Entrevista a Pierre Ostiguy. 1. ¿Primará el clivaje entre un estilo “alto” y uno “bajo” de hacer política o jugará más el eje izquierda-derecha?

1.- En el actual contexto, ¿cree usted que la consolidación del kirchnerismo como expresión de poder significa más “peronismo” o más “centroizquierda”? Utilizando sus categorías, ¿primará en la política el clivaje entre un estilo “alto” y uno “bajo” de hacer política o jugará más el eje izquierda – derecha?

La pregunta sobre el kirchnerismo es muy buena. La respuesta correcta es ninguna de las dos cosas y ambas cosas. Y a la pregunta hay que hacerle otra: ¿en los ojos de quien? ¿Del electorado que puso a Cristina de presidenta o de los Kirchner mismos? La respuesta podría no ser la misma.

Me explico. Para mí, no queda la menor duda que A) el grueso del electorado del kirchnerismo es “más peronismo”, y no “más centroizquierda”. B) Para muchos comentaristas e intelectuales, tanto a favor como en contra del kirchnerismo, el kirchnerismo es “más centroizquierda”—y sin duda, el contraste es obvio con el peronismo de Menem en los años 1990. C) Pero para los políticos Néstor y Cristina, no lo sé; probablemente para ellos las dos cosas van juntas o más bien las quieren equiparar. Creo que “en su corazón”, Néstor es más izquierda, pero con el realismo y el pragmatismo de un buen político, sabe que eso debe -y únicamente puede- pasar por el gran movimiento nacional y popular que es el peronismo. En eso, los K son típicos de la juventud clase media de los años 1970.

Creo que hay un choque muy importante en la Argentina entre el deseo de varios políticos de enfatizar la diferenciación izquierda-derecha (que es muy real), y la realidad electoral y sociopolítica a nivel “masa” (para usar categorías comunes en electoral behavior en las ciencias políticas), que está solidamente diferenciada en la otra dimensión, es decir culturalmente, peronismo y no peronismo, y más genéricamente (y para mí más exactamente) alto y bajo. ¡Ese choque es el drama de la política argentina desde hace ya más de seis décadas! Este deseo siempre se topa con esa realidad. Y a eso hay que añadirle los numerosos políticos que no tienen ningún deseo de transcender esa dicotomía, sea por pragmatismo de poder o sea por aversión, estilo, “valores”, o imagen de sí mismo.

Para contestar la pregunta de frente, creo que el kirchnerismo se quiso convertir, en los primeros años, en una tentativa de consolidación de poder de lo que ustedes llamarían centro-izquierda, con el transversalismo, el antagonismo hacia la derecha (y no al anti-peronismo), la mítica de los años 1970 (que como lo escribí en otras partes, consistió en una polarización izquierda-derecha del espacio bi-dimensional argentino). Y este deseo fue para mí muy genuino. Pero la realidad electoral y sociopolítica argentina es distinta; y a este nivel científico, no hay por qué privilegiar el 73 mas que, digamos, el 1999 (entre De la Rua y Duhalde), el 1987 (entre Alfonsín y Cafiero), o ya que estamos, el 45-46.

Para mí -y eso lo escribi a mi modo en Pagina/12 el dia despues del evento (salio el 31/10/07)— el punto de inflexión fueron los resultados electorales de octubre. Cristina se quiso hacer la Concertacion chilena, frente a la Alianza, y terminó al frente del peronismo tradicional, en contra de la Union Democratica. Sorpresa, Cristina. Y Nestor hizo lo unico inteligente que se podia hacer: 1) liderar el peronismo antes de que, posiblemente, se le volviera en contra. 2) Dejarse de embromar con una fantasía (de ambos) que no había dado fruto y sincerarse en liderar la identidad política que de hecho había llevado su esposa a la presidencia. (Mario Wainfeld me tomó el pelo en marzo, escribiéndome que Kirchner me había hecho caso.) 3) Y liderar el peronismo con mano firme, ya que es un fantástico instrumento de poder, como lo saben muchos políticos oportunistas.

Pero también, siguiendo contestando de frente su pregunta, es “consolidación de nada” en el espacio político. Pues el peronismo no necesita de los Kirchners para consolidarse como expr esión de poder, ya que lo es de todas manera a nivel electoral, local e identidario. No es concentración de poder de la centro-izquierda, ya que como bien saben, dicha posición está muy dividida entre los pro-K y los anti-K, en linea con el espacio político bidimensional. Y al mismo tiempo, es concentración de poder, vía el estado, los recursos, y los esfuerzos (ahora mas endebles) de hegemonía.

Para decirlo del modo mas claro que sea, el kirchnerismo es “otra vez” en práctica el peronismo en el poder (con un no-peronismo por definición en la oposición), con un signo de centro izquierda esta vez. Y si Kirchner quiso darle al peronismo el signo a la izquierda del centro (que según él y varios le corresponde “de verdad” al peronismo), queda claro desde el famoso voto de julio en el Congreso que hay varios elementos del peronismo, como siempre, que no concuerdan con ese signo. Lo que vemos, como siempre desde 1945, es una pelea dentro del peronismo para apropiárselo. Vemos ahí una faccion de derecha, con Puerta, Menem, y posiblemente Rodriguez Saa, Reuteman y varios mas; el eterno “centro” con Duhalde, quien nunca logra que el equilibrio se centre en él, ya que sus socios de derecha (Menem) o de izquierda (Kirchner) siempre terminan canibalizándole totalmente en el movimiento del péndulo. Así que estamos de cierto modo en la misma.

Sobre su otra pregunta, más fácil, los dos clivajes políticos existen fuertemente en la Argentina. Siempre insisto que el espacio político argentino es bi -dimensional. Y lo es absolutamente, con las dos dimensiones perpendiculares una con la otra. (Eso no es el caso, por ejemplo, entre el eje económico y el eje cultural en EEUU, donde se observa un “ángulo agudo” entre ambos ejes, es decir, en donde un liberalismo cultural y lo que ellos llaman erróneamente un liberalismo económico se enfrentan a un conservadurismo económico y a un conservadurismo cultural.) Esa perpendicularidad da más opciones de alianzas posibles en la Argentina.

Creo que dentro del no peronismo, los políticos e intelectuales se ven a sí mismos enteramente diferenciados por el eje izquierda-derecha, pero que a nivel sociocultural la diferencia entre lo alto y lo bajo en la Argentina es mucho más fuerte. Esto se nota sociológicamente, por ejemplo, en las redes sociales y familiares. La diferenciación entre alto y bajo es una clave fundamental de la realidad argentina, que va mucho mas allá del estilo -simple expresión de algo mas sociológico-. De hecho, la Argentina se caracteriza por una clase media comparativamente culta y leída (en contraste, por ejemplo, con la de EEUU), o que lo aparenta, y por sectores populares que muchas veces no tuvieron acceso a eso y que tienen otra imagen de sí mismos.

5 Comments on “Entrevista a Pierre Ostiguy. 1. ¿Primará el clivaje entre un estilo “alto” y uno “bajo” de hacer política o jugará más el eje izquierda-derecha?”

  1. Aclaración
    Como estudié ingeniería y no Ciencias Políticas tuve que ver de que hablaban cuando hablaban de Clivaje.

    En La Barbarie encontré esta definición que quiero compartir con los neófitos como yo:

    El concepto de “clivaje” se usa para denominar el principio fundamental alrededor del cual se estructura, o se divide, el campo político en una comunidad política determinada. Aunque las identidades políticas son siempre más de dos, es un axioma que un campo político tiende a dividirse más o menos binariamente.

  2. La verdad, muy bueno. Muyy bueno. Confieso algo, en tren de reconocerse neófito: a Ostiguy lo tenía por los artículos de Página, especialmente recuerdo el que menciona analizando los resultados de octubre, y su péndulo predictivo del 12 de marzo (ahí lo quería matar, simbólicamente hablando: ese artículo me había parecido de rigor cero).
    Otro descubrimiento que hago gracias a artepolítica.

  3. El análisis de Ostiguy me parece excelente. De todas maneras la tarea para mi sigue siendo “peronizar a la izquierda” y/o “izquierdizar al peronismo”, es un doble movimiento que de alguna manera Kirchner intenta constantemente. Parte de la inestabilidad realtiva que tiene la política Argentina, tiene que ver con el doble clivaje, de ahí que Ostiguy diga “¡Ese choque es el drama de la política argentina desde hace ya más de seis décadas!”.

  4. Se corrió todo a la derecha y hacia arriba. Tiene razón. Lo que pasó del 2001 al 2008 fue que las cosas volvieron a subir y a torcerse para el peor de los lados.

  5. Hola Estimados,
    Sólo quería agregar esta definición que aparece en el Diccionario de Política en Inglés acerca del término “Clivaje”, que en inglés sería “Cleavage” y que me aclaró muchísimo más lo que significa cuando se habla de política.

    Term borrowed from its geological meaning to denote the splitting of a political system along ethnic or ideological lines. The term is used rather loosely, sometimes to indicate the division between dimensions (as in ‘cleavage structure’), sometimes just as a synonym for disagreement within a dimension.

    Como se pueden dar cuenta, se podría entender como fractura, división, así como también desacuerdo dentro de un sistema político.

    Saludos desde Chile!

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