguió votando por el peronismo?
—No, porque no voté. Cometí un error porque viajé y después me di cuenta de que tenía el domicilio acá y no podía volver porque tengo un problema ahora que son mis padres. Mi padre tiene 85 años y mi madre 80. Entonces, no voté.
—¿Valora lo que está haciendo el socialismo?
—Sí, muchísimo. Tengo una gran relación con la gente del socialismo y del radicalismo. Imagínese que Barletta ha sido decano en la facultad en la que yo estudié, lo conozco desde hace muchos años, y también tengo un gran respeto por Hermes Binner y por el gobernador Bonfatti. La verdad es que le damos importancia a cosas que no la tienen, y con lo que ha pasado con el atentado a Bonfatti me parece que nosotros como sociedad y los medios, el Gobierno, todos, tenemos que obrar distinto. Esto tendría que ser una política de Estado. Le han tirado tiros a la casa del gobernador. No puede ser que una sociedad no reaccione frente a eso.
—Entiende que el narcotráfico es el mayor problema que enfrenta el argentino hoy.
—Sí, sí, sí. Pregúntele a los jueces del norte; le van a contar cosas espeluznantes. Es una cosa terrible. Terrible, terrible.
—¿Se vio con el Papa cuando fue a Italia?
—Lo vi porque fuimos a la entronización. Pero no nos reunimos. Me gustaría ir a saludarlo, pero este año no me he podido mover.
—¿Se veía con cierta regularidad con Bergoglio cuando era cardenal en Rosario?
—He hablado dos o tres veces. Como hablo con todos.
—¿Hay similitudes respecto de la actitud ecuménica de un Papa con un presidente de la Corte Suprema? O sea, hay momentos en los cuales tiene que establecer equilibrio.
—Me río porque en el discurso que yo di este año para la inauguración del año judicial, que exploré un poco los grandes lineamientos de la jurisprudencia de la Corte, hubo una crítica del sector más radical del oficialismo, de que yo era como un obispo. Lo que dije en ese discurso es que la Argentina tiene una larga historia de militantes de verdades parciales. Y esa militancia de verdades parciales hace que gane un sector y destruya al otro. Y eso ha generado una serie de crisis pendulares a lo largo de casi toda la historia.
—¿Ese es el problema de la Argentina?
—Sí. Y lo que hace falta es quebrar esa lógica pendular por el bien de nuestros hijos y de las generaciones que vienen. No puede ser que las oposiciones sean sucesivas. Vamos diez años para un lado y diez años para el otro. La función de la Corte no es eliminar los conflictos, los conflictos existen en la vida social, pero debe haber un marco dentro del cual esos conflictos se den y ese marco son los consensos básicos. Y los consensos básicos están en la Constitución. Si usted le pregunta al pueblo argentino, la mayoría coincide en una cantidad de cuestiones, no hay grandes diferencias. ¿Por qué tenemos que estar en esta lógica tan confrontativa? La Corte no puede inclinarse de esa manera por un sector. Se quejaron porque decían que nosotros lo que deberíamos hacer es decir que tienen razón tal o cual, y esa militancia -que todos la hicimos alguna vez-, es propia de…
—¿La ignorancia?
—Atrasa culturalmente.
—Ese atraso cultural es una forma de ignorancia.
—Sí.
—No existe el mal, sino la ignorancia.
—Sí. Hoy, en todos los ámbitos se habla de sistemas. En la gestión empresarial, en la naturaleza, en la sociedad se habla de sistemas. Entonces el sistema implica…
—Estructura.
—Que hay una multiplicidad de partes. Está el bien, está el mal, están las distintas posiciones. Entonces, el dirigente del siglo XXI, sea juez, sea empresario, sea político, sea lo que sea, tiene que conducir la diversidad y la complejidad. Pensar que se puede conducir la homogeneidad…
—El totalitarismo, digamos.
—Es conducir a 10 personas. Un pequeño grupo. La sociedad hoy no es más así.
—¿Le parece que ese mayor protagonismo que tienen las cortes en todo el mundo, y en especial la Corte Suprema de la Argentina, es el aporte de equilibrar para que la Argentina no vuelva a ir pendularmente y sucesivamente a los extremos?
—Lo hemos dicho en fallos: aplicar la Constitución. La Constitución es un resumen de consensos básicos, es el contrato social de los argentinos. Dentro de esa casa viven todos: los que piensan de una manera y de otra.
—En esta idea de no pasar de un extremo al otro, y usted mencionaba recién su visión favorable del gobierno del socialismo en Santa Fe, ¿tiene una visión también similar del gobierno de Scioli en la provincia de Buenos Aires?
—Yo no puedo valorar los gobiernos. Lo que digo es que el socialismo en Santa Fe me parece que es gente muy respetable, que yo conozco hace muchos años. Es el respeto que me merecen como personas, al igual que el gobernador Scioli. Pero la valoración de su gobierno no es algo que yo pueda hacer.
—Me refería al estilo, siguiendo con esto del sistema, y que el estilo finalmente es el que determina. Cuando usted habla del sistema, en realidad, de lo que estamos hablando es que en el método es donde se resuelven las relaciones entre los pares.
—Eso no implica no tener definiciones. Yo tengo muchísimos libros escritos, y todas mis definiciones político institucionales están muy claras. Si la pregunta va por ahí, yo tengo ideas muy claras. Uno puede decir: “Protejo el ambiente o no protejo el ambiente”. Yo protejo el ambiente. Segundo, ¿hay una cultura latinoamericana con identidad? Yo digo que sí, lo escribí hace muchos años y soy el líder de un movimiento latinoamericano de juristas. ¿Hay que defender la igualdad o no? Tengo varios libros escritos sobre la igualdad en el sentido de recursos mínimos, en el sentido de John Rawls.
—La posición original con su velo de la ignorancia.
—Claro. ¿Hay que defender las libertades? Por supuesto. En el proyecto del Código Civil hay un capítulo destinado a los derechos personalísimos. Tengo muchas definiciones claras, eso es distinto de cómo se armonizan.
—¿A qué atribuye que es el primer presidente de la Corte que es conocido por toda la opinión pública, y que todos sus predecesores no tenían la visibilidad que usted tiene?
—Por el rol que tiene la Corte.
—¿Qué cambió?
—La Corte ha decidido casos de la agenda pública, es un fenómeno importante.
—¿No porque antes no tuviera independencia?
—No. Ha ido cambiando la sociedad. No es casual. La Corte de la India tiene un protagonismo importante. La Corte de Israel… Este es un fenómeno global porque, por ejemplo, cuando la Corte decide involucrarse en el tema del Riachuelo, es un tema de agenda pública.
—¿Alguna vez tuvo algún cambio de opiniones con su predecesor, el doctor Petracchi, con respecto del protagonismo que tiene que tener el presidente de la Corte?
—No. Además, no es una decisión mía, es de todos. Los fallos de la Corte los firmamos todos, no yo.
—Usted dice: “Cuando a mí me llama alguien del Poder Ejecutivo le informo a los demás ministros”. ¿Esto es también común en los demás ministros, todos se informan entre sí, o usted solamente tiene ese procedimiento?
—Como presidente tengo que informar de todas mis actividades, las decisiones que yo tomo siempre son consensuadas en el acuerdo. Nosotros tenemos una confianza muy grande, muy grande, entre nosotros. A mí no me molesta que cada uno de los ministros hable con quien quiera. Yo sé que son gente absolutamente confiable.
—¿Le contó el doctor Petracchi en algún momento que haya recibido presiones?
—Una de las maneras de presionar a la Corte es tratar de decir que ha recibido presiones, que por eso falla. El doctor Petracchi está en la Corte desde la democracia, ¿se imagina que alguien pudiera presionarlo a esta altura, después de todo lo que ha vivido? Tiene 50 años en el Poder Judicial, 30 años en la Corte. ¿Qué pueden decir, quién puede ir a presionarlo? Es medio ridículo eso.
—¿Por qué una sentencia de casi 400 páginas no puede precisar cuándo concluye el plazo de adecuación voluntaria?
—Esos temas yo no los puedo responder porque están en la sentencia y no podemos adelantar opiniones, porque la verdad es que ahí hay cuestiones judicializables. No le puedo responder eso.
—Después de tanto tiempo, ¿no hubiera sido pertinente ahorrar otra controversia que vuelva a requerir fallos en primera instancia, en segunda instancia, nuevamente en la Corte, incluso con eventuales cautelares para determinar cuál es el plazo de adecuación voluntaria?
—Ahí hay que explicar cómo funciona el Poder Judicial. Los jueces tienen un expediente, una demanda, donde usted dice: “Señor juez, yo tengo este problema y estos son mis argumentos y esta es la prueba”. Y la otra parte dice: “Yo contesto”. Ahí se forma el juicio. Si no está ahí, no está. Y eso nosotros lo decimos claramente: “Lo que la Corte dice es lo que está acá, no puede decir otra cosa, porque así funciona el Poder Judicial. Si no está acá, si no fue planeado y probado no podemos…”. Cualquier juez que tiene un caso se enfrenta con este dilema, pero no tenemos facultades de decir cosas que no están planteadas.
—Lo escuchaba antes hablar de los sistemas, que sí, desde el punto de vista sistémico, es la discusión del siglo XXI, y tengo la misma opinión que usted, y esto me lleva a decir, está bien, pero esto mismo hace ver que en el caso de esta ley, como en cualquier otra ley importante, la aplicación es tan importante como la norma.
—Sí.
—Entonces, fallar sobre la norma sin fallar sobre la aplicación no resuelve el problema.
—Le vuelvo a contestar que nosotros no podemos decidir sobre cosas que no están planteadas y probadas. Entonces, si usted no me plantea a mí el problema de la aplicación, yo no le puedo contestar en un juicio, porque además ese tema no está, no se ha aplicado. Hay un límite en la decisión, y eso está expresamente dicho en la sentencia en los últimos considerandos de los votos. Uno de los últimos temas que se discutió fue ese. Las leyes hoy en todo el mundo son cláusulas generales, después viene el juicio de concretización, se denomina, es decir, la aplicación. Normalmente, la aplicación es un proceso que involucra decisiones administrativas y control judicial. Acá nosotros nos enfrentamos con una parte del problema, no podemos ir más allá.
—En este momento en que nosotros estamos haciendo el reportaje (jueves 31) me indican que Sabbatella está en la puerta de Clarín haciendo una conferencia de prensa.
—¿En la puerta está?
—En la puerta, supongo que entregando algún papel. Pero imagino los debates que ustedes tenían todos estos meses, y trato de conjeturar que al no resolver sobre la aplicación de la norma de una manera más explícita, de alguna forma le están enviando un mensaje a las partes de que traten de buscar formas de acuerdo, de conciliación, de resolución razonable.
—Nosotros no hacemos ese tipo de consejos. Hay un sistema judicial, cada uno tiene sus derechos y los tiene que plantear. Simplemente decimos que en el caso que hemos resuelto no está planteada esta cuestión. Los jueces no tienen la misma función que los que están en el Poder Ejecutivo o en el Legislativo. Un juez tiene que resolver nada más que lo que tiene en el expediente.
—Fíjese que Mariotto, que tenía una visión más agresiva de la aplicación de la norma, plantea que ahora hay que ser moderado para no generar nuevos conflictos. Es decir, la Corte está enviando el mensaje al poder político de que si aplican la ley de manera exagerada habrá nuevos conflictos que resolver. Es decir, está enviando un mensaje a las partes también de cordura, interpreto.
—Lo que le puedo decir es que la Corte va a seguir siendo la misma garante de los derechos de propiedad, de libertad. Lo que necesitamos es que planteen los casos.
—¿La audiencia pública le cambió su perspectiva sobre el tema?
—No. En general los grandes temas de esto uno los ha escrito antes. Pero sí hubo ministros que tuvieron… Se ve en los votos, hubo ministros que escribieron mucho sobre lo que pasó en la audiencia. Todo esto es transparente, es decir, al que lo influyó, está muy detallado.
—¿Había decidido su voto mucho antes?
—No mucho antes. Escuchamos la audiencia porque había muchos aspectos que técnicamente nos parecía que había que profundizar. Después de la audiencia, nos empezamos a reunir, a discutir, ahí cada uno fue opinando sobre cada uno de los temas, que es lo lógico en un tribunal que delibera.
—Hizo ya algunas menciones en reportajes anteriores y posteriores al fallo de que la defensa judicial del Grupo Clarín no probó lo que sostenía. ¿No fue la más acertada, la vio deslucida?
—No podemos hacer una valoración sobre los abogados. Una cosa es lo que dice que está probado o no en el expediente, otra cosa es opinar sobre eso.
—¿Por qué el juez Fayt falló de manera tan diferente?
—Porque es su concepción y está muy bien y es respetable. Hace bien a una sentencia que haya distintas opiniones.
—¿Cree que con la aplicación total de esta ley se logrará que haya más pluralismo, más libertad de expresión?
—Dependerá de la aplicación.
—¿Y si no se aplicara bien?
—Tienen que plantear los casos judiciales.
—Ya respondió a las acusaciones de Carrió sobre su actuación como abogado en Rafaela. ¿Podría explicarle a la opinión pública qué sostenían aquellos que trataban de impugnar su nominación?
—Son peleas de pueblo, para mí nunca tuvo mucha importancia el asunto. Yo era abogado de tres sanatorios. La gente acá mira las cosas con la visión capitalina, y eran tres sanatorios de médicos, no eran empresarios. Y siempre se han peleado con la Asociación Médica. Yo los defendía, y en ese momento trabajaba en la idea de los contratos asociativos como generadores de economías de escala, cosa que sigo sosteniendo. Entonces, les planteé que hicieran vínculos asociativos, tomando el modelo del norte de Italia, que yo creo que es una de las grandes cosas que debe hacer la Argentina. Vínculos asociativos entre pequeñas y medianas empresas para comprar, para vender, para invertir.
—Entonces, generalmente, de lo que está hablando es de la eficiencia por escala.
—Exacto. En el derecho se llaman contratos asociativos, eso está ahora en el proyecto de Código Civil y hay una ley también. Les dije: “Hagan una sociedad para administrar, porque ustedes no pueden administrar eficientemente”. Para hacer más corta la historia, intervine en esa sociedad con un 4% porque era un poco otra idea, la del árbitro que los pone de acuerdo; porque, además de ser tres empresas, son tres empresas de familia. Se pelean todo el tiempo, típica empresa familiar. Y entonces esa sociedad es la que citaron, que se llamaba Apreme. Esas sociedades, después escuché, decían que estuvieron con Alderete. Yo nunca hablé con (el ex interventor del PAMI durante el menemismo) Alderete, ni sabía quién era. Además es en Rafaela. Cuando fui nominado a la Corte, la única impugnación que tuve de todo el país fue la de mi pueblo, lógicamente. Y es que la gente se pone envidiosa, es normal. Yo me reía. Vinieron y mandaron a todos los diputados y senadores una carpeta con un diario de ahí, que me decía de todo, me pusieron en la tapa disfrazado de enfermera. Me dolió mucho por mis hijos. Yo perdí mucho por estar en la Corte, no es que gané. En ese momento, fui a ver a cada uno de los diputados y líderes de las bancadas a explicarles la situación. Ahí hablé con Carrió, la única vez que hablé. Y la verdad, siempre tuve un gran respeto por ella y lo sigo teniendo. Que digan lo que digan, yo no cambio la visión.
—Es como el Papa usted.
—Hay que estar más allá de eso. Ella misma dijo: “Es una cuestión de la vida privada”. El Senado lo trató y rechazaron la impugnación. Y después, cuando sacamos el fallo de la Ley de Medios el 7D, empezó a circular por las redes un video, hecho por un periodista de Rosario, que decía que yo le quise pagar como 50.000 dólares, no sé qué plata, para que no publique algo. Y en Rafaela los que me conocen se reían y decían: “Seguro que no es cierto”. Porque, piamontés como yo, saben que no le doy plata a nadie. Bueno, ese mismo video…
—Es el que ahora, con sentido opuesto, aparece nuevamente.
—Es lo mismo.
—¿También fue accionista de una empresa de medios en Rafaela, llamada Medios de la Región?
—Eso era una pavada también. Era una FM de un barrio de un pobre muchacho que pasaba cumbia. Estaba desesperado y todos lo querían en Rafaela, era un tipo bien, que debe seguir ahí. Todos pusieron algo de plata para salvarlo. Y yo puse también. El día del 7D, otra de las cosas que quisieron hacerme, fue que yo era dueño de un multimedio. Bueno, lo fueron a entrevistar al pobre muchacho este. Qué sé yo, no sé, estaba asustado. Ni me acordaba de que se trataba.
—Carrió también dice que usted piensa hacerse millonario con los derechos de autor de los comentarios del nuevo Código Civil. ¿Es eso posible?
—Ojalá. Gano muy bien con los derechos de autor. No me quejo de los editores, porque hace muchos años que publico y gano muy bien con los derechos de autor porque mis libros se han vendido acá, en Brasil, se han agotado, se han hecho reediciones en México, en España. Y ese ingreso para mí es muy importante. Porque el día que deje la Corte, trabajaré de eso. Ahora lo del Código Civil, me parece… casi borgiano. Borges tiene una frase por ahí que habla de la epopeya, que no puede ser reducida a una crónica policial. Lo del Código Civil es una epopeya; imagínese, es algo en lo cual está involucrada la Nación, es algo para 100 años, y el Congreso creó una comisión bicameral, están todos los partidos, hicieron audiencias públicas en todo el país, hubo mil presentaciones. Cuando lo iban a sancionar, que estaba listo, nosotros sacamos esta sentencia del 7D. Si hubiera habido alguna manera de que nosotros traicionemos los principios, habría sido en ese momento. Y no traicioné los principios: la sentencia salió y el Código no salió. A pesar de que la Presidenta había anunciado que salía a fin de año, la comisión lo había anunciado y el dictamen estaba listo.
—No logró salir.
—No aún. Lo que pasa ahora es que muchísimos legisladores que trabajaron en esa comisión se van.
—¿Y cree que se aprobaría si ahora hubieran fallado en contra del Gobierno?
—No sé si va a ser aprobado o no, y la verdad no sé si hay tiempo. Queda un mes.
—Pero si no fueran estos legisladores…
—Sí. En algún momento va a ser aprobado, seguro, no hay grandes objeciones. Pero ¿cómo vamos a negociar nosotros con cada uno de esos legisladores? Me parece tan absurdo.
—¿Podría explicarle al lector la acusación de Pino Solanas respecto del fallo de Chevron?
—Sí. Lo respeto a Solanas por su posición ambientalista, con la cual coincido. Soy el presidente de la comisión internacional de jueces que se creó acá, Río+20. Está el de Malasia y yo. La posición de la Corte en materia ambiental es una de las líderes en Latinoamérica. Ahora, tampoco nosotros ni siquiera hemos tenido una causa, nada, nada que ver con el contrato que hizo Chevron. Lo que nosotros tuvimos fue un embargo. Y el problema ahí no es ambiental. Es una sentencia que está publicada, firmada unánimemente por la Corte.
—¿Incluso por el doctor Fayt?
—Todos firmamos. Nosotros tenemos un tratado procesal. Si usted pide un embargo desde un país, en un juicio que tiene contra una empresa, y después viene a la Argentina, y quiere embargar a la filial, no puede hacerlo directamente porque es una persona jurídica distinta. El levantamiento del velo societario requiere que usted le dé derecho de defensa. Eso dice el tratado y eso es lo que se decidió, que no tiene nada que ver con el contrato que hayan hecho, y no tenemos ninguna causa sobre eso.
—¿Cómo es su relación con Héctor Marchi ex ministro de la gobernación de Obeid en Santa Fe? ¿Y de cuánto se trata esa caja que dice Carrió que fue determinante para su voto a favor del Gobierno en la Ley de Medios y que administra Marchi?
—Héctor Marchi es un secretario de administración de la Corte Suprema. Todo lo que ustedes quieran saber, y la doctora Carrió, vayan ahí, se lo mostramos. Toda la información que necesiten está a disposición. ¿Cuál es la situación legal? El presupuesto que va al Poder Judicial, de acuerdo a la Constitución, lo administra el Consejo de la Magistratura. Y sigue siendo así. Nosotros no administramos la plata. O sea, la caja la tiene el Consejo. La caja, o sea las inversiones, las hace el Consejo. Lo que la Corte peleó en ese momento es lo que llamamos la Superintendencia. ¿Por qué? Porque todas nuestras políticas de Estado pasaban al Consejo. El CIJ, la Oficina de la Mujer, la Oficina de Violencia Domestica, todo. La Corte quedaba como un tribunal que no es cabeza del poder del Estado. Los concursos, los aumentos de sueldo del Poder Judicial. Eso es lo que se cambió. La administración sigue siendo del Consejo. La Corte tiene sus fondos y los de la obra social. En ambos hay acordadas que protegen esos fondos, firmadas por todos los ministros, está publicado en internet. Además, hicimos un convenio con la Auditoría General de la Nación, voluntariamente lo hemos pedido y lo auditan. Tenemos muchísimo dinero ahorrado en la Corte porque tenemos una administración muy austera.
—Piamontesa.
—Piamontesa. Por eso es la primera vez que la Corte tiene fondos. El Consejo es un organismo muy difícil. Entonces se hizo un acuerdo ejecutivo, porque se creó un comité ejecutivo, donde está el administrador de la Corte, que es Marchi, y el administrador del Consejo, que no me acuerdo cómo se llama. Ellos dos ejecutan para acelerar. Porque hay algunos temas donde se superponen. Ese comité ejecutivo ejecuta, pero las decisiones las toma el plenario del Consejo o las toma la Corte. Todo lo que yo he firmado ha sido, además, firmado por la Corte. Es decir, el presidente de la Corte no hace nada. Algunas licitaciones menores, pero, en general, todo el grueso de las licitaciones las hace el Consejo, no nosotros. Y si me pregunta qué es lo deseable, nosotros no quisiéramos hacer nada de todo eso. Porque la verdad, lo importante sería, como es en los Estados Unidos, donde hay un Consejo profesional, o sea, son todos contadores, y ellos administran y ejecutan. Así debería ser.
—¿Por qué el Gobierno quiso modificar eso?
—Nosotros lo vimos como una agresión muy fuerte a la Corte. Por eso la Corte en pleno reaccionó. Fue un enfrentamiento muy grande. Nos sacaban la facultad de reglamentar, y el reglamento de la justicia nacional es algo histórico. Nos sacaban todo. Es decir, quedaba como si fuera un mero tribunal.
—Ahora, ¿la Corte, y la Justicia en su conjunto, tenía autoridad para rechazar la decisión del Gobierno, o tuvo que negociar que retiraran y modificaran la norma?
—Nosotros hicimos un planteo muy fuerte diciendo que no estábamos de acuerdo con eso. Y lo hicimos saber. Cuando dijeron que había un pacto, la Corte en pleno sacó un comunicado, lo firmaron todos los ministros, y está publicado, que dice “la actuación del presidente de la Corte fue en nombre de la Corte y estamos todos de acuerdo”. Después dijeron que eran las Cámaras las que estaban en desacuerdo. Todas las Cámaras del país mandaron su aprobación. Después dijeron que ese acuerdo era porque nosotros conseguíamos eso, pero entregábamos a los jueces por la mayoría simple para acusarlos. Y esto no es verdad porque nosotros no firmamos esa nota simplemente para no ser recusados. Después dictamos la sentencia, y en esa sentencia se declaró inaplicable esa norma que permite acusar a los jueces por simple mayoría. De manera que ya está decidido eso. La Corte ya dijo que los jueces no pueden ser acusados por simple mayoría. Es la sentencia Rizzo. Ya hace varios meses, o sea que eso tampoco lo vemos como una cuestión.
—Tuvieron que negociar con el Gobierno que retirara esa modificación.
—No. Eso fue una verdadera crisis. Y ahí estuvimos todos unidos. Todos. Fue muy difícil.
—O sea que fue un momento en que la Argentina tuvo verdaderamente una división de poderes.
—Y, bueno. Pero es que la Constitución dice que la Corte es la cabeza del Poder Judicial.
—Pero la pregunta es, dada la acusación de Carrió, si tuvo que negociar o impuso su protesta.
—¿Qué vamos a negociar? Nada. Nosotros dijimos: “La Superintendencia es de la Corte Suprema”.
—¿Y si el Gobierno hubiera querido insistir…?
—Lo hubiéramos declarado inaplicable, como hicimos. Lo que hicimos fue decirle: “Esto no pasa”. ¿Por qué no pasa? Porque afecta a la Corte como cabeza de un poder del Estado. Y si lo hacen, nosotros vamos a decir que no, y va a ser una crisis grande. Eso fue lo que dijimos. Y después lo hicimos porque, si hubiéramos hecho un acuerdo, la verdad no hubiera sido lo que salió. Después tuvimos que hacer varias acordadas para declarar “esto no se aplica, esto no se aplica, esto no se aplica” porque, además, son cuestiones inaplicables.
—¿Hay alguna otra cosa que no le haya preguntado y quiera agregar?
—No, gracias. Ya fue muchísimo.