¿Me escuchan bien? ¿Están seguros? ¡Cuántos los extrañé, por Dios! (APLAUSOS). Quiero agradecer, en esta tarde y en este día tan especial, del 20 de noviembre, Día de la Soberanía Nacional, la presencia de jóvenes, de trabajadores, de sindicatos, de movimientos sociales, de movimientos juveniles, de todo lo que conforma este espacio político plural, diverso que viene trabajando, desde hace mucho tiempo, en la República Argentina.
Yo también los amo a todos y mucho, yo venía pensando, hoy, después de tantas cosas que pasaron en estos días y justo este Día de la Soberanía Nacional, el otro día cuando a través de las redes tomé contacto no sólo con los argentinos, sino con muchísimos hombres y mujeres de distintas latitudes, que se habían preocupado por nuestro país, porque preocuparse por la Presidenta no es que se están preocupando por la Presidenta, se están preocupando por el país, porque a mí me toca presidir el país y pensaba en todas estas cartas que enumeraba y ayer estaba recibiendo una carta, que parece que hubiera sido escrita para el día de hoy. Es de una abogada, de Rosario, 46 años, no la conozco, se llama María de las Mercedes Beltrán, que me escribe una carta muy hermosa, donde me cuenta todo lo que ha significado para ella esto que se ha vivido y esto que se vive y vivimos en el país.
Pero lo que más rescaté de esa carta, que además la acompañó por una muestra de cariño inconmensurable, me tejió una carpeta, a crochet, inmensa, como un mantel con los colores de la bandera argentina, una anécdota de esa carta me decía que hacía unos días había ido a comprar una heladera, a un comercio. A ella y a su marido, les está yendo bien, tiene una fábrica de PVC su compañero y entonces cuando pidió la heladera el vendedor le preguntó qué requisitos, qué heladera quiere. Bueno, primer requisito sine qua non, que sea industria nacional. ¿Y saben qué le dijo él? ¿Y saben qué le contestó, inmediatamente, el vendedor?, me dijo ella en la carta. “Usted es de la Presidenta”. Y yo dije: “listo, con esto ya tengo ganado lo que toda la vida luché, luchar por una soberanía nacional”, que se manifiesta en este resurgimiento del aparato productivo nacional, que tenemos que seguir profundizando, avanzando, mejorando y que nos permite, hoy, a los argentinos anunciar, en este tercer trimestre, de este año 2013, que la desocupación – merced de la actividad económica – ha vuelto a descender y se ubica en el 6,8 por ciento, la más baja de toda la serie histórica, de los terceros trimestres, porque sabemos que por cuestiones de estacionalidad, siempre la más baja se da en el cuarto trimestre y teníamos la marca más baja del 2011, que era el 6,7. (APLAUSOS).
Pero además, también, antes de que me pasara lo que me pasó estuve en los últimos actos, recién veía a Silvina, nuestra senadora, y a Miguel Pichetto, el senador por Río Negro, uno de los últimos actos en que estuve fue allá en el INVAP, con “Cacho” Otegui, presidente del INVAP, donde estábamos inaugurando nuevas instalaciones y él me dijo: “usted va a ser recordada como la Presidenta de la ciencia y la tecnología”, otra manifestación de soberanía nacional: industria nacional a la que debemos darle mayor competitividad; innovación tecnológica; más educación.
Cuando veo a mi querida amiga, Michelle Bachelet, que va a pelear la segunda vuelta, y uno de los puntos de su programa de Gobierno es educación gratuita, como no sentirme orgullosa de lo que hemos hecho por la educación, en la República Argentina: 9 universidades nuevas; 6,47 del PBI, en fin y todo lo que todavía falta hacer porque hay que seguir profundizando el modelo para que cada vez haya más argentinos incluidos y para que nunca más nadie pueda volver a arrebatarnos lo que nos corresponde por derecho a todos los argentinos. (APLAUSOS).
Cuando a uno le pasan ciertas cosas, a mí la verdad que me ha pasado de todo, y toco madera, no tengo nada, no toco madera con patas porque yo tengo patas, es como que comenzás a mirar las cosas de otra manera. Y yo quiero, en este momento tan especial de nuestra Patria, de un mundo tan complejo, tan diverso, tan conflictivo que los argentinos unamos esfuerzos, que los trabajadores, que los empresarios que han logrado mejores rentabilidades, que también aprendamos el ejemplo de esta YPF recuperada para recuperar la soberanía energética también, que es soberanía nacional. (APLAUSOS).
Y fíjense, ¿saben cuál es la empresa que más ganancias dio? YPF, pero no solamente porque es una petrolera. ¿Saben por qué dio más ganancias? Porque YPF está reinvirtiendo todo lo que gana en mayor inversión, que es la única manera de profundizar el proceso de industrialización. (APLAUSOS). Y vamos a recuperar, la meta es recuperar la soberanía energética, porque para eso recuperamos YPF, nuestra petrolera de bandera y nos vamos a asociar porque no tenemos prejuicios, nos vamos a asociar en las condiciones más favorables para nuestro país donde tengamos que asociarnos.
Yo no tengo anteojeras y sabemos que esto demanda capitales intensivos que o no están en la Argentina o los que los tienen los tienen en algún otro lugar y no los quieren poner acá.
Así que…no, no, no, yo tengo mucha confianza en que muchos van a entender la necesidad que tenemos de tener esta soberanía energética, esta soberanía alimentaria, esta soberanía industrial que tenemos que mejorar para que no nos pase, como ha pasado en otros momentos históricos de reindustrialización o de industrialización del país que luego teníamos estrangulamientos en el sector externo porque no teníamos un desarrollo industrial de suficiente entramado que nos obligaba a seguir importando y nos acogotaba por el sector externo.
Hemos terminado con aquello que fue el peso histórico de la deuda. Ahora tenemos que superar esa barrera que muchas veces tenemos de que no podemos desarrollar una industria nacional competitiva en calidad y en precios como lo han hecho otros países. Para ello tenemos recursos humanos, educación, capacidad, voluntad y, sobre todo, decisión política. Estamos poniendo mucha inversión a la educación, a la innovación tecnológica, a la ciencia, a la educación y amor.
Porque también la política no es ajena a la vida y la economía menos aún. No pueden llevarse a cabo como empresa, como objetivo si, además, no tenemos también utopías, ilusiones y esperanzas.
Quiero rescatar que hemos vuelto a enamorar a muchísimos jóvenes que se han acercado a la política.
Yo digo que este mundo, este mundo globalizado, del que se han apoderado flagelos que asolan todos los países sin distinción de fronteras, tiene que ver con la pérdida de las utopías.
Cuando las sociedades creen en los estratos por allí de menores recursos que es imposible crecer o tener algo o progresar, terminan siendo capturados por las peores cosas. Y también, fíjense qué paradoja, los que más recursos tienen también, terminan siendo atrapados por los peores flagelos porque creen que ya tienen todo y nada vale la pena.
Por eso creo que rescatar las ilusiones, las utopías, las esperanzas, las posibilidades de un mundo mejor, es el mejor instrumento para pelearle a la desesperanza, para pelearle a los que quieren llevarnos al fracaso, para los que quieren arrastrar a los jóvenes a otros lugares.
Alegrémonos cuando un joven ingresa a un movimiento político, a un movimiento social porque está ingresando a dar vida, a ayudar a los demás y se está alejando de los peores vicios.
Por eso, tenemos que contribuir y la contribución que tenemos que hacer todos los argentinos para esta Argentina mejor, que tiene grandes posibilidades, porque tenemos una Argentina que salió del infierno y hoy está sólida económicamente, las mejores posibilidades que tenemos, precisamente, es la de convocar a todos los argentinos.
Tenemos que dejar de lado las frases que solo sirven para los titulares de un diario; tenemos que dejar de lado los agravios o las descalificaciones por la descalificación; tenemos que empezar a discutir ideas, programas y allí, si hay diferencias, que nos traigan las mejores que estamos dispuestos a escucharlas porque no somos cerrados.
La verdad que somos en la Cámara de Diputados, aquí, dispuestos a escuchar porque, ¿saben qué? Somos los más interesados en que las mejores ideas puedan llevarse a cabo.
Y miren ustedes el caso de la Asignación Universal por Hijo, que no fue un proyecto nuestro, pero nosotros tomamos las medidas que lo permitieron llevar a cabo. Porque, ¿saben qué? Para hacer determinadas cosas, no basta con un proyecto, no basta con una idea, no basta con un eslogan o con una consigna, sobre todo en la economía y en la sociedad. Cuando uno tiene que llevar proyectos que mejoren la calidad de vida de la gente, lo que necesita son los recursos para implementar esos proyectos, como el PROCREAR también. No habría PROCREAR, no habría Asignación Universal por Hijo, no habría movilidad jubilatoria.
Entonces, estamos dispuestos a escuchar todas las ideas, pero, sobre todo, cómo se instrumentan las ideas, si no, son apenas esbozos, proyectos y nosotros queremos realmente encontrarnos todos los argentinos para mejorar esta que es nuestra patria.
Nuestros hijos van a vivir aquí, mis hijos, mi nieto, ustedes, que son muy jóvenes y me acuerdo de este lugar cuando con Néstor vinimos…Debe haber alguna imagen por ahí, creo que cuando fue la familia de Cámpora que nos dio el bastón presidencial de mando, yo creo que lo exhibí acá en uno de los balcones.
Y yo quiero finalmente, para… ¿Qué me dijeron por ahí? A los 30.000, ¡cómo olvidar lo que es una bandera hoy, no ya de un grupo político, sino de todos los argentinos!
Yo creo que, miren, uno de los mayores orgullos, uno de los pilares de esta nueva Argentina, de esta nueva Argentina como ejemplo en el mundo, nos miran como ejemplo en el mundo por nuestra política de derechos humanos. Y la verdad es una conquista de las organizaciones de derechos humanos que inclaudicablemente durante más de 30 años, pelearon sin bajar los brazos, sin violencia.
Porque, ¿saben qué, saben qué es lo más importante de todos ustedes? Es que lo que reclaman, lo que militan, lo hacen sin violencia.
El otro día…No, lo tienen que hacer por ustedes.
Para terminar, porque fue una cosa que me impresionó el otro día, como ahora tengo más tiempo para leer los diarios, leí un diario extranjero, un diario español, ¿se acuerdan de Camila Vallejos, no? La joven chilena dirigente estudiantil que hoy es candidata por el Partido Comunista en su país acompañando…sí, es muy linda, la verdad que es muy linda, es muy linda, una geógrafa muy linda, acompañando a Michelle Bachelet. Y el diario, no leí lo que decía abajo la nota, pero con el título me bastaba: el diario decía, una foto de ella muy bonita, decía: “De rebelde a diputada”. ¿Les suena la crítica? ¿Y qué la querían, tirando tiros para después tener el justificativo de matar jóvenes que luchan por el cambio y la transformación? No, nunca más, nunca más. Nunca más en serio esto, nunca más en serio.
Porque además, estos jóvenes que hoy se incorporan a la política en los sindicatos, que se incorporan en las organizaciones juveniles, en los frentes estudiantiles, en los movimiento sociales, lo hacen en democracia y pidiendo en democracia y viviendo en democracia. Este es un activo político que ustedes no se imaginan.
Por eso, quería terminar con esto: agradeciéndoles, agradeciéndoles todas las muestras de afecto, de cariño, aquellos que rezaron por mí, aquellos que por ahí no creen y hoy recibí –no voy a decir de quién- un CD de un cantante popular muy conocido, que me dice que una canción vale por dos rezos y que él rezó por mi salud. Es muy popular, no lo voy a decir, pero me debe estar escuchando y debe saber quién es.
Agradecerles a todos, a los artistas, a los militantes de derechos humanos, a los jóvenes, a los dirigentes sindicales, a los empresarios, a los comerciantes, a los científicos, a los argentinos y a todos aquellos que se preocuparon por la Argentina.
No lo pierdan de vista, no era una preocupación por una persona más allá del afecto y del cariño. Era, en definitiva, la preocupación por quien circunstancialmente le toca conducir los destinos de nuestro país.
Y yo quiero… ¿saben qué necesitamos? ¿Hay alguien me dice qué necesitamos? Necesitamos que toda la dirigencia argentina, cualquiera sea el partido, se comprometa a sostener el trabajo, la industria nacional, la ocupación de los trabajadores, la educación, la ciencia y la tecnología, la inversión en materia de infraestructura. Este es el gran compromiso democrático que necesitamos para que todo este esfuerzo, todo este esfuerzo siga valiendo la pena.
Así que, con mucha fuerza y a seguir trabajando como todos los días.
Gracias, los quiero mucho a todos, muchas gracias. (APLAUSOS)
SEGUNDA PARTE DE LAS PALABRAS DE LA PRESIDENTA DE LA NACIÓN CRISTINA FERNÁNDEZ, EN OTRO DE LOS PATIOS DE LA CASA ROSADA.
Esto ya es una sobredosis de discurso, porque ya vengo con el segundo discurso: primero, antes que me olvide, porque cuando recién enumeraba las cuestiones de soberanía nacional y de desempeño del Estado me olvidé de algo muy importante y emblemático: de Aerolíneas Argentinas. (APLAUSOS). Y cuando lo vi a Marianito Recalde me dije cómo me olvidé de Aerolíneas Argentinas, que la recibimos despedazada, sin aviones, endeudada y hoy nuestra propia competencia nos felicita por el funcionamiento.
La verdad que te quiero felicitar Mariano porque es un logro muy importante y porque lo han hecho contra viento y marea. Y cuando digo contra viento y marea digo contra críticas feroces pero hemos demostrado que podíamos levantar nuestra línea de bandera para darle conectividad al país, como también estamos haciendo con los ferrocarriles argentinos y que también vamos a tener la inversión más grande, desde hace más de 50 años, en ferrocarriles, en la República Argentina, cuando dispuse destinar cientos de millones de dólares a renovar todos nuestros trenes urbanos. Y vamos a ir por más, porque vamos a ir por los trenes de carga para darle más competitividad a la economía. (APLAUSOS). Y vamos a ir por las vías navegables, porque tenemos que revitalizar el transporte marítimo.
Y vamos, en definitiva, por una Argentina mejor para todos y para todos. ¿Por qué saben qué? Los argentinos… claro que sí: ¡Viva la Patria! ¿Saben qué? Yo creo chicos que hemos estado un tiempo separado, que nos hemos extrañado mucho y que necesitamos – como decía ese inmenso pingüino, que me regaló, un joven, Federico García Caffi, del Frente Estudiantil, de Pilar, que no sé si estará acá, o en el otro patio, o en algún lado – que trajo una frase la pata del pingüino, que decía: “organizarse para transformar”. Y eso es lo que hay que hacer: organizarse en cada barrio, organizarse en cada frente. ¿Pero saben para qué? Para ayudar al otro, para integrarlo a un proyecto común de país, que no reconozca banderías ni divisiones, que en todo caso las únicas divisiones, cuando se decide una tarea para el barrio, para el colegio sea la del partido de fútbol, pero nunca más nos dividan por cuestiones falsas o inexistentes.
Finalmente quiero decirles a todos ustedes y a todos los argentinos que no nos dejemos robar la vida, las ilusiones y las esperanzas de una Argentina mejor. Porque la estamos construyendo y lo vamos a seguir haciendo. Gracias a todos, los quiero mucho. (APLAUSOS).
Que un Jefe de Gabinete, que aparentemente tendrá mucha capacidad de gestión delegada por la Presidenta, sepa qué significa la «matriz de insumo – producto» es una muy buena noticia.
Que un chico díscolo pero que no come vidrio como lo es Kicilliof, y que esté debajo de Capitanich, entre los cuales seguramente no habrá internas entre ellos ya que se conocen y trabajaron juntos desde hace muchos años, también es una buena noticia.
Que el Presidente del Central entienda de economía y además sea un tipo con cerebro (dicen), también lo es.
Como opositor debo reconocer que parecen ser muy buenas movidas de Cristina.
Veremos…
Como oficialista, que a Ud le parezca bien me provoca cierta inquietud.
Veremos …
No existe la felicidad completa…
Sus palabras son una grata sorpresa
Como no anda por aquí su amigo Silenoz tomo a mi cargo mandarle algo de música de culto.
Gracias por la música, Político:
Como nostalgia de hace 70 años está bien.
Para la actualidad, tenemos que hacer una lectura política sobre el nuevo gabinete (por eso no leí el discurso de Cristina de más arriba, que es contradictorio con los hechos).
Buena parte conserva su actualidad.
No somos nostálgicos, creemos que hay una línea histórica: San Martín – Rosas – Peron – Kirchner.
Respeto todas las creencias.
Mientras no propugnen la extirpación del clítoris a las niñas, y cosas similares o peores, todo bien.
Lo mío va por Moreno, Alberdi, Mosconi, Frondizi, Illia.
Cual Moreno y Cual Alberdi? david.
¿el Moreno del levantamiento de Álzaga o el del Plan de Operaciones?, ¿el Alberdi que apoyaba a Rosas o el de Montevideo?
El Moreno de La Gaceta y el Alberdi de las «Bases…»
El Mosconi de YPF, el Frondizi desarrollista, el Illia honesto.
Belgrano el intelectual y economista, Sarmiento el educador.
Capitanich, es el que se va de vacaciones con el aviòn oficial?
Sí. También es el que le da bomba a tu vieja!
Si no lo leyó, decir que es contradictorio con los hechos tal vez señale un prejuicio de su parte. Para que no se lo pierda totalmente le mando un fragmento de lo que dijo Cristina.
Porque también la política no es ajena a la vida y la economía menos aún. No pueden llevarse a cabo como empresa, como objetivo si, además, no tenemos también utopías, ilusiones y esperanzas.
…y dos hoteles muy bien alquilados. «No solo de pan vive el hombre…», más sin embargo…
Eso, ¿y que me cuenta de los gastos en Doggy para Simón?
Minucias: Asaltaron supermercados en Venezuela, y es probable que hayan confiscado Doggy y remitido algunas toneladas -por vía diplomática- a Olivos. También pueden haber entrado sin problemas por la aduana, ahora que no está el gran cancerbero.
1. El Doggy es de fabricación nacional.
2. No hay nada que vincule a integrantes de La Cámpora con los asaltos a los supermercados en la República Bolivariana de Venezuela.
1.- Sí, el Doggy es nacional, y lo hemos importado a Venezuela, que no tienen mucho para comer. Se comenta que lo utilizan para comida humana. ¡Pobres perros!
2.- Eso es impensable. Los asaltantes son milicianos venezolanos, como esos que llegan todos los días a nuestro país. No hay que asustarse, vienen solamente a visitar Tecnópolis.
Daio completando a David:
La madre de las conspiraciones no es sólo iraní, sino también venezolana.
El jefe de todo eso es D´Elía, obvio.
Se olvidó de las FARC, Daio. ¿O piensa que son venezolanas también?
Así es. A veces tengo algunos pequeños olvidos. Nada que ver con el olvido de ustedes. Se olvidaron del monopolio destituyente. Y claro, dicen que en Olivos estuvo tomando el té doña Ernestina y sus dos hijos.
¿Cuándo?
Dé detalles, a mí me parece verso.
Eso sí, desde ya le aviso que si fuera cierto alabaré la brillante inteligencia de la námber uán.
Aquí: http://interactivos.lanacion.com.ar/declaraciones-juradas/ddjj/fern%C3%A1ndez-cristina-elisabet-2011-anual
aunque un poco acotada, pero algo es algo. Para conocer mayor información, ahora, después de las reformas para la democratización de la justicia, hay que acudir a la justicia, precisamente.Suerte.
Político:
Leí solo el título que habla de «profundizar el modelo»
Los cambios de gabinete son para hacer exactamente lo contrario de lo que se venía haciendo, cualquiera sea el significdo de «modelo».
Entonces ahorré algo de fastidio y minutos, y no leí el resto.
Buen finde.
pero david ud se plantea cada cosa ! el modelo es el modelo y el 99 % de los lobotomizados «militantes» que odian a los milicos precisamente porque son soldados rasos sujetos a la ley de obediencia debida, ni saben ni sabran jamas que fue o es el modelo. solo saben que hay que apoyarlo o, mejor aun, profundizarlo. ud me entiende….
wachizonzo:
desde que hiciste el curso de «lenguaje corporal» sos otro, estas como más inteligente
mono porque no me haces la del mono ?
ay wachizonzo!!! un sujeto de tu inteligencia no dice esas cosas.
voy a ver si donde hiciste el curso de «lenguaje corporal» podes tomar uno «modales para ser un correcto mediopelo»… quedate en linea o dejame tu mail asi te paso la data. buen finde pichón
mira titina ahora que todos velan al finado te voy a contestar en un correctisimo G Moreno ilustrado:»segui mamando y callate»
Sigo pensando que personas como Ud no tienen nada que hacer en un lugar como este.
politico lo suyo da pena. Pero valoro su esfuerzo. Vaya y siga devalu….perdon, militando quice decir calladito la boca.
Ja ja…
¿Cómo que no tienen nada que hacer personalidades como uachi?
Un estadista que te tira definiciones entendibles en otras dimensiones (más allá de un espacio de 3 linealmente independientes que son las posibles de ver en los simples mortales) como las cosas «en forma legal y correcta pero de forma incorrecta» son necesarias, aunque más no sea para subrayar pelotudeces ajenas que no entiende demasiado.
Concedámosle un tiempo para que se acomode el susodicho «artifact», después de todo los salames útiles son necesarios
y aqui viene el perdonavidas con su guitarrita cantando en aleman….mire don despues de lo que ha pasado aqui el que tendria que pedir disculpas y besarme las gonadas es Ud. Pero siga nomas cantando que lo mejor esta por venir.
Ja ja..
Hablando de «artefactos» ¿como no va a haber musiquita para uno como vo’?
Artifacts of the black rain
Lyrics
In inglish, not yermani dont uorri
Enyoi and uashh yor fiit
«Profundizar el modelo» en la actual coyuntura crítica global quiere decir que se van a adoptar todas las medidas disponibles para defender a como dé lugar el actual nivel alcanzado por el salario real de los trabajadores y el nivel de empleo y, si es posible, aumentarlos.
Esto supone, necesariamente, que va a aumentar la autonomía y soberanía nacional, es decir, va a aumentar el poder de las clases populares (reflejado esto en la dirección indicada por CFK) en el Estado Nacional para defenderse de la nueva oleada de dificultades y problemas que planteará la próxima fase de la crisis global.
Se viene una etapa en el mundo en que cada país va a tener que tratar de sobrevivir por la suya, porque no va a haber un esquema o modelo global que funcione. Algunas cosas seguirán por inercia, otras cambiarán por la fuerza de las circunstancias.
En tal marco, Argentina tratará, por lo menos bajo el actual gobierno, de hacer acuerdos de beneficio mutuo con países (China, Rusia, por ej.) que estén dispuestos a hacer cosas por sus pueblos y que compartan con el nuestro el diagnóstico de la actual crisis global.
Mi opinión personal es que, en este mundo que se está viniendo, la Argentina debe apuntar con todas sus fuerzas a reconstruir y construir nueva infraestructura (transportes -preferiblemente MAGLEV-, energía -preferiblemente nuclear-, viviendas -600.000 x año durante 5 años, por lo menos).
Por eso es menester parar «desde arriba» la fuga de capitales, a los efectos de acumular una masa crítica de recursos para hacer esas inversiones. Esto resolverá muchos problemas de empleo e informalidad laboral.
Muchos protestarán, algunos furiosamente, por la asignación que se hará de los recursos. Pero los efectos benéficos que la realización de esas obras traerá para muchísima gente (empresarios PyMES, trabajadores, científicos y técnicos, profesionales) y para la sociedad en general, contrarrestará y neutralizará tales reacciones.
muy bien,Oti.
MAGLEV me parece un tanto prematuro. En cambio la inversión intensiva para poner de pie al sistema de transporte ferroviario apunta a importantes ahorros en el consumo de hidrocarburos, con bajas en la incidencia de los costos logísticos para nuestros commodities y el transporte de pasajeros en el GBA.
Tambien me parece que habría que estudiar la conveniencia de fabricar localmente lámparas de muy bajo consumo, de tecnología LED.
Una empresa anunció un plan que comienza con una importación masiva de China y la fabricación más adelante.
«Más adelante» Oh, si, como Tierra del Fuego.
«En el largo plazo estaremos todos muertos» dijo Keynes.
Y ahora tenemos a su discípulo en el Ministerio de Economía…
David, disculpame… Pero en Tierra del Fuego son miles las personas que tienen empleo tan digno como el tuyo. Ahora, si eso te molesta plantealo en otros términos.
Querido nachopro:
Conozco bien la industria electrónica, es lo mío.
¿Viste la «integración nacional» de la industria de Tierra del Fuego?
Etiquetas, bolsitas de polietileno, telgopor, tinta…
No mucho más: hasta los tornillos vienen en los kits.
Algunas lenguas bífidas dicen que algunos aparatos vienen armados desde China, se desarman en Baires, se llevan por camión a Tierra del Fuego (cruzando el Estrecho de Magallanes por Chile), se vuelven a armar, se les pega la etiqueta de «Industria Nacional», vuelta al transporte por tierra a Buenos Aires vía Chile. Todo esto último no me consta, aunque no me sorprendería.
Lo que me causa cierto disgusto es que se subsidie una industria que no es tal, aunque por supuesto prefiero subsidiar a gente que va a trabajar que a la gente que únicamente tiene planes «trabajar».
O sea, no está tan mal lo de Tierra del Fuego. Solo que es mentira.
Aclaro por las dudas que en mi emprendimiento hacemos equipamiento con ingeniería propia, y tenemos desarrollados una red de proveedores locales. Dicho de otro modo: generamos, modestamente, valor agregado. Sin subsidios. Sin empleo disfrazado, pagando personal calificado, con tecnología nacional (no pop).
La inversión intensiva para poner en pie al sistema de transporte ferroviario pudo haberse hecho con apenas una fracción de lo que se dilapidó en subsidios a las «empresas» concesionarias, y demás negociados con gremios y funcionarios.
Antes de ahorrar hidrocarburos y bajar costos logísticos, lo cual es bueno, se ahorrarían vidas humanas. ¡Bingo!
Ahora resulta que la plata se esfumó. 800 mil millones de dólares en 10 años provenientes de retenciones a la soja. ¡Plop! Fueron… (Perdón, una fracción ínfima fue a la AUH y nuestras conciencias están tranquilas, eso se llama «redistribución» o «inclusión»).
Casualmente esa cantidad enorme de plata es similar al fondo petrolero que hizo Noruega, y que los gobiernos tienen PROHIBIDO utilizar, quedando como reserva estratégica para las próximas generaciones.
Maravilloso eso de fabricar artefactos LED. Ya tenemos un antecedente exitosísimo en Tierra del Fuego… con armadurías de kit chinos, que cuestan divisas en vez de generarlas.
Pregúntenle a Capitanich cómo funciona el asunto de «matriz insumo – producto» y sabrán por qué no haremos lamparitas led.
Ja…
El supersticioso por antonomasia con un olor a pata atroz, «acomoda» «maniqueísticamente» tratando -en vano- de disimular sus taradeces supinas© en argumentos.
Cuando Noruega captura la renta ya era desarrollado, no teniendo que volcar ningún excedente en promocionar industrias y menos aún rescatar pobreza. Pequeña diferencia.
Pero bueno éste gobierno es muy boludo por la guita que tiró en él inclusive -por que gustosamente debe ser un «cliente»- y, encima, no lo vota… Rogá que la ola «derechista» no te saque los subsidios que disfrutás y que estoy seguro que podrás pagar
De todas maneras no se puede pedir demasiado de un coso como este que se considera «empresario industrial» y que reivindica a la «generaciòn dorada», del ’80, que a lo largo de más de un siglo y con sus reciclajes, fueron responsables de que todavía tengamos que andar resolviendo problemas similares al ’30…
En fin, ni la trepanación te salva a vo’
©Marianote
Preguntale a Capitanich, Hiperosmio de ropa interior ajena.
Comenté hace un tiempo de revisar la «industrialización» con la consecuente matriz…. leit…
Bai de uei y hablando de noruegos, pa’vo’ (la versión sin comillas es pertinente)… In the Wordless Chamber
Lyrics
Precisamente en Noruega y otros países vecinos, conocidos, amigos de «estos pibes» además de «musiquear» y quemar iglesias, recibían el equivalente de u$s 1500 mensuales por casi NI-NIar, al menos, en los primeros ’90
«Volcar excedentes en promocionar industrias»
¿Tenés algún caso como ejemplo? (que no sea un mega-proyecto con grandes empresas que se la llevan con pala y luego dejan el vacío, pero con funcionarios millonarios)
¿O te referís a la plata que el gobierno «volcó» en proyectos como los míos, y encima, desagradecido(s), no los vot(o)(amos)?
En realidad agradezco no haber «volcado» como durante el menemato. Y, uno genera anticuerpos, o se muere… (aunque un «coso» no es mortal, es apenas un «coso»).
Y bue. Noruega habrá tenido también su «generación del 80». Felices de ellos.
«Primero trepanamos a los indios, no me importó. Luego a algunos pobres enfermos de paco, no me importó. Luego a los emprendedores pymes de derecha, no me importó, luego vinieron por mí, San Hiperosmio. Y me trepanaron, nomás…»
Voy a responderte a pesar que tu boludeces ni gracia merecen y no te martirices, llegado el caso, lo único que se te pediría es que regules la cantidad de pavadas que mandás…
Que un gobierno impulse una industrialización no implica que TODOS y absolutamente TODOS los PyMES se los «proteja». Se eligen sectores y si caiste dentro de ellos tendrás quizás tu oportunidad sino probablemente te depare un destino similar a cuando te fundiste, segun vos.
En los ’60, Japón fue lider exporador de máquinas de coser, sin embargo ese sector no fue promocionado.
Con todo no te quejes, que puedas «vivir» de tu empresa y que, encima, te permita tener todo el tiempo del mundo para escribir la cantidad y calidad de boludeces a lo cual nos tenés acostumbrados lo consideraría muy generoso.
Como siempre digo, este país es demasiado generoso…
En fin, quizás te haga falta un Pinball Map siguiendo con los nórdicos
Lyrics
Bi breiv, estos son menos violentos
Boludeces, ni gracia, pavadas: Cierto.
Y país generoso: Obviamente, si sobrevivimos a los políticos populistas, somos indestructibles.
Dios es argentino.
As noichis.
¡que barbaro,DAVID!Lastima que Uds.no supieron llegar al gobierno…
Y cuando llegaron, nos llevaron a 2001.
Pero no importa, ellos son los que conocen las ‘leyes de la economía’.
No llegamos, querido Raúl.
Nos queda el beneficio de la duda.
Ser opositor de todos los gobiernos tiene sus privilegios
No supimos. Grave error
Llegaron ¡claro que llegaron!: en 1955, 1966 y 1976.
Y no hablo precisamente de los de uniforme.
Hablo de los civiles.
Después llegaron en 1989, escondidos a medias detrás de los mascarones de proa (Menem, Cavallo, Roque Fernández).
En 1955 yo era chico. Paso.
En 1966 me cagaron a palos en la Universidad. Y toda mi carrera fue de la mano de Onganía, Levingston y Lanusse (Si, ese que se autodefinió como «centroizquierda» ¡ja!).
Me recibí justo cuando llegó Cámpora (el lamecalzones de Perón), mucho más trágico que estos «La Camporitas» de hoy, que lamen otros calzones (o bombachas).
Mis amigos que quedaron atrasados y les faltaban materias, se las dieron por aprobadas de un saque, (¡Qué bolú!, podía haberme dormido como ellos). Pero ¡Chan!: había llegado la kakistocracia académica de la mano de los nazis Ivanissevich y Ottalagano.
Y vinieron, además, a matar «subversivos».
Y desde 1976 en adelante, además de las vidas que seguían siendo segadas, continuación de las AAA de Perón, en lo económico e industrial debo agradecerle a Joe, Menem, De la Rua y los K, a mantener un dolar ficticio, asesino de industria nacional.
Todos menos este gobierno tuvieron a Cavallo. Gran virtud: se arreglaron apenas con Moreno…
Cuando quieras saber cómo sigo sobreviviendo, sin subsidios, sin acomodos, sin amigos en el gobierno, sin licitaciones truchas, y desarrollando tecnología con personal altamente capacitado, preguntámelo. Algo conozco del tema.
Por lo demás, si aman al País, armen un fondo sueco: les dejo la política a Uds.
¡AH!lo que pasa es que David es de izquierda,me entero…
Liberal de izquierda, como lo vengo diciendo desde hace rato.
No hay lugar en la política para gente como yo.
Sigan Uds. que va todo joya.
Ideas de derecha. Agenda de derecha. Ayn Rand (ultraderecha). Antipolítica (derecha). Videla era un burócrata gris, solo eso (derecha). Carrió (derecha). Los militares ‘SÓLO’ continuaron a la Triple A peronista (derechíiiiiisima, disculpar a la dictadura). Insinuaciones de voto calificado (derecha). Denigración de la gente común y/o pobre (derecha). ‘Ejes del mal’ definidos según la política de USA (derecha).
Si hubiera liberales de izquierda, querría decir que hay derechistas de izquierda. No way.
Ninguna duda de ‘lateralidad’ con usted.
Continuamos:
Después de la generación del 80 se fue todo al demonio (derechíiiiiiisima, añoramos ser el granero del mundo y parte del Imperio Británico).
Falkland para los kelpers, es decir el petróleo del Atlántico Sur y la Antártida para UK (derecha).
Los buitres tienen razón (dereeeeeecha).
Pero si aparece un buitre que acepta la refinanciación, es malo (dereeeeeecha).
Probablemente: ‘Continuará’.
Gracias, Raúl por tu esfuerzo, que considero meritorio.
Voy a reflexionar, y tal vez mañana, en el Dia de la Soberanía, me hago anti-antipolítico y por ende, de izquierda.
Y no más liberal, sino hombre masa, pero de tipo stalinista, no nazi.
Volvé, Orwell, te perdonamos.
¿Y si dejáramos de hablar de mí?
Dale, plis.
No desespere David.
Hay lugar en la política para gente como Ud. Pero no es este.
Puede escribir en LLP donde hasta lo vitorearán por sus ataques a los «tipejos» de AP.
O en el blog de MarianoT, o en los foros de los medios de Magnetto y Mitre.
Tambien tiene los sitios de Lanata, LaGorda y otros similares.
Hasta puede escribir en el blog de Don Cosme Beccar Varela, si quiere. Aunque en este último le sugiero buscarse un nick que pinte mas ario.
Político:
No desespero.
Espero que Escriba y Mendieta no me echen, dado que según vos no es este un blog apto para mí.
Quisiera ser aceptado. Espero que el Gran Hermano orwelliano me ame si me porto bien, espero poder…
Me gusta LLP, pero tiene menos adrenalina que Artepolítica: los trolls que les mandan Uds. son extremadamente imbéciles, en cambio a Uds. son inteligentes y los amo aunque me puteen. Ya aprenderán modales…
Con Magnetto y Mitre ni lo intento, sus comments son absolutamente insufribles.
Probaré con Mariano T, buen chico.
Y para el blog de don Cosme Beccr Varela, ya tengo un nick pensado: «JacoboSalomón».
«Probaré con Mariano T, buen chico.»
Ja ja…
Si dale probá y leetelo al Marianote, el rentista por antonomasia, que en otros blogs todavía anda con los discursos que se deban en el ’30 entre «criadores» e «invernadores», de hecho te considera un incompetente subsidiado que despilfarrás guita que, como buen patriota, considera que le corresponde a él….
Aunque en realidad el que tenés que manejar la contradicción so’ vo’ Davidenko, entre Mitre-Roca vs. Frondizi-Illia
Trigger
Lyrics
Enyoi
Lo de Mariano T, es porque necesito un plan de contingencia por si me echan de Artepolítica, mi terapia gratuita.
Vivir sin tus Lyrics me puede producir una depresión grave.
Tengo que resolver muchas contradicciones, es cierto. Una de ellas es que antes me olvidé de nombrar a Belgrano y a Sarmiento.
Te acepto a San Martín. Los demás, naaaaa.
¿Podríamos dejar de hablar de mí?
¿Podríamos debatir con honestidad intelectual y sin descalificar?
¿Podrías ver a un especialista en pituitaria y feromonas?
¿Qué tengo que ver con Cecilia Pando?
¿Me vendés un yuan (y te doy un peso?)
Ni Mariano T ni nadie puede considerarme un incompetente subsidiado, ya que jamás he recibido subsidio alguno, ni entrado en tranzas de licitaciones truchas.
En realidad con Mariano T tenemos algo fundamental en común: el produce algo de altísima eficiencia, de lo cual el Estado le saca todo lo que puede (aunque lo llame «yuyo») y yo compito con un dolar barato con productos similares importados.
Igualito a como fue con Joe, Menem y De la Rua (todos progres de matriz de inclusión).
Aunque nadie duró tanto con el dolar mentiroso como el gobierno del Credo K y su Arcángel Moreno.
¿Podríamos dejar de hablar de mí?
¿Qué tengo que ver con Cecilia Pando?
David, creo que lo que se te puede criticar es tu falta de solidaridad con los que no están en tu nivel socio económico. O sea con los pobres. Criticás al populismo (no se sabe bien que es eso), pero creo que lo que se esconde es una critica a los sectores mas populares.
Cuando alabás el modelo exitoso de Noruega, te olvidás del enorme esfuerzo que hicieron millones de noruegos para llegar adonde están ahora. Bancaron, con altísimos impuestos y otras tantas medidas económicas y políticas de austeridad, que toda la sociedad pudiera ponerse a tono. Eliminaron así las permanentes diferencias -demasiado notorias en nuestro caso- entre ricos y pobres. El reino de la clase media es posible, pero cuesta.
Ahora, que su esfuerzo de 50 o 60 años dio frutos, todos lo envidiamos. Ahora, que allá te subsidian si queres viajar, no trabajar, licencia por maternidad/paternidad de 12 meses… parece que todo es magia.
A la hora de definir tu posición política (no entiendo tus criticas permanentes siendo pyme…preferís las anteriores políticas de importación liberada, que destruyeron la incipiente industria local?), se hace notorio que no está claro desde donde te parás.
El individualismo al que estas acostumbrado no nos va a llevar a buen puerto. Se nota que sos un tipo muy inteligente y haces permanentes esfuerzos por hacerlo saber, pero creo que la inteligencia en política está presente cuando se puede ver al otro. Al menos para analizarlo, criticarlo con posibilidad de trascenderlo y superarlo. No leí ninguna propuesta tuya superadora de la existente. Y eso es tal vez por tu persistente «antipolitica», es decir la incapacidad de entender que los países se hacen primero desde la política, no desde la economía.
Es difícil hablar de «políticas de estado» con gente que no tiene ganas de entender que todos tenemos que dar algo si queremos ser como Noruega.
Bienvenido David, siempre encontraremos un lugarcito para los que militan en el campo democrático y defienden las libertades civiles.
Mantenidos autoritarios como silenoz también son aceptados, pero solo a comentar.
Manu:
Antes que nada, gracias por no descalificar.
Me da algo de vergüenza hablar de mi solidaridad, ya que desde hace 38 dedico fondos para la ayuda social. Poca o mucha, pero de valor mucho mayor que las disponibilidades que tienen los Estados (nacional, provinciales y municipales), e incluso respecto de grandes empresas. Además capacito becarios de escuelas técnicas, a cargo mío. Punto.
Critico al populismo porque es la perfecta expresión de la pobreza eterna como políticia de estado. Por eso un PBI por familia que es de $ 30 mil mensuales, a los pobres les toca la indigna AUH y demás planes igualmente ridículos. Alguien se lleva el resto. ¿Vos ganás $ 30 mil en tu familia?
Volviendo a los «planes»: que en el colmo de la hipocresía se llaman “trabajar”, que dejan de recibirse cuando la persona trabaja. Un horror. Un marciano no lo podría entender.
Querés una definición de populismo: Eso: dádivas indignas sin integración laboral a cambio de votos eternos.
No creo que nuestro pueblo haya hecho menores esfuerzos que los noruegos, aunque no puedo asegurarlo. Lo que no tengo ninguna duda es que la clase política noruega no tiene nada que ver con nuestro caudillismo populista y autoritario.
¿Cuánta gente salió de la pobreza y pasó a la clase media vía emprendimientos productivos en la última década? (suponiendo que hubiese estadísticas). No las hay siquiera. Y las que hay dicen que no existe la desocupación. Una burla cruel.
Con referencia a las Pymes ponés “preferís las anteriores políticas de importación liberada”.
Mirá Manu, los productos que compiten con los míos entran tranquilamente. En cambio, en lo que son insumos, hay trabas que solo complican a la producción nacional. A lo sumo cuesta un 15% de coima.
Perverso. ¿Casualidad? No lo creo.
Las supuestas trabas a las importaciones son puramente propagandísticas y no tienen análisis técnico ni productivo alguno. Son caprichos morenistas (y si sigue luego de su partida, significa que es una política kirchnerista, no solo personal del «poronga».)
Aclaro nuevamente desde dónde estoy parado: Generación de riqueza genuina en base a la educación y a las tecnologías de punta. No lo haremos. El populismo es una trampa mortal para el desarrollo industrial. Si querés tomalo como una “propuesta superadora”.
El millón de «ni ni» y los alumnos que pegan a los maestros y toman escuelas es el peor escenario. Solo superado por la industria nacional del paco (que tal vez ayude a sumar al PBI…)
Lo de “antipolítica” es una imbecilidad semántico-propagandística que no significa absolutamente nada: todo es política. Para bien o para mal. De derecha o de izquierda. Populista o progresista.
¿Queda claro que el populismo no es progresista ni nada que se le parezca? Bueno, si no queda claro, la seguimos luego.
Saludos.
Alguna vez lo escuché a Patti decir en un reportaje: «no tenemos que tener miedo a decir que somos de derecha», palabras más, palabras menos.
Dos salvedades: no comparo a David y a Daio con Patti, puesto que 1) no son políticos y 2) representan distintas vertientes de la derecha; solo remarco lo fundamental de su frase: no avergonzarse de la ideología que tiene uno ni disfrazarla.
Está clarísimo que David y Daio son de derecha, no sé para qué tanta discusión.
Ja ja..
Marianote no cultiva un puto poroto según él, ¿a qué actividad productiva te referís? Davidenko sos un comemielda de quien venga….
No confundas Marianote los gorilas golpistas son Uds. (¿vos no querías tirar al rio a alguno?) por otro lado yo me cago en la «patria» por que me deben guita y mucha…. no prejuzgues. El prejuicio es una de las fuentes de la ignorancia. Vo’ y el supersticioso Davi’ son una muestra palmaria.
Y cuando vaya el schumpeteriano mitrista al templo del fundamentalismo del poroto pedile tu guita al incompetente subsidiado
Por ej los ex empleados de Zanon en Neuquén, que estaban desocupados y hoy operan la planta en forma cooperativa han pasado a integrar la clase media.
David, yo no pretendo convencerte de nada.
Creo haber entendido que no existen las soluciones mágicas ni las formulas ganadoras del corto plazo. Que venga un tipo/a y diga «lo que necesitamos es…» ya me genera desconfianza. Este país es un permanente conflicto de fuerzas, cada una tira para su lado.
Creo que lo que mas le valoro a estos últimos diez años es que un equipo de políticos, sin hacer una adjetivación de ellos, se propuso hacer que la economía este al servicio de un plan de país. Eso requiere al menos, liderazgo. No lo logra cualquiera. Por lo general, en los dos siglos y pico de historia argentina, excepto raras excepciones, el país se ponía al servicio de un esquema económico que servia a 10/20 familias.
Fijate que si analizas los países estrella del planeta, todos tuvieron en algún momento un político que logro «imponer» su visión y generar un rumbo que, tiempo al tiempo, logro poner a ese país en cuestión en el mapa. Son políticos «fuertes», de carácter dominante. Implantan una visión de país. Interpelan a la gente en relación al futuro.
Que luego si abren el camino a democracias de tipo parlamentarias donde se debate y se consesuan las políticas a seguir.
Argentina: no íbamos camino a ser Noruega con ninguno de los políticos en cartel. Y no creo que nos lleve ninguno de los que quieren la presidencia 2015.
Pasa que quieren otra cosa: menos PBI en educación, comercio libre (abrir las importaciones), que gane el mas fuerte. Eso va a generar menos clase media. Los que hoy tienen al menos un sueldo actualizado un 25% anual, se van a caer. Por que no mantener algunas cosas logradas?
Nota al margen: No creo que sea lo mismo Massa que CFK. El peronismo no es todo lo mismo. No sirve comparar a Menem con NK solo porque hace tiempo hubo fotos de ambos dandose la mano. En política esas cosas son moneda corriente. Patear el tablero es un recurso poco democrático. Lo que se debe juzgar es lo hecho. Menem vs. Kirchner. Esta claro que no son lo mismo, no? La visión de país que tiene cada uno y la fuerza y voluntad para llevarlo a cabo. La vida (y la muerte) de cada uno, coas que hablan por si mismas.
Lilita tal vez haya tenido una visión interesante en una época donde la denuncia era necesaria para construir poder, pero le falto capacidad y trabajo, y no pudo nunca capitalizar su fuerza en un partido constante y con base solida.
Yo durante mucho tiempo vote al Partido Humanista (me encantaba la plataforma y me caía muy bien Lia Mendez, en 2001 casi la pegamos). Pero seamos honestos. No estamos todavía para que nos gobierne un partido de esas características. Las bases no están tan solidas, se la comerían cruda a la primera de cambio. Volvemos a lo de siempre. El camino hay que construirlo, para que después lo disfruten los que vienen.
Vos los ves a tipos como Luis Zamora, Lia Mendez, Lilita Carrio, Mauricio Macri, Pino Solanas, etc como presidentes, construyendo un proyecto de país fuerte, sólido, duradero?
Todos los presidentes «fuertes» tienen algo de líderes carismáticos, y apelan a lo nacional, porque es necesario fortalecer la propia visión incluyendo a la mayoría. Y la mayoría que vota es argentina, tiene hijos, nietos, ganas de tener un futuro mas o menos agradable. Entonces, se les habla a ellos, como un todo.
Tal vez lo que no te guste del populismo es esa apelación al «amor» o a lo argentino. Discursivamente suena poco realista para los oídos mas intelectuales. Poco analítico, bastante paternalista. El «populismo» es una forma de comunicación, entre otras tantas.
Pero es una forma de interpelar a quienes lo están escuchando. Es como si te hablara a «vos». No conozco a ningún otro que pueda hacerlo tan bien y tan poderosamente como Cristina. Ojo, eso no es un mérito por si solo. Tiene que tener contenido, sentido, ese discurso. Comparame a CFK hablando, sin leer un solo papel, con cualquier otro contemporáneo argentino.
Te recomiendo una peli sueca sobre Olof Palme, un politico de pura cepa en una Suecia que no era la Suecia de hoy. El tipo hablaba impecablemente, era un lider. Negociaba, transaba cosas que no le gustaban, pero lo hacia para destrabar un conflicto. Y después se sentaba y les decía a sus colaboradores: esto no puede llegar lejos, y le quitaba el quórum parlamentario. Un grosso total, y la pelo te muestra que había conflictos muy similares a los que tenemos hoy en Argentina (salvando las distancias). A Palme lo matan cuando caminaba por Estocolmo, sin escolta. Si, también pasan esas cosas en Escandinavia (inseguridad).
Muchas de las cosas que hoy le alabamos a Suecia (igualdad de genero, industrialización intensiva, política exterior neutral) se decidieron sin el apoyo de otros políticos. Fueron fruto de la decisión y gestión de un político fuerte.
Creo entonces que ambas, tu visión y la mía, son formas de llegar al mismo lugar.
Un país digno de vivir en el, con inclusión (basta de miseria!!), dignidad y una economía que no se quiebre según los designios del «mercado», que se auto-sustente y que apuntale un futuro para las generaciones que vienen (mis hijos, tus nietos, etc). No creo que Cristina quiera otra cosa, pero si visualizas que ella esta regalando el país al mejor postor, lo discutimos.
Nos diferenciamos en las formas de llegar a ese destino. Para vos es con otra gente.
El camino es largo, complicado, lleno de obstaculos (internos y externos). Pero deberíamos coincidir en que se necesita un «timonel» pragmatico, atrevido, fuerte y un poco testarudo. Un Olof Palme (salvando las distancias), que no era nada tibio a la hora de decidir.
El socialismo en Europa no es el socialismo acá, en Sudamerica. Esos rasgos nac&pop/ desarrollistas (que tuvieron todos los gobiernos escandinavos incluyendo a Holanda en los 60s) acá los tomaron otros políticos. En la Argentina de los 70s al socialismo lamentablemente se lo exterminó por su cercanía con el marxismo, se lo cortó de raiz. Gente muy grosa que hoy seguramente enriqueceria el mapa politico.
Hoy por hoy, creo que esa propuesta es levantada por CFK y por eso creo que el camino es interesante y digno de ser recorrido.
Perdona la longitud del speech, te agradezco el intercambio.
Pablo P:
No iba a responderte, ya que estoy señalado como un «copador serial» del blog.
Pero no puedo conmigo mismo:
Soy tan de derecha, como de izquierda es el kirchnerismo:
– Subsidio a la industria automotriz.
– Subsidio a las armadurías de kits chinos en Tierra del Fuego.
– Dolar barato para importacione suntuarias, viajes y autos de alta gama.
– Subsidio a «empresarios» que «gestionan» los servicios públicos.
– Patria financiera intocable.
¿Podríamos no hablar de mí?
No tengo ningún problema con que copes nada.
La clave está en no ser un sorete, como el psicópata que se autoexilió en San Clemente. No es tu caso.
Sos de derecha. El dilema radica en si lo sabés o no. Si no, sos un ignorante; si sí, un deshonesto.
Creo que no es posible por ahora no hablar de vos.
Gracias Manu por tu comentario. Lo veo muy sensato, y en varias cosas coincidimos.
Pablo:
A lo mejor soy de derecha y no lo sé. Y aunque me de vargüenza, bueno, hablemos de mí.
Saludos.
Que estos tipos te digan de derecha tiene el mismo valor que uno de Al Qaeda te diga infiel. No es algo que deba preocupar a nadie. Mañana el gobierno cambia de rumbo y te pueden decir zurdo.
A vos, a Daio y a David nunca nadie les va a decir zurdos.
Y sí, Carrió tambien se camufló de izquierda cuando le convino.
¿Refieres a cuando estuvo en contra de la obediencia debida y el punto final; a cuando redactó el proyecto para anular las leyes de obediencia debida y punto final; cuanto elaboró un amplio proyecto de ley para establecer la asignación universal (para todos y todas)? Si en así, en esas épocas otros andaban también «disfrazados», aunque de neoliberales, aunque ahora no se acuerden.
Así es Daio, hasta cuando presentó documentación falsa ante la justicia (contra Cavallo), parecía de izquierda, despues mostró la hilacha.
Cuando le preguntaron por el importe de la asignación universal que proponía terminó confesando que era de $60.
Cuando juró por los Estatutos de Videla no sé que era.
Cuando quiso subirse al stand de los agrogarcas (que la sacaron cagando), mostró su esencia.
¿Agrogarcas? refieres a gente como Capitanich y su yuyito?
No tire la pelota afuera.
Político habla de cuando fue el voto de Cobos; los AGROGARCAS, sí, dicho con todas las letras, de la Mesa de Enlace fueron a festejar, ella se quiso subir y no la dejaron.
El hecho es que muchos dirigentes colaboraron con esa gesta, y no era lógico que una sola lo aprovechara.
Hablo de esos que para Carrió, junto a Clarín y La Nación, «Son la Argentina.»
No lo incluyas a Clarín, que en una de esas…
Político:
Con relación a la asignación universal de Lilita, efectivamente eran $ 60,00 en el año 1997 cuando presentó el proyecto. En ese año la jubilación mínima era de $ 200,00, o sea que la asignación equivalía a 1/3. Hoy la asignación es de $ 460,00 y la jubilación mínima de $ 2.476, o sea que equivale a 1/6 del haber. Si bien hay que tener cuidado cuando mencionamos cifras, no hay que olvidar que la inflación en 1997 fue del 0,3 % anual.
Eran 60u$s, ahora son 77u$s, o sea un 27% más.
¿U$S 77 Seguro?
Me olvidé que Ud opera en el mercado ilegal.
Juro que nunca he pisado el Mercado Central, ni aún ahora que no está el cancerbero.
Hay algo que me desconcierta.
Carrió presentó el proyecto de AU, que era maravilloso.
El kirchnerismo le copió su idea maravillosa (y no le pagó el Copyright) y aplicó esa idea… indigna y denigrante para la gente pobre.
Es decir: copió una idea, pero en el mismo momento en que la aplicó había pasado a ser una porquería.
Otra perlita es que Carrió se opuso a la AUH porque no era ‘universal’, ya que excluía a los ‘niños ricos que tienen tristeza’.
Fácil Raúl:
1.- El proyecto de Carrió era universal, no discriminaba, y en eso tuvo visión de futuro: hoy, con el INDEC, no sabemos quién es pobre, quién es indigente, quien es rico.
2.- El proyecto de Carrió era que saliera por ley, no por una graciosa concesión real, sujeta al capricho del monarca de turno.
3.- El proyecto de Carrió se financiaba con rentas generales.
Algunas diferencias hay, aunque ahora, que el gobierno acorta diferencias, en una de esas…
– Si era universal quiere decir que era para *tirar* el dinero entregándolo a las familias ricas. Esa parte es muy estúpida.
Y después critican los subsidios de los servicios a la clase media.
– A los efectos prácticos es como una ley. No tiene nada que ver con caprichos ni monarcas, salvo por la literatura de demonización que ustedes usan todo el tiempo.
No, Daio, me temo que está faltando a la verdad. El proyecto de Carrió no hacía referencia al monto de la AUH.
El valor de $60 lo dió la gorda mucho despues, ya durante la campaña que culminó con la elección de CFK. No está demás recordar que el valor inicial que le dio Cristina fue de $180 (Dto. 1602/09), triplicando la propuesta de Carrió.
tengo la satisfaccion de haber hecho descorrer algunos velos…
Me congratulo de haber contribuido (espero) a tu satisfacción.
Amigos son amigos…
nunca pense que DAVID fuera una odalisca…
No se victimice David, Ud bien sabe que nadie lo va a echar de aquí, cosa que si hizo Quintín conmigo y con otros habitués de AP. Con todo el derecho del mundo, valga la aclaración.
Años atrás, antes de que descendiera sobre AP esta lamentable plaga de chicaneros e insultadores seriales, era este un sitio de orientación Nac&Pop en el que se discutían, con bastante altura cuestiones atinentes al espacio.
Había disidencias y preguntas, planteadas desde otros espacios, con respeto y consideración hacia la cosmovisión de este blog, sin agravios y sin intentos de monopolizar el espacio o desviar el tema en discusión.
Esto hoy se ha hecho imposible, a tal punto que varios conocidos me han expresado que sólo leen el post introductorio pues consideran carente de interés la diatriba subsiguiente. Muy a mi pesar debo darles la razón. Creo que hasta su amigo del MI 6 terminó por entenderlo y se fue con la música a otra parte.
Fíjese que Ud solo escribió más de 1/3 de las entradas del presente posteo. Si le agrega a wachiturro (que nos trata de lobotomizados e invita a otros a felarlo), a Daio, que ya está en la pavada y algún otro nabo suelto, ya superan ampliamente el 50% de las entradas.
Quienes crearon este sitio decidieron que el acceso al mismo sea libre, sería bueno hacer algo para que no se arrepientan.
Oiga maraca, lavese la boca antes de hablar de mi. Que le pasa no le gusta la «profundizacion del modelo». O acaso tengo que recordarle que la politica de invitacion a la felatio fue iniciada por Uds y ampliamente festejada con un recordado bailecito por parte de La Presidente CFK ? Podra ser tan hipocrita de negarlo cuando todavia tiene el video colgado en el Blog ?
Político:
Nunca me victimizo. A la inversa, siempre voy a la carga. Si no, no hubiese podido, al menos en lo profesional, superar tantas crisis económicas.
Y en este ámbito tampoco me victimizo: te consta que nunca utilizo insultos ni descalificaciones, aunque más de una vez hubiese querido putear a Silenoz.
Me gusta Artepolítica, los post son generalmente muy interesantes, obviamente con el sesgo oficialista, lo cual significa también un desafío.
No creo ser parte de la «plaga de chicaneros e insultadores seriales», me gusta el debate de ideas y no creo tener la razón. Bienvenido el debate.
Y si tenés conocidos que no quieren participar, soy el primero en lamentarlo. Es desagradable «copar» 1/3 de los posts.
Nuestro amigo Guillermo se retiró por su propia decisión, que lamento, ya que aportaba ideas con respeto y conocimiento. Quisiera muchos como él, especialmente del espectro político opuesto, o sea, con la visión oficialista.
Esperemos que los creadores de Artepolítica no se arrepientan de haber decidido un acceso libre.
Saludos.
Debo ser yo el que está demás por esos lados.
David, ¿por qué cosa nos toma?
¿El tal guillermo aportaba ‘respeto y reconocimiento’?
Un psicópata que durante años nos cubrió a varios de nosotros de insultos groseros, alusiones despreciativas, asignación de ‘biografías’ que él imaginaba, proyección de sus fantasías escatológicas y sexuales sobre nosotros… Por favor.
Lo único de él que puede ser rescatable para usted es que tiene la misma ideología suya: derechismo, neoliberalismo, voto calificado, desprecio por las mayorías, idolatría por USA/UK, visión ‘contemplativa’ (por decir lo menos) del terrorismo de Estado, etc. O que largaba los vómitos e insultos que a usted le hubiera gustado largar…
Lo tengo en el blog mío, puede hacer buenos aportes, lástima que lo que escribo sea más técnico que político
David, no hace falta caer tan bajo.
Puedo entender que estés de acuerdo con las cosas que guillermo piense. Hasta ahí todo bien, discutible, opinable como todo en en la vida y, por suerte, en este foro.
Ahora: el tipo es una mierda de persona.
Eso lo sabés, no hace falta ni que mientas ni que lo disculpes, sabiendo además que él mismo admitió para qué entraba artepolítica.
No la tenía, ¿para que entró? (No es que no lo imagine, pero nunca ví la confesión).
Les dejo la perlita, una obra maestra.
Tres párrafos sin desperdicio.
En el segundo está la ‘confesión’, hecha a su amigo David.
«Mis bisabuelos vinieron de afuera, mis hijos no son argentinos, su pais es este, su madre es inglesa, nueva etapa. Pero yo he quedado atrapado sentimentalmente en la esperanza de algun dia ver a Argentina ser el pais que merece y podria ser, y no va a pasar en mi vida. No con el grado de odio e intolerancia que esta gente ( que no sera la mayoria numerica pero es la mayoria efectiva) necesita para funcionar. A esta altura he vuelto al secundario en Artepolitica, complaciendome en exasperar a los peores ejemplos de la caterva.»
Era previsible. Peor es David, que le contesta:
«A la inversa de lo que te sucede a vos, yo disfruto destilando algo de sarcasmo con estos tipejos. Me baja la hipertensión.»
Con sólo elogiarlo y decir que ‘es un grande’, ya ofende tanto como el otro.
Pablo P:
No estoy aquí para opinar sobre la cualidad moral de una persona. Esto se trata de debate político.
Acepto que uno es más condescendiente con quienes piensan parecido que respecto de los demás, y por ahí se le escapan frases hirientes. Un punto para vos.
Pero frases hirientes recibo todos los días, y trato de tomarlo con humor.
Incluso si se fueran del blog Raul C, o Isabel, o Político Aficionado, por dar ejemplos, lo lamentaría tanto como lamenté la partida de Eduardo Real, Juan, y muchos otros. Todos pueden (podemos) aportar.
Tal vez haría una sola excepción con Silenoz que es extremadamente agresivo, pero seguramente debe tener también él algún costado positivo.
Y una cosa más:
Conozco algunas personas que por diferentes razones viven en el exterior, y nunca dejan de pensar y tratar de comprender a su lejana Argentina.
Aunque puteen.
disculpen Srtas que interrumpa esta amable tertulia de peluqueria pero ya que estan todas juntas me gustarian que me ilustraran sobre el sentido del uso del acronimo LTA tan difundido entre Uds las militantes. Alguien me dijo que significaba algo asi como «la tienen adentro» pero me parecio una expresion demasiado soez para ser utilizada por srtas como Uds. Gracias por su atencion y sepan disculpar la molestia.
Perdoname David, todo lo que estoy diciendo es precisamente que el tipo es una mierda, me importa un carajo si vive acá o allá, y si es gorila o compañero.
Como alguna vez le dije, para afirmar eso de él puedo prescindir mis opiniones políticas.
Al salame de acá arriba, ni la hora.
«el salame de aqui arriba» te va a hacer a vos Pablo P que estas tan ofendido por las expresiones de los «gorilas» con olor a pata una pregunta bien sencilla y directa: que significa «LTA»
Que te vayas a hacer la paja a otro lado.
Pablo te agradezco la respuesta pero no te entiendo bien ? podrias desarrollar un poco mas tu idea ?
Político:
La frase mía que tomaste aisladamente de LLP, (lo que los políticos llaman «fuera de contexto» cuando quieren zafar de un moco), forma parte de una respuesta sarcástica dentro de un diálogo con Guillermo, en el que para colmo elogio ciertas capacidades del gobierno actual.
Entonces, la reproduzco completa:
——————————
Guillermo:
Te tomás las cosas demasiado en serio. Very british…
La Argentina es joda.
A la inversa de lo que te sucede a vos, yo disfruto destilando algo de sarcasmo con estos tipejos. Me baja la hipertensión.
Como bien decís, son clase media universitaria, preferentemente de Sociales, y siempre anduvieron más o menos bien.
Sucede que la progresía descubrió que el kirchnerismo los acercaba a los morochos, los pobres, los barrabravas y los delincuentes. Cosa que nuestra generación de los ’70 jamás pudo.
Obvio, luchábamos por la Justicia Social.
Por entonces, huyendo de mi facultad por una represión de la dictadura de Onganía (o Levingston, o Lanusse, no recuerdo) en pleno desbande por la Avenida Paseo Colón, logré subir a un colectivo.
El conductor, mientras arrancaba masculló: “La próxima vez los paso por encima”
Ahí me dí cuenta que los peronistas NUNCA iban a entender a la progresía.
Y resulta que ¡voilá! el kirchnerismo lo logró 40 años después.
Ahora, ajo y agua… esto también pasará…
————————————–
No aclare que oscurece.
Tenés razón, Político:
La palabra «tipejos» no es digna de mi pretendida vocación de respetuoso.
Creo que es un error contestarle a los provocadores, Pablo P.
Solo contribuimos a alimentar su ego y a deteriorar el blog.
no entiendo politico que tiene de provocacion una pregunta tan sencilla y directa como que quiere decir esa expresion que uds usan tanto:»LTA». Podria acaso Ud explicar su significado ?
-Diego Maradona: La Tenes Adentro
-Afiche que le hicieron a Clarín luego del Fallo de la corte
Lenta Transición a la Adecuación
date por informado «lenguaje Corporal»
Creo que este blog es un espacio interesante para intercambiar ideas y debatir puntos de vista. Coincido con Político Aficionado que no hay que responder a los provocadores.
Coincido con los que opinan que Guillermo acostumbraba a insultar pero he podido debatir con él algunos temas.
Con David se puede discutir aunque estemos en las antípodas del pensamiento.
No permitamos que la gente valiosa se aleje del blog por culpa de los provocadores. Extraño a Eduardo y a Alpargatas e incluso a ZXC que no piensa como yo.
Gracias Gachi por la parte que me toca.
David, con ésto 100% de acuerdo con usted….pero, digame, como hace para atender su empresa, tan exitosa por cierto, cuando pasa todo el día atento a los comentarios que de usted se hacen? No sufrirá de un exceso de ego? Hasta tiene tiempo para agradecer a sus admiradores, en fin, lo felicito David.
Caíto:
Nunca dije que mi empresa fuese exitosa. De hecho mi situación económica es buena mas no brillante. Estoy lejos, extremadamente lejos, de ser uno de los ganadores de la «década ganada», me refiero a los muchachos que hicieron aluvión en Puerto Madero.
Lo que siempre dije es que soy un sobreviviente serial como emprendedor.
(¡Otra vez hablando de mí, esto es un karma!)
Efectivamente estoy todo el día conectado a Internet por razones laborales, y entrar de a ratos en mis sitios preferidos es una de mis costumbres. Incluso mientras apuro mi vianda del mediodía. Además, no tengo un jefe que me controle. Me relaja y me divierte, como ya he dicho en otras oportunidades.
Lo del ego, puede ser: mi mujer me dice lo mismo (y cosas peores). Pero le sigo haciendo regalos y atenciones caballerescas luego de décadas de convivencia.
Gracias Caíto por tu admiración.
guillermo se debe haber mordido la lengua…
Hubo un tiempo donde los comentarios de los posts en AP eran igual o más informativos que el post en cuestión. Parecía como si el artículo abriera el juego a los comentarios que se desarrollaban a continuación.
Hoy día los comentarios parecen, en su mayoría, farándula. Cualquier chicana es válida como herramienta para escapar a un debate donde uno puede dar sus razones y/o dar la razón al «adversario». Las ideas que solía encontrar entre los comentaristas, ahora son viñetas de caricaturas, diciendo una y otra vez lo mismo. Personajes de televisión, con sus muletillas, sus formas de atacar al que piensa distinto.
¿Es que llegado un momento, no se puede hablar más de política?
Un recordatorio para los temerosos, oportunistas y vagos:
«Artepolítica es un blog colectivo. Los que lo hacemos estamos interesados en la política, la economía, el periodismo y toda aquella disciplina que opere, constituya y modifique la esfera pública. Deseamos que sea un espacio de intercambio y debate crítico para pensar nuestra Argentina y nuestro mundo.»
Saludos.
te agradezco la respuesta pero no te entiendo bien ? podrias desarrollar un poco mas tu idea ?
Bueno. Ahora van a adoptar una parte de las propuestas económicas de la oposición.
Le pagan a Repsol para atraer Inversión Extranjera Directa, que ahora no es más de derecha, sinó nacional y popular.
Van a salir a buscar deuda para inversiones y para rollear los vencimientos de 2014, ahora eso es nacional y popular, el desendeudamiento va a ser de derecha de acá en más. Y no te extrañe que terminemos arreglndo con el Club de Paris, los fondos buitres y hasta ale FMI, que ahora no es más una consigna derechista.
De a poquito, estan devaluando. Un 35% de corrección del dolar contra una inflación de …?(rellenar), y eso sigue en 2014. el club de devaluacionistas no es más de derecha, ahora son cumpas.
Suben tarifas porque sacan subsidios. Es una medida nacional y popular cobrarle más a los ricos y a la clase mierda. Los subsidios eran de derecha.
Es la profundización del modelo, hasta Cavallo aplaude.
La parte buena de ésto, es que no le van a dejar un desastre tan complicado al futuro gobierno.
bueno Mariano no se queje ahora la «morocha argentina» va a ser «rubia y de ojos celestes» acaso no vimos esta transformacion antes en esta «democtacia de partido unico». Es la «profundizacion del modelo»….
Se hacen los que no entienden…
Ja ja..
Son notables ciertas conductas esquizofrécnicas…
Marianote anduvo meta romper en todo y cada blog quejándose por que los dólares regalados que tiene el mundo entero no vienen a la Argentina, ahora que se supone que se están arreglando las cosas como para que esos dólares vengan, te corre por izquierda.
También se la pasó defendiendo la posición de los gallegos con el expolio del judio-marxista-expropiado’ atentando contra la propiedad y la “seguridad jurídica” y la consecuente pérdida de entrada de dólares sobrantes en el mundo. Ahora que se arregla te corre por izquierda.
Quejarse del “giro a la derecha” por los subsidios de los cuáles te ufanaste de usufructuar según tu comentario en lo de don Abel creo, y que probablemente te saquen
Y cierra con una letanía al ¿lamentarse? que este gobierno no le deje al que viene una situación tan desastrosa como la que el ¿querría? cuando probablemente quizás la pregunta sea qué otra administración le dejó a la siguiente una mejor situación que éste
En fin, contradicciones de la “izquierda tilinga» (que creer ser lo que nunca será), después te vienen como el otro innombrable con el calzón mariconeando por que no le “debaten” sus idiotices supinas© diarias que supimos conseguir.
Saludos a la izquierda nominal de M. de Hoz
©Marianote
Sobre este curioso fenómeno, mi sospecha es la de mi comentario anterior (26/11, 12:49 am), que amplío así: son patrullas perdidas de (por orden cronológico) el gorilismo cincuenticinquista, la Guerra Fría y el PRN.
El formateo de sus mentes (su ideal de ‘libertad’ anglosajona combinada con autoritarismo criollo, versus comunismo/populismo) les impide entre otras tantas cosas comprender al peronismo.
Por eso las ‘corridas por izquierda’ suenan más que nada a *reproches*, que largan cada vez que el gobierno hace algo no catalogable como ‘marxista’ (en la amplísima acepción que ellos le dan a este término).
Ellos prefieren al gobierno cuando hace cosas que (en su esquema) sean previsibles, como la expropiación de YPF, y les permitan decir ‘¿viste? yo te dije…’.
Y por supuesto, son meros «reproches» por que siguen bicicleteando en el aire desde hace ¿cuántos años? tragando mierda sin pausa de las cloacas mediáticas, la diferencia es que las plumas más avezadas lo hacen por guita pero los comemieldas lo hacen de puro maniqueos.
Basta fijarse la nota del skinhead nationista de hoy al respecto del arreglo YPF y ahí tenés condensado lo que después el pack de forwards liderado por el susodicho iniciador de este «hilo», el otro martir de por arriba y el que habla por los fallos -ajenos- de allá abajo, la vanguardia de izquierda en AP, viene a regurgitarnos.
Otra es la ampliación del «eje del mal» que paso de Irán-Argentina a Irán-USA-Rusia-China-Alemania-GB-Francia
Encima no se dan cuenta que los operadores mediáticos independientes los están tomando por boludos. Yo les estarían pidiendo explicaciones por qué la vienen pifiando
Lo que pasa es que la realidad se empecina en equivocarse, nunca sus teorías
No me quejo de que esten haciendo, recién ahora, lo mejor para el país. Si seguían profundizando, lo único que iban a dejar para el gobierno que viene es un enorme pozo.
Eso si, la situación es delicada y hay que hacerlo bien.
Lo que me causa gracia es que acusaban a la oposición de patrocinar todas estas medidas «de derecha», o «de ajuste», y las terminan usando ustedes.
No son nada especial.
Sigue haciendo como que no entiende…
Hasta ahora los ‘ajustes’ significaban: pérdida de poder adquisitivo del salario, más desocupación y más pobreza. Y, simétricamente, generación de más excedente para la cúspide de la pirámide.
No me parece que esto vaya para ese lado.
Por de pronto, el ‘clamor’ opositor de la macrodevaluación no se va a satisfacer.
Y si un día se ven forzados a devaluar groso, en ves de en cuotas como ahora, también vas a estar de acuerdo y te va a parecer una devaluación nacional y popular.
Esta es una profecía como la del dólar a 10 o 15 pesos de Broda y Julio Ramos en 2002.
No estoy profetizando una devaluacion. Estoy profetizando que si devaluan lo vas a aplaudir.No tenes opiniones propias.
Vos sí que no tenés la más mísera y puta idea de con quién estás hablando. Vos sí que decís tu verso pautado.
Así es, mientras me sienta representado por el gobierno nacional lo seguiré apoyando.
Ahora, si derecha es una mala palabra por estos pagos, o cualidad unicamente reprochable en una persona, por que los oficialistas se prestan a fumarse dirigentes como Insfran o Alperovich por ejemplo?
Ni Yanquis ni Marxistas, Peronistas.
si claro politico y afemas «si Evita viviera seria Montonera», no ?
Sería Peronista.
Político, usted no toma conciencia de que en el contexto de la Guerra Fría Santa (que continúa porque es eterna, por más que hablen de la seudo ‘caída del Muro’), al decir ‘ni yanquis’, usted automáticamente es marxista y pertenece al eje del mal (quizá sea también islámico).
Por eso, si el gobierno se sale con alguna medida pragmática ‘peronista’, las patrullas perdidas de la III WW (3ª Guerra Mundial) lo criticarán (y también a usted) por no ser suficientemente marxista, como sería su o-bli-ga-ción para no romper el sagrado esquema que con tanto esfuerzo aprendieron hace tres, cuatro o cinco décadas.
Compañero Raúl C., creo que tenemos que hacer un decidido esfuerzo por ignorar a los trolls.
Como señalé mas arriba, responder a sus provocaciones solo sirve para alimentar sus egos enfermizos y deteriorar la calidad de este sitio.Por supuesto lo importante es esto último. Yo noto que existe una creciente dificultad en debatir en forma civilizada en AP debido a la acción insidiosa de los cosos estos.
Otros sitios resuelven el problema moderando los comentarios o reservándose el derecho de admisión, pero AP parece haber hecho una apuesta a la capacidad de sus simpatizantes para mantener abierto el acceso sin perder su carácter de foro nacional y popular. Creo que estamos perdiendo la pelea.
Poco importa si su accionar es un servicio pago por la agencia de Souto u otros, o es una acción emprendida como una causa personal contra la «perfidia K», o la expresión de una mente perturbada y perversa alentada por la impunidad que presta el uso de un nick en un espacio virtual.
Algunos compañeros se han ido, unos cuantos me han dicho que se limitan a leer las notas de cabecera e ignoran el puterío subsiguiente, otros (me incluyo)nos hemos dedicado a alimentar a los trolls. Tengo la creciente convicción que esto último es un error.
Tiene toda la razón, algunas veces yo he escrito cosas parecidas (que se los debe ignorar) pero después ‘caí’ ante algunas provocaciones, para las que indudablemente son expertos.
Trataremos de ponernos media pila con esto.
Saludos.
Hola Político Aficionado
Desde que apareció el correo electrónico y las listas discusión, siempre existieron posturas opuestas a cómo tratar tanto la disidencia como las provocaciones, etc.
Creo que no es bueno moderar los comentarios si lo que se propone es estimular la participación y debate. En todo caso es preferible un sitio sin comentarios a uno con comentarios moderados.
La importancia que tienen los debates es que permiten encontrar los puntos fuertes y débiles de las posiciones, y enriquecer la producción de contenidos. Por supuesto que están quienes por distintos motivos no quieren que ello ocurra y para ello recurren a la chicana permanente, la agresión gratuita, el cambio de tema constante y es una vieja táctica que tenían ciertas tendencias universitarias en la década del sesenta: se llamaba a una asamblea para tomar ciertas decisiones. La asamblea era numerosa, pues los estudiantes no activistas concurrían. Pero luego ciertas tendencias comenzaban debates infinitos sobre temas que no hacían a lo fundamental, pongamos el caracter de la revolución en Laos, o quién era más ……….. (marxista, peronista, revolucionario, etc) que el otro y la mayoría de los estudianes se iba retirando. Al final, cuando llegaba el momento de la votación, sólo quedaban los activistas… Lo que en realidad también desmotivava la participación daba poco valor a las decisiones. Y lo repetían una y otra vez.
Más o menos ese es el mecanismo que hace un tiempo se evidencia en gran parte de los comentarios de Artepolítica, tanto del que puede provocar, como el que le responde.
Creo que tampoco es la solución descalificar a las personas (sean derechistas, reaccionarios o no). O plantearse ignorarlos, pues existen y forman parte de lo que somos como sociedad. Para mi es mucho más fácil de resolver el tema aunque es difícil ejecutarlo.
Sólo atender a la temática del post o vinculada a él y a los argumentos y opiniones -que no sean provocación o chicana o descalificación gratuita-, vengan de quien vengan. Y si vienen de alguien que nos molesta con epítetos, pero en este caso presenta una objeción que debe responderse, responder la objeción tratando de hacer abstracción de la historia previa, para no contaminar la polémica con otros temas, claro, salvo el caso que corresponda.
Y atender básicamente los comentarios que nos parecen pertinentes y dejar sin comentar los que no.
Cuando un liberal, o neoliberal, o derechista, o proyanky, expone su posición, es bueno, especialmente si está argumentada. Y la respuesta no es decirle sos liberal o de derecha o imperialista, sino argumentar en contra de sus argumentos y posiciones. Recuerdo que en mis épocas de jueventud uno de los libros de cabecera que todos teníamos que leer era una compilación de escritos de Kissinger (entre otros): al enemigo hay que conocerlo y estudiar cómo derrotarlo.
Yo soy de los que antes leía los comentarios de Artepolítica pues en ellos muchas veces encontraba cosas más interesanes que el propio artículo, pero con el tiempo, producto, no de las diatribas de algunos comentaristas, sino de no saber manejar las diatribas de algunos comentaristas, se transformó -para mi- casi en un suplicio leer extremados «off topic» (fuera de tema) condimentados con agresiones permanentes. Y si tal comentarista es un troll o no, es irrelevante (aunque es bueno saberlo y darse cuenta), lo que es relevante es que ciertas conductas son propias de un troll que lo que busca en definitiva (lo haga conciente o no) es producir animosidades, desgastar a participantes y lectores, desviar o «secuestrar» una discusión.
Si el sitio es suficientemente fuerte, produce los necesarios anticuerpos, que no pasan por censurar personas o ideas, sino en centrarnos en lo que nos importa y no caer en off topic o en provocaciones.
OJo: Recordando siempre que el que manifiesten desacuerdo con lo que pensamos no es una provocación. De hecho en varios post mios he tenido fuertes críticas y alguna chicana pero siempre intenté responder sin caer en la agresión o la vanalidad. Y se dieron debates interesantes y lo que es mejor, me permitieron desarrollar temas que de otra manera no lo hubiera hecho, como en aquel artículo «Justicia para todos o para pocos»
Es obvio que quien se mete en un sitio que está en las antípodas de su pensamiento debe saber lo que está haciendo y por qué lo hace, y lo más lógico es pensar que viene a romper las bolas, pero no siempre es así: seamos realistas: aquellos que desacuerdan con este proceso iniciado por Néstor Kirchner, pero quieren pensar, argumentar, opinar, e incidir, es improbable que encuentren un espacio en un sitio de Carrió o de Ricardo alfonín, o Macri o Massa o Binner o la izquierda vernácula, por poner algunos, y buscarán ganarse un espacio para influir en sitios como Artepolítica (si con ciertos post sólo buscan molestar se evidencia rápido y te preguntarán mil veces qué significa LTA, y la respuesta que vos decís es la apropiada, no responder)
Y admito que ciertas participaciones son sospechosas. Obvio que si hay un sitio por ejemplo partidario de Cavallo y sus politicas, yo no participaría en él, pues creo que la mera participación mia allí opinando en contra va a ser tomado como una provocación. Por otro lado, no tengo nada que decirle a esa gente, en todo caso me interesará leerlos, nada más. Pero no podemos pretender que todos se comporten con cierto respecto a espacios de construcción que son ajenos a su forma de pensar. Pero en definitiva quienes terminan recurriendo al agravio es porque no se sienten seguros de sus argumentos.
Creo que hay Artepolítica tiene la capacidad de generar sus propios anticuerpos si se centra en responder sólo las temáticas del post y los argumentos y no se gasta en responder chicanas, agresiones, etc. Y otra cosa más para terminar: tampoco es conveniente decirle a algún compañero: «no respondas a ese que es un troll o no caigas en provocación» en el mismo cuerpo de los comentarios. Esas y otras recomendaciones hay que hacerlas vía privada, por mail privado, para no alargar innecesariamente el número de comentarios ni dar lugar a las réplicas que seguramente se harán en cadena infinita.
te aseguro que de proceder así se podrá recuperar el sentido de los comentarios en Artepolítica, incluso algunas opiniones y eventuales argumentos que pueden hacer quienes están en nuestras antípodas podemos transformarlos en aportes, si nos ayuda a depurar, mejorar y fortalecer los nuestros.
Un abrazo. Fernando
Muy interesante tu aporte, Fernando.
Vamos muchachos, están en camino de convertirse en un coro de viejas lloronas.
Mas fortaleza. Los tiempos que se avecinan así lo requiere.
Sonrían que Brufau los ama.
Es usted el que llora porque parece que Brufau lo abandonó.
Tanta indignación manifestaron por el ‘atropello’ y el ‘robo’… para nada.
Lo mismo que Obama, que parece que los está traicionando con Irán.
Hablando de traidores, ¿qué es de la vida de los Eskenazi? ¿ya arreglaron con la famiglia?
Daio, en el mundo de los negocios las cosas se arreglan con plata o en los tribunales.
Alguna noticia respecto de los Eskenazi que quiera traer a colación? Porque en su posteo usted hace burlas con Brufau, quien parece acepto el arreglo que le propusieron en Buenos Aires.
En que quedamos? Ud esta contento o triste por esta noticia?
La evasiva es un recurso poco efectivo.
Ja…
Eskenazi un negocio bárbaro hizo, cuando el judio marxista expropiado’ le curró la petrolera a la madre patria tuvo que devolver todos y cada uno de los papelitos que adquirió a pagar al charro Slim
Seguí recitando los fallos ajenos Daio que así parecés serio
manu:
Un republicano piensa que el acuerdo con Repsol debe ser remitido al Congreso para su tratamiento, para cuya aprobación definitiva también va a ser necesario esperar la resolución de los jueces que están investigando el vaciamiento de YPF. Si bien no conozco los términos del arreglo, no me parece mal que se traten de solucionar los problemas originados en malas decisiones de política económica, tomadas en los 90 y continuadas en la última década.
Me quedo con esta parte de tu comentario, lo mas sensato:
i bien no conozco los términos del arreglo, no me parece mal que se traten de solucionar los problemas originados en malas decisiones de política económica, tomadas en los 90 y continuadas en la última década.
Refuerzo el concepto de que fue un error delegar en gente que no estaba a la altura de las circunstancias la tarea importante de controlar, fiscalizar y mas aun defender los intereses de la petrolera argentina.
Se aprende de los errores, y lo mas importante, se intentan remediar.
No hagamos leña del árbol caído, valoremos las decisiones que intentan solucionar el error, y avancemos.
Y no digan con el diario del lunes que nunca deberían haber estado estos personajes a cargo.
manu:
No se si fue un error. Kirchner sabía que a quienes había presentado como «expertos en economías reguladas», nada conocían de explotaciones petroleras. Por eso me interesa de que, sin perjuicio de que se solucione de la mejor manera posible el «error», cuyo costo lo está pagando el pueblo,la justicia investigue a los responsables para que reparen los daños ocasionados.
Daio
¿Qué pasa? No van a poder seguir usando la palabra «confiscación» para hablar de la expropiación del 51% de las acciones de Repsol? La ley que se aprobó en el congreso es bien clara, se trata de una expropiación, y como en toda expropiación hay que pagarle al expropiado. De allí a que se le pague lo que pretendía Repsol hay un largo trecho. La demanda original ante el CIADI era por 10.500 millones de dólares a la que luego agregaron otros daños y pretendían 15.000 millones de euros.
Por qué en lugar de anticiparse no espera a ver cuánto efectivamente Argentina le pagará a Repsol? Así se ahorra quedar en «offside» vio?
Recien ahora se puede hablar de expropiación.
Antes querían mandarse la ranada de dejar el tema para el CIADI, pendiente para el próximo gobierno. Pero quedaron arrinconados por la «restricción externa» y la falta de guita y/o inversores para vaca muerta. Así que tenemos el arreglo con repsol, el futruro arreglo con el Club de Paris, los buitres, el FMI, etc. mejor para el próximo.
Gachi66:
Y en una de esas nos quedamos -cómo en el caso de Chevron- sin saber cuál fue el arreglo:
http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-234394-2013-11-26.html
Ja ja…
Che paren de repetir las consignas del skinhead nationista mirá que el dolape todavía debe explicaciones de «editoriales» de más de un año diciendo que YPF es «inviable»….
Aunque reconozco que a vos Daiote la ficción te puede
No es ficción. En todo caso sería material para una novela policial, con muchos suspenso, mucho dinero negro, y por lo menos un muerto. Parece que esa ha sido siempre la historia mundial del petróleo, aquí no podía ser distinta.
Es gracioso. ‘No es ficción. En todo caso sería material para una novela…’. Entonces ES ficción.
En los últimos años se han puesto de modas las novelas históricas, género que para empezar no estaría mal. Una vez que los jueces hayan investigado y exista cosa juzgada, ahí recién podríamos hablar correctamente de historia, o sea historia = memoria verificada y verificable. Por ahora, muchos andan flojos de memoria (y de papeles).
por mi parte repaso mi hipotesis de que es un gobierno de»medias tintas»al que prefiero por la viabilidad de las medidas que toma frente a las pretenciones opositoras de izquierda o derecha.Bajar o eliminar subsidios para evitar deficit mayor y pagar lo que se debe para bria la economia no me hace muy feliz,pero observo la dificultad de encontrar el limite que mantenga el proyecto»nac and pop.»
Vienen tiempos complicados en los que el discurso oficial va a tener que cambiar, y lo que hace un año era patriótico, hoy será patriótico hacer exactamente lo contrario.
Pasó mil veces en las últimas décadas. Los líderes políticos y los comunicadores sociales se encargarán de armar el discurso adecuado. Es más: si lo hacen bien, hasta es probable que el kirchnerismo se extienda más allá del 2015.
Sigo pensando que este puede ser un buen ámbito de debate. Pero sucede que las chicanas forman parte de la calentura de la discusión, y hay que bancarlas.
Tratemos de no perder el respeto, y ya que no vamos a cambiar las ideas de quien piensa diferente, tratemos de enriquecernos en conocimiento, civilizadamente.
Y si no se puede, bueno, habrá valido la pena el esfuerzo.
si partimos de la idea de que la gente»no come vidrio»y quiere ser defendida es fundamental que se ejerza la transparencia en la comunicacion y se explique covenientemente por que se toman medidas economicas y politicas.Sin cansarse.
sin olvidar que todavoa no hemos podido sacarnos el sayo de ser un pais dependiente…
Si tomamos conciencia de nuestra dependencia (yo la llamaría con el término más suave de «interdependencia»), entonces no nos peleemos con todo el mundo.
Porque luego tendremos que «amigarnos» en condiciones peores que antes de pelearnos.
Se llama Realpolitik.
O inteligencia.
– Cuando usted habla de ‘pelearnos con todo el mundo’ me hace acordar a esa gente de la alta sociedad que va a una recepción y dice ‘estaba todo el mundo’… (200 personas).
– Usted seguramente leyó con mucha atención, por ejemplo, a Morales Solá cuando se expropió Repsol: no sólo la ruptura de relaciones por parte de España, sino también la expulsión de Argentina del G-20 YA-ERA-UN-HECHO.
¿Y?
No sólo no nos echó nadie de NINGÚN lado.
Además, arreglamos con Repsol. Principalmente por presión de los socios de ellos, que parece que no piensan que la Argentina sea una especie de leproso ni nada por el estilo.
Tampoco se ve lo de las ‘condiciones peores’ en cuanto al pago a Repsol.
– Eso de las ‘condiciones peores’ es sólo SU fantasía y expresión de deseos. Al igual que su profecía de que los buitres van a triunfar y vamos a tener que anular las refinanciaciones de 2006 y 2010, y volver a 2002… en ‘condiciones peores’ todavía.
Sólo fantasías de destrucción.
Que parece que en ese caso tampoco se van a concretar.
– El acuerdo con Irán para el caso AMIA también ‘nos había sacado del mundo’.
Hasta que Obama agarró el teléfono para hablar con el nuevo presidente de Irán.
Y después, junto con el resto del Consejo de Seguridad, se pusieron a tener charlas científicas con los iraníes sobre las interacciones fuertes y débiles dentro del átomo, los elementos transuránicos como el plutonio, and so on.
– De todos modos, puede exponer de manera detallada con qué ‘todo el mundo’ estamos peleados.
Si fue muy curiosa la negociacion:
Resulta que por un lado se lo estuvo meloneando al de la Caixa (según el skinhead) y por el otro al charro de Pemex (situación que venían adviertiendo los de Ambito)
Y todo terminaría en un acuerdo entre países con la supuesta cabeza en bandeja de Brufau -a pedido de la shegua montonera- y con el descendiente del rabino de Odessa morfando y rosqueando la movida.
«Si es posible realizar acciones tendentes a desbaratar las alianzas del enemigo o volverlas ineficaces, a atraer nuevos aliados a nuestro bando, a estimular las actividades políticas en nuestro favor, y otras parecidas, resultará fácil concebir entonces que tales actividades pueden acrecentar la probabilidad de éxito y convertirse en una vía mucho más corta para el logro de nuestro objetivo que el que puede implicar la derrota de las fuerzas enemigas»
De la guerra – Karl von Clausewitz (pág.24)
Ahhh me olvidada..
A todo esto, mientras tanto, el futuro presidente «tertuliando» -sin bendición apostólica- con la izquierda española prometiendo «seguridad jurídica»
En fin, cuando los acontecimientos no sólo te pasan por arriba sino que te dejan regando juera de la maceta
Casualmente el número «200» se parece al número de países…
No quiero decir que estamos (suavicemos: «disgustados») con todos, pero tenemos enfrentamientos con EEUU, España, los países del Club de París, los brasileños, los uruguayos, los chilenos. Ta bien, no son 200, es verdad. Una a favor tuyo, aunque hablamos pestes de lo mal que les va a todos los países desarrollados).
Que Morales Solá se defienda solo, al igual que Verbitsky y cualquiera otro opinador social.
«Arreglamos» con Repsol. ¿Había alguna duda? Nunca la tuve. Solo que estaba prohibido sugerirlo siquiera (eso era de «derecha»)
Mis fantasías las veo con mi psi.
Los buitres no van a «triunfar». Van a cobrar. Tampoco lo dudé nunca pero estaba prohibido sugerirlo siquiera (eso también era de «derecha»).
Nunca dije que el «acuerdo» con Irán nos sacaba del mundo. JAMAS. Lo que digo es que «buscar la verdad» con los sospechados del ataque terrorista cuando tenemos a la conexión local a metros de la Casa Rosada es un error gravísimo (para nosotros, no para el «mundo»).
Obama no arregló AMIA, arregló no meterse en una guerra con Irán. Veremos qué tan bien le va.
Si querés más países, te debo una lista complementaria. Con los que te puse arriba basta para empezar.
Enfrentamientos de su calenturienta imaginación.
Sobre todo si para esa visión, todo el resto del mundo es armonía.
Siempre hay algo de calentura en la imaginación.
Evidentemente los canadienses y los autralianos nos envidian.
Nuestra desocupación es menor que la de los países escandinavos.
Los malvinenses e ingleses querrían apropiarse de nuestra riqueza petrolera y agrícola (ganadera parece que ya no).
No soportan nuestro éxito. Eso.
Ahora bien, yo guardaría nuestro secreto para que nadie nos imite, en vez de andar desparramando soberbia por doquier.
Los secretos de nuestro éxito deben ser celosamente guardados (como el contrato con Chevron, y ahora con Repsol). Acuerdo.
Más cuando como bien decís, el resto del mundo no es precisamente armónico.
Tema YPF: se esta solucionando. Hay que darle un poco de tiempo al tiempo.
Se generan especulaciones porque lógicamente hay sectores que quieren que fracase el acuerdo. Ya que estamos por que no piden que se revelen los pormenores del «acuerdo» de compra-venta de Papel Prensa?
Los petroleros no son giles, por eso es imposible que fracase el acuerdo: tenemos una verdadera «mina de oro» esperando enterrada a 3 kms de la superficie.
Un territorio gigante lleno de combustible no convencional esperando que lo extraigan.
Las condiciones del acuerdo con Repsol no son tan relevantes porque por ahora el tema pasa por otro lado. El Estado le compro la parte societaria a Repsol. Una movida que esta dentro de su potestad. Repsol hizo mal las cosas. A otra cosa mariposa. Se pagara lo que se acuerde. Si regalamos en los 90 una empresa y ahora la queremos recuperar, no es solo culpa de este gobierno el precio que debamos pagar.
Repsol incluso estaría de acuerdo en tomar parte de los enormes yacimientos que tenemos en Neuquen para su explotación. Boludos no son.
Recomiendo una lectura con información muy completa: National Geographic, edición especial Vaca Muerta (noviembre 2013).
Nadie puede decir que es una editorial K.
Divulgación científica de fácil lectura y mucha data valiosa, para empezar a entender realmente donde estamos parados.
Ligamos un tremendo «regalo» de la naturaleza, controvertido obviamente por las diferentes opiniones sobre el daño ambiental que se produce en la extracción.
Pero innegablemente una fuente enorme de riqueza y recursos que podrían determinar el futuro de los combustibles.
A ver si dejamos de mirar el chiquitaje y analizamos quién queremos y como queremos que se maneje esa enorme masa de recursos.
Alguien planteaba la idea de ser independientes. Creo que una pata importante es el autoabastecimiento energetico.
Si, Manu:
Trabajando seriamente se solucionan los problemas.
Acuerdo con lo de YPF. Veremos.
Hola, Manu
He leído los comentarios tuyos en este tema y me han gustado mucho.
Aprovecho este para dejar una apostilla al tema YPF.
Por lo que he visto hasta el momento, creo que la nacionalización del 51% de YPF más los hidrocarburos ya no como commodities es una de las mejores cosas que ha hecho este gobierno. No sé si pudo o no pudo hacerlo antes, pero sí que lo hizo cuando se necesitó, y «necesitó» no lo entiendo como «necesitar por la crisis energética» (que ya se «necesitaba» desde antes) sino «necesitar ante la necesidad de toma de decisiones por Vaca Muerta».
Vaca Muerta es un fenomenal recurso y por eso mismo es un fenomenal factor de conflicto. Creo que por ahí no tenemos presente que por muchísimo menos que Vaca Muerta EEUU y aliados llevan produciendo décadas de guerras devastadoras en otros países. Vaca Muerta es un fenomenal recurso geopolítico y por eso mismo es un fenomenal factor de conflicto geopolítico. Repsol demostró que no podía manejarlo; si fuera capaz, hubiera llegado a un acuerdo con el gobierno argentino antes de la ruptura. No supo hacerlo. El gobierno tomó la decisión por sí mismo y nos benefició a todos.
(Entre paréntesis, la incapacidad de Repsol para negociar con gobiernos ya estaba demostrada: también se había ido a los portazos de Bolivia cuando el gobierno de Evo Morales se puso firme, y a la postre terminó regresando…).
Si esto es así, quizás recién dentro de cinco, diez o quince años nos demos cuenta realmente de la importancia de que el Estado haya vuelto a tener el control de YPF y de los hidrocarburos: ahora es el Estado el que tiene el poder para negociar acuerdos. Las personas se mueren, los gobiernos cambian, pero ese poder seguirá estando en manos del Estado. O sea, de todos nosotros.
Saludos.
Esther
De acuerdo, Esther.
Solo dos observaciones:
1) EEUU y aliados ya no quieren más guerras de petróleo. Por eso el arreglo con Irán, por eso no nos mandan a los marines para quedarse con Vaca Muerta.
2) Lo de que el Estado somos nosotros, lo es habitualmente para absorber los costos de las aventuras económicas (y otras aventuras y/o errores).
Los beneficios para el pueblo, de pagar un 40% del PBI al Estado no se han demostrado eficientes en estos tiempos. ¿Cuántos muertos por los trenes valen una AUH?
Tal vez ahora «aprendamos» (nosotros y nuestra clase dirigente a la que votamos) y veamos los resultados en el largo plazo…
Aunque claro, como dijo Keynes: «en el largo plazo estaremos todos muertos»
Hola, David
Es cierto, hoy por hoy EEUU y aliados están renuentes a recurrir a las guerras. Arreglan con Irán y nosotros negociamos con Chevron. Quizás sea una forma de evitar que nos manden los marines más adelante. No sé, tarde o temprano los marines aparecerán de nuevo en el escenario internacional. Esa frase de Keynes siempre está de moda… Me preocupa más la situación dentro de diez años que en el ahora; hay un equilibrio demasiado inestable.
Y sí, a futuro, prefiero que ciertas cosas estén en manos del Estado que de una compañía privada. Aunque el Estado muchas veces no sea nuestro más que para pagar las cuentas.
Saludos.
Esther
Por un lado, implacable lógica femenina.¡Chapeau!
Por otro lado, solemos entregar nuestro Estado a gente incapaz, cuando no corrupta.
Saludos.
la dependencia tiene dos significados:por un lado individuos y colectividades son o estan»naturalmente»en interdendencia dado que no existimos solos y hay que saber convivir,y por otro es la capacidad de decision propia,lo que implica la identidad definida y la voluntad de defender los intereses propios,para lo cual se invento la diplomacia,que los debe servir,y dejar de ser solo un ritual aparente.La busqueda de independencia real pasa por lograr una economia que sea lo mas sustentable posible en todos los aspectos:regional,agrario e industrial.El Mercosur puede ser util para un desarrollo de producciones complementarias que consideren mas a sus paises integrantes que no a tratados bilaterales con los poderosos del planeta.Hay sin duda deudas de arrastre que embarazan nuestra historia desde sus comienzos y que tiene un precio que deberemos pagar con el menor costo posible,y como todo se da interconectado,se trata de fortalecer una actitud cultural que lo permita,mas alla de las medidas economicas.De otro modo hablar de»patriotismo»es solo un equivoco.
«Liberal de izquierda» se describe el cuaquero del Tea Party. Algo le pasa, esta nervioso. Debe ser por esto:
«arregló no meterse en una guerra con Irán.»
Esta clarisimo, mas que evitar guerra, el imperio esta enrocando su gendarme en oriente medio. El viejo gendarme esta obsoleto, inutil y gagá. Se viene el nuevo gendarme, intuye qué está pasando. Esta muy nervioso.
Supongo, mi Teniente, que se refiere a mí, y dada su jerarquía castrense lo trataré de «Usted» (primer amigo de AP que no tuteo).
Mi primer problema con el Tea Party es que detesto el té. Cuando en EEUU exista un «Coffee Party» (no la basura que toman ellos, sino algo tipo Segafredo, Illy, Martínez, incluso Full YPF – nac&pop), hago mis petates y me voy para allá.
Bueno, de hecho no hay (hasta hoy a las 17:19) ninguna guerra con Irán. Por ahora voy teniendo razón.
No entiendo lo del «gendarme», pero Ud, mi Teniente, seguramente me ilustrará.
Tampoco entiendo quién está nervioso: ¿Obama? ¿el Ayatollah? ¿Netanyahu? ¿el Papa? ¿Muá? (perdón por inmiscuirme entre gente tan notoria).
Mis respetos, mi Teniente.
No conozco la historia de Arte y Política. Por los comentarios que acabo de leer hay una historia pasada que parece estar en riesgo.
Hay, entiendo, sólo dos caminos a tomar; ambos pueden tomarse en simultáneo porque no son contradictorios entre sí.
Uno, que exista una moderación fuerte por parte de los administradores de la página.
Dos, que los participantes habituales (que son, en definitiva, quienes le dan su carácter al foro) resistan el impulso de responderle a los trolls y también resistan el impulso de responder discutiendo personas en vez de ideas (esto último, lo que David pidió varias veces, por favor, dejen de hablar de mí…). Es difícil resistir esos impulsos. Por lo menos en mi experiencia es el mecanismo más eficaz para mantener la calidad en un foro de discusión. Aunque sea difícil de hacer.
Valdría la pena. Hay pocos sitios donde se pueda discutir, o asistir a discusiones de posiciones contrarias, que resulten valiosos porque hay argumentos de por medio. La banalización insultante es ya mal endémico, así que quien quiera disfrutar de ella tiene muchísimos sitios a los que acudir, y a los que pueden acudir con el mismo esfuerzo que a AP (o sea, haciendo un click y gratis). Sería bueno que a los que nos agrada participar o asistir a debates de posiciones fundamentadas no se nos pierdan los pocos sitios que escapan a la epidemia…
Saludos.
Esther
personalmente hace años vengo recomendando en distintos lados ser mas inteligentes cuando se trata con attention whores tipo guillermo, daio, david(idu), quintin, wachiturro, lucarrasco, marianote. El mecanismo de estos tarados tendria que estar claro luego de tantos años. Hubo un momento incluso que era muy evidente como habian decidido a salir a conquistar el terreno virtual que habian dejado de lado.
Nada de moderacion o censura. A estos giles si no les das demasiada bola se mueren de infelices.
Estimado old…etc:
Tu primera frase incluye «puta» que entre otras personas me incluye a mí.
Como argumentación política es algo pedestre, pero bué. Que en todo caso proteste la Asociación de Meretrices (AMAR – con personería jurídica)
La segunda frase incluye «tarados», lo cual, mucho no se comprende ya que si habemus una banda de «tarados» difícilmente tengamos estrategias «no taradas» para copar sitios, pero bué. Que en todo caso proteste el INADI.
Lo de la conspiración entre los nombres que pusiste, y que me incluye, eso sí, ya me da algo más de miedito, porque a las conspiraciones hay que atacarlas con todos los medios y armas. Lo exige la Constitución.
La última frase incluye «giles» e «infelices».
Todo lo cual parece algo contradictorio con nuestra supuesta, y presuntamnete hábil «conquista del terreno virtual».
Old…etc: Decididamente no te entiendo. Que seas feliz.
Prólogo
A uno que nos llamaba ‘putas’ y lo repetía decenas de veces, usted lo llama ‘un grande’…
– Sobre el significado de ‘attention whore’: no es lo que parece.
Según el Urban Dictionary:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=attention%20whore
attention whore
Label given to any person who craves attention to such an extent that they will do anything to receive it. The type of attention (negative or positive) does not matter.
(Ese sitio ilustra varios ejemplos más)
Es decir: son quienes ansían llamar la atención, sea positiva o negativa, y por los medios que sea. Nada que ver con AMMAR.
Para mí, lo más ‘censurable’ de David, Daio y Marianote (en menor medida) es el doble estándar (y no sus posiciones políticas), toda vez que festejaron cada una las ocurrencias vomitivas del forro mayor *solo por ser anti-gobierno*.
Si se quiere, y por la parte baja (como diría Mario W.), jamás le pusieron un freno.
No satisfechos con ello, fueron a chuparle las medias a San Clemente y de paso, a tirarse centros entre ellos y, todos juntos, a lanzar palitos pal otro lado, mientras sus contertulios y ‘amigos con opiniones divergentes’ de AP ‘no se enteraban’.
Gente grande.
Personalmente, no tengo ningún problema con los insultos, lo tengo con las malas personas, tengan la ideología que tengan. A guillermo no lo insulté por facho sino por sorete.
Te creo, David, cuando decís que no te gustan los insultadores. Ahora: avalar al que más insulta, ¿en qué te convierte?
El momento estelar histórico de las tertulias de los citados en el blog del Club de Corazones Solitarios del Sargento de San Clemente fue hace un par de años, cuando debatieron (en realidad coincidieron) en que ***el concepto de ‘crímenes de lesa humanidad’, y como consecuencia su imprescriptibilidad, era una porquería, y solo se trataba de una despreciable venganza***.
Ni siquiera limitaban su concepto al caso argentino, sino que lo decían con validez universal.
Es decir, no sólo se trataba de la prescripción de los crímenes de Videla, Massera y Cía. sino también de Pinochet, Pol Pot, Milosevic, los mismísimos Hitler y Stalin, y siguen las firmas.
Y lo decían en base a los ‘sagrados y eternos principios morales del derecho’, escritos en el cielo con letras de fuego.
Aquí se vio con toda claridad los puntos que calzan estos muchachos.
Coincido contigo.
Agregaría que lo de «moderación» debiera ser no por las ideas sino por el insulto y/o la descalificación.
Entiendo que muchos queremos una página rica y esclarecedora, aunque es obvio que tendremos que lidiar con posiciones contrapuestas.
Saludos.
Bien planteado, Esther. Los posteos de «Entradas» o «Comunidad» anteriores de Artepolítica son de fácil acceso, hay un buscador por fecha y tipo. Es interesante darse una vuelta por el archivo.
Le propongo pej visitar este posteo de hace unos 5 años atrás.
En otro orden de ideas entiendo que mas allá del necesario respeto y educación en el planteo de nuestros puntos de vista hay otra cuestión a tener en cuenta. Tiene que ver con la imposibilidad de avanzar en el diálogo con quien tiene una posición radical y militantemente opuesta a la mía.
Por ejemplo un lector de AP tiene todo el derecho de pensar que el gobierno nacional es un rejunte de ladrones e incapaces que está llevando el país a la ruina y que quienes aquí escribimos somos un hato de descerebrados a sueldo de ese gobierno.
Parecería razonable que ese lector postee preguntando porqué, en vista de tales y cuales hechos, seguimos apoyando a semejante gobierno.
Si su planteo no es aceptado la mas elemental cortesía debería indicarle le conveniencia de ir con sus planteos a uno de los tantos blogs que sostienen ideas afines.
Si por el contrario, con fanática persistencia se pone a repetir infatigablemente su credo, está abusando de la hospitalidad del sitio.
Político:
Como doctrina de un sitio, me parece aceptable. No existe tal cosa como «derecho a réplica» en Internet.
Hablando desde lo puramente personal, los blogs «amigos» suelen ser aburridos, excepto cuando aparecen «los del otro palo» y entonces ponen algo de condimento al debate. Sin insultos es mejor, obviamente.
Lo mismo pero inversamente, podría decir de AP, sitio en el que considero amigos a todos los que debaten aunque tengamos opiniones divergentes. Y como agradezco la hospitalidad, por eso trato de expresarme con el mayor respeto.
Sin embargo, y por ser insultadores desconocidos, tal vez me cueste algo sentirme amigo de tipos como «Teniente…» y «Old…» , pero si siguen posteando en idioma más civilizado, tal vez pueda iniciarse con ellos una fructífera amistad virtual.
Saludos y gracias.
No es la doctrina del sitio, sino meramente una opinión personal.
Simplemente, así como yo no voy (ni me dejarían) a cargosear interminablemente al SEPRIN, al sitio de PANDO, MarianoT o Quintín, aspiro a un autocontrol simétrico de quienes aquí escriben desde otra vereda.
David, ¡por supuesto que no estaríamos hablando de moderación de ideas!
Político, fui al link que pusiste… Sí, me quedó claro la diferencia entre ese momento y el hoy, en AP.
Por mi parte, intento no meterme a dialogar con quien muestra posiciones irreductibles y que se sueltan sin más, sin tener en cuenta de qué se habla en la entrada ni cómo viene una conversación, ni aparecen argumentos interesantes. O lo hago de tanto en tanto. Creo que es una pérdida de tiempo.
Además, es una forma de actuar que no está de acuerdo con este sitio. No me refiero a posiciones políticas, sino a que las entradas (por lo menos las que he leído) son entradas que carecen de dogmatismo; sus autores tienen, obviamente, una posición y hablan desde esa posición, pero no se ponen en el lugar de «profesor omnisapiente que baja línea en forma dogmática porque él es el dueño de la verdad absoluta». Más bien todo lo contrario. Por lo tanto, caer en una posición de naturaleza irreductible en los comentarios es un contrasentido con la propia página.
También me pregunto por qué puede darse el caso de personas que, estando totalmente en contra del actual gobierno, insisten en venir a AP a decir siempre lo mismo. A oponerse sin más a todo. No sé. No se me ocurriría ir a un sitio contrario totalmente a mis ideas a pelearme con todos. Para tener tanto conflicto uno tiene la vida real, ¿no es así?
Saludos.
Esther
Son muy pertinentes los interrogantes que plantea, Esther.
Yo me hago las mismas preguntas y también se las hago a los interlocutores en cuestión, sin obtener respuestas satisfactorias, algunos reivindican su derecho de escribir, por tratarse de un blog con libre acceso, a otros les hace sentir bien descargar sus sarcasmos sobre los tipejos que frecuentamos el sitio.
Casi siempre se observa un intento de instalar en el sitio la agenda que indican para ese momento ios oligopolios mediáticos (Magnetto,Mitre, Fontevecchia).
Mi teoría, un tanto paranoica quizás, es la siguiente:
El conflicto con «el campo» en 2008, que adquirió un neto perfil destituyente, halló a un gobierno sin capacidad de movilización y sin medios para comunicar su punto de vista.
Hasta el propio canal oficial fue incapaz de articular respuesta alguna a los caceroleros, cortadores de rutas y la homogénea cobertura mediática golpista.
En esa difícil situación tuvo alguna relevancia la red bloguera nac&pop que proporcionó puntos de referencia para muchos compañeros no organizados, posibilitando una contraofensiva que terminó frenando el golpe.
Enfurecido por esta inesperada resistencia Magnetto contrató a la agencia de Souto que comisionó a una horda de trolls para hostigar y en lo posible neutralizar a la blogósfera nac&pop. No digo que sea el caso de la totalidad de los plomos que andan importunando en estos sitios, pero seguramente explica la actitud de mas de uno.
Pablo P:
¿»Doble estándar»?
Por ejemplo al estilo de:
http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-195427-2011-04-25.html
Se nota que están enojados, y por eso se desquitan con nosotros. Están enojados porque el gobierno ha sido copado por el jefe de la «Liga de los gobernadores» (*) e Isabelita, perdón Cristina ha sido confinada en Olivos hasta que pueda retirarse a Ascochinga, perdón, a El Calafate. Jefe que hasta ha tenido el atrevimiento de intentar meterse con el sagrado Fútbol para Todos y retirar los iconos kirchneristas de su despacho. Imperdonable ¿no? Pero no se pongan nerviosos, una vez que don Milton arregle los estropicios de los últimos años de la década ganada, y encuentre el paraíso perdido, podrán retornar y reiniciar el relato.
(*)Que no es la «Liga de los Pueblos Libres» del recordado Artigas. Preguntarle a los habitantes del El Chaco, Formosa, etc.
En San Clemente te tienen por erudito y sabedor.
Para mí, no pasás de glosador que repite como loro lo que otros dicen.
Luego de tu, ponele, respuesta de acá arriba, no me caben dudas: sos un siome hijo de dos primos.
Que te lo explique otro.
Repite las vomitadas del otro sobre Cristina.
Ni los máximos opositores llegan a ese grado de descerebración total que es hacer analogías con Isabelita.
La pueden llamar ladrona, yegua, bipolar, loca, dictadora… nunca estúpida, incapaz o manejada.
Pero claro, este vómito viene del mismo que dice que los 30 años de democracia en Argentina son ‘un puterío’. Cosa que hasta ahora sólo se han atrevido a decir los nostálgicos de la dictadura y los de la revista Cabildo.
El otro es un caso clínico.
Usted repite las ocurrencias del caso clínico.
Bueno. Mis sospechas han sido confirmadas con creces. Pero no se preocupen el «Jefe» les va a dejar PakaPaka.
Escuche un poco de música, Daio. Por ahí lo mejora un poco
http://www.youtube.com/watch?v=ziwsjE1O4Ow&feature=c4-overview-vl&list=PL54257A1ABCA0729A