Alejandro Grimson: «Hay que recuperar la capacidad hegemónica que ya han tenido Néstor y Cristina»

Por Manuel Barrientos.

En 2013, Alejandro Grimson se propuso un desafío: entender los significados del kirchnerismo, incluyendo su alteridad: el antikirchnerismo. Para comprender ese fenómeno, necesitó leer los textos clásicos sobre los orígenes del peronismo. Y empezó a sentir cierta disconformidad con esas miradas, que tal vez sólo estaba relacionada con esa idea de Juan Carlos Torre de que cada generación necesita hacer sus propias interpretaciones sobre el peronismo, como el propio Grimson reconoce.

Así surgió “¿Qué es el peronismo? De Perón a los Kirchner, el movimiento que no deja de conmover la política argentina”, publicado de forma reciente por Siglo XXI Editores. El libro recorre ciertos momentos claves de, sí, los últimos setenta años de historia argentina: el 17 de octubre, el golpe de 1955, la irrupción de Montoneros, el rol de José López Rega, el menemismo, los orígenes del kirchnerismo y la derrota de 2015. Doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia, Grimson es investigador principal del Conicet y profesor del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín.

Si en sus libros anteriores había abordado las Mitomanías argentinas, las Mitomanías de la educación argentina (junto a Emilito Tenti Fanfani) y las Mitomanías de los sexos (con Eleonor Faur), es lógico que ahora intente deconstruir uno de los mitos más grandes de la historia argentina: el peronismo.

Junto con la necesidad de pensar las heterogeneidades de aquello que desde lejos se ve como homogéneo, en el libro también se piensa al peronismo en términos relacionales, con ese antiperonismo como alteridad. Y señalás que, si bien la palabra indica otra cosa, ese antiperonismo es preexistente al peronismo. ¿Qué características y heterogeneidades presenta ese antiperonismo?

El peronismo y el antiperonismo no podrían existir uno sin el otro. Y hay heterogeneidades de las dos partes. El peronismo se define muchas veces como “un sentimiento”. En el libro afirmo que el antiperonismo también es “un sentimiento”, o un conjunto de sentimientos. En aquellos años, a mitad del siglo XX, ambos comparten una postulación de ser el todo. Es decir, de acuerdo a los peronistas, “todo el pueblo” está con ellos; y para los antiperonistas, integran a “toda la democracia”. El antiperonismo, efectivamente, es anterior, porque está ligado a esa matriz sarmientina de civilización o barbarie, que lee al peronismo como todo lo que no entra en esa matriz civilizatoria. Lo que sucede es que el antiperonismo no es solo eso, porque suma otros dos ejes: lee al peronismo como lo otro de los intereses patronales; y también como lo otro del antifascismo, con una matriz ligada al progresismo y las izquierdas argentinas. Entonces, ven en el cuerpo de Perón un peligro fascista en ascenso. Y la clase obrera lo ve como la única forma de garantizar derechos mínimos. Esa diferencia abismal entre esos mundos, esa inconmensurabilidad hermenéutica, está en el origen de la tragedia argentina.

Si bien el peronismo les resulta molesto por sus políticas, a la vez esos sectores también tienden a ver al peronismo también como una máscara, como un engaño.

Desde un antiperonismo recalcitrante, ¿cómo podés explicar que los trabajadores se vean beneficiados por una medida de Perón o de Cristina? La única forma de entenderlo es diciendo que son demagogos y que no les interesa otorgar ese derecho, sino que lo hacen por conveniencia. El problema es que es un argumento político muy pobre, porque la política no es biográfica. No importa si a Perón, a Frondizi, a Menem o Macri les conviene o no. En política, lo que importa es lo que efectivamente hacen, porque a partir de lo que hacen y dicen, establecen relaciones políticas reales, producen sentimientos políticos reales, y generan cambios en las vidas de las personas que son reales. No me interesa, por ejemplo, la psicología de Néstor Kirchner, sino saber en qué mundo surge. Y con Perón sucede lo mismo. En la Argentina, la industrialización comenzó en la década de 1930 con el proceso de sustitución de importaciones y generó un crecimiento descomunal de la producción, pero sin ningún tipo de redistribución social. Sin embargo, la tradición antifascista no lo lee como un hecho crucial y determinante. El otro tema es que en Brasil existió Getulio Vargas; en Perú, el APRA; en México, Lázaro Cárdenas; en Bolivia, el MNR; en Colombia, Jorge Eliécer Gaitán, a quien asesinaron. Entonces, Perón no es un fenómeno exclusivamente argentino, los populismos clásicos son un fenómeno muy generalizado en América latina. Aunque la manera que adopta el peronismo sí es específicamente argentina.

Una de las diferencias del peronismo es su persistencia. ¿Está vinculada con ese carácter relacional con el antiperonismo?

Es crucial. Creo que la persistencia peronista tiene dos posibles argumentaciones. Por un lado, que el primer gobierno de Perón y los gobiernos kirchneristas significaron una clara ampliación de derechos. También en ambos casos se verifica esa frase de Perón: no es que nosotros seamos buenos, sino que los que vinieron después son peores. Acá parece que yo defendiera una de las dos posiciones políticas en pugna, pero si bien no es un libro neutral, intento comprender tanto al peronismo como al antiperonismo. ¿Por qué digo que el antiperonismo en el gobierno fue mucho peor? Desde el punto de vista de las y los trabajadores y de las clases medias, no cabe duda de que fueron peores. En términos de derechos económicos se perdió muchísimo luego de 1955. Y en términos de derechos políticos, se prohibió nombrar a Perón, se proscribió al peronismo durante 18 años. ¿Cuántos presos políticos hubo durante el gobierno de Néstor Kirchner y durante las presidencias de Cristina? ¿Por qué ahora hay tantas prisiones preventivas de dirigentes de la oposición? ¿En la Argentina, los empresarios opositores fueron los únicos que eludieron impuestos? Sólo un salamín puede pensar eso. Hay una clara utilización política del poder judicial.

¿Por qué el peronismo suele ceder la pelea discursiva en relación a las banderas de la democracia y el republicanismo?

En 1946, el antiperonismo se presentó con el nombre de Unión Democrática. Y el golpe de 1955 se dio en nombre de la libertad y por eso se denominó la Libertadora. Hay un claro doble estándar, que ya estaba presente en las reflexiones de Ismael Viñas en Contorno. Lo interesante es que la potencia del doble estándar produce consecuencias sobre el propio peronismo. ¿Qué quiero decir? Que el peronismo siente que tiene que dar pruebas de que es democrático y de que respeta los valores republicanos. Y que los otros no tienen que dar prueba de eso. Pero en muchos momentos de la historia argentina, el peronismo fue más democrático y republicano. Y este es uno de esos momentos. Néstor Kirchner perdió las elecciones de 2009 y no cerró el Congreso ni metió preso a alguien, sino que empezó a hacer política desde abajo y en 2010 había logrado cambiar el clima social, como lo demostró la Fiesta del Bicentenario. Y el 27 de octubre de 2010, decenas de miles fueron a las plazas a llorar por su muerte y se produjo esa gran conmoción. Cristina trató de reformar la justicia, la Corte se opuso y ella lo aceptó. En cambio, los otros no tienen que dar prueba de democracia porque asumen que “son la democracia”. Es mentira. Las fuerzas populares en la Argentina tienen herencias muy fuertes de los elementos de la filosofía política liberal. ¿Qué son la ley de matrimonio igualitario y de igualdad de género? La lucha por los derechos humanos viene de una clara tradición liberal y, sin embargo, es uno de los activos más gigantescos de las fuerzas populares de la Argentina. Y cuando Macri se refiere a que va a seguir en la misma dirección, pero más rápido, no solo se refiere a sus reformas económicas sino también a los rasgos autoritarios y a la bolsonorización del gobierno.

Una de las contradicciones del antiperonismo está en ese hecho de arrogarse las banderas de la democracia y el republicanismo con la coexistencia de una matriz clasista y racista, como queda expuesto en el libro. ¿En qué medida sigue persistiendo esa matriz?

Nosotros hicimos una encuesta con fondos del Conicet, en 2013 y 2014, y uno de los elementos que mostramos es que entre el 25 y el 30 por ciento de la sociedad argentina es muy fuertemente racista, misógino, homofóbico y con un gran desprecio hacia las clases populares. La pregunta política es que porqué deviene en mayoría en ciertas circunstancias. Y esos elementos siguen muy presentes. Hoy no se habla de cabecitas negras, pero sí de negros de mierda o de negros de alma. La misoginia está viva, del “viva al cáncer” pasamos a “la yegua”. Pero ninguna mujer antikirchnerista denunció la misoginia contra Cristina.

Hay una pregunta que quedó pendiente de tu respuesta: ¿por qué en ciertos momentos logran imponerse en el poder esos sectores racistas y clasistas?

El enfrentamiento de Perón con la Iglesia es un hecho reivindicado por ciertos sectores de la izquierda, pero es muy difícil de explicar desde la historia del peronismo. Para muchos peronistas apareció un dilema cuando el conflicto se agudizó: ¿sos católico o sos peronista? Y el catolicismo es claramente preexistente. En esa escena lo que vemos es que, antes de la Libertadora, se había debilitado la capacidad hegemónica de Perón y del peronismo. Y ese es el concepto que propongo para responder la pregunta: ¿cuál es la capacidad hegemónica de un proyecto? Con el kirchnerismo, sobre el final del segundo gobierno de Cristina, también se debilita su capacidad hegemónica. ¿Por qué? Hay factores económicos como la restricción externa o el fallo del juez Thomas Griesa; el poder de los medios de comunicación; etcétera. Pero siguiendo la sugerencia de Nicolás Maquiavelo, entendemos que la fortuna política no puede ser analizada solo en función de los avatares externos, sino que también deben contemplarse los factores subjetivos. Y en el libro traigo la tesis de que no existe la política que no sea intersubjetiva. El peronismo es una multiplicidad de subjetividades, el kirchnerismo también; y las sociedades a las que quieren convencer tienen sus subjetividades, múltiples y cambiantes. La primera condición para poder interpelar a esos sectores es entender sus subjetividades. En los últimos años del kirchnerismo no hubo una escucha a esas subjetividades. Y una discusión que hace tiempo venimos planteando es qué quieren decir muchas y muchos argentinas y argentinos cuando dicen que son de clase media. En la encuesta que hicimos para el Conicet, un 78 por ciento de los habitantes del AMBA se definían como de clase media. Mucha gente plantea que es una falsa conciencia, en los términos de Marx del siglo XIX. ¡Esa no es una falsa conciencia! Justamente, al poner eso como falsa conciencia estamos diciendo que la gente es estúpida y no se da cuenta de lo que realmente son: obreros explotados a los que se les extrae plusvalía. Pero se vuelve imposible construir política así. Estamos ante errores teóricos gravísimos. Por un lado, si las personas no son exactamente lo que creen ser, aquello que creen ser incide drásticamente en lo que son. Si yo considero que para ser de clase media tenés que tener una casa y un auto y vos no tenés una casa y un auto, pero creés que sos de clase media, eso no es falsa conciencia, porque es performativo en tu corporalidad y tus sentimientos. Y tus sentimientos son reales, tus creencias inciden sobre tu realidad y la realidad de tus otros. El otro problema que esa sociología rudimentaria no ha entendido es que, mientras las identidades políticas clásicas son exclusivas (sos peronista o sos radical, sos comunista o liberal, no sos de los dos), las identidades de clase no son exclusivas. Vos podés ser trabajador y ser de clase media al mismo tiempo. Vas al sindicato, hacés huelga, peleás la paritaria, sos delegado, pero después te comprás un pasaje en doce cuotas y te vas de vacaciones a Brasil. La sociología precaria va a decir que los obreros no van de vacaciones, mientras los sindicatos analizan si abren o no un hotel en Punta del Este. Me importa muy poco lo que la sociología precaria considera qué es la clase media y me interesa mucho lo que la sociedad considera qué es la clase media, porque cuando una sociedad dice que es de clase media dice que no está excluida. Y la contribución antropológica está ligada a entender esos puntos de vista, a comprender lo intersubjetivo.

¿Por qué el kirchnerismo tuvo esa incapacidad para entender esa autopercepción en términos de clase, cuando sí fue el que impulsó las leyes de identidad de género ligadas a la idea de autopercepción en términos de género y de sexualidades?

La primera diferencia es que en un caso hay derechos jurídicos en juego y en el otro no, con lo cual todo se vuelve más difusivo y elusivo. Ahora, en términos políticos, es crucial reconocer esa autopercepción. Si uno define que el proyecto político es defender a los excluidos de la Argentina se está imponiendo un techo del 20, 25 por ciento. ¿No querés ser mayoría? Si querés representar a los excluidos y a los trabajadores, ya estamos hablando de una mayoría, pero no en los términos en que esa mayoría quiere que hablés de ellos. Y si hablás de excluidos, trabajadores y clases medias, tenés más del 75, 80 por ciento de la sociedad argentina. Entonces, tenés que tratar de hablar con esas personas de acuerdo a ese lugar que han conquistado. ¡Y fue el kirchnerismo el que transformó la autopercepción de la sociedad, con sus políticas! Álvaro García Linera tiene una frase maravillosa, en la que dice que ellos transformaron a la sociedad, pero continuaron haciendo política como si no la hubiesen transformado. Ese es el problema. La sociedad es dinámica y la política debiera ser tan dinámica como esa sociedad que quiere gobernar. Ahora bien, el kirchnerismo fue colocado a la defensiva por los ataques brutales que recibió. Y se puso a la defensiva, con la idea de defender lo logrado. Y no estaba mal, porque se había logrado mucho, pero el problema es que dejó vacante el espacio del futuro. Cambiemos se apropió de ese espacio del futuro y engañó a la población en la campaña de 2015.

¿Por qué criticás la idea de construcción populista a lo Laclau?

Necesito volver al 45. Los antiperonistas decían “nosotros somos la democracia”, colocando al otro como un enemigo, porque si sos el único democrático y ese otro es un fascista, no lo pensás como un adversario legítimo. ¿Qué dice el peronismo? Nosotros somos el pueblo. Y los otros son la oligarquía y los cipayos. O sea, tampoco los concibe como adversarios legítimos. Estamos en un problema, porque los oligarcas, ¿a cuánto representan? ¿al dos por ciento de la población? Pero el antiperonismo nunca sacó menos del 30 por ciento de los votos de 1945 para acá. Y el peronismo tampoco sacó menos del 35 por ciento. Entonces, hay un llamado a que ambas fuerzas se reconozcan como adversarias en competencia y en lucha política vigorosa. Nadie plantea que no tiene que haber conflictividad, pero debe encausarse en el marco del reconocimiento de ese adversario. Hay cuestiones que vienen de esa raíz de mitad del siglo XX y que todavía no se han terminado de resolver.

Muchos dirigentes e intelectuales están planteando la necesidad de “salir de la grieta”. ¿Es posible lograrlo ante esos discursos racistas y clasistas que aún están arraigados? ¿Cómo se sale?

No hay que salir del conflicto, pero hay que construir de otra manera las fronteras de ese conflicto. Hay muchas voces que están aportando a esta discusión, dirigentes políticos, sociales, sindicales, intelectuales. Queda claro que no hay democracia sin conflictividad. Y tenemos una democracia con altísima desigualdad económica. Entonces, va a haber conflictividad, porque si no implicaría que renunciamos a la redistribución económica. Pero no podemos poner el límite ahí, porque necesitamos que esa misma frontera incluya cuestiones democráticas, culturales, liberales, valores republicanos. ¡Nosotros tenemos que tener la bandera de que necesitamos un Poder Judicial transparente! La Argentina no tolera más un Poder Judicial como el actual. No se trata de no polemizar, sino de construir una potencia política. No podés pelearte al mismo tiempo con el campo, con los pequeños productores, la Justicia, el Grupo Clarín y la CGT. La capacidad hegemónica así se vuelve inviable. Es necesario ordenar las prioridades de la conflictividad y dar debates internos, porque hay personas muy ansiosas por resolver todo en una semana. Pero para reconstruir este país necesitamos muchos años de excelente gobierno popular. ¿Y cómo se logra eso? Con mucho debate interno y reconociendo que son mucho más valiosas las críticas constructivas que los aplaudidores. ¿Cómo trabajás con ese 25 por ciento de una población racista y clasista? Con muchos, muchos años de trabajo y de coordinación de políticas culturales, educativas y comunicacionales. Y no hay mucho margen para improvisar, porque estamos viviendo en una emergencia económica, social y democrática. La democracia está en riesgo en la Argentina.

Hay textos de Rodolfo Walsh que piden autocrítica en los setenta, pero parece que nunca es el momento de discutir de forma abierta sobre los setenta o, más acá, sobre los gobiernos kirchneristas. ¿Por qué se da esa dificultad histórica para abrirse al debate interno?

Creo que hay grandes textos autocríticos que no han sido jerarquizados. Los últimos textos de Rodolfo Walsh son una extraordinaria autocrítica en el propio momento en que sucedían los hechos. También es extraordinario el libro de Eduardo Jozami sobre Walsh, que es un gran balance teórico de los setenta, quizás de los mejores que haya leído. En abril de 2013, planteé en un artículo en Página/12 si era posible gobernar sin construir hegemonía. Y algunos dirigentes, con simpatía y cierta ambivalencia, me decían que era el teórico de la derrota. Otros decían que les resultaba hiriente lo que escribía. Pero también muchos me llamaban para que fuera a dialogar a las unidades básicas. Ahora estamos trabajando juntos con Pedro Saborido, que no es humorista, sino que es un gran intelectual que utiliza el humor para que entendamos ciertas cosas. Así que le dije a Pedro que me ayude a decir ciertas cosas sin provocar dolor. Y ahí vamos. Pero la autocrítica es un desafío, y es difícil hacer el duelo sin llorar y sin reír.

El kirchnerismo parece tener presente y futuro, si uno observa los sectores juveniles de su militancia. ¿Por qué, sin embargo, no termina de poner en el debate público una agenda de futuro?

Creo que se están discutiendo esas cuestiones, pero al modo kirchnerista. La candidata no está en discusión, porque hay una sola persona que pueda dirimir quién será la candidata. Mi sugerencia metodológica y política es que igual haya primarias, porque creo que cualquier candidatura se fortalece aún más en las primarias. Más allá de eso, creo que el 10 de diciembre debe asumir un gobierno de coalición, similar al de Néstor Kirchner en 2003. No se trata de ganar sino también de gobernar, y de gobernar en un mundo muy complejo y en un contexto muy arduo, con un endeudamiento brutal y una situación económica calamitosa. Se abre un desafío enorme a partir del 10 de diciembre, y es necesario recuperar esa capacidad hegemónica que ya han tenido Néstor y Cristina. Es necesario un gabinete que no esté formado sólo por dirigentes kirchneristas. Hay muchas cosas que están pasando en esa línea, como el encuentro de Axel Kicillof con la Sociedad Rural de Bragado, o las reuniones de Cristina con Hugo Moyano y Alberto Fernández, o las alianzas electorales en diez provincias argentinas. Sólo creo que eso que está pasando debe convertirse en el plan con mayúsculas.