(Reproducimos una nota de Jorge Battaglino, profesor de Universidad Di Tella y Conicet, especialista en política internacional y seguridad, publicada hoy en Tiempo Argentino.)
Por el buen camino. Quizás como nunca antes en la historia reciente la estrategia argentina hacia Malvinas ha rendido sus frutos. Las reacciones desmesuradas, anacrónicas, coronadas por la acusación ignorante, alejada de cualquier registro histórico o teórico, de la Argentina como país colonialista, revelan que los ingleses han perdido su clásica flema y, peor aun, que su prolongada y refinada tradición diplomática carece de respuestas frente a una política exterior novedosa y coherente.
No es casual que ello suceda. La Argentina ha desarrollado una eficaz política de regionalización de la cuestión Malvinas que ha colocado al Reino Unido en una postura defensiva que se reduce al insostenible rechazo a negociar la cuestión de la soberanía.
Este apoyo regional tiene un significado distinto en esta nueva etapa histórica. Sudamérica se ha transformado en una región con creciente peso internacional, que ha crecido a tasas chinas y se ha mostrado inmune a una crisis económica que ha puesto en jaque a las economías de los países más “desarrollados”.
Asimismo, el crecimiento económico y la estabilidad política han favorecido el lanzamiento de un proceso de construcción de una identidad sudamericana que es inédito en nuestra historia.
Los países sudamericanos se han comprometido a construir un pensamiento regional en una amplia variedad de temas, los distintos consejos que forman parte de la Unasur se encuentran trabajando en esa agenda común que abarca desde la energía, la salud, la cultura o la defensa.
Es en este contexto, de creciente fortaleza material y de emergente construcción identitaria, que la región se ha comprometido con la Argentina en la causa Malvinas.
Gran Bretaña, en cambio, transcurre en el camino inverso: el de la crisis económica y social, cuya solución, propuesta por el primer ministro David Cameron, sólo parece presagiar una nueva debacle.
A ello se agrega su creciente aislamiento regional y la pérdida de respaldo de los Estados Unidos, su principal aliado, que reclamó el restablecimiento de negociaciones por la soberanía de las islas. La otrora potencia colonial se encuentra desorientada, excepto por la voz de distintos sectores de su sociedad que comparten la posición argentina, como lo demuestra la reciente nota del periodista Simon Winchester publicada en el prestigioso y conservador The Times.
Cabe destacar que la limitada estrategia británica (la obcecada negación a cualquier negociación por el tema soberanía), no puede divorciarse del lobby militar y de sectores del Partido Conservador que han encontrado en la cuestión Malvinas la excusa para frenar la reducción del presupuesto militar, la más importante desde la década del ’50.
La Armada británica ha sido especialmente afectada por los recortes, su flota se ha reducido considerablemente en los últimos años y además ha perdido, por primera vez desde la década del ’20, su capacidad aeronaval.
El peso del lobby naval no debería despreciarse en un país que dominó los mares y controló su imperio colonial durante siglos gracias al poder de su armada. La retórica militarizada que adoptó el discurso británico en los últimos meses es la mejor muestra del peso que tiene este sector en la política del país.
Por ello, la combinación de una legítima y sólida posición argentina, que recibe el apoyo de toda región, y el creciente anacronismo, aislamiento y apelación al militarismo del Reino Unido es el mejor escenario para un país comprometido con la recuperación pacífica de las islas.
Depende de la Argentina, entonces, fortalecer este camino y evitar contribuir al fortalecimiento de aquellos sectores de la política británica que más se oponen a la negociación por la soberanía de nuestras islas.
En el diluvio de comentarios histericos en La Nacion, salio este, sorprendente ejemplo de lucidez e inteligencia entre tanta chatarra patriotera:
Los dichos de Cameron han generado una situación súmamente paradojal en Argentina. Basta escuchar el original para comprender que «… apoyamos la autodeterminación de los pueblos… y la postura de los Argentinos es contraria a eso… yo argumentaría que eso es mucho más parecido al colonialismo…» es algo muy diferente a «Argentina es colonialista». La reacción de indignación argentina, entonces, abre dos posibilidades, ambas malas para el país: o los argentinos mayoritariamente no comprenden lo que oyen, o, peor aún, comprenden pero distorsionan hipócritamente y luego se autoconvencen de que su distorsión es la verdad. No hay dudas de que el tema Malvinas es caro al espíritu argentino, pero quizás se deba, sin necesidad de abandonar el objetivo, repensar profundamente en qué se ha convertido el «espíritu argentino», y si realmente, puestos en la vereda de enfrente y tal como se muestra esta sociedad hoy, cuántos desearían ser argentinos. Primero lo primero, y luego lo segundo.
Lo que dijo Cameron es perfectamente sensato. Argentina quiere imponerle a una comunidad (que vive en ese lugar desde hace casi tanto tiempo como el que existe Argentina) o que pierda su territorio, o que adopte una nacionalidad que les es repelente, con razon. Si eso no es un atropello a los derechos humanos, no se a que lo llamarias. Argentina fue a la guerra. Ya se que fue la dictadura, bla, bla. Pero la plaza se le lleno a Galtieri a reventar, y la enorme mayoria estaba muy feliz con la guerra. Hasta que se perdio, y ahi se volvio al discurso del dialogo, diplomacia, derechos.
Lo del acoso al Reino Unido, Cameron acorralado, y todo eso, es un verso que se hace en Buenos Aires. Sacando un par de cosas en The Times, el tema en Inglaterra no importa ni interesa. No ha sido item de las noticias en television de la BBC, no hay cartas en los diarios sobre el tema y The Week, que es una revista muy leida y respetada como resumen semanal de las noticias, no tiene nada sobre las Falklands. Argentina, en 1982, convencio a Inglaterra que asumiera las islas, porque se murieron muchos soldados ingleses en la guerra. Los Estados Unidos no va a hacer nada para cambiar la soberania, la Union Europea tampoco (las islas son parte de Inglaterra segun el tratado de Lisboa). Brasil no se va a pelear con Inglaterra cuando la exploracion de petroleo off-shore es mitad Petrobras, mitad British Petroleum. Lo del Mercosur y la prohibicion del banderin de la oveja no cambia nada.
Te respeto y admiro la inteligencia y honestidad con que escribis sobre todo, aunque no comparto tus opiniones. Pero este mamarracho propagandista que publicas con tu nombre tiene muy poco que ver con las cosas como son.
Petrobras no está explotando petróleo en las Malvinas en territorio controlado por Inglaterra. Tenés una fuente que respalde esa información?
Petrobrás está asociado con YPF para explorar en zonas del mar argentino cercanas a Malvinas, pero no controladas por los ingleses.
Siempre Petrobrás está actuando en conjunto con YPF, Brasil no nos está traicionando como vos sugerís.
Yo pienso que hay ciertos argumentos de peso que llevan a los demás países latinoamericanos, incluso Chile, a apoyar la postura argentina. Y el más convincente y lo dijo Cristina en una cumbre hace poco, es el de los recursos. Ella dijo algo así como «vienen por los recursos», «hoy son las Malvinas y mañana puede ser cualquier otro lugar». Y ese discurso caló bastante, recuerdo a Dilma asintiendo con la cabeza y seguro debía estar pensando en el Amazonas (zona que algunas potencias buscan controlar con la excusa de la ecología) y en los pozos petroleros de ultramar que tiene Brasil.
Por ahora latinoamérica nos apoya, y tampoco hay que olvidar que China también apoya nuestro reclamo, eso pesa bastante en el mundo.
Si esto va a provocar que Inglaterra negocie, no lo se, tal vez sea una cuestión de tiempo.
Devolvieron Hong Kong, por qué no pueden devolver Malvinas.
Nunca dije que fuera en Malvinas, la explotacion petrolera offshore en Brasil es Petrobras asociada con BP. No se van a pelear con el socio (con quien eventualmente pueden explotar el petroleo de las islas) para quedar bien con Argentina, a cambio de no se sabe que. Los ingleses nunca tuvieron nada en el Amazonas, mal podrian reclamarlo. Pero si tuvieron las Falklands antes que los espanoles. No se cuantas veces se ha explicado que Hong-Kong estuvo cedido por China a Inglaterra por un siglo, o casi, terminos del acuerdo. Cuando se vencio, China queria el territorio, Inglaterra se fue. No tiene nada que ver con la situacion de las islas, inglesas desde 1833.
Estoy de acuerdo con tu posición, aunque creo que la mención de British Petroleum en la exploración off-shore se refiere a la que hay frente a las costas de Brasil, no a la de la zona de Malvinas. Y habria que ver que tan lejos llega el apoyo Brasileño a nuestra diplomacia.
¿Y Macao?
China en realidad cedio en perpetuidad a la isla de Hong Kong y parte de la peninsula de Kowloon. Fue a los denominados Nuevos Territorios que se le dio una concesion por 99 años, vencidos en 1997. Es decir, el Reino Unido devolvio territorio cedidos por tratados formales.
«…y tal como se muestra esta sociedad hoy, cuántos desearían ser argentinos» Verdaderamente impecable muestra de hilacha. Parece no sólo que no tuviéramos derecho a una subjetividad, sino que la subjetividad de los otros es la regla para medir la validez de la nuestra.
Guillermo, la nacionalidad argentina tiene la hermosa característica de ser, en gran medida, opcional. Podés librarte de tal karma facilísimamente.
Ya se libró hace rato. Es súbdito inglés.
El odio y el resentimiento hacia la Argentina no se le quitó.
Luego de la afirmación inicial de que «quizás como nunca antes en la historia reciente la estrategia argentina hacia Malvinas ha rendido sus frutos», y de que «la Argentina ha desarrollado una eficaz política de regionalización de la cuestión Malvinas», el artículo no explica cuáles son los resultados concretos de esa estrategia. Por el contrario, se dedica a criticar la política exterior británica, a señalar sus inconsistencias, su cuestionable base de apoyo y las tensiones internas a las que da lugar, nada de lo cual parece ser atribuible a las gestiones argentinas. Por otro lado, se señalan el crecimiento económico de América Latina (al que se lo califica falsamente de «inmune» a la crisis europea) como un factor que favorece las gestiones argentinas, lo cual no es un mérito de dichas gestiones sino una modificación del poder relativo de las partes. Finalmente, se mencionan los beneficios de la «construcción de un pensamiento regional», al cual se lo define en términos sumamente generales, y no se explican sus efectos concretos sobre la cuestión de la soberanía. Entre todas los reproches a Gran Bretaña, nada se dice sobre la guerra de 1982 y sobre cómo los efectos de esa guerra pesan hoy en la política británica sobre Malvinas.
En definitiva, el artículo consiste en una lista de elogios a la Argentina y a América Latina, y en otra lista de reproches al Reino Unido, sin evidencias ni argumentos convincentes. Muchas credenciales, poca sustancia.
se ha hablado de seguir 3 pasos en una estrategia que nos sirviera;conseguir el apoyo latinoamericano,avanzar en que la UE lo reconozca y finalmente «bloquear economicamente a los kelpers».¿Podremos lograrlo?y¿seria descabellado proponer una explotacion conjunta del petroleo en la zona,como solucion,conociendo el pragmatismp britanico y dejando de lado el orgullo nacionalista?
La explotacion conjunta del petroleo fue un acuerdo gestionado por Guido di Tella cuando era Canciller de Menem, Argentina exploraba las aguas entre islas y Patagonia, Inglaterra las aguas territoriales de las islas hacia el Oeste. Nestor Kirchner lo repudio. Como te imaginaras, los ingleses no se van a desesperar por reestablecerlo.
La UE incorporo a las Falklands como territorio britanico de ultramar en su constitucion aprobada en el tratado de Lisboa en 2009. Mal podria la UE aprobar ‘estrategias’ que cambien eso.
Pero de veras nos va a traer algun beneficio tener esas islas?
y no se deberia tener en cuenta la opinion de los pobladores?
hace generaciones que viven ahi!
Si la opinión de los apenas 3000 colonos es seguir siendo «britanicos» que se vuelvan a la isla de la Gran Bretaña, no se puede ser más britanico que eso. Por mas tiempo que lleven viviendo ahi, es resultado de una usurpación, que siempre fue protestada, por lo cual no genera derechos.
Interesante. Los comentarias de Artepolítica parecen no tener ningún problema en dejarle Malvinas a Gran Bretaña … No lo hubiera pensado.
Por otra parte, nadie pide a los kelpers que no vivan más en Malvinas. A los sumo, deberán hacerlo, en el futuro, como ciudadanos argentinos.
Vos querrias vivir en Argentina como ciudadana china, bajo soberania china?
falacia!
nosotros somos los invadidos! no los invasores!
China nunca considero Argentina como parte de su territorio, ni existió jamás algun cuestionamiento con respecto a eso, esa es la gran diferencia.
Los kelpers no viven en Gran Bretaña, sino a miles de kilómetros de ahí.
Nadie en Argentina reclama soberanía sobre territorio de las islas británicas.
UK ya estuvo dispuesta a devolver la soberanía de las Islas en tres generaciones. Si mantener la ocupación se vuelve demasiado onerosa (inviable?) puede volver a plantearse lo mismo. En ese sentido ir de a poco cortando las comunicaciones desde Sudamerica a las Islas es nuestra herramienta de negociación (bien desperdiciada por Menem cuando Pinochet fue detenido en Londres)
En cuanto a lo que quieren los isleños es irrelevante. Dos palabras: Diego García. Nosotros hablamos de soberanía.
«Lo que quieren los isleños es irrelevante»… Videla y Galtieri no lo hubieran dicho mejor. Vos pensas que los derechos humanos empiezan y terminan en la ESMA? Diego Garcia fue una atrocidad, reconocida como atrocidad entonces y ahora. Ningun politico ingles puede repetir la barbaridad, menos con gente que son britanicos y quieren seguir siendolo.
¿qué tienen que ver videla y galtieri?
el territorio es nuestro, claramente. y fue ususrpado por la fuerza. el reclamo aregtnino está por cumplir 200 años prontito.
no decimos «maten a los kelpers». pero sí decimos: «esa tierra es nuestra. sentate acá, charlamos y vemos a qué acuerdo podemos llegar para lograr una convivencia armónica con ellos».
por último: al gobierno británico lo último que le importa es la gente de la colonia. le importan el petroleo y el territorio como enclave militar.
hacete cargo de tu falacia. El pueblo argentino no tiene por qué hacerse cargo de las decisiones de un gobierno de facto.
Lo que opinen los kelpers es irrelevante porque esto es un tema de soberanía, no de autodeterminación. Asi lo viene diciendo la ONU, asi lo admitió UK hasta 1982 (por algo ofrecía el traspaso en tres generaciones), un tema en que Argentina y UK (no los isleños) tienen que negociar, Hillary Clinton dixit.
Creo que nuestro país ha aprendido mucho de la guerra, quizás mucho más que Gran Bretaña. En primer lugar, es necesario reconocer que, para empezar, no consideramos el conflicto bélico como una alternativa.
En segundo lugar, el ex-combatiente es visto – a mi criterio, con absoluta razón – como una víctima de circunstancias en la que no tenían ni un ápice de voz ni radio de acción. Eran pibes, pibes que si hubieran nacido diez años después todavía estarían tomando la leche y boludeando o empezando a trabajar para poder hacer sus primeros pesos.
En tercer lugar, aprendimos que las Malvinas no nos importan tanto más allá de un simbolismo difuso de soberanía exaltado como consigna pero sin demasiados argumentos. Digamos, una cuestión puramente orgullosa.
A modo de nota personal, considero que la salida – teniendo en cuenta que los kelpers también son personas y merecen el debido respeto por serlo – es un gobierno conjunto de las islas. Un territorio intermedio. El gobierno conjunto aspiraría a la equidad económica de distribución de la potencial riqueza del territorio entre ambos países. La cultura, nos guste o no, debe ser determinación propia de los que habitan el territorio. Y eso no se debe imponer nunca, salvo puntuales y extremos casos (por ejemplo, si en las islas existiera una cultura caníbal).
lo que me llama la atención es hasta donde llega la ceguera de la recalcitrancia.
acá cuidado, muchachos, que quedan en orsai y más solos que san filipo en el día del amigo.
veo comentarios que me llevan a imaginarlos en sus casas tirándoles a sus tíos frases como estas: «la cagada fue en 1811 cuando echamos a los ingleses. si hubieran ganado hoy nosotros estaríamos como aurstralia»….
Hace décadas yo ya escuchaba esas frases. Es un tópico que atraviesa varias generaciones de las clases altas y meidas de la Argentina. Cuando yo era joven, respondía con una ingenua pregunta: ¿Canadá, Australia? ¿por qué no India? Todavía no obtuve respuesta.
habria que argentinizar y convertir al cristinismo a los kelpers para que hagan una revolucion y echen a los ingleses,demostrandoles ademas que se vive mejor aca que en Gran Bretaña….
si, claro. Lástima que ningún argentino puede afincarse en Malvinas.
En Malvinas sobrevive esa población porque UK subsidia su permanencia. Los jóvenes no regresan a las islas luego de estudiar en UK.
Con amigos como estos…mmmm, prefiero a los ingleses que tarde o temprano tendran que sentarse tranquilitos a negociar. Lo repetiré siempre que pueda; el peor enemigo esta en casa, y sino relean los comentarios de mas arriba, que detras de una opinión aparentemente «razonable», camuflaron sus intenciones entreguistas, propio del cipayismo. Yo quiero la soberanía, Las Malvinas son nuestras, con o sin gente adentro y con todo lo que tenga arriba y abajo de ese territorio, simplemente porque ¡¡SON MIAS!!.
hay mucho garca todavía en estas pampas…
saludos!
Si son tuyas, anda a la Corte Internacional de La Haya, que esta para resolver ese tipo de problemas, como se hizo con Botnia. El unico motivo por el cual el gobierno argentino nunca ha llevado el caso a La Haya es porque el caso argentino es muy debil.
escuhame, william. de qué estás hablando? débil? cuál es la debilidad del caso?
para mí es clarísimo el caso. soy inglaterra, hago lo que se me canta el orto.
no veo otra debilidad de nuestro caso que no sea luchar contra inglaterra.
El caso es debil porque Inglaterra, como Argentina, tuvo soberania sobre las islas en algun momento antes de 1833.Inglaterra antes que Espana/Argentina Si Argentina tiene derecho a reclamarlas en base a soberania perdida, Inglaterra tambien. Por eso es que el caso argentino es tan debil que nunca ha sido llevado a La Haya. Los dos paises alegan la misma razon, pero Inglaterra, ademas, tiene la ventaja de que la poblacion, aparte del tiempo que han estado ahi, quieren ser ingleses. Eso no es una situacion colonial de pueblo explotado/oprimido por un conquistador extranjero.Lo habra sido en 1833, pero no podes decidir cosas en 2012 por lo que paso en 1833. A nadie que no sea argentino obsesionado con las Malvinas se le ocurre que una hipotetica soberania cortisima, perdida hace dos siglos, prevalece sobre los derechos y deseos de la poblacion establecida en el lugar. Como confirma la tan cacareada resolucion 2065 de la UN, que el unico interes especifico que menciona a tener en cuenta es el de los pobladores de las islas.Francamente, para perseguir islas a las que se tiene un derecho tan dudoso, yo iria por Nueva Zelandia o Australia.
no pienso seguir contestando porque creo que me estás tomando el pelo.
Willy, si te digo que sos un pelotudo creo que no correspondería por que, además de mal educado, sería totalmente off-topic. Por eso voy a contextualizar mi respuesta, para que tenga que ver con la temática aboradada: Willy, sos un «soberano» pelotudo.
Pero porque es irrelevante lo que quieren los isleños? porque viven ahi desde que se invento la Argentina mas o menos
e insisto: hay petroleo o algo de valor en esos dos cachos de piedra?
Nos robron las islas en 1833, Ok es cierto, pero darle tanta bola a eso AHORA es pertinente?
Lo que yo me planteo son dos cosas: porque empezaron a darle manija al tema ahora? no es por cipayismo es que no se si como pais nos vale la pena gastar tiempo y energia en un reclamo que en el caso de ganarlo que beneficios grosos nos traeria?
Lo pregunto sin mala leche capaz hay razones que no llego a ver.
Saludos.
El argumento contra gastar tiempo y energía no es válido, ya que el Gobierno tiene el deber (no es opcional, ese es mi punto) de hacer TODO. Lo que logra, bien. Lo que no logra, se le critica, bien. Lo que intenta y cuyo éxito es interpretable, es materia de discusiones, bien también. Lo que no intenta es simplemente negligencia, pereza, o peor. En materia de soberanía un gobierno cualquiera tiene la obligación de defender los trapos de la mejor manera, aunque fuera sin convicción. Fíjense si no la oposición, que (sabiamente) no se atreve a objetar la posición argentina.
Guillermo, tampoco encuentro ninguna información que diga que BP y Petrobras son socios para la extracción de petróleo off-shore en las costas brasileras. Según wikipedia, sólo está asociada la firma británica BG Group con ellos, que se dedica al gas y tiene un 25%, mientras petrobras tiene el 65% de la explotación de la zona.
No se si geopolíticamente esto sea muy definitorio para Brasil.
Con respecto a la diferencia con Hong Kong, en realidad es la misma situación la única diferencia es que tuvieron la decencia de hacer un tratado. El primer tratado (Nanking, 1842) decía que los territorios eran cedidos A PERPETUIDAD. Luego se hicieron varios tratados que ratificaron siempre la condición de «a perpetuidad», recién en 1984 cuando China ya tenía algunos músculos más grandes pudo lograr que se fijara la fecha en la que les devolvieron el territorio usurpado, con un tratado nuevo.
Nosotros ni tratado tenemos, lo que en realidad nos da más derecho, no menos.
Void, si hay petróleo y hay recursos pesqueros, y potencial turístico y muchas cosas más en las Malvinas, y la razón por la que se comenzó a hablar de este tema de nuevo es que -se están llevando nuestro petróleo-, o sea, los ingleses piratas, se están llevando nuestros recursos naturales. No se si está muy claro.
De última si les parece que las Malvinas no tienen por qué ser argentinas, la pregunta es, ¿Por qué entonces tienen que ser inglesas?
Algunos deben pensar que las malvinas estaban completamente deshabitadas hasta 1833. Hubo colonias argentinas que fueron destruídas, antes que establecieran su colonia los ingleses.
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_las_Islas_Malvinas#Toma_de_posesi.C3.B3n_y_poblamiento
La colonia de Luis Vernet era exitosa y se dice que tenía 100 personas estables, y 200 transitorias.
Las propias Naciones Unidas reconocen el status colonial de las islas y ha emitido numerosas resoluciones llamando al diálogo entre las partes, que los británicos se niegan sistemáticamente a cumplir.
No vale la pena repetir los argumentos históricos que avalan el reclamo argentino sobre este territorio, no hay argentinos que no los conozcan. Lo que si me parece insostenible es que 2000 ciudadanos británicos que ocupan ilegalmente un pedazo de nuestro territorio se arroguen el derecho al petróleo de nuestra plataforma continental y el derecho a la pesca en nuestro mar continental.
político, estás equivocado. acá sir william de little horse nos informa que nuestro planteo es muy muy débil. por eso no fuimos a la haya.
tendríamos que pedirles perdón por nuestra falta de respeto a los dueños de los 7 mares.
El unico interes que menciona la resolucion 2065 es el de los habitantes de las islas. Que es el que a vos no te importa. Cuando en Argentina se habla de ‘dialogo’, lo que se dice efectivamente es ‘Que Inglaterra se siente a una mesa a firmar el reconocimiento que las Malvinas son argentinas.’ Ahora, si alguien sugiriera hacer lo mismo con Bolivia para pasarles Jujuy, seria visto como un traidor vendepatria. Si empezas desde la posicion que, gracias a los argentinos en 1982, lo que eran unas islas insignificantes para los ingleses, pasaron a ser un territorio con gente que quiere ser inglesa, y que ingleses murieron defendiendo, entenderias mejor la situacion. Es increible que por un lado Cristina Kirchner diga que 30 años es mucho tiempo, que es hora de sentarse a hablar como si nada hubiera pasado, pero con el tema de la represion militar en esa epoca, ahi el tiempo no cambia nada y todo sigue tan vigente como en 1980.
Para hablar en serio hay que empezar por ser en serio, y respetar al otro como uno se respeta a uno mismo.
Yes William, God save the Queen.
hay cosas que no se pueden entender.
le está dando fuerte al guisky sir. william.
Algunos no le encuentran la importancia que tienen aquellos 2 pedazos de piedra, a los ingleses tampoco, total para qué. Pero en 1982 se vinieron con todo, y todo quiere decir con el acesoramiento de EE.UU mas la ayudita del gobierno Chileno ¿ y todo para que? si no hay nada en ese lugar que valga la pena movilizar toda la flota inglesa, que no sea matarnos 650 changos por diversión, que se habian ido al sur en invierno para hacer una mateada ¿vio? pero bueno la joda les costo casi 300 hombres y algunos barquitos menos.
Algunos inglesitos pampeanos estan molestos, (alguno me mando a La Haya, que es como mandarme a ningun lado), porque tenemos hermanos latinoamericanos cuyos gobiernos dejaron de lamer la bota yanky, y se decidieron apoyar nuestro reclamo, que es el derecho que exige la región,porque lo que está en juego son enormes intereses económicos y en mayor medida geopolíticos.
Llegaron a la estupidez de decir que la presidenta agita el tema de Malvinas para ocultar problemas internos en el país (todo una guasada) y no dicen que comenzado el 2012 los ingleses se lanzan al mar rumbo a la «provincia» de los Kelpers a realizar maniobras militares por gusto no mas ¿vio?.
Ahora que la crisis global les pego en la linea de flotación al imperio y sus acólitos, estan tan sensibilizados que no soportan una negociación. Para los que revisan la história hasta donde la memoria humana alcance, veran que el hombre y el conflicto son una sola cosa, que nada es para siempre, que lo que ayer parecía imposible, hoy en un mundo que cambia vertiginosamente, se nos abren puertas y posibilidades para una negociación civilizada, no exenta de la tensión propia de un conflicto de esta naturaleza a veces con final abierto.
Pero Oscar en 1982 se vinieron con todo porque Argentina mando al ejercito, no iban a dejarse correr.
Digo hubieran mandado la flota aunque las islas no valgan dos mangos, me parece.
dos mangos las islas, void?
es un punto de mucho valor estratégico, militar y económico.
Un par de cosas, para sincerarnos.
1) Argentina no tuvo continuidad a la hora de sostener los reclamos. No mantuvo lo que podría denominarse una «política de Estado». Porque se pasó de una gran indiferencia al tema durante décadas (desde la consolidación del Estado nacional en los 1850′ hasta mediados del siglo siguiente), incluso en medio de las dos contiendas mundiales, que ofrecían una oportunidad militar única de recuperación (aunque podría alegarse que en la II Guerra, con una Argentina aislada internacionalmente, hubiera sido imprudente ocupar el archipiélago, independientemente de que Churchill hubiese decidido preservar una dotación de tropas en el lugar); a los primeros reclamos ante organismos multilaterales durante la gestión al frente de Cancillería de Zavala Ortiz (gobierno de Illia); la inclusión pacífica de las islas en la economía y la sociedad argentinas durante los 70′; la agresión militar de 1982, que la Marina venía preparando desde hacía años atrás; el intento de adulación a los isleños por parte de la gestión Di Tella-Menem, a mi juicio desacertada porque implicaba reconocer la legitimidad del reclamo británico al conceder una participación a los isleños; a las quejas por explotación de recursos, respaldada continentalmente, de la gestión Fernández de Kirchner. En fin, un gran número de alteraciones en un tema de política exterior que sólo recientemente cobró relevancia. En efecto, la cuestión Malvinas sólo surgió como tal tras la guerra. Previo al conflicto no puede afirmarse que fuese de gran significación para la sociedad, algo menos para el gobierno, y un poco más para las FFAA, en especial la Marina (que en los 40′ habría desarrollado juegos de guerra con el objeto de ensayar una posible recuperación). Y eso sin contar la frutilla del postre: el ofrecimiento de Rosas de reconocer la soberanía británica sobre las islas supuestamente a cambio de anular la deuda contraída con la Baring Brothers por Rivadavia. Afortunadamente para nosotros, los británicos nunca han apelado a este hecho histórico para negar la consistencia de nuestras demandas.
2) En esta entrada los comentaristas han seguido la línea de nuestro gobierno, de presentar argumentos jurídicos o morales para sustentar una posición, cuando todo el asunto se basa más en los principios de la realpolitik. Mientras Argentina patalea y acude a sus vecinos con cierto éxito, Gran Bretaña y la OTAN (por extensión la Unión Europea y EEUU) disponen de un amplio control sobre el Atlántico Sur y sus dos pasos interoceánicos (el Cabo de Hornos y el Cabo de Buena Esperanza), sobre el Océano Antártico, haciendo de la región una suerte de Mare Nostrum parecido al Caribe yanqui, desafiando a potencias regionales como Brasil y Sudáfrica, todo defendido por una base aeronaval que cuenta con la última tecnología, apoyado por escuadras de submarino de ataque de propulsión nuclear (y quien no sabe, tal vez incluso submarinos estratégicos). Además de asegurarse el monopolio de la explotación de los recursos pesqueros, minerales y fundamentalmente, energéticos (reservas probables por 60.000 millones de barriles, frente a los 3.400 millones del mar del Norte, y con precios altos y en seguro ascenso). Ante semejante trofeo material y valor estratégico, los ingleses ni se inmutarán ante las ofensivas diplomáticas. Si sus buques no pueden atracar en puertos sudamericanos, lo harán en los africanos (Sudáfrica cuenta con buena infraestructura).
3) Malvinas es un asunto militar y debe ser tratado militarmente. El enfoque de la junta militar era correcto, sólo que su proceder fue lamentable. Hoy en día, con la base y la presencia de la flota, el obstáculo militar interpuesto por los ingleses exige una respuesta militar. Por supuesto que eso excede la cuestión Malvinas e implica la necesidad de una auténtica política integral de modernización, reequipamiento y reivindicación de nuestras FFAA. Las políticas del actual gobierno no parecen orientadas en tal sentido. Se asiste al desmantelamiento y humillación del aparato militar, que debería ser puesto nuevamente en funcionamiento no sólo para hacer frente a la recuperación de la islas, que reportaría beneficios materiales y morales para el país y un plus político de alto peso electoral para el gobierno que lo concretase, sino que también nos permitiría plantarnos en pie de igualdad con Brasil, Chile, Colombia y Venezuela, los países de la región más aplicados a reacondicionar sus FFAA, y por último, desafiar la amenaza norteamericana a la soberanía sobre nuestros recursos. La guerra del 82′ pudo haberse ganado si no hubiese sido por la impericia de los comandantes. Ese dato nos debería volver optimistas para encarar el desafío que implica recuperar las islas.
4 y último) La cuestión Malvinas sólo puede ser resulta al largo plazo. Para hacerlo de forma exitosa y conveniente a nuestros intereses, debe seguirse la línea propuesta en el punto anterior de preparar el aparato militar ante la eventualidad de un conflicto; proseguir con la inclusión de otros países del continente en respaldo de nuestra posición; conseguir su involucramiento militar ente un posible enfrentamiento, como el famoso ofrecimiento de ayuda militar por parte de Perú en 1982; involucrar a potencias extracontinentales en el asunto, como China (los militares, lamentablemente, no aprovecharon la buena disposición soviética en 1982), que podría aportar auxilio de inteligencia, de equipos y diplomático a cambio de participar en la explotación de los recursos (área donde sabemos China está sedienta pero rebosante de capital y acceso a la tecnología y al know how); continuar con los reclamos en foros internacionales y ante organismos multilaterales; encontrar una excusa para iniciar un conflicto (y no quedar como agresores), una vez estemos preparados.
Para Guillermo, de las 3:26, cuando afirmas ..»pero no podes decidir cosas en 2012 por lo que paso en 1833.»
La historia reciente, moderna, tiene ejemplos mucho más extremos: en 1947-1948 se crea artificialmente el Estado de Israel en un territorio (Palestina) en base a un relato mítico que sostiene que los judíos habían sido expulsados de ese territorio en el año.. 70 d.C. y además asumiento que los judíos europeos representaban los descendientes de aquellos judios supuestamente expulsados hacía más de 1800 años. Investigaciones históricas (no relatos religiosos) indican que no existió tal diáspora y que los descendientes de aquellos judios son los actuales palestinos (Schlomo Sand).
La población de las islas Malvinas es técnicamente okupa, si los ingleses tan interesados están en la autodeterminación de los pueblos podrían empezar por preguntarles a los irlandeses del norte si quieren seguir siendo parte del Reino Unido, luego podrían seguir por los galeses y escoceses, tal vez entonces podríamos empezar a analizar la seriedad de sus afirmaciones.
Mary
justamente el origen de Irlanda del Norte era la voluntad de los habitantes de los condados del ulster en permanecer en gran bretaña en vez de reunirse con el resto de Irlanda. Como siguen siendo de mayoría protestante dudo que eso haya cambiado. Fue la primera vez que los ingleses reconocieron el derecho de autodeterminación, y lo usaron a su favor.
Mary, el referendum que llevo a la division de Irlanda, y dejo al Norte como parte del Reino Unido por eleccion de los habitantes fue en 1921. En Escocia, Cameron esta apestillando al Primer Ministro de Escocia para que ponga fecha al referendum para decidir si Escocia quiere ser independiente o no. Gales tiene su Primer Miniatro y parlamento propio. No se que queres decir con lo de ver su conviccion sobre la autodeterminacion de los pueblos es genuina. No parece que los de las islas esten frustrados en su deseo de ser argentinos.
no importa qué quieran ser los kelpers!!!
la tierra es nuestra.
Pareceria por lo que decis que la creacion de Israel en base a hechos preteritos o interpretaciones sesgadas de esos hechos te parece mal. El antisemitismo no es una novedad,e inevitable cuando el nacionalismo filo-nazi de derecha, generador del tema Malvinas en Argentina en los 40s y 50s, pone la agenda. Pero si te parece mal darle territorio a alguien sobre la base de ocupacion en el pasado, no se que estas pidiendo con las islas.
Ultimo comentario. Por lo que decis de que la poblacion de las Malvinas como okupa me imagino que tu nombre real debe ser Anahi Nahuel. Si te llamas algo asi como Kirchner, Randazzo, Timerman, Boudou, o cualquier otro apellido de los mas usuales de la guia o los colegios, vos tambien sos okupa de un territorio que era de otros y se lo sacaron.
seamos realistas.gente,por favor…
Levantar un poco la temperatura y el nivel del diferendo es algo que favorece a los dos gobiernos frente a sus respectivas opiniones públicas. Pero en la práctica lo único que se puede llegar a lograr para nosotros es que les aumenten los costos de explotación de petróleo lo suficiente como para que lo dejen para más adelante, y aún ese logro es de dudosa concreción.
Void. Lo que quise decir es que si esas islas no tenian ningun valor, no habria existido un conflicto de tan larga data, ni tampoco dos paises hubieran protagonizado una guerra. Dejando de lado lo emocional, se debe entender que cuando se disputa soberanía sobre un territorio dado, en este caso Malvinas, en realidad se esta disputando grandes intereses económicos en materia de recursos naturales, ergo, ninguna de las partes involucradas quiere ceder y menos cuando esos recursos estrategicos no son renovables, y también en materia geoestrategico militar que les asegura comunicación y comercio entre dos continentes y dos oceanos, con esto solo te daras cuenta de la importancia de Malvinas.La extención submarina de la plataforma continental es de 350 millas nauticas y unos 4 millones de Km cuadrados de zona exclusiva económica, pregunto ¿vos no lucharias por lo tuyo? o dejarías que los bucaneros de siempre, con el pretexto de los derechos de los Kelpers, se apropien asi porque si de lo que fué primero de España hasta 1740 y que luego nos corrieron cañonazos de por medio en 1833, se apropiaron de Malvinas, esas que vos dices que no valen ni dos mangos.
Primero la patria, luego los hombres.
Fijate que curioso, primero la patria, luego los hombres es la traduccion casi directa de Ein Reich, Ein Volk, en cuanto a prioridades.
Ahhhh Guillermo!! ahora resulta que soy nazi, podrías haberme dicho que canto todas las mañanas la de Horst Wessel ¡¡Die Fanhe Hoch!! pero bue… creé lo que se te de la gana, vivis en un país libre y no por mérito de gente que piensa como vos, tan libre que hasta los traidores tienen su lugarcito.
Mira, uno puede entender las cosas de dos maneras. O que la patria es una abstraccion sin significado, salvo la gente que forma una comunidad, y comparte lenguaje, historia y propositos comunes, o la concibe como una especie de entidad superior a la que todos se subordinan. Esta ultima version es mucho mas util para imponer a la gente cosas que no le gustan, para quienes se declaran duenos de la verdad y por lo tanto de la patria. Uno elige la version que mejor le viene. Yo prefiero poner a la gente en primer lugar. Sean de mi lado, o no.
Gran Bretaña, cuando era dueña de los mares, les preguntaba a los nativos de los países a los que llegaba si querían ser su colonia o no. Si le decían que sí, se quedaba. Si le decían que no, decían ‘sorry’ y se iban. Siempre respetaban lo que quería la gente.
Aclaremos. Nobleza obliga. Guillermo no es un argentino traidor.
Es inglés.
Es un inglés que sabe hablar castellano.
No tiene contradicción alguna.
Si ser argentino implica no pensar nunca, aceptar cuanto discurso histerico se tira desde el balcon como si fuera un choripan a los perros (quien hablaba de las Malvinas en este blog hasta que el gobierno saco el tema?), y saltar a los gritos para mostrar lealtad, hay que ser muy especial.
Sí, eran mucho mejores los discursos tan racionales y nada patrioteros de Maggie Thatcher.
Guillermo. «….salvo la gente que forma una comunidad, y comparte lenguaje, historia y propositos comunes….», a eso agregale que vive en una geografía determinada para que deje de ser una abstracción,y que todo eso se defiende de la manera que las circunstancias asi lo determinen.
Las Malvinas son nuestras,y no de los Britanicos ni de los Kelpers, primero que los ingleses se apropiaron de un territorio, que sabian que no les pertenecia y segundo, esa gente que habita en ese lugar,son producto de un transplante deliberado, hoy no son ni ingleses ni argentinos, no tienen derechos salvo los que les otorga la corona con el solo fin de justificar una soberanía ficticia, típica lógica de los imperios.
Si vos preferis la gente, yo también, pero MI GENTE
Si las Malvinas son tuyas, entonces Uruguay tambien lo es. Fue parte del virreinato por mucho mas tiempo que las islas, se perdio en una guerra, y nunca mas volvio a ser parte del territorio. Por el simple motivo que los habitantes de esa region no querian ser parte de Argentina. Que es la posicion de los de las islas. A nadie se le ocurre pedir el Uruguay. Por ahora.
Los ingleses descubrieron y se establecieron en las Malvinas antes que los espanoles. Nunca cedieron su soberania a Espana (a diferencia de los franceses, que tenian la otra isla y la cedieron en un pacto). En 1833 los ingleses hicieron lo que Argentina quizo hacer en 1982. A ellos les salio, a Argentina no. En cuanto a lo de ‘transplante deliberado’, los pocos argentinos/españoles que habia alli en 1833 no habian nacido ahi, los mandaron como guarnicion. Trasplante por trasplante, diria que uno de dos siglos tiene mas validez que uno de dos años.
Si vamos al fondo, ningún territorio del planeta es de «nadie», las naciones y los países son construcciones ficticias. La situación ideal sería que no existieran.
Pero en el mundo hay relaciones de poder e intereses que sustentan la noción de patria y nación, y tenemos que jugar con esas reglas porque es como el mundo se maneja y no va a cambiar por ahora. Por ese motivo Argentina tiene razón de seguir reclamando y reclamando por Malvinas. Simplemente porque Inglaterra tampoco tiene por que ser dueña de esos recursos.
Por otro lado Uruguay no se separó de la Argentina por voluntad de sus habitantes, fue por una convención de 1828 en la que medió, casualmente, Inglaterra!
¿Si Ud. hiciera un referendum en Gibraltar o Guantánamo, que cree que pasaría?
¿Porqué Gran Bretaña no consultó a los pobladores de Hong Kong antes de transferirle su soberanía a la República Popular China?
Esteban Gomez-1520, Simón de Alcazaba-1540, Disputa con España 1740.No se de donde sacas que los ingleses estuvieron antes, obviamente parece que disponemos de datas diferentes y no nos pondremos nunca acuerdo, de todas maneras tu y yo hablamos idiomas diferentes, el mio es español, el tuyo…no se.
Saludos.
En plenas vacaciones y sin computadora, pero bueno, el debate es muy interesante. Quería responder algunos de los comentarios de Guillermo y Jopa.
Guillermo: tu posición conduce indefectiblemente a la perdida definitiva de las islas Malvinas. A menos que creas que hay una vía de recuperación que contemple la autodeterminación de los isleños, en cuyo caso sería bueno que la plantearas. Mi crítica a tus comentarios es que negas la política… por qué no pensar que es posible seguir deslegitimando, debilitando, haciendo más costosa la ocupación inglesa y que ello eventualmente permita en el futuro una nueva negociación. Claro que nada te asegura que las islas vuelvan a la Argentina en los próximos años, sería aventurado plantear que el incipiente apoyo regional y los llamados a negociar la soberanía de ONU, USA sean suficientes para que los británicos cedan. Sin embargo, creo que es evidente que estamos avanzando por un camino que nunca antes habíamos explorado, la regionalización, y creo que es una estrategia razonable profundizarlo. El tema Malvinas lleva muchos años y no lo vamos a resolver en poco tiempo. Pero hay que hacerlo por justicia histórica y por los soldados que quedaron allá.
Comprenderán (va para jota también) que en una nota de 3000 y pico de caracteres no se puede decir demasiado, no es un articulo para una revista con referato, es una pagina de argumentaciones muy generales. Sin embargo, hay 3 datos empíricos, diría evidencias? claves que indican que algo distinto está pasando: 1) regionalización del tema …, 2) reclamo de USA de negociar tema soberanía, 3) reacción desmesudara y militarizada de los ingleses. Gran Bretaña no va a devolver las Malvinas porque esto este sucediendo, pero desconocer estas tendencias sería un error político y analítico.
Jopa: gracias por tus comentarios. Quizás no quedaron del todo claro mis argumentos,
reitero que la extensión limitada del artículo me permitió plantear ideas muy generales. Cuando digo que “quizás como nunca antes en la historia reciente la estrategia argentina hacia Malvinas ha rendido sus frutos”, y de que “la Argentina ha desarrollado una eficaz política de regionalización de la cuestión Malvinas” me refiero a que la Argentina ha logrado que el principal país sudamericano y el aliado histórico de los británicos en la región, prohíban el ingreso de barcos con bandera de las islas. Poco, mucho, bueno, es relativo, lo que es cierto es que hubo política detrás de esta decisión y que hubiera sido muy poco probable algunos años atrás. Las declaraciones de Hilary Clinton pidiendo el restablecimiento de las negociaciones también fueron el resultado de charlas previas a nivel de cancilleres y presidentes. Entonces la regionalización, si queres incipiente, y la perdida de apoyo de USA, son el resultado de una estrategia política de nuestro país. Al menos que creas que se les ocurrió a los brasileños o chilenos apoyarnos con este tema, o que Hillary, por lo buena que es, hizo esa declaración de apoyo al restablecimiento de negociaciones.
Criticar la política exterior británica no parece un problema.
Es obvio que las tensiones internas de Gran Bretaña y su relación con la Unión Europea no son atribuibles a políticas de la Argentina, pero Argentina puede explotar esta situación en beneficio propio. Cuando hablas sobre poder relativo me parece que estas dando en una de las dimensiones del problema, que podríamos desarrollar más.
El tema del pensamiento regional sería muy largo de tratar en un artículo tan corto. Pero cualquier constructivista, y existen algunos buenos trabajos al respecto, te dirían que existe un identidad sudamericana emergente en distintos temas y que esa identidad está operando sobre la adopción de decisiones políticas regionales. La Argentina y Brasil consultan permanentemente sobre distintos temas, por ejemplo, en el área nuclear y además coordinan votaciones en Naciones Unidas y el G20. En el consejo sudamericano de defensa se están tomando distintas iniciativas que apuntan al desarrollo de una visión común en los temas de defensa. Después podemos entrar en la discusión de si el interés material precede la formación de la identidad o a la inversa, pero a los fines de esta discusión carece de relevancia. Si el proceso de construcción regional sigue avanzando, impactará necesariamente en la posición negociadora de la Argentina. Y aquí entra de nuevo la política, no soy determinista en ninguna dirección y creo que la región está atravesando una etapa única en su historia. Creo que todos apostamos y trabajamos para que esto se profundice. Si efectivamente esto sucede en el futuro, se abre un escenario nuevo, promisorio, para la negociación por la soberanía.
Ay, Politico, lee el diario que no sea Tiempo Argentino. O historia no escrita por 678. Gibraltar no necesita referendum, la enorme mayoria de la poblacion es rabiosamente anti-Espana y elige sus autoridades, siempre anti-espanolas a muerte. Guantanamo es el territorio de la base americana, no tengo idea si hay cubanos viviendo en ella. Y me pareceria excelente que Guantanamo vuelva a Cuba, el caso no tiene similitud con la situacion de las Malvinas, donde no habia una base militar inglesa de ninguna importancia hasta los que pensaron que invadir era una idea excelente,lo que incluia al enorme porcentaje de los argentinos. Hong-Kong no podia ser sujeto a referendum para elegir nada. Inglaterra tenia la concesion por un siglo, el acuerdo era que al final de ese lapso volvia a China. Lo que si hizo fue negociar un acuerdo de devolucion que garantizaba derechos y protecciones a la poblacion de Hong-Kong que ningun otro lugar en China tiene.
Precisamente a eso me refería, tanto en Gibraltar como en Guantánamo los británicos ganarían comodamente un referendum, pero el mismo carece de valor.
Guantanamo es una base norteamericana, los ingleses no tienen nada que ver con eso.
Porque carece de valor? Porque no te gusta el resultado?
carece de valor porque estás tomando el voto de los ususrpadores!!!
es como que unos cuantos amigos invadiéramos tu jardín y nos dejaran elegir a nosotros si queremos quedarnos o irnos y si queremos que la propiedad figure a nombre nuestro.
qué tul? hacemos trato?
EP,los habitantes de Uruguay se quedaron sufriendo desde entonces, con las ganas reprimidas de volver a ser parte de Argentina? No lo creo.
Oscar F, la historia como la conozco:
Descubiertas por John Davis, marino ingles, en1592. Otro marino inglés, Sir Richard Hawkins, las bautizó Hawkins Maydenlande’ in 1594. El primer desembarco fue en 1690 por John Strong, marino inglés, quien bautizó el brazo de mar entre las islas ‘Falkland Sound’. Falkland era el almirante en jefe de la Marina.
In 1701 el francés Jacques Gouin de Beauchesne descubrió y bautizó Beauchene Island, la mas al sur del archipielago. In 1740 Lord Anson visitó las Falkland Islands y recomendó la instalación de una base al gobierno inglés. El primer asentamiento fue en Febrero 1764, por un francés, Antoine de Bougainville, quien denominó las islas “Malouines”, en homenaje a St Maló. 28 colonos franceses permanecieron en el asentamiento.
En 1766, a raíz del pacto entre Francia y España, Francia cedió las islas a España. En 1765 una expedición inglesa había fundado un asentamiento en Port Egmont, en la isla Saunders, reivindicando la soberanía inglesa sobre las islas, sin hacer contacto ni tener conocimiento de la presencia francesa en Beauchene.
Una segunda expedicion inglesa llegó en 1766, reforzando Port Egmont y estableciendo una base naval permanente. Los ingleses hicieron contacto con los franceses, ambos reclamando soberania sobre las islas, pero los franceses se retiraron tras el pacto con España ese año, cediendole las islas. Fuerzas españolas forzaron a los ingleses a abandonar Port Egmont en 1770, pero los españoles fueron derrotados por una flota inglesa en 1771, y España concedió soberanía sobre las islas a Inglaterra. En 1774 cortes de presupuesto forzaron a Inglaterra a abandonar casi todas sus bases de ultramar. España re-ocupó las islas en 1776, pero la guarnicion fue retirada en 1806. Los pobladores que habia, muy pocos, fueron retirados por el gobierno de las Provincias Unidas en 1811.
In 1820,una tormenta obligo al Heroina, barco argentino a cargo de David Jewett, marino norteamericano. Jewitt declaro la soberania de Buenos Aires.Las islas siguieron desocupadas hasta que Luis Vernet fundo una colonia en 1828.[20]
La colonia fue destruida por el Lexington, barco de guerra norteamericano, en 1831.Los 7 residentes mas importantes fueron deportados a Montevideo.En Noviembre 1832 Argentina mando al Comandante Mestivier como gobernador interino a fundar una carcel en las islas, pero fue asesinado en un motin a los cuatro dias de llegar. En Enero de 1833 los ingleses volvieron, y conminaron al Capitan Pinedo, comandante del Sarandi, a que abandonara la isla con la guarnicion argentina. El gobierno ingles decidio establecer una colonia permanente en 1840.
Las Malvinas aparecen en mapas desde 1500, en el mapamundi de Diego Ribero de 1529 aparecen como Islas de San Antón. Y desde 1513 a 1590 aparecen con distintos nombres pero idéntica ubicación en 13 mapas distintos realizados por expedicionarios o cartógrafos de distintas nacionalidades.
Politico Aficionado, la poblacion de Gibraltar es rabiosamente anti-espanola en su inmensa mayoria, no necesitan un referendum. Eligen sus propias autoridades, y todos invariablemente mantienen el status-quo que no quieren cambiar. Guantanamo es una base militar, no se cuantos cubanos viven ahi, y me pareceria magnifico si Cuba la recobrara. La poblacion cubana que quiere ser americana se va a Miami.
Hong-Kong era una concesion de China a Inglaterra por un siglo. Al fin del plazo, el acuerdo era que volvia a China. No habia referendum posible, a no ser que Inglaterra violara el tratado. Pero Hong-Kong fue devuelta con un estatuto de devolucion que garantiza a la poblacion de Hong-Kong derechos y libertades que nadie tiene en el resto de China.
Con respecto a Guantanamo y diferencias, Las Falklands no eran una base militar inglesa de ninguna importancia hasta que Argentina invadio. Si hoy es un bastion militar son los laureles que supimos conseguir por imbeciles.
Los ingleses no habrían tenido ningún inconveniente en violar ese (o cualquier otro) tratado si les resultaba conveniente y creyeran que podían salirse con la suya.
Si lo unico que podes contestar es una suposicion ofensiva sobre la que no tenes prueba ni evidencia que la justifique, dale. Es un estilo muy argentino de ‘conversar’, y posiblemente una de las muchisimas razones por las que los Falklanders no tienen interes en la ciudadania.
Mas allá de mi desprecio por la dictadura militar no dudé en ofrecerme como voluntario para combatir en Malvinas, y no sé porqué me parece que a Ud la habría gustado ofrecer sus servicios a la corona británica.
Si te gustaba servir a las ordenes de Galtieri, me parece muy bien. Cada cual es libre de hacer lo que quiere, bajo la ley. No le hubiera ofrecido enrolarme a la corona britanica, entonces o ahora.
Quise decir que en Gibraltar o Guantánamo los ocupantes actuales ganarian cualqier consulta, pero por su calidad de ocupantes ilegales, por eso sería inválido el resultado.
Mucho dudo que Ud haya combatido a la dictadura mas que yo, si bien no lo conozco.
No hace falta estar enrolado para ser un cipayo.
el argumento»geologico»(prehistorico)señala que la plataforma submarina argentina(y las islas en disputa probablemente forman parte de ella)es parte de nuestro territorio,pero la realidad nos muestra que nos cuesta adueñarnos de la Patagonia,sobre todo de la costa atlantica,de la actividad pesquera,de la industria naviera.Requieren politicas de Estado,que no veo.Si los yanquis entraron a Moscu con la Coca,los vaqueros y MacDonald,hay que reconquistar las Malvinas no con la epada,sino con recursos economicos y culturales.
Isabel, es posible que la realidad geologica (o lo que se entienda por eso) dicte que Cuba, a 80 km de los USA, deberia ser parte de los USA. Lo que importa es la gente que vive en un lugar, no los estratos que tienen debajo de los pies.
esto es joda?
me olvidaba guillermo, lo de «mamarracho propagandista» estuvo de más, no te conozco, pero respeté tus planteos y pretendo lo mismo..
Jorge, disculpas por lo de propagandista, pero mucho lo que escribis sobre la situacion en Inglaterra y en Europa tiene tan poco que ver con la situacion vista de ese lado, que me recuerda el reporteo argentino de la guerra de Malvinas. ‘Nos va fenomeno! Victoria tras Victoria! Argentina destroza al leon britanico!’ Al dia siguiente cae Stanley, y nadie entendia nada.
Marἱa, no habἱa visto to respuesta a mi comentario sobre ciudadanἱa china. Tema relevante porque la situaciὀn argentina con las Malvinas debe ser muy parecida a la situaciὀn china con Tibet. No se la historia en detalle, pero es bastante posible que, en miles de aῆos de historia, en algun momento Tibet haya sido chino. Es mas que posible que compartan la plataforma geologica. Puede ser que los reclamos chinos sean tan justificados como los argentinos sobre esas bases. Finalmente China hizo con exito lo que Argentina hizo mal en 1982, y ahora tiene Tibet. Sin duda con todo tipo de justificaciones, para China. Pero para cualquiera que no es chino lo que pasa en Tibet es una barbaridad, porque se ha forzado a una comunidad a aceptar una soberania que no quiere, y se esta destruyendo su cultura para imponer otra. Por supuesto que China apoya a Argentina, porque si Argentina recuperara las Malvinas, ayuda a blanquear su propia intromision en Tibet.
Creo que he dicho todo lo que puedo sobre el tema. Gracias por la hospitalidad.
william sigue escrbiendo??
debe gustarle practicar su español y hacer patria al mismo tiempo.
Guillermo: yo no soy chino y la recuperación pacífica del Tíbet no me parece ninguna barbaridad. Al contrario, lo considero como un acto de justicia histórica tras el desmembramiento al que fue sometida China por las potencias occidentales. No creo tampoco que la población se oponga, ya que en su mayoría pertenece a la etnia han y sienten un gran apego a su país, que no es el Tíbet como entidad separada, sino China como un todo. Además todos los pobladores del Tíbet se han beneficiado por el gran progreso económico fomentado por la burocracia estatal, y por las posibilidades que se han abierto para quienes hayan vivido en el Tíbet de contribuir al ascenso de su país (el actual presidente, Hu Jintao, fue previamente gobernador del Tíbet). De todas formas, en lo que respecta a Malvinas, tu argumento beneficiaría a nuestro país, y no a los británicos.
veo muchos gringos comentando en AP.
deben laburar en suscursales arentinas de grandes empresas británicas.
Por las dudas te aclaro no soy gringo, simplemente argentino que piensa.Me parece que no quedan grandes empresas inglesas en Argentina, se fueron a Brasil. Para terminar esto (simplemente queria corregirte tu error, pero aprovecho para aclararte el tema un poco mas) que gente que vive en un pais creado gracias a la ocupacion militar de territorio de otros (las naciones o comunidades indigenas de Latinoamerica) por un poder colonial (Espana),y que considera que su derecho se basa en poder heredar el territorio conquistado por el poder colonial, pero cuya identidad nacional se basa en haber podido ejercer su libre albedrio en cuanto a nacionalidad, reclame las islas de otro poder colonial , negando el derecho de libre albedrio a esa poblacion sobre su territorio y nacionalidad, me parece joda. Cuando se devuelva Latinoamerica a los descendientes de los pueblos originales, pedi las Malvinas.
no sé qué es lo que tanto pensás. no hay mucho que pensar:
las islas malvinas estaban ocupadas por el gobierno argentino, hasta que fueron tomadas por la fuerza hace 179 años.
no es lo mismo que con los pueblos originarios. argentina era un país independiente, reconocido como tal por otros países cuando los gringos toman las islas por la fuerza y expulsan a la guarnición argentina del lugar.
el genocidio a los pueblos originarios con el que comparás esl caso no tiene perdón, pero se inscribe en otro contexto histórico diferente del caso malvinas, que tiene poco que ver. esos pueblos no tenían derechos reconocidos por otras naciones (no existián como estados ante los ojos de nadie), todo lo contrario del caso en cuestión, en donde una nación independiente, soberana y reconocida ve cómo una potencia extranjera se acomoda alegremente en su propio territorio, sin inmutarse.
‘Nadie’ presumiblemente hablas de los europeos. Creo que para los diaguitas el imperio Inca tenia todos los requerimientos de nacion. La proxima vez que te pongas fervoroso criticando al imperialismo, La Nacion y todo ese verso tan caro a la tropa cristinista, acordate que, cuando te viene bien, no tenes el menor empacho en colgarte de Mitre y su entendimiento de las cosas.
si a vos te tranquiliza pensar que yo soy idiota, para sentirte más cómodo en la conversación sintiendo que hablás con un par, me parece perfecto.
pero te voy a decir que esa relación existe solo en tu pobre cabecita lineal.
acá estamos hablando de la posibilidad concreta de que tengamos éxito en negociación según las leyes aceptadas por los pasises del mundo.
en ese sentido es que se deben interpretar las líneas que escribí. no en que era justo quitarle las tierras a los diaguitas ni a nadie.
Como digno nac pop cristinista, cuando se te muestran las fallas de tu argumento recurrís al insulto o la descalificación personal. Lo que no cambia los hechos, de lo que estoy hablando. Tu argumento se basa en que el despojo a las naciones o comunidades originales era justificable en la historia en ese momento (“otro momento de la historia” decís), pero la toma de las islas por los ingleses no, porque para 1833 eso era inaceptable entre naciones, 1) no lo era, pasaba todo el tiempo. Si se tomaba un territorio y se lo podía conservar, era del vencedor. España, Francia, Austria, Rusia, a mas de Inglaterra, todas las naciones europeas lo hacían si podían. En ‘ese momento de la historia’ era norma. 2) dudo que un grupo de provincias sin capital, gobierno central, ejercito nacional, Constitución, servicio diplomático estable, presupuesto nacional o parlamento nacional, y gobernadas por lideres que ni eran monarcas hereditarios ni elegidos por voto (los dos sistemas para elegir líderes reconocidos en las naciones de la época) pudiera ser considerado una nación. Despues de 1853 sí, pero Argentina nunca presentó un reclamo por las islas hasta la mitad del siglo XX.
Si lo que querés decir es que en ESTE momento de la historia el reclamo es válido, sin entrar a si lo es o no, en ESTE momento de la historia, mal que les pese a los cristinistas aullantes cuando sale el tema, la autodeterminación de los pueblos en un territorio es un hecho mucho más significativo a su destino ante la ley y el derecho internacional que que en algun momento de la historia muy pretérita otro país haya tenido posesión momentanea de ese territorio. Por ESTE motivo es que la declaración 2065 de las Naciones Unidas solo habla de proteger el interés de los habitantes, no el de los países que reclaman soberanía, tema que deja a las partes.
Si tenés argumentos coherentes, usalos. Pero si lo unico que te queda es insultar o repetir a lo loro ‘Las Malvinas son argentinas’, no gastes la energía. Con la alegria del retorno de la patrona, con guardarropa y aspecto renovado, me parece mejor que la uses para saltar en la plaza.
un rato es divertido por mera curiosidad psicológica. pero hay días que contestar estas iddioteces no es posible.
good by, sir william.
Si queres ejemplos, el desmembramiento de Yugoslavia, el desmembramiento de la Union Sovietica, y cualquier cambio de soberania aprobado internacionalmente en tiempos recientes se basa unicamente en la voluntad de los habitantes de ese territorio. Si sabes de algun caso de territorio transferido por derecho internacional de un pais a otro contra la voluntad de la poblacion, avisame por favor.
No tenes argumentos. Anda a saltar y gritar ‘Cristina, Cristina!, te sale mejor. Si gritas bien fuerte, por ahi te tiran un empleito publico.
sí, sí, william. las malvinas son tierra inglesa, claramente.
no sé cómo no nos dimos cuenta antes. tus argumentos son clarísimos. por suerte nunca se los comentaste a los diplomáticos de la corona.
A veces tengo dudas sobre qué me admira más de este Guillermo:
-su personalidad de psicópata ‘de libro’
-su odio irracional y sin límites hacia la Argentina
-el trabajo que se toma (probablemente no gratuito) para defender que los ingleses exploten el petróleo de las Malvinas. Con el ridículo pretexto de los derechos humanos de los isleños, que nadie pone en duda.
Ya lo saben. Y ya que estamos, te cuento que la poblacion original, en que se basa tanto del caso argentino, no fue deportada por los ingleses. Los deportados fueron la guarnicion. A los civiles les dieron la opcion de irse con los soldados, o quedarse. Eran 30, 7 se volvieron a BA, el resto se quedo. De esos, 11 eran argentinos (1 mujer y un chico), 4 eran indios charruas del Uruguay, y el resto marineros europeos sobrevivientes de naufragios, 1 aleman, no me acuerdo la nacionalidad de los otros. O sea que la ‘poblacion original’, en su mayoria, decidio quedarse bajo soberania inglesa. Hay un trabajo muy interesante de Peter Pepper sobre esto, documentado y con todas las referencias. Debe estar en la internet.
mientras contás esto queda clarísimo que eso fue un territorio invadido por la fuerza y apropiado.
es increible: pasa como loco un libro atrás de otro por sus narices y es incapaz de ver que lo que cita para reforzar sus argumentos, al contrario se lo dilapidan…
Y al gaucho Rivero lo colgaron por probritánico.
Si hay algo que habría que tener claro es que los principios morales, como los DDHH, a pesar de surgir y ser reconocidos en un contexto histórico específico, son de aplicación universal y retrospectiva. Por eso no puede plantearse que el genocidio a los pueblos originarios «no tiene nada que ver» simplemente porque nadie les reconocía sus derechos. Eso no es cierto, ya para el momento en que el Estado argentino emprende su política de rediseño étnico dentro de sus fronteras existían antecedentes de reconocimiento jurídico de lo que hoy se denomina como pueblos originarios. Pero además es caer en un círculo vicioso: hay un sujeto que es objeto de vejaciones, que son aceptables por cuanto este sujeto no es reconocido como tal por otro que es quien comete con esas vejaciones. En otras palabras: te extermino y tengo derecho a hacerlo porque no reconozco tus derechos, que sólo son tales si yo los reconozco. Eso es carecer de toda ética y, paradójicamente, justificar cualquier cosa, incluso la ocupación inglesa de las islas.
¿es necesario VOLVER a decir que no hay una doble vara, ni que fue justa la conquista del desierto, ni ninguna otra matanza de la historia?
me pregunto cuál es la razón de algunos para poner ideas en la cabeza de terceros.
Raul C, lo de psicopata de libro cuadra perfectamente con su necesidad de insultar cuando no sabe que decir,muy entendible en el caso de alguien que ha sido siempre oficialista, por lo menos desde 1983 (antes no se), y por lo tanto necesita mimetizarse con la tropa actual haciendo aun mas ruido que ellos. Lo del odio a la Argentina no es cierto, pero no me gusta la gente (argentina o no) que discute de mala fe, no acepta argumentos que no sean los propios, e insulta cuando no tiene razon. Desgraciadamente las calificaciones aplican a bastantes de los que comentan aqui.
Los psicópatas y los trolls en general acusan a los demás de lo que ellos hacen.
Insultan y acusan de insultadores a los demás.
Hacen trampa con supuestos argumentos y hacen responsables de ello a los demás.
Provocan reacciones y de inmediato enjuician a los que reaccionaron.
Trabajan de esto, pero acusan a los demás de estar rentados.
Etc., etc.
Ya se sabe que es difícil manejarse con expertos en manipulación y ‘mind games’ que entran constantemente en estos ‘razonamientos’ circulares.
Pero lo que no consiguió aquí es que no nos demos cuenta de lo que hace.
Aquí se le cantó ‘piedra libre’ hace rato.
Su trabajo de este mes es ‘robar para la Corona’, y pocas veces la frase estuvo tan bien colocada.
Da argumentos de abogado tramposo, haciendo creer que los kelpers hacen sangrar su corazón (pero no es nada creíble que alguien con su personalidad tenga la más mínima sensibilidad por casi nada) para favorecer que la Corona explote el petróleo de las islas, ni más ni menos.
Otras veces puede hacer de abogado del grupo Clarín, etc. etc.
No hay ‘causa’ que interese a poderosos inescrupulosos en la que usted no esté dispuesto a participar.
Ud se da cuenta que NADA de lo que dice es respuesta a un argumento mio, todas descalifaciones o insultos? Jamas en mi vida he hecho de abogado del grupo Clarin. He criticado el tema del ADN obligatorio para adultos, que me parece una monstruosidad con los Noble o sin ellos.
Le voy a hacer el favor de respetarlo. A esta altura despues de tantos comentarios, puede darse cuenta que para mi los derechos del individuo (no en cuanto a la propiedad material, pero en temas de derechos humanos como la relacion familiar o la nacionalidad, son primordiales) y no pueden estar a la merced del Estado. Ud, en las Falklands/Malvinas o en el ADN,y me parece que en todo, subordina cualquier tema a la prioridad del Estado. Son dos formas de entender. Deje de insultarme, y si no le gusta lo que digo, ignorelo. Como hago con todos sus comentarios salvo cuando son respuesta a comentarios mios, y como le propuse en Finanzas Publicas.
Es extraño que los comentarios obvian por lo general lo que el artículo más destaca, la regionalización del conflicto. Comparto con el autor de la nota que es una estrategia acertada. De hecho, el mayor socio del Reino Unido, los EEUU, dió un paso al costado del conflicto y aconsejó negociaciones bilaterales.
Que pensas que estaba haciendo Alexander Haig en 1982, yendo y viniendo de Londres a Buenos Aires y vuelta como intermediario del gobierno americano, tratando de llegar a un acuerdo entre Argentina e Inglaterra? La recomendacion de negociaciones bilaterales es el taparrabos de todo el mundo ante el tema para lavarse las manos, USA incluido. Pero si pones la cosa a nivel bomba, sabes que los USA van a apoyar a Inglaterra, lo hicieron. Que esperas que pase? Que Inglaterra se siente a la mesa y diga: Muchachos, aca tienen las islas, disculpas?Hubo un acuerdo sobre division del petroleo, Kirchner lo repudio. Hubo reuniones sobre el tema pesca al mismo tiempo, Argentina las abandono. Es un tema que, con suerte, se puede resolver a favor de Argentina en 50 o 70 años, pero tal vez nunca. En cuanto a la regionalizacion del conflicto, te parece que prohibir el uso de un banderin con una oveja es un progreso substancial? Los barcos ingleses con bandera inglesa pueden ir y venir, los otros usan la bandera de su pais.
Guillermo
Es interesante que refutes lo que nunca sostuve.
Dije que es una jugada hábil regionalizar un reclamo diplomático. Genera mayor peso en el reclamo y mayor visibilidad del conflicto.
Es un paso adelante, a menos que creas que el gobierno debe dar por terminado el tema, ceder la soberanía al Reino Unido y lograr que de esa manera recuperes la calma.
Aunque no me haría muchas ilusiones sobre este último resultado.
Es posible ser nac pop y comentar sin agredir? No he perdido la calma. En mi vida he salido a saltar en apoyo de nadie. Voy y voto, hago cosas para ayudar a otros al nivel que puedo. Te diria que la gente que en 1982 y ahora sale a gritar (verbal o por escrito)y se inventa escenarios que no existen (acorralamiento del Reino Unido, avance del caso argentino,etc) estan mas cerca de perder la calma que yo.
Guillermo
Argumento que regionalizar un conflicto es hábil desde el punto de vista diplomático. Me contestás si espero que Inglaterra se siente a la mesa y diga «muchachos, acá tienen las islas» y reducís la regionalización del conflicto a prohibir el uso de un banderín.
Te contesto que refutas lo que nunca sostuve, insisto con la movida diplomática y me sorprendo del tono general de tu comentario. Contestás con una generalización vaporosa sobre los nac & pop que no pueden hablar sin agredir y sobre los desaforados que apoyaron la guerra y que serían los mismos que apoyan una iniciativa diplomática, por definición lo contrario de la guerra.
Lo dicho, no deberíamos hacernos ilusiones sobre la posibilidad de que puedas recuperar la calma.
Habil es lo que produce o conduce a un resultado. La posicion inglesa despues de la guerra fue clara: podemos hablar de cualquier menos soberania, eso no esta en la agenda. Esa fue la inteligencia de DiTella, que empezo a hablar de petroleo y pesca, y logro acuerdo sobre petroleo, ahora perdido. No por malo (las aguas se repartian 50/50) sino porque Kirchner dijo que si no hablaba de soberania no se hablaba de nada. No hubo acuerdo sobre pesca porque Kirchner, por el mismo motivo, dijo que dejaran la negociacion. Hablar de cualquier otra cosa por ahora lleva a resultados, se estrecha la relacion entre las islas y Argentina por hechos practicos. La estrategia Kirchner actual ‘Voy a gritar tan fuerte que me vas a tener que oir, y mira a quienes tengo gritando conmigo, no te queda otra que sentarte a hablarde soberania’, es el tipo de planteo que a cualquiera que ha dicho ‘de eso no hablo’, y a los ingleses mas, los refuerza en su posicion. No se que pensas que va a hacer el Mercosur, en tu habil iniciativa. No va a meterse en un bloqueo economico a un territorio de un miembro de la UE, en violacion de mil tratados de libre comercio. No se va a cerrar mercados en Europa para que Argentina pueda hablar con Inglaterra. Prohibe el banderin de la oveja, muy bien.
Para que las Malvinas fuesen algun dia argentinas, requiere una estrategia a muy largo plazo de acercamiento gradual. Pero Argentina, a diferencia de Brasil, no tiene politicas de estado en nada, y menos en relaciones exteriores. La diplomacia es a largo plazo, la politica no. Y el principal motivo por el que el gobierno reflota el tema ahora es politico. Puede ser que me equivoque, pero me parece que si CK tuviera la bola de cristal y viera que esta estrategia va a funcionar, pero en 2016, cuando el presidente, por vueltas de la vida, va a ser de PRO (antes de que saltes que es mi fantasia que me desenmascara, no votaria PRO en setenta vidas, pero la posibilidad es relevante a lo que estoy diciendo), y va a ser el quien ize la bandera en Puerto Argentino, mete violin en bolsa y se dedica a otro tema.
Ya se que vas a decir que esto es otra muestra de cipayismo, histeria y falta de calma, lo que sea, pero para ahorrarte el esfuerzo te aviso que este es mi ultimo comentario.
Guillermo
Todas las iniciativas de un gobierno suelen ser políticas. Declarar una guerra, amenazar con declararla, enviar ositos a unos isleños o renunciar a negociar la soberanía de un territorio en conflicto. Es más, en un país serio, la política exterior es ante todo política interna.
Las políticas de Estado no existen jamás como algo «a priori», sino como una constatación «a posteriori». Regionalizar el conflicto podría ser una. Declarar hoy que lo es sería tan extraño como seguir una iniciativa por el simple hecho que fue iniciada o continuada por el gobierno anterior. La convertibilidad fue na política de Estado hasta que un gobierno decidió que deje de serlo. Hubiera sido ilegal que no pudiera hacerlo, sería una especie de ley con coronita que por suerte no fue.
Quisiera volver a mi primera frase. Que un Estado logre que sus socios lo apoyen en un reclamo territorial que es una política de Estado (hace al menos 50 años que clamamos activamente) es hábil. El resto forma parte de tus fantasmas y vapores indignados, como el cipayismo que no creo haber mencionado.
el asunto me recuerda al dicho:»quien le pone el cascabel al gato?»…lamento que Guillermo,a las 6.53 del 23,no me entienda o párcialice mis opiniones.Que la gente es lo que mas importa,se desprende de mis comentarios anteriores.
Dale con los vapores, fantasmas, etc. Ponele todas las cintas y papel de regalo que quieras con tus sofismas, pero el argumento argentino hoy, como se lo presenta, es una ridiculez. Y asombroso viniendo de quien viene. El argumento de que los islenos no cuentan, repetido por tantos en este blog, es la negacion directa de la unica cosa que hizo a Argentina posible. En 1810 Argentina estaba en la misma situacion que las Falklands hoy. Fue la eleccion de ese pueblo independizarse, reclamando el territorio que habia sido de Espana hasta entonces, y nadie le nego el derecho a elegir (salvo Espana, obviamente). En ese momento la poblacion argentina que hizo eso posible (no fueron los indios) era mucho mas ‘traida’ que los islenos hoy. Tener cinco o seis generaciones de familia en el virreinato en 1810 era bastante raro.Se le canta el himno a eso, pero al derecho identico de los islenos a decidir su destino, ah no, ese no, son intrusos, no tienen derecho a nada.
Bueno, los islenos no quieren ser independientes de Inglaterra, y les repele Argentina. Esa es la realidad. Si el pueblo del virreinato en 1810 no hubiera querido independizarse de Espana, era todo su derecho elegir esa opcion en vez de la otra. Que a vos no te guste la eleccion de otro no significa que no tenga derecho a hacerla. Y mas cuando ese derecho es el que te dio el pais en que vivis y la nacionalidad que tenes.
Trata de mirar el problema con un campo visual un poquitin mas amplio que el ojo de una aguja, y a lo mejor ves mas cosas.
a tierra es nuestra.
no es una independencia.
es una usurpación.
kilómetros de diferencia entre una cosa y otra.
Tierra tan nuestra como el territorio argentino era de Espana hasta 1810, aunque se puede decir que lo habian usurpado de los indios, y Argentina se hizo beneficiaria de la usurpacion. Lo que hizo la diferencia en 1810 era lo que la gente que vivia en ese territorio, usurpado o no, quiso. No es mas complicado que eso.
Si Ud cree que en caso de que los ocupas de Malvinas quisieran ser argentinos, los ingleses devolverían las islas se equivoca.
Echarlos de los Estados Unidos o de la India costó muchísimas vidas y años de lucha.
para que entiendas: lo de «argentina y españa» que citás sería como que córdoba decida ser otro país, autónomo, diferente de argentina.
eso no pasó en malvinas. vienieron unos gringos, nos echaron por la fuerza. es una usurpación. no una independencia.
es como confundir un círculo con un cubo.
Inventate la pelicula si tenes ganas. Francamente que traigas lo que paso en 1776 como relevante a 2012 seria patetico, si no fuera que gran parte de esta histeria se basa en pretender que nada cambia nunca (cuando conviene al verso a hacer). De todos modos, lo que te dije no tiene nada que ver con lo que los ingleses harian o no harian. Pero como evidentemente los derechos de los pueblos te importan tres carajos, salvo cuando avanza tu causa o, si sos kirchnerista, tu negocio, no creo que nos entendamos. Pero lo que no podes cambiar es que la situacion de los islenos (tan ‘okupas’, en tu jerga, como el pueblo argentino en 1810), es exactamente la misma que la del pueblo argentino en 1810. El pueblo argentino entonces eligio una cosa, el pueblo de las islas elige lo opuesto. Los dos con exactamente el mismo derecho a elegir como quieren vivir por encima de reclamos territoriales, ya fuesen de Espana en 1810 o de Argentina hoy. Fin de la historia.
Y vos inventate la tuya. En lo que sí estoy de acuerdo es en que estamos en deuda con los descendientes de los pueblos originarios, les debemos disculpas y reparaciones.
En cuanto al ejemplo del Uruguay, que repetiste como diez veces, pienso que su futuro, y el nuestro pasan por la integración de la Patria Grande conque soñaron San Martín y Bolívar.
Y ya que estamos aprovecho para señalar que la balcanización de este continente, al sur del Río Grande le debe mucho a la política y diplomacia de tus amados británicos y sus servidores locales.
Si, seguro, los brasileros y los chilenos no deben ver la hora de confundirse en un abrazo inquebrantable con sus hermanos argentinos, y fundir nacionalidades. Los paraguayos, a quienes les afanamos medio pais, hi hablar. Y los peruanos, no te cuento. Vos alguna vez has hablado con franqueza con un latinoamericano que no sea el que te tiene que cobrar la cuenta en el hotel sobre lo que piensa de Argentina y sus habitantes, o simplemente te guias por Chavez?
¿qué clase de generalización es esa?
es joda, no?
Europa tuvo que superar diferencias mucho mayores para encarar la Unión Europea.
San Martín, Bolívar, M. Ugarte, Perón (ver su libro América Latina Ahora o Nunca) y muchos otros patriotas latinoamericanos expresaron y lucharon por esta Patria Grande. Los imperios y sus amanuenses siempre buscaron nuestra división.
para que entiendas: lo de “argentina y españa” que citás sería como que córdoba decida ser otro país, autónomo, diferente de argentina.
eso no pasó en malvinas. vienieron unos gringos, nos echaron por la fuerza.
es una usurpación. no una independencia.
es como confundir un círculo con un cubo.
Oime, vos y tu alter ego el aficionado van a la misma unidad basica donde les ensenan que si alguien dice algo que no se puede contestar, hay que redoblar la negativa sobre otra cosa que no es el tema? Hace varios comentarios que vengo con el tema del libre albedrio de los pueblos, pero la respuesta siempre es sobre cualquiera de las otras cosas del tema Malvinas. Cuando me expliques porque la situacion del pueblo argentino en 1810, tan ocupa como es el de las islas segun la version bajada de la Rosada, tuvo derecho a elegir, pero el de las islas no, comenta.
Pero suponiendo que sea como Cordoba, si el pueblo cordobes votara masivamente por secesionarse de Argentina, o se acepta esa situacion, o hay que mandar el ejercito y la policia para hacerlos patriotas de vuelta. Ya se cual seria tu opcion preferida,no te molestes en aclararmela.
no fue, ni es secesión lo de malvinas. es invasión.
círculo-cuadrado. el redondo es el círculo.
con respecto a «la libre determinación de los pueblos» no voy a decir nada, porque es un tema mucho más complejo y no tiene nada que ver con el asunto del post.
Lo de la libre determinacion de los pueblos no tiene nada que ver con el tema del post porque te deja sin argumentos.
es cierto. tenemos un caso débil, como vos decís.
el mundo entero ve con espanto nuestra política colonialista.
Atenete al tema en que estamos, por favor. La situacion de los pobladores, y el libre albedrio de los individuos y las poblaciones. Si tenes algo que decir sobre el tema, y la equivalencia de situacion argentinos 1810/falklanders hoy, no me prives, por favor, no seas timido.
Todo lo demas, debilidad o fortaleza del caso,etc, ya ha sido comentado suficientemente arriba.
el tema no es la libre determinación de los pueblos.
nosotros somos un pueblo libremente determinado al que le chotiaron las islas por la fuerza.
los malvinenses no son independentes. primero tendrían que independizarse de inglaterra, en todo caso y reclamar el estatus de nación independiente.
y aún así te digo que es más que discutible ese argumento.
por el momento, acá no hay ninguna independencia en juego, sino la soberanía sobre un territorio.
con respecto a la generalidad con la que manejás el tema de «la libre determinación de los pueblos» no puedo responderte nada, porque las generalizaciones son todas estúpidas. es lo mismo malvinas que irlanda, que corea del sur y del norte, que las independencias americanas, que el imperio soviétivo y su caida, qué sé yo. no sé cómo se puede hablar así, al pasar, sobre la libre determinación de los pueblos.
empecemos uno por uno. por malvinas ya terminamos y vimos con qué «agumentos» entregrías las islas a la corona bárbara.
¿qué otro caso de lbre determinación de los pueblos querés hablar?
No conozco personalmente a Tapones así que se me hace improbable que concurramos a la misma UB.
Es cierto no obstante que los peronistas tendemos a hacer análisis similares acerca de la realidad,en otros tiempos se conocía esto como unidad de concepción.
La Resol. 2065 de la ONU reconoce el carácter colonial de las islas, que existe una disputa acerca de la soberanía entre nuestro país y el Reino Unido. Por ello se insta a las partes a negociar, teniendo en cuenta los intereses de los pobladores.
En otros escritos la ONU resalta la existencia de 16 enclaves coloniales (10 de ellos británicos)cuya situación debe resolverse. Malvinas es uno de ellos.
Recorriendo la web verá que hay unos cuantos británicos que reconocen la endeblez de sus argumentos y negativas a dar cumplimiento a las resoluciones de la ONU, OEA, UNASUR y otras organizaciones.
No imagino que estas cuestiones afecten su imperturbable y británica tozudez, pero mi paciencia es finita, y ya se agotó.
Saludos a Cameron.
Y bueno, que lo resuelva la ONU entonces. Si puede definir situaciones como coloniales, mas que seguro puede rectificar esa injusticia. Puede mandar los cascos azules a las islas y liberar a la poblacion colonizada de la opresion en que viven, no?
En cuanto a los «unos cuantos britanicos», entre el 57 y 62% (segun las ultimas encuestas este fin de semana) quieren que las islas sigan como estan, o que no se haga nada contra los deseos de su poblacion. Si pensas lo que significa el 54% detras de Cristina, hace la cuenta. Si dividis el resto entre ‘no sabe’ ‘no le interesa’ y los que apoyan el caso argentino (que creo es entre 10 y 15%) te deja varias centenas de miles de filo-Argentinos para llenar la internet con sus opiniones. Lo que no quiere decir que sean la mayoria de la poblacion ni muchisimo menos,y son electoralmente insignificantes en un sistema de dos partidos en el que las Malvinas, de todos modos, no es un tema electoral.
Una encuesta en Argentina daría resultados mucho mas contundentes aun.
Péguese una vuelta por
http://www.newstatesman.com/blogs/the-staggers/2010/12/british-government-mauritius
Tapones, en 1810 los habitantes de Buenos Aires eran tan colonia y tan traidos como los de las islas.»Nosotros somos» es el mal tiempo de verbo. Por supuesto que vos hoy sos otro caso, pero nunca compare eso. Lo que si dije y digo es que el libre albedrio de los pueblos es el libre albedrio de los pueblos, hoy o entonces y cuando sea necesario ejercerlo. Vos antepones un derecho territorial, supuesto o merecido, al libre albedrio de la gente que hay en ese territorio. Anteponer un derecho de propiedad a un derecho humano no me suena muy nac pop/progre que digamos. Puede ser porque el peronismo es el sucesor del conservadorismo en Argentina, pero te hago mas K que menemista, pero por ahi me equivoco.
Politico, eso fue hace cincuenta y pico de años. Hace sesenta y pico los alemanes gaseaban judios, hace sesenta el peronismo quemaba cuadros de Goya e iglesias coloniales en Buenos Aires, hace bastante menos que eso que los argentinos eran torturados y tirados de aviones por sus propios compatriotas, y esos mismos argentinos que alguna idea tenian de lo que estaba pasando le saltaban en la plaza a Galtieri por invadir las islas. Hoy nadie que no necesite ayuda medica piensa que los alemanes planean masacres raciales, que el peronismo quiere quemar el museo de Bellas Artes, o que los argentinos quieren torturar y matar a sus enemigos politicos. Si vamos a dar todos esos creditos al paso del tiempo, daselo a los ingleses de hoy y dejate de rastrear barbaridades que hayan hecho cuando nadie de la gente que actua hoy estaba viva, o desarrollada.
NO entiendo que queres probar con lo de la encuesta en Argentina seria mas contundente aun. Pareceria que estamos derivando a ‘la mia es mas larga que la tuya.’ Te hice el comentario porque me parecio que pensabas que hay la suficiente cantidad de gente pro-caso argentino en Inglaterra como para que haya la voluntad politica de salir del status-quo. No la hay. Y no la haber mientras haya gente que haya vivido la guerra, al grado que sea. Por eso seria mucho mas positivo, como ya dije, que Argentina no mencionara soberania, empezara a hablar de todo lo demas, que los ingleses hicieron hasta que Kirchner dijo No, soberania o nada, y es probable que en cincuenta años el tema soberania sea mas accesible.
la cosa ocurre veinte años después de 1810 y se expulsa a la guarnción argentina en el lugar.
no tiene nada que ver con una independencia!!!
200 años después siguen sin querer devolverlas y se siguen comiendo recursos de nuestra propiedad y tenemos un enclave militar al ladito nuestro.
En 1810 lo importante fue que el pueblo decidio su propio destino, por primera vez, en vez de seguir lo que le dijeran, no la independencia en si misma (no se hicieron independientes entonces, y no quisieron considerar la opcion en ese momento). Si hubieran querido seguir con Fernando VII, esa decision era tan respetable como lo que hicieron. Cualquiera de las dos era la decision de ESE pueblo en ESE momento.
El enclave militar lo tenes porque invadiste hace poquito, y seria politicamente desastroso para cualquier gobierno ingles si Argentina invadiera de nuevo. Si te vas a considerar heredero de la grandeza de 1810 (aunque se me ocurre que Cornelio Saavedra vomitaria si viera Pagina12) y 1833, cargate toda la cuenta historica, no solo la parte que te gusta. Si no se hubiese invadido,es bastante posible que hace tiempo se hubiera conseguido la soberania conjunta, o lease-back, o una de esas alternativas, particularmente despues de lo de Hong Kong.
o sea: ¿se las quedan con la excusa de que un gobierno de facto intentó recuperar la soberanía por la fuerza?
ese es el argumento? ¿decís que si no fuera por eso las reconocerían nuestras, como hong kong?
No se las quedan con la excusa de nada. Las tenian. Habia una disputa de soberania sobre la que se hablaba. Despacito, pero si Argentina se paso 130 años sin reclamar, veinte años deliberando lento no es asombroso. Argentina invade. Si Paraguay invadiera Formosa porque la perdio en la Guerra del Paraguay (hace 140 años, mas cercano que el establecimiento ingles en las islas), y pierde la guerra, pero se mueren trescientos argentinos en la guerra, cuanto tiempo te parece que llevaria para que a Argentina le pareciese razonable hablar de soberania?
No dije que era un caso de reconocimiento de derechos tipo Hong Kong, porque no lo es. Hong Kong nunca fue ingles antes del tratado, las Malvinas fueron inglesas antes que espanolas. Lo que dije es que, si se hubiese seguido sin hacer la guerra, despues de 1997,con el hecho de Hong Kong para suavizar el acuerdo, y con Argentina con gobiernos elegidos por voto y Parlamento, y todos los requerimientos visibles de democracias funcionales, hubiese sido muy posible que hubiera habido un acuerdo. Ahora, pensate la situacion hipotetica de invasion paraguaya a Formosa.
entonces no sé para que hablás de hon kong, de formosa, de paraguay. metés argumentos contrafácticos (que sabemos que no sirve pa un carajo) y te ponés a hablar generaldiades.
tus comentarios son ridículos.
sori, william. me aburriste.
En cuanto al tema esencial del post, la regionalizacion del conflicto (que no se que quiere decir salvo la prohibicion del banderin de la oveja. Pero no a los barcos, que si usan la bandera inglesa o cualquier otra no hay problema) 1) dado que todos los paises que han repudiado la oveja firmaron todas las resoluciones de la ONU, no se muy bien que significa regionalizacion, si ya estaba. 2) Fijate en las lecturas recomendadas, lo de Los Andes y el embajador de la UE. Me parece mas relevante al tema que el banderin ovejuno.
Es conmovedor que vos, que le has dado mas vueltas al argumento que un sacacorchos cada vez que te quedabas sin respuesta, me acuses de hacerlo. Y «sorry» se escribe asi. Me imagino que en el colegio habras llegado a sorry y good morning.
Terminala Gunga Din.
«habrás» se escribe así. me imagino que en el colegio…
para hacer comentarios como el tuyo hay que ser muy pelotudo, sori.
además de lameculos de la corona.
Mirá, lamer el culo de nadie nunca ha sido parte de mi esquema de cosas. Pero como vos sos quien saca el tema, debe ser parte esencial del tuyo. Cosa bastante obvia leyendo tus comentarios de felpudo obsecuente frente a lo que sea que el gobierno dice.
se te pasó refutar que sos un pelotudo.
pero mejor callar y parecerlo, que escribir y confirmar la sospecha.