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Fe de erratas (o de ratas). En la última línea, donde dice HAY, debe leerse AHÍ. De nada. Mono Gatica.

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La gran cantida de candidatos ayuda. Pero el odio antiK, puede complicar la cosa: que en la víspera de la elección haya un drenaje hacia el segundo en cuestión con tal de vencer al K en cuestión.

La misma Carrió en el elección pasada recibió mucho voto-antiK que le permitió crecer en la recta final.

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MEC: Sí, esquiva las pesadillas Macri o Carrió, pero yo no le tengo mucha fe a K en ese ballotagge contra Binner(en cambio sí contra los otros dos) y a mi Binner me parece bastante peor que los K, yo coincido en buena medida con el Mono en cuanto a la historia del socialismo en nuestro país y en que Binner no se aparatará mucho de eso.
Américo: Yo pienso diréctamente en el ballotagge porque para mi es casi seguro que lo habrá en el 2011 y que uno de ellos será Néstor (más probable) o Cristina, por eso para mi la discusión principal es quién es el otro. Obvio que falta mucho, pero eso es lo que para mi se perfila por ahora.

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¿Gorilaje peronista?, jaja te creíste que ibas a tirar esa sin tener que explicarlo?

O…¿mordí el anzuelito de Ana c.?

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Ana C.: No entiendo, según vos un partido que ganó las dos últimas elecciones, ¿no debería presentarse a la siguiente para no ser “hegemónico”? ¿Vos pensás que eso pasa en algún país del mundo? ¿o pensás que el partido debe presentarse, pero en joda, y que sus adeptos no deben votarlo?¿Qué querés decir? Nadie impone nada, a los que este gobierno nos parece bueno, queremos que siga, ¿cuál es el problema? Si pierde lo aceptamos y punto, gobernará Binner, o peor Carrió o peor Macri. Pero tu idea de que no hay que votar al que uno cree mejor porque ya “gobernó demasiado”, realmente me parece muy extraña.

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Este gobierno no es bueno, no tomó una sola medida progresista o con visión de largo plazo y sigue dando vueltas en una sopa de medidas incongruentes que no llevan a nada. Cristina está catalogada como una de los peores presidentes del continente desde hace meses. No verlo y no imaginarse una alternativa mejor para Argentina es no querer a la Argentina.

Y sí, gorilaje peronista, un partido reaccionario al que lo único que le interesa es perpetuarse en el poder y no cambiar ni mejorar nada, vendiendo espejitos de colores mientras gente como ustedes se cree que son diamantes.

¿Si pierde lo aceptamos y punto? ¿Como aceptaron a los otros gobiernos no peronistas que hubo en Argentina desde el ‘83?

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Ana: Querer que un gobierno deje de ganar porque según tu opinión “no es bueno” y suponer que tenés la verdad me parece tan autoritario que no merece respuesta. ¿Así que Cristina está mal catalogada? ¿Le tomaron examen y aplazó? Que bien, lástima que el único examen que acepta la democracia son las elecciones.
Alfonsín gobernó seis años y su caida tiene mucho que ver con la absurda distancia entre las elecciones y la asunción, ya había presidente electo, no se trataba de ningún “golpe”. En medio de esa crisis, simplemente dejó el poder unos meses antes. En el caso de De la Rua su gobierno de los dos primeros años fue tan malo, que nadie lo representó en las legislativas 2001, aún así, si ante el clima destituyente en vez de reprimir y matar hubiera buscado formas de negociar, o caminos alternativos, seguramente no hubiera caido. Te aseguro que si Cristina durante el conflicto con el campo hubiera matado a 30 manifestantes, hubiera tenido que irse. Que Cristina no haya caido también tuvo que ver con su pericia, a De la Rua nadie lo obligó a matar. El peronista Duhalde también tuvo que adelantar su salida luego de Kosteki y Santillán.
En cuanto a los análisis hacia atrás, no logro entender porque los antiperonistas paran en el 83, ¿por qué no te preguntás qué pasó en el 76, o en el 55?¿Cuál es la de retroceder hasta el punto que elige uno?
Y por último, ¿qué deberíamos hacer según vos?¿no presentarnos más a elecciones porque ganamos demasiado?

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Che muchachos ponganse las pilas yo voté siempre a binner pero pensaba que era medio de izquierda, ahora me vengo a enterar que es de derecha y no entiendo nada, voy a dejar de leerlos por que me hacen confundir, enserio.
saludos.

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Sergio, ¿estás de acuerdo con que la pobreza aumente, la distribución del ingreso no mejore, se siga sin cobrarle impuestos a los ricos, no se haga nada para mejorar la distribución de los impuestos a nivel nacional, se siga sin hablar de una ley de aborto mientras se obliga a nenas de doce años a tener hijos, se gaste plata en subsidios para la clase media alta o en beneficios sociales para los asalariados más ricos?

Si estás de acuerdo con eso, seguilos votando. Seguí votando ese país injusto y poco solidario que existe y al que no hacen nada por cambiar.

Por otro lado, los dos gobiernos de Perón fueron hace más de sesenta años y el segundo fue un desastre. El gobierno de De la Rua fue otro desastre pero el desastre lo heredó de otro peronista, al que ahora se hacen los tontos y reniegan, y De la Rua no tuvo ni la capacidad ni las ideas y tampoco demasiado apoyo político para hacer nada al respecto, además de un GBA en ebullición gracias a otro peronista que se había quedado con la sangre en el ojo.

¿Qué querías que hicieran Illia o Frondizi? ¿Que se exiliaran con Perón y dejaran a los milicos en el poder para siempre? Lo primero que hizo Illia cuando subió fue levantarle la proscripción al peronismo, pero Perón felicitaba a Onganía y lo alentaba para que lo derrocara.

Reconocelo, tienen vocación de partido único. Así no hay democracia que aguante.

Yo no soy autoritaria porque no me gusta como gobiernan. No me gusta cómo gobiernan porque tengo otra ideología, que es muy distinto. Y la ideología de los K está mucho más a la derecha y es mucho más conservadora que la mía.

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Ana:La pobreza no aumenta, eso es falso, cuando K llegó era del 59% y ahora, los opositores más acérrimos la ubican en 30%. La Argentina nunca tuvo ministros de salud que estuvieran tan a favor del aborto como Ginés y Ocaña, si la ley no sale, es porque sin dudas es muy conflictiva y no estoy seguro que la prefiera la mayoría de la gente, aunque yo sí, desde ya. Las retenciones eran un modo de cobrar más impuestos (más allá de que no sean solamente una medida impositiva) y ahí todos los “progresistas” como vos se pusieron en contra. Los asalariados más ricos siguen siendo asalariados y no creo que los beneficios a ellos estén mal.
Volvés con lo mismo, primero hablás de desencanto y ahora de que el segundo gobierno de Perón fue un desastre, ¿quién sos para dictaminar esto? ¿Por qué no aceptás lo que piensa la mayoría? Cuando yo hablo del gobierno de De la Rua, no lo hago en contra de una mayoría que piensa distinto, estamos casi todos de acuerdo en eso. Que a vos no te guste como gobiernan está perfecto, lo que no podés es dictaminar “gobiernan mal”. Como si lo que pensamos otros, la mayoría casualmente, no tuviera valor. No tenemos vocación de partido único, simplemente ganamos muchas elecciones, lo cual, si fueras democrática, te haría repensar un poco tus críticas. Pero seguro que pensás que ganamos simplemente gracias a la ignorancia de nuestro pueblo, que no logra darse cuenta lo bien que estaban con Alfonsín o De la Rua, que lástima que sean tan ignorantes de no darse cuenta quién les conviene.

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Parece que Ana C. copó la banca, con un típico discurso apolítico, clásico de la gente muy joven. Podríamos rebatirle cada argumento infantil que propone, pero no vale la pena hacerlo. Ella sola cerró la puerta al decir que no recuerda (o nunca supo) nada que hubiese ocurrido antes de 1983. Quizás no conozca entonces la historia del peronismo.Para ella es sólo Menem, Duhalde,los K. ¿Y qué tal del 50 y 50 en la distribución de la riqueza? ¿Y de la alfabetización total? ¿Y de miles de leyes laborales? ¿Y DEL VOTO FEMENINO, ANA? No hubieses votado nunca sino fuera por el peronismo. No tendrías aguinaldo, vacaciones, horas extras, día de la mujer. Perón ganó tres veces las elecciones sin fraude y sin proscripciones. No todos los radicales pueden decir lo mismo. Volvió tras 18 años de exilió y arrasó. El peronismo sufrió el bombardeo a Plaza de Mayo (300 muertos), fusilamientos sin ley marcial. Hasta se prohibió mencionar su hombre, todo tipo de persecuciones. Siempre puso los muertos.
Anita: te sugiero que leas todos los posts de Artepolítica. Están escritos por gente interesante, muchos no peronistas, que sabe muchas cosas que ocurrieron antes de 1983. Después, podés leer las siete corrientes historiográficas argentinas (en la escuela enseñan una sola y en la Universidad, dos). Y recién después decidí tu voto.
Si es por Binner, fijate en el apoyo que le dio a los patrones del campo y mirá las fotos sonriendo con ellos. Eso ocurrió después de 1983.
PD Binner es derecha pura, porque el socialismo argentino siempre lo fue. La escribanía parlamentaria de los conservadores, primero, y de los radicales, después. Unos pocos, Borlenghi, Bramuglia, se sumaron alguna vez al peronismo. No c
+reo que Ana los ubique.

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Se entretienen imaginándose que soy una nena que no estudió historia y no refutan una sola de mis afirmaciones.

La ley de aborto no sale porque no se presenta, Sergio, no porque no tenga apoyo. Y no se presenta porque la Presidenta dijo que ella no está a favor de la ley de aborto porque ella no es progre, es peronista, y porque ella piensa que las mujeres tienen las mismas oportunidades que los hombres y que ya es suficiente. Es una privilegiada, entonces, porque ni en Suecia las mujeres tienen las mismas oportunidades que los hombres.

La pobreza cayó al principio pero ahora está aumentando y si todavía no te diste cuenta, abrí los ojos, que lo veo yo desde acá y mirá que estoy lejos.

Mono, no soy tanto más joven que vos, así que no me trates de infantil. Y mi discurso no es apolítico, pero a vos te sirve decir eso para descalificarlo. En tu post y en tu respuesta, lo único que se ve es el típico desprecio y manipulación peronista hacia la izquierda porque les conviene disimular que la verdadera derecha es el peronismo y que lo único que quieren es estar en el gobierno porque la oposición les sienta mal.

Lo de que yo no hubiera votado nunca si no hubiera sido por Evita dan ganas de reirse. El voto femenino hubiera llegado igual por otro camino, como todas las otras conquistas sociales, como fue en el resto del mundo, en el Uruguay sin ir más lejos, pese a que no tuvieron a Perón. Y quizás la historia argentina entonces hubiera sido mucho menos dolorosa.

La verdad es que son terribles. Toda la discusión ahora está en enseñarme historia y lo único que hacen es repetir los lugares comunes de siempre.

El apoyo de Perón a Onganía queda ahí, maravillosamente dejado de lado. Y que el segundo gobierno de Perón fue un desastre está en todos los libros de historia económica argentina, no lo inventé yo porque soy autoritaria :-P

Y del tercero mejor ni hablemos. La verdad que pensándolo bien es bastante raro que se valore tanto a un tipo que hizo tan poco.

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Yo no me considero antiperonista, creo que el primer peronismo representó en su momento un gran avance en cuanto a conquistas sociales y principalmente en cuanto a distribución de la riqueza. También comparto muchos de los ideales8 de la militancia juvenil peronista de los ‘70, como los ideales de igualdad y de autonomía nacional. Sin embargo, hay que reconocer que Romero, Menem, Puerta, Duhalde, los Rodriguez Saa, Reutemann, Obeid y muchas otras lacras más que contribuyeron a hundir al país no sólo son peronistas sino que son, o fueron hasta hace muy poco, líderes del peronismo y algunos (Reutemann, Obeid, Romero) legisladores electos por el Frente para la Victoria.
Creo que alguien que posicione a Binner más a la derecha de los Kirchner no sabe absolutamente nada de su gestión en Rosario y, por ejemplo, de los cambios que impulsa en Santa Fé después de más de 20 años de peronismo (incluidos 2 mandatos de Reutemann y 2 de Obeid). Yo no estoy de acuerdo con la posición de Binner respecto al conflicto agrario, pero eso no me lleva a ubicarlo más a la derecha de los Kirchner.
Ojalá los Kirchner tuvieran un proyecto serio, justo y equitativo de país, pero tener un proyecto de país va mucho más alla de las retenciones (con las que, aclaro, estoy de acuerdo). Dónde están las políticas de defensa de los recursos naturales, de redistribución en serio de la riqueza (el que crea que en Argentina hay redistribución de la riqueza que me demuestre por qué), de control a las grandes multinacionales (ej. las cerealeras tienen puertos propios y son las grandes beneficiadas del modelo kirchnerista), de seguridad vial (los accidentes son la mayor causa de muerte entre la población activa laboralmente argentina), de recuperación del ferrocarril, de desojización (tan perjudicial que dicen los kirchneristas que es la soja, pero lo único que hacen es fomentarla y las retenciones no cambiaban nada respecto a esto).
Me olvidaba, en Sta. Fe. durante las gobernaciones de Reutemann y Obeid (ambos FpV) las multinacionales gozaron de una exención impositiva (si, los que más ganan pagan impuestos casi nulos, no tan distinto a Mauricio, eh?), la administración Binner está tratando de cambiar eso y el ala más “progre” del FpV pone el grito en el cielo.
Ojalá la mitad de los peronistas tuvieran la voluntad de cambio de Evita y de Perón durante el primer peronismo, o defendieran en los hechos las banderas agitadas en los 70’s. A estos ejemplos históricos hay que hacerles honor y no simplemente evocarlos, simplemente tener al “peronismo” como linea divisoria entre los buenos y nacionales contra los gorilas vendepatria. El peronismo es tan amplio que de a ratos no significa nada, recordemos que en Ezeiza tanto como los que disparaban como los baleados reclamaban ser peronistas. Pues bien, yo creo que dentro de esa amplitud, los Kirchner están mucho más cerca de Menem y Duhalde que de John William Cook.

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Ana C: “Y posiblemente los peronistas le pongan palos en la rueda, como se los pusieron a todos los presidentes no peronistas elegidos democráticamente desde el ‘55 hasta ahora.”
Me parece que no tenés en cuenta el golpe del 55 y los casi 20 años de PROSCRIPCIÓN. ¿Cómo podés referirte a los gobiernos “elegidos democráticamente desde el 55″? ¿Cómo? ¿A qué gobiernos te referís? ¿Cuál es tu idea de la democracia por aquellos años?

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Palacios es un grande y todo bien, pero el grado de impunidad con que el y sobre todo Ghioldi, Américo, Orestes y Rodolfo (”se acabó la leche de la clemencia”. “De la tiranía a la democracia social”, etc) no es digno de alguien que dice llamarse de izquierda y participar en el régimen electoral de la Década Infame, ser inspirador de los peores insultos gorilas, porque esto no hay que olvidarlo, los siempre prolijos socialistas argentinos inspriaron todos los grandes insultos de los argentos derechos y humanos. Ellos y su patética teoría gorila de la “manipulación” de las masas, esa manga de retardatarios que perdieron a la clase obrera para siempre y posibilitaron la relectura izquierdista del peronismo. Esa lacra no merece ser llamada de izquierda, como tampoco pueden ser así llamados los Pc que bancaban al “democrático no pinochetista” de Videla. El primer peronismo siempre fue un régimen altamente vertical, bastante autoritario pero si estos tipos fueron emocráticos Kirchner es San Martín

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Matias: Seguro que hay lacras dentro del peronismo, como dentro de cualquier otro partido. Pero fijate que el peronismo queda más expuesto porque es gobierno en muchos lugares y muchas veces. No es lo mismo gobernar una ciudad, una provincia y un país. En el caso de Binner elogiás su gestión en Rosario, sin embargo, como gobernador ya hablás de “los cambios que impulsa en Santa Fé”, (se ve que no es tan fácil concretarlos) y luego ” la administración Binner está tratando de cambiar eso”, (otra vez estamos intentando). Hasta el 2011 faltan tres años y si Binner concreta todas las medidas progresistas que se propone, seguramente a mi me parecerá un gran candidato y entonces estaría encantado de ver un ballotagge Binner-Néstor, descorcho el champagne y me cagó de la risa cantando “para Macri y Carrió que lo miran por TV”. Lo que pasa es que así como vos ves defectos en los gobiernos K, yo veo también muchas virtudes (DDHH, corte suprema, baja desocupación, baja de la pobreza, nuevos jubilados, sustancial baja de deuda medida en % de PBI, reservas record, superavit gemelos, crecimiento record, retenciones altas al petroleo y el agro)que ocurrieron en concretos 5 años de gobierno. Binner, en el único conflicto importante que enfrentó como gobernador, se puso del lado equivocado (por lo que decís estás de acuerdo conmigo en este punto). La historia del socialismo en Argentina, que cita el Mono en el post, me lleva a pensar que se comporta como una izquierda tan educada, frente a una derecha tan prepotente, que difíclmente logra algún cambio de importancia y termina del mismo lado que la derecha. Binner en el conflcito con el campo, en su cercanía a Carrió (aunque se diferencia, lo reconozco), me hace que lo ubique en ese mismo lugar.

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Binner estuvo siempre del lado correcto en el tema campo (Alarcón es ministra suya).
Y por su actitud, por en el conflicto es que se recibió de canidadto, sinó quedaba reducido a un Scioli.
Pero su gestión esta muy lejos de ser de derecha, es progresismo del bueno.
Pero el tema para algunos es: Si no sos peronista sos caca, la derecha es caca, por lo tanto si no sos peronista sos de derecha.

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Sergio,el problema es el P.J de Santa Fé,mucha gente de Reuteman.Y Ud.ya sabe en donde estuvieron en el conflicto agrario.El hombre de la F1 es estanciero,800 hectarias con soja.Me comprende cuando le recuerdo el canto de nuestros compañeros del 73?
No se olvide de echarle una ojeada a los muchachos de Tumini,que tambien están construyendo para el movimiento nacional y popular.
Lo que dijo el otro día sobre el zig-zag me dejó pensando,es verdad que hay que tener táctica pero sin perder de vista la estrategia.
Se nos vienen encima los tractores,Marianoté ya se puso la escarapela.Menos mal que está en minoría.
Salió un nuevo libro sobre Cooke de Hernán Brienza,no lo conozco al autor pero el artículo que leí en el Caras y Caretas de mayo,esta bueno.Hace 40 años de su muerte,merecería un post,no?
Saludos en azul y blanco!

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Su larga asociación con el crimen ha alejado a (a)Mariano T de las inquietudes intelectuales que una vez eventualmente tuviera. Por ello ahora intenta formular un silogismo y fracasa: Según él, si no sos A sos B, C está incluído en B, entonces sino sos A sos C. Es claramente un sofisma. Pues B puede incluir también a D, E,…Z. Ninguno de los incluidos en B representan a la totalidad. No ser A sólo garantiza ser B.
Sustutuyamos con otras premisas su erróneo ejemplo:
1. Si no sos argentino sos extranjero.
2. Los uruguayos son extranjeros.
Entonces
3. Si no sos argentino sos uruguayo.
Como se ve, erróneo.
Para terminar, y como peronista, doy fe que lo que es caca no es no ser peronista. Lo que es caca es, como señalara un ilustre pensador contemporáneo, la puta oligarquía.

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Y todos los no cuervos son no blancos, ¿no CarpeDiem?.

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Sergio las correspondencia Perón-Cooke es muy interesantes.Las de Marx-Engels,también el Gordo las recomendaba.
Y la Comunidad Organizada mandala para Bélgica,de regalo.
Pero La fuerza es el derecho de las bestias,fué lo primero que leí de Perón y me acuerdo que me gustó la crítica al sistema financiero que hace.
Abrazos.

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Para Ana C y Mariano T, desistan por favor. Es como debatir la eutanasia o el aborto con un cura. Este blog hay que leerlo para tratar de entender, pero mejor no opinar. No es un sitio de intercambio de ideas, es una sociedad de admiracion mutua entre gente que piensa igual. Esto no es critica, sino constatacion de lo obvio. Si se dice algo contrario, la reaccion es agresiva/despectiva, uno se irrita, etc. Nada de lo que se diga cambia nada.

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Menos mal que leí eso de “Kirchner contra Binner” esta mañana, porque si no no hubiera dormido bien… pesadilla…

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Sergio, me parece como minimo, una ingenuidad decir “Es gracioso que se hable de un supuesto apoyo de alguien que ni durante el gobierno de Illia ni del de Onganía podía siquiera pisar la Argentina.”.
Peron podria no pisar la Argentina, ahora no por eso, dejo de ser una de las figuras mas influyentes en la Argentina en ese periodo…

El tema es que el peronismo jamas hizo autocritica de nada.
Siempre intento justificar (o negar) sus propias cagadas.
Quienes corren por izquierda al peronismo, son acusados de cobardes dogmaticos que no se quieren ensuciar.
Pero cuando se ensucian, son acusados de ser la derecha.
Ahora se lo corre a Alfredo Palacios por derecha, pero nada se habla de cuando Kirchner era menemista.
Nada de habla de que practicamente todos los funcionarios actuales del gobierno, estuvieron con Menem o con Duhalde.
Acusan a la clase media de haber votado a Menem. Menem gano una sola vez en Capital Federal, pero no perdio nunca en la Matanza…
La memoria selectiva del peronismo realmente asusta a veces…

Vuelvo a repetir mi pregunta, existe algun personaje u ideologia critica del peronismo, que para los peronistas, que no sea de derecha?

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Oiga EFRAIN, Evita no podría haber sacado el voto femenino si antes no ponían los ovarios muchas militantes socialistas y anarquistas, a las que si les tocó momentos duros, y no como a Evita. De cualquier modo es valorable lo de la eva.
Saludos contrarrevolucionarios.

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Veo que el tema Binner surtió efecto. Dentro de unas horas postearé otro, con algunos datos accesorios sobre el (acaso ya designado) candidato de la derecha para 2011. Me encanta el futurismo. Lo que no me encanta es leer, por ejemplo, que Arturo Illia fue un demócrata. Si lo hubiers sido, se hubiese negado a participar en elecciones con el partido mayoritario proscripto. Ese hombre es otro mito que habría que desterrar. Igual que Palacios, abrazándose con Aramburu y el almirante Rojas. Radicales y socialistas, los niños terribles de la política que siempre le hacen los deberes al poder verdadero, la burguesía. Ah, y los peronistas no vemos sólo a derechistas por todos lados. Los derechistas dicen que somos comunistas, y los comunistas dicen que somos fascistas. De desorientados como esos, en este ya largo posteo descubrí unos cuantos, no sólo la sra/srta Ana C. Parecen politólogos franceses.

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Escuchame Mono, si el poder real es la burguesía, ¿entonces Nestor y Cristina son títeres o víctimas? ¿DeVido, Moreno, son lacayos? Podrías explicar como funciona el poder en la Argentina para los que no entendemos? Gracias.

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Una nota donde Perón muestra la hilacha. Junto con Mariano Grondona, que por esos años sería bastante joven, imagino.

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Lo más divertido de todo es que Illia sí lo hizo. Su primera medida de gobierno fue levantar la proscripción al peronismo, que pudo festejar el 17 de octubre 5 días después de que asumiera Illia y se presentó a las elecciones legislativas del 65 donde ganó por una buena mayoría.

Pero parece que eso no era suficiente para el General, que igual apoyó a los golpistas porque no quería esperar. No les gusta que gobierne otro, eso es lo que pasa.

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Yo sugiero que miremos un poco la realidad de hoy.Los tanques…,digo los tractores vienen marchando.El pasado,pisado. No olvidarlo,pero todos hemos cometidos errores hasta San-Tucho,nadie se salva del juicio de la historia.Solo pido que haganos un esfuerzo y repartamos los errores con justicia.
Unidad y lucha contra el golpe de guante blanco!
No pasarán!

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Che, la verdad es que me sorprendieron por la calidad democrática del gobierno de Illia, nunca me lo hubiera imaginado, ¿cómo lo calificaría The Economist?¿9.85?Todo perfecto salvo por el pequeño detalle de impedir que pise el país la persona a la que quiere votar el 50% de la gente. Yo creo que es un detalle completamente menor, es más, si el peronismo actual hiciera algo así, creo que la oposición ni se quejaría. ¿Qué tal mandar al exilio al que se perfile mejor como opositor? Después en todo lo demás nos comportamos como señoritos. Te juro que no se si hablan en serio o en joda.

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Yo no votaría a Binner (al menos no en un ballotage contra Kirchner) y no me gusta demasiado el socialismo chileno o uruguayo. Creo que el populismo de Nestor muchas veces va más lejos, sin embargo me hincha las bolas que para hacer esa opción haya que decir pavadas como la de que Juan B. Justo quería hacernos libres y soberanos con el visto bueno de Inglaterra.

En 1921 el PS liderado por Justo decía:

“Los estancieros, los accionistas de frigoríficos, las grandes empresas ‘colonizadoras’, pidieron al casi doctor la ayuda necesaria para ahogar a sangre y fuego las demandas de mejor jornal y de más humanas condiciones de trabajo que lógicamente les presentarían los trabajadores. Y frente a esta realidad, no debe dudarse de que el gobierno de la nación es un esclavo del capitalismo internacional. Porque casi todas las empresas que ‘colonizan’ en la Patagonia, están constituidas con capitales ingleses y norteamericanos…Lo que colma la medida. El gobierno del casi doctor no sólo se ha prestado a ese juego sangriento del capitalismo internacional, sino que no vaciló en disparar las armas del ejército nacional contra argentinos auténticos y en beneficio de capitalistas extranjeros.”

De lo que hablaba era de la “masacre” de trabajadores rurales en la Patagonia. Y el casi doctor, un mote elitista (lo reconozco), era el “nacionalista” Yrigoyen mandando al ejército a reprimir junto a la Liga patriótica en defensa de los capitalistas ingleses.

Sería bueno que, por una vez pensemos una historia más compleja de las clases populares y no sigamos repitiendo los lemas de un revisionismo berreta a lo Galasso.

Ricardo.

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Creo que la posición de Carrió con respecto al aborto es que cada integrante de la coalición cívica puede tener la opinión que quiera y votar lo que quiera.

Margarita Stolbizer está a favor de la legalización del aborto, y de hecho, siempre participa en marchas pro-aborto.

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Mariano, lo que decís me recuerda a una tapa de la revista Caras y Caretas (la nueva) de hace unos meses.

Decía algo como “Genealogía de la derecha en Argentina” con dibujitos de Videla, Roca, Cavallo etc

Recuerdo haber pensado, “se olvidaron del más importante”.

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Marianoté,nosotros,los del plural y naciente movimiento nac&pop,te escuchamos,te discutimos pero no te insultamos.Suave,como dicen los colombianos.
No hablés de energúmeno,sobre todo cuando no te animarías a decírcelo en la cara al Chivo.Pará la mano!Yo creía que eras de la derecha civilizada,pero parece que querés sacar carnet de la otra.
Explicame en que te entiendo a medias.Porque vos tiras la piedra y te rajás.Explicá bien no tengas miedo que ya vamos por la vía pácifica.

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Como decía Efraín por arriba esto parece un torneo de chicanas. Los antiperonistas en su registro habitual y con su corazoncito radical, de lengua larga para acusar al peronismo de las lacras que todos peronistas o no conocemos, y los peronistas hablando maravillas de la santa y el viejo. Que rápidos son algunos parar olvidar lo cosnervadores de algunas fracciones del PJ y los años Noventa comandados por el peronismo, que rápidos son los otros para hablar de Onganía y de Vandor pero para olvidar a Mor Roig o a Balbín y también a los intendentes radicales durante la dictadura. Que rápidos son algunos que se creen en 1973 y con un peronismo revolucionario o renovado (elija su propia opción o elija bajo su propio riesgo) y que rápidos son los otros que se piensan en 1983 o antes del Punto Final y la Obediencia Debida o que todavía creen que el Partido Radical es un partido “honesto, transparente y republicano”….

Estas discusiones no nos llevan a nada, siempre la derecha está unida en la acción y sabe de que habla, con quién habla y que hace (y no hablo de los ridículos campiranos alzados) y nosotros nos peleamos por una cuestión de escuditos o marchitas.

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Sergio:
Si Illia dejaba entrar Peron a la Argentina, significaba automaticamente un golpe de Estado (que de todas maneras terminado pasando poco tiempo despues).
No se puede ignorar este contexto, para entender porque se hizo lo que se hizo.
No podes comparar el contexto de hoy con el contexto de 1963.
Para el caso, seria inaceptable tambien que hoy Kirchner metiese en cana a los politicos de la oposicion, como hizo Peron con Frondizi, Balbin, Alfredo Palacios y tantos otros, cosa que muchos peronistas hoy intentan pateticamente defender esto, diciendo, “La politica es violencia”.

Illia o aceptaba estas condiciones, o no habia democracia de ningun tipo. Illia se tuvo que “ensuciar”, hizo lo que Mono Gatica reclamaba.

Es increible, el peronismo exige un purismo ideologico a la oposicion, que el peronismo jamas tuvo ni remotamente en su vida.

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Mono Gatica: es cierto Biner puede ser un buen candidato para la derecha pero eso no quiere decir que el peronismo K este a la izquierda, solo significa que en nuestro país el espectro político esta corrido a la derecha, es mas me animo a decir que la izquierda no existe si hablamos en términos de lo que verdaderamente significa ser de izquierda fijemos un parámetro para definir en términos de ideología y acciones concretas.
Veo que cada maestrito sigue con su librito o cuentito y se insiste en ver las cosas como me gustarían que sean no como realmente son, la verdad esta conformada por miradas desde muchos ángulos y cada uno de nosotros solo tenemos una parte, la única verdad como que no puede existir porque como que niega la mirada del otro , ¿no?

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Esteban: Yo no exijo ningún purismo ideológico, pero quiero que se entienda que esos 18 años están marcados por el exilio obligado del lider ampliamente mayoritario. Eso es lo que define la época como esencialmente antidemocrática. Todo lo demás, en el plano institucional, se convierte en secundario. Es como si durante los años de apartheid en Sudafrica me explicaran que había un blanco bueno que le daba calidad institucional a su gobierno. Ridículo. Obviamente habría mejores y peores entre ellos, pero lo esencial era el apartheid, desde algo así, jamás se puede hablar de calidad institucional. En un comentario anterior mencionabas el plan de lucha de la CGT que le hacía la vida imposible. ¿En Sudafrica hubieras dicho: “bueno, si estos negros siguen haciendo quilombo no hay calidad institucional que aguante”?
Errores, y graves, hubo de todos lados, yo comparto eso, pero no puede ser que no acepten que: LO ESENCIAL DEL PERIODO ERA LA PROSCRIPCIÓN. Es obvio que el peronismo era principalmente víctima y no victimario.

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Sergio: Una precision historica.

18 años de proscripcion del peronismo.(55 al 73)
8 años de proscripcion de TODOS los partidos politicos( 66 al 73).
3 años de intento de reingresar el peronismo al sistema( Illia, proceso abortado por el golpe de Ongania apoyado por Peron y festejado por los sindicalistas peronistas Alonso y Vandor).

Tengo que reconocer que con Vandor hicieron justicia. Ves, en esa los banco.

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Che Lito qué pensaban tus correligionarios cuándo lo tiraron a Illia? ¿Quién lo bancó? ¿El inefable de Balbín?

Dejá de eprder el tiempo no soy peronista y si lo fuera no andaría defendiendo a las lacras que nombrás. Pero jamás de los jamases seré radical o bienpensante. A los radicales los conozco bien, gobernaron mi partido y el país dos veces…

La retórica peronismo = impresentables estaba bien en el `83 ¿Dónde estuviste estos 25 años? ¿O la oposición son el PI y la Junta Coordinadora?

Por favor…

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Para Julian, ‘peroe n la mayoría de las veces ya tienen la idea fija (”dictadura”, “Evita y su ropa”, “la UES”. Los más sofisticados hablan de las Tres A y de Menem) y no están dispuestos a intercambiar ideas o a señalar respetuosamente o con chicanas lo que piensan. En vez de chicanear ofenden a los íconos del otro y así nunca se puede llegar a un entendimiento.’
Dictadura es un concepto y como tal abierto a interpretacion, la UES y la ropa de Evita son hechos. En historia o en politica, deberia ser posible hablar de los hechos. El problema en tu argumento es ‘ofenden a los iconos del otro.’ 1) Los iconos son esencialmente religiosos. Si se convierte a los politicos en iconos, lo que dicen o hacen se convierte en dogma, que no se analiza 2) Si hay que respetar a los iconos del otro, no entiendo el deleite en este sitio en despellejar a Sarmiento, Roca, Mitre, y cuanto ‘icono’ de la historia argentina antes de Peron existe.

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No entendiste lo que te dije. La proscripcion fue un acto injustificable. Pero tambien muchas veces las cosas son de la unica forma que pueden ser, que no es lo mismo que como deben ser. Peron tenia una causa criminal por abuso sexual de menor, probado. No estoy ‘comparando’ cual es mas grave, si eso lo la proscripcion, no es el tema. Pero la causa criminal fue levantada por lo que se considero mas beneficioso al pais eventualmente, que actuara en politica y no que fuera a la carcel. Igualmente, en ese momento de la proscripcion, o se vivia permanentemente bajo gobierno militar, o se aceptaba el mal para muchos menor de la proscripcion, y se trataba de encontrar una salida civil que restableciera los derechos del peronismo gradualmente, que parecia mas benefioso que dejar el gobierno en manos de militares. Fue lo que Illia quiso hacer y no lo dejaron. De todos modos,y en eso estoy de acuerdo con Efrain, se puede saber que sentido tiene debatir a muerte lo que paso en 1963, que no hace diferencia ni importa a la solucion de lo que pasa ahora? Todos los protagonistas de entonces estan muertos. El blog se llama Artepolitica, pero a veces parece Artehistoria.

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zapallito: Estoy de acuerdo, las cosas muchas veces son como pueden ser y no como deben ser, pero yo pongo el acento en que algunas cosas pueden quedar en el rubro de “mal menor” y otras no. No soy un purista, algunas cosas se pueden ceder, pero entre esas no entra la proscripción de un lider ampliamente mayoritario. Yo no estoy diciendo “Illia fue lo peor”, lo que estoy diciendo, lo remarqué con mayúsculas en un comentario anterior: LO ESENCIAL DEL PERIODO ERA LA PROSCRIPCIÓN. Desde allí debe ser leída esa época. Entonces no se puede reivindicar la “calidad institucional” de Illia en un momento como ese.
En cuanto al debate de hechos históricos, estoy de acuerdo a medias, no hay que exagerar es cierto, pero para mi si lo que se discute no tuviera nada que ver con el presente, no nos apasionaríamos. La discusión “peronismo autoritario v.s panradicalismo institucional” se encuentra reflejada hoy en: modelo K v.s CC, radicales, el SI. Esto se enlaza, desde el tema del post, con que el socialismo en general ha jugado en la historia del lado del antiperonismo y Binner en la 125 hizo lo mismo. No pretendo que seguimos como si nada hubiera pasado, pero los conflictos de hoy tienen raices. Si las preguntas son ¿cómo resolverlas?¿ayudan o entorpecen estas discusiones? Mi respuesta es: si personas que tratamos de hablar con seriedad, que no nos insultamos, que lo hacemos a través de un blog, con tiempo para pensar lo que escribimos, no podemos charlar de esto, entonces es muy difícil que podamos construir el famoso consenso para poder avanzar. Durante los años noventa estas discusiones estaban muy apagadas. Quiere decir que por el camino del “olvido”, no bastaron diez años para olvidar. ¿Estará en “nuestra idiosincarcia”? No se, pero me parece claro que por el lado del olvido no funcionó. Para mi hay que probar el debate respetuoso, pero a fondo.
Maximus Wild: Para mi es obvio que existe mucho más que el peronismo, el problema es que el peronismo sigue siendo nuestra contradicción principal, por lo menos hoy, durante los noventa no lo era. Esto para mi no puede ser solo un capricho de los peronistas o de los antiperonistas, de verdad no creo que seamos solo chicos caprichosos, creo que uay que tratar de entender qué es lo que nos parece tan importante de eso.

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Ók el Furcio, seguí hablando de la ropa de Evita con tu abuela y hace como que estamos en 1955 y ell peronismo es el gobierno más autoritario que tuvimos..

Son retardatarios….

Ustedes y alhunos que todavía habland de la Santa y el Viejo como si también estuvieramos ene se año. El peronismo se la pasa hablando de su monumental obra del pasado pero del presente mejor no hablamos y los antiperonistas son lo más lamentable que alguna vez he visto. SInceramente, vayansé a cagar

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Para Sergio, me alegro que estemos de acuerdo.

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De acuerdo Sergio. Coincido contigo. No te nobmraba a vos por cierto sino a algunos peronistas un tanto banales que parecen no haberse dado cuenta de que Menem Duhalde y demases se autdenominan peronistas.

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Ana: Sí, seguramente es la única alternativa válida a lo que yo planteo, y para mi es un debate muy interesante, aunque nos vamos todavía más atrás en el tiempo.
Marcar el deterioro a partir del 30, ruptura institucional. Evidentemente hay algo de eso, no se puede negar. Y si querés lo podés enraizar con lo anterior, ya que la verdadera institucionalidad tenía solo 14 años de vida. El radicalismo provoca un corte en su época, con su reivindicación ética, y la ruptura institucional debe hacerse militarmente porque el fraude estaba superado. Sin embargo, al no haber pasado suficiente cantidad de tiempo, ya en el 32, se vuelve al fraude. Es decir, a pesar del corte, se mantiene algo del pasado. Pero el corte existe, el radicalismo es el partido del pueblo, con toda la expresión burguesa que significara Alvear y la represión Yrigoyenista, no me cabe dudas que yo hubiera sido radical. Cuando aparece el peronismo, se produce un nuevo corte. Ese pasa a ser el partido del pueblo, con toda la carga de autoritarismo que le puedas asignar en esa época, el 43 es un golpe, pero un golpe que rompe con el fraude. A partir de allí, no se pierde lo anterior, queda su prolongación en el tiempo, pero el nuevo corte principal es expresado por la justicia social y la dignificación del pueblo (sí, sí, Evita dignifica), ya no por la ética radical. Cuando antes dije que no creía en ella, me refería a la segunda mitad del siglo xx. Al no ser una contradicción central, esa ética queda en segundo plano y es vulnerada por UNOS y OTROS. Subrayo esto, porque yo no apunto a que el radicalismo era el único que la quebraba, sino a que TAMBIÉN la quebraba fuertemente, y entonces no podía ser su caballito de batalla, ni Illia su referente institucional. La ética de ningún modo queda olvidada, pero hoy es sostenida más o menos por todos en una misma medida, porque desde el 45, dejó de ser la contradicción central, a partir de allí, no es esa la división central en Argentina, eso quiero señalar. Hoy el partido del pueblo sigue siendo el peronismo, porque con aciertos y errores, es el que sigue sosteniendo las banderas de la reivindicación social, ya se que no vamos a estar de acuerdo con la evaluación de este gobierno, pero para mi hoy los cuestionamientos éticos partidarios (este partido es más ético que aquel), carecen de sentido. En todo caso, la discusión puesta en esta perspectiva es mucho más interesante que ir hecho por hecho tratando de ver quién le encuentra más manchas al tigre del otro.

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Sergio: “Hoy el partido del pueblo sigue siendo el peronismo, porque con aciertos y errores, es el que sigue sosteniendo las banderas de la reivindicación social”

Debo decir que discrepo en estos términos. Por un lado (esto es personal), creo que la concepción “pueblo” se comienza a poner en tela de juicio (ojo, no a negar, sino a discutir).

- ¿Pueblo es la clase trabajadora?…si es así, ¿La clase trabajadora aglutina a todos los trabajadores (peones, agricultores, comerciantes, oficinistas, ingenieros y obreros, gerentes, publicistas,docentes, abogados, etc, etc etc)? (parece una huevada, pero en general el concepto de trabajador se lo circunscribe al marco del trabajo de base, por ejemplo los obreros).
- ¿Pueblo son los carenciados y vulnerables?
- ¿Pueblo somos todos, los que a pesar de las diferencias, vivimos en el mismo suelo?
- ¿Pueblo es lo popular? ¿Qué es lo popular? ¿Qué y quienes quedan afuera de lo popular y la definición de pueblo?

No creo que sea trivial la aclaración, si algo vimos en el conflicto “campo” / gobierno es que ambos intentaron capitalizar ese sentido – porque, por supuesto, el “pueblo” legitima-.

Yo tengo la idea, y lo sostengo con humildad (no soy ni Bourdieu, ni Habermas, ni nada por el estilo), que pueblo somos todos. Por ende se hace imposible que un partido pueda capitalizarlo (en este sentido, se hace posible la divergencia legítima hacia un gobierno). ¿Por qué digo “divergencia legítima”? porque es legítimo que un gobierno se encuentre con disidencias en vistas que no puede atender los intereses (muchas veces opuestos) de distintos sectores (ej. simple: te ponés con el trabajador o con el empresario). En estos planteos lo disidentes tienen que ver cuales son las herramientas institucionales para lograr negociaciones (nada de lockouts, o comportamientos extorsivos), en vistas que el gobierno democrático está en todo su derecho de equilibrar la balanza donde crea conveniente.

¿El peronismo es el partido del pueblo? En vista a esto, creo que no. En este sentido concuerdo con J.P. Feinmann cuando opina que Kirchner debiera haber aprovechado la circunstancia histórica para generar un proyecto popular que no se dirima dentro de los límites del justicialismo.

¿El peronismo es el único qe levanta las banderas de la reivindicación social? creo que no. El Ari,el proyecto Sur y la Coalición Cívica también lo plantean (que algunos de sus referentes sean cuestionables es otro tema, hablamos de partidos).

¿El peronismo es un partido o es un movimiento? Yo me quedo con la idea de movimiento, y la complejidad que conlleva me parece que excede (considerablemente) los márgenes de la discusión partidaria.

Si les interesa que entremos en debate, con mayor profundidad y – sobre todo – con el respeto que merecen las ideas de todos nosotros, propongo abrir un blog de discusión en torno a estos ejes (y los que se les ocurran). De manera que aprovechemos el debate por fuera de un artículo ocasional (creo que excedimos los límites del artículo del Mono). Así podemos seguir el tiempo que sea necesario. Pienso que puede ser productivo.

Saludos a todos

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Coincido con el análisis sobre el perfil e intensión de votos de Binner. Digamos que la vereda opositora no tiene referentes a no ser que Cleto se baje de donde está. Ahora bien, ¿saben ustedes como le esta yendo a Binner en su primer año de gobierno en mi querida e invensible provincia de Santa Fe? dice el post del Mono que en Rosario se dio el lujo de hacer la plancha. Ahora es casi lo mismo. Los municipios y comunas santafesinos con créditos aprobados, subsidios otorgados para obras de infraestructura piden a grito y a diario que se los entreguen. Binner es un indolente. Buen análisis de las cosas. ¿Se acuerdan de los 10 puntos de un programa que le acerco a CFK con el asunto del campo? muchos de ellos deberían ser ejemplo y aplicarse en Santa Fe. Deberían. Hasta ahora no lo han hecho. Es un buen delfín en los conflictos diarios de la gobernabilidad, porque nada, nada, nada…

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Es el candidato de Cavallo.

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Juro que no puedo creer esto. Nunca una serie de chicanas tuvo tantas aspiraciones de convertirse en un texto político.

Bucear en la historia negra del socialismo es bajísimo: creer que Binner repetirá lo de Palacios es como responsabilizar a Cristina por el terrorismo de Estado de Isabelita. Hasta los partidos que se crearon hace menos de diez años tienen varias metidas de pata en su haber.

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Porque Binner es de derecha
1. El valuo fiscal rural es 40 veces menor que el urbano, NO PIENSA MODIFICARLO.
2. Su ejemplo de sindicalista, es Maguid, lo peor de la burocracia sindical, se apoya en el, al igual que Reutemann.
3. Es una de las pocas provincias, donde la justicia no hace nada por los crimenes de lesa humanidad.
4. La ciudad de Rosario aumento el 120 % el boleto de colectivo en el ultimo año
5. Los contratados de la municipalidad son la mitad de los asalariados, ellos pagan ingresos brutos, el campo NO, cobran 600 pesos promedio por 4 horas de trabajo, mismo salario que en 2006.
7. Aumento de tarifas sin distincion de consumos como hace la nacion. Aumentaron la luz, el agua, etc.
8. Trato de horrible manera a los docentes, cuando hicieron paro, sabiendo que lo votaron en gran mayoria.
9. La causa por los asesinatos del 2001 estan archivadas, como lo estan las causas por la inundacion.
10. Gana porque el PJ de la provincia es peor.
No sigo mas porque me canso

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Soy peronista de toda la vida, pero debo reconocer que Binner no me molesta para nada. Al contrario me gusta, me parece una persona equibrada y ecuánime. Me gusta mucho mas que Cobos, o Carrió. En el caso de que fuera Binner como candidato me encontraría en una encrucijada a la hora de votar.

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Disculpame Sergio que esté refiriendo a algo que mencionaste bastante mas arriba, pero quería hacerte una pregunta: ¿porque Illia no puede ser un procer??, ¿cual es el argumento?. Cada uno puede opinar según su criterio, pero no desacreditar al otro y te piedo perdón,pero es lo estás haciendo. Lo único que haces vos y algunos es discutir de politica como viejos de 80 en una cafetería de barrio. Nada en concreto sale. Todo se diluye. No me creo nadie pero trato de superarme todos los días, y eso me parece bien; lo recomiendo. Tratar de no estancarse.
Te sugiero que te dirijas a los archivos de la Nación y realmente ahí veas qué es lo que Illia hizo y lo que otros hicieron. Despues opiná a tu gusto. Saludos.

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