Chiste de Nik, ayer sábado, en La Nación:
– Los gobiernos anteriores le tenían que pedir permiso al FMI, al Banco Mundial, al Club de Paris, a las grandes potencias…¡¡Ahora las decisiones se toman en nuestro país!!
– ¡Que bueno…!
– Sí, le tenemos que pedir permiso a Moyano…
Imaginemos que la ironía de Nik fuera verdad. Que diferencia de país, entre uno que le pedía permiso a los poderosos de afuera, con uno que le pide permiso al representante de sus propios trabajadores…
¡Si estas son las críticas, quién necesita halagos!
Ya lo dijo Rosas en referencia al Facundo, de Sarmiento:
«Se supone que este libro me ataca, ya verán que nadie me defiende mejor»
Lo malo es que Moyano no representa realmente a los trabajadores sino a sí mismo y de tanto hacerlo ya pasó a ser el empresario que contrata a los que dice representar. Sus hijos heredan sindicatos como si fuesen empresas.
Es igual que antes pero más barato, ahí está la ironía de Nik. En ambos casos falta un proyecto de país. En ambos casos prima el proyecto presonal de los dirigentes. Muy triste.
No comparto, Diego. Moyano representa y muy bien a los trabajadores. Preguntales acaso si preferirían cambiar de representante. ¿ O vos creés que cuando junta tantos en un acto, es que van por el chori y la coca? ¿Por qué lo apoyarán los camioneros y tantos otros trabajadores? ¿Porque les consigue el vino gratis para el acto o porque nunca en su vida ganaron tan bien como ahora? Los trabajadores quieren buenas condiciones de trabajo y Moyano las consigue. ¿En qué sentido no sería un buen representante de ellos?
El poder de Moyano, y otros capos sindicales, se basa en una ley de la dictadura (Onganía), ¿qué raro que los alérgicos a esa clase de normas no hayan buscado derogarla? Pero, por supuesto, es preferible que los los buenos negocios utilizando el calor del Estado lo hagan los nativos y no los extranjeros. A eso se le ha llamado la burguesía nacional.
Sergio, Rara vez el peón quiere cambiar de patrón.
Daio, LeonardoF, pero mi punto es que Moyano efectivamente consigue buenas condiciones de trabajo. Artemio en más de una oportunidad mostró encuestas entre los afiliados al sindicato de comercio de Cavallieri, en donde ellos sí preferírían cambiar de «patrón», y tener a Moyano de sindicalista. En principio, ¿qué otra cosa sería más importante desde la perspectiva de un trabajador, en su evaluación de su lider sindical, que las condiciones de trabajo que le consigue?
Como todo en esta vida, es importante el que y el como. No sólo el que. De otra manera, volvés al Príncipe, a Maquiavelo, a nuestro fin justifica los medios.
PD: es fácil y es cívica básica de secundario.
¿Otra vez Joyce? Ya te contesté un comentario muy similar en el post de «Cristinismo, etc». Siempre hay una evaluación entre costos y beneficios, por supuesto que a veces los fines justifican los medios, para mi eso es completamente evidente, por supuesto, siempre que los medios usados no desvirtuen los fines. Si querés te copio y pego aquel comentario, creo que no hace falta, entendés mi posición.
No me culpes a mí si sos incapaz de comprender un concepto cívico tan básico como es el maquiavelismo.
O mucho mejor, mandame la tablita con los valores de costo y beneficio de cada cosa, porque no la tengo.
Recuerdo perfectamente mi comentario. Sólo te pido que abras la cabeza un poco más!
Por las dudas, para que te quedes tranquilo, yo también creo que Nik es un imbécil, pero por motivos más importantes que un mal chiste.
Y bueno Joyce, que le vamos a hacer, en esto no nos pondremos de acuerdo, yo creo que el incapaz de comprender sos vos. El tema no es que recuerdes tu comentario, sino el mío, por las dudas lo pego (quito la parte en donde te mostraba que un ejemplo que habías dado estaba totalmente fuera de lugar, ya que eso pertenecía a esa conversación nada más).
En cuanto a que Nik sea o no un imbecil, es algo que no me preocupa en lo más mínimo, el post es para discutir prejuicios respecto del sindicalismo, no para «criticar un mal chiste». Va mi comentario de la vez pasada, fijate si tenés algo para debatir, más interesante que decirme cosas como «eso se aprende en la secundaria». Suerte.
«Evaluamos globalmente en todos los rubros, no hay trabajos perfectos, ni parejas perfectas, ni nosotros somos perfectos, ni vacaciones perfectas, ni pasatiempos perfectos. Todo incluye imperfecciones de distinto tipo, inclusive éticas. ¿O me vas a decir que jamás en tu vida hiciste algo de lo que te hayas arrepentido? Mentirle a tu mujer, o a un amigo, aceptar un elogio inmerecido, dar una propina de 10$ para conseguir una mejor ubicación, bajar música por internet ilegalmente, sacar una fotocopia de un libro sin pagar derechos, etc, etc, etc. ¿Todos los que hayamos hecho alguna de esas cosas merecemos la hoguera y el infierno eterno? No. Tal vez quién haga muchas de estas cosas empiece a ser alguien para desconfiar. Al que no las hace casi nunca lo vemos mejor. Pero TODO lo que elegimos, lo elegimos por un contrapeso entre las virtudes y los defectos. ¿La idea sería que hay defectos que son innegociables y no serían compensados por ninguna virtud? Naturalmente. Pero no encontré ninguno de este gobierno que me parezca de ese tenor. Esto también vale para todo lo demás que mencioné, siempre habría algo que no le perdonaríamos a un amigo, algo que sería una razón decisiva para dejar nuestro trabajo, etc. Pero eso también pertenece al rubro de la evaluación global, simplemente puede haber cosas que sean decisivas por sí mismas y no se compensen con nada. Los rubros y el valor de cada evaluación, son personales, habrá cosas materiales, espirituales, algunas serán negociables y otras no.»
Sergio, lo que básicamente «no está bueno» en esta discusión acerca de Moyano es el lugar en el que te parás para firmar ese post. Me parece que aquellos que tenemos un poco más de margen de acción como para pensar y escribir sobre estos temas dado que no tenemos que estar 8, 10 o 12 horas manejando un caminón todos los días, deberíamos en todo caso asumirlo a Moyano como un «mal menor» y no relajarnos en sus fiestas como si el mundo rodara sin nosotros. En todo caso un mal menor cuyo remedio tiene que estar en carpeta y consiste en democratizar la CGT. No alcanza con un lindo porcentaje de aumento proporcionado por el poder que éste muchacho a conseguido y por el encuadre que la inflación y los sueldos juegan dentro del actual modelo económico. Desde un escritorio frente al Windows Vista el objetivo no puede ser menos que elecciones libres y democráticas por lo menos como las que se van a realizar durante esta jornada en el Peronismo Federal (eso espero, qué gane el que haya obtenido más votos, mirá que bajo que pongo la vara). Qué no se repita lo de Chubut el otro día. Mucho menos que se tenga miedo a armar una lista opositora. Esto como mínimo para considerarlo a Moyano un «dirigente pleno» y que así deje de ser el mal menor, contingente que es ahora.
Diego, lo que decís me parece lógico, el punto es que los logros obtenidos en la defensa de los trabajadores, para mi son sustancialmente más importantes que la democratización de la CGT. Te doy un ejemplo, quizás a un dirigente más democrático en su accionar sindical, y que hubiera obtenido menos logros, vos lo valorarías más y yo menos. Que el ideal sería todo junto, lo comparto, pero, en ese sentido, prefiero siempre medir tomando en cuenta ciertas prioridades. En mi caso, en los dos rubros que más valoro, Moyano saca muy buena nota: logros en cuanto a condiciones de trabajo y apoyo de los trabajadores.
Una pregunta sin doble intención:
¿Hasta dónde se estiran esos logros? Dicho de otro modo, ¿Cuál es el límite de su accionar, de sus modos (a tu criterio) para que el peso de esos logros no equilibre a su favor la balanza de tu opinión?
Es muy difícil responder eso Joyce. Ante hechos concretos opinaría. Pero para no parecer que esquivo la respuesta, doy un ejemplo: un enriquecimiento ilícito, no me mueve un pelo. El tema de los medicamentos (de paso le respondo a Daio que me pregunta por estas cosas más abajo), sí, por supuesto. Pero realmente no puedo saber si Moyano está involucrado en algo así, tiene demasiados enemigos para que considere que una sospecha sobre ese tema es una prueba de algo.
Si me vas a decir que tiene más plata de la que se supone podría haber hecho manejando camiones: es obvio que es así y no me preocupa para nada.
la ley de asociaciones sindicales es de 1988. El gobierno de Alfonsin fue malo pero de ahi a decirle dictadura…
Si Moyano mete el Proyecto de Participación en Ganancias, tiene larga vida poĺítica, apuesto.
Nik y su gato gorila ya me tienen cansado.
Con relación a lo que hay que hacer con los gorilas molestos, se recomienda una reelectura de las Directivas generales para todos los peronistas del General Perón y las Instrucciones generales para los dirigentes peronistas, del Comando Superior Peronista, ambas del año 1956, o bien una recorrida por la muestra del «Palais de Glase».
Sabe que Daio?
Los que asesinaron a mas de 400 civiles desarmados en el bombardeo a Plaza de Mayo fueron los gorilas.
Los que fusilaron en José León Suarez fueron los gorilas.
Los que masacraron a 3o.ooo compatriotas fueron los gorilas.
Si quiere comulgar con ellos, está en su derecho, pero por favor no se victimicen.
Lapidario el comentario de Político aficionado.
En honor al respeto a las instituciones y la pluralidad de opiniones se hace necesario cambiar rápidamente de tema.
La única verdad es la realidad, Daio.
Abrazo
Ellos mataron mas que nosotros.
En resumen, ese es el lapidario comentario del aficionado.
Correcto.
Y yo, encima, no maté a nadie.
Abrazo
Bien por vos. Seguí así por favor.
Ah, no sé.
Estoy por empezar a profundizar el modelo.
Igual, lo de Político aficionado no tenía nada que ver con esto que terminamos hablando, eh.
Un abrazo.
Mariano:
Lapidario el comentario y también recurrente. Si hablamos de lápidas, demasiadas para nuestra corta historia, y sumamos como siempre se trata de argumentar, los muertos de la «libertadora», resultarán muchos menos que los de las «formaciones especiales» y «juventudes maravillosas» del general y los de «Las Tres A», del secretario y ministro del general, a cuyas indicaciones respondía.- Pero no se trata de contar muertos, sino de no tener que contar más. ¿Es tan difícil entenderlo?
Son demasiadas las lápidas, sí. No tantas como las que la democracia y el pluralismo colocaron en Irak o Afganistán, a las que ahora se suman las que el premio nobel de la paz Barack Obama pone en Libia.
Pero igual son muchas, demasiadas para un país mucho más civilizado en ese aspecto que los «ejemplos» de conviviencia democrática y pluralismo que continuamente nos intentan poner, y que ya nadie se cree demasiado.
Y más allá de que la cuenta de los muertos te da resultados muy extraños, es cierto que el tema pasa por otro lado.
Pero una cosa es querer evitar nuevas muertes y otra muy distinta victimizarse con cosas que no pasaron, y agitar viejos fantasmas o chicanear con palabras que Perón dijo o escribió hace 50 años en un contexto totalmente distinto.
Vos lo hacés en estas discusiones de AP, y el efecto no es nocivo, pero algunos lo hacen especulando con un rédito político miserable. Y les va muy mal, y no son capaces de cambiar la estrategia, sino que la profundizan («te van a entrar a tu casa» por ejemplo decía Majul ante cámaras, «esta saga va a terminar con un muerto» dijo Morales Solá, «todavía no murió nadie pero murió un poquito la democracia» dijo Lanata con su habitual petulancia y se quedó con gesto victorioso, como esperando el aplauso que por piedad nadie le prodigó)
Un abrazo
Mariano:
La exposición del Palais de Glase, donde puedes practicar el tiro al gorila, rémora del tiro al negro, tan característico de la sociedad racista norteamericana, es de ahora, no del tiempo de Perón. Como dijo Mao: basta una chispa para incendiar una pradera. A eso me refiero. Acudo siempre a la historia, que es la maestra de la vida. Si no aprendemos del pasado, volveremos a repetir los errores y horrores.
Saludos.-
«¿Quién me liberara de este sacerdote… digo, de este gato?»
Luego de eso, evidentemente el autor de este post no maneja muy bien la ironía.
democratizar los sindicatos implica democratizar mas a la sociedad,y no entregarnos a la comodidad,al miedo,a la indiferencia,al no pensar o a hablar o escribir solamente.
Isabel, vale lo mismo que para Daio y LeonardoF, entiendo que Moyano sea pasible de críticas, pero ¿en qué sentido no está defendiendo a sus trabajadores?
El crecimiento patrimonial del clan Moyano ¿quién lo paga? ¿El FMI? ¿Las multinacionales? o toda la sociedad. Ni hablar de los medicamentos falsificados.
Y el crecimiento patrimonial de las multinacionales y el FMI, quién lo paga Daio?
Todo tiene que ver con todo, no?
Abrazo
Tanto el crecimiento de Moyano como de las multinacionales la paga el pueblo, desde el 2003 con el O.K. de los K.-
Como dijo Cristina: ¡Vaya por la re-reelección don Gioja, que la «Barrick Gold» y yo lo bancamos.-
Si los K dieran el ok a todo lo que les piden no se los acusaría de «crispar» a la sociedad, Daio.
Dan el OK a algunas cosas. Menos que las que a las que les darían el OK otros.
Digamos, salvo usted, el resto todos unos tránsfugas.
Un abrazo
Mariano:
Vos al levantarte a la mañana tienes: luz, gas, agua, puedes conseguir leche y pan frescos, y -por ahora- el diario de tu preferencia. Luego tienes transporte y…
O sea la mayoría de los argentinos somos laburantes y hay sólo una minoría, que en ciertas épocas crece, que llamaríamos tránsfugas. ¿Es tan difícil acotarla? porque eliminarla totalmente sabemos que es imposible porque va contra la naturaleza humana,lamentablemente. Creo que ese acotamiento pasa inexorablemente por el total rechazo de todo acto de corrupción, público o privado, lo que, lamentablemente también, gran parte de nuestra honesta sociedad parece obviar. Así, no vamos bien.-
Saludos.-
Tolerar las actitudes mafiosas de un grupo empresario, por el solo hecho de que está enemistado a muerte con el gobierno que no nos gusta, es una forma bastante explícita de tolerar la corrupción, Daio.
Un abrazo
Tolerar las actitudes mafiosas de un mafioso solo porque banca al «proyecto» es una forma bastante explicita de tolerar la corrupción Mariano.
De otro lado, las actitudes mafiosas de Clarin son un invento de 6,7,8 mientras que las actitudes mafiosas del campeon de los trabajadores salen en cadena nacional.
Francisco: es tan sencillo como que cada uno defiende, tolera o denuncia, según sus intereses políticos y sus posiciones ideológicas.
Ahí estás demostrándolo, al decir que las actitudes mafiosas de Clarín son un invento de 6,7,8. Eso es, verdaderamente, un acto de fe ciega inigualable.
Abrazo.
Hasta acá «…Y el crecimiento patrimonial de las multinacionales y el FMI, quién lo paga Daio?
Todo tiene que ver con todo, no?…» Iba todo bien, más alla de que uno este de acuerdo o no.
Pero ahi te mandás el tipico pifie conceptual que tiene el discurso para-oficial (no digo oficial, ya que nos osn tan zonzos de decirlo en publico).
Mariano, el crecimeinto patrimonial de los «dueños» del FMI, las multinacionales,y los grupos economicos, lo pagan el pueblo y los trabajadores es exactammente así de Marx para acá todo el mundo lo sabe, pero lo que ocurre ¿Sabes? es propio de su naturalez, es lo que se espera, ahora se supone que el remedio a eso son los dirigentes (particularmente los sindicales), se supone que el gremialista no lo debe hacer (cosa que por omisión admitís).
Por otra parte el estado y los gremios deben arbitrar y corregir los «vicios» de los privados , no esconder los vicios propios detras de los de los privados, además una nadería claro, estamos hablando de la guita publica.
Es obvio que el privado tratará de sacar la mayor tajada por el medio que sea de eso se trata el capitalismo, y vivimos en una sociedad capitalista ,cosa que mirandole sus billeteras y actividades paralelas de la clase dirigente (la verdad no se como hacen para que les rinda el dia a estos muchachos), no tiene ninguna intención de abondonar ese sistema .Ahora si sos parte de los que arbitran el juego y además juegan ¿No es un poquito tramposo?Se supone que la dirigencia arbitra.
Nik es un salame, pero Moyano no está para canonizarlo. Todavía nadie me quiso explicar su papel durante la dictadura en la CGT de mardel. ¿Fue un Shindler sindical o un entregador?
Leonardo, tenés un error cronológico en cuanto a las sospechas sobre Hugo que algunos levantan. De no se ser un error la respuesta a tu pregunta es fácil: ninguno.
Pero estimo que te referís a la militancia de HM en la Juventud Sindical. Al respecto, es conocido que esa orga tenía vínculos con otras como el CNU, de la cual surgieron algunos asesinos de las tres A. En síntesis: que HM conocía a personas que participaron de grupos paramilitares en los primeros 70, seguro. Que Moyano fue amigo de esas mismas personas, probable. Que Moyano FUE una de esas personas, tenés que demostrarlo, o al menos recurrir a algún indicio que oriente tu sospecha.
Es decir, si tu razonamiento es: HM perteneció a la JS. La JS tenía vínculos con la CNU. La CNU confluyó (parcialmente, no todos) con las tres A. Las tres A fueron una banda de asesinos. Luego, HM asesino.
Se parece demasiado a: X pertencía a la JP. La JP estaba vinculada con los montos. Los montos realizaron secuestros extorsivos. X es un secuestrador.
Era dirigente de la CGT de MdP durante la AAA, si mal no recuerdo. Me refería a cosas como esta. Tal vez debí extenderme cuando hablé de «el proceso»
http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=300886&IdxSeccion=1
Interesante, pero la calificación de crímenes de lesa humanidad depende de que quien lo habría cometido no sea socio del gobierno, en cuyo caso no interesa. En tal caso se produce una especie de amnesia que borra la memoria.-
Leonardo, fijate que tu link coincide con lo que yo escribí. A HM lo citan como testigo en función de su relación con la CNU, de la cual surgieron algunos miembros de la triple AAA. Me parece que hay un mundo desde allí hasta deslizar un rol de «entregador».
Por eso dije que tiene mucho que contar y no directamente que tiene que ir en cana. La JSP, sin embargo, declaró en aquellos años, con bombos y platillos, que iban a denunciar alegremente a todo aquel sospechado de montonero. Están notas de La Capital y El Atlántico de MdP que lo prueban.
http://www.taringa.net/posts/noticias/8183665/Hugo-Moyano-Cazaba-Montoneros-para-la-Triple-AAA.html
La verdad es que nadie le supo responder a Sergio porque los trabajadores apoyan en alguna medida a Moyano, más que corriendo el arco o recurriendo a argumentaciones elitistas.
Lo que plantea el post es acertado, la diferencia entre un modelo de país y otro puesta de manifiesto por aquellos que se presentan como bastión opositor.
Yo ya estoy cansado de los llamados progres que miran al país siempre desde arriba, son los mismos que no se afilian a los sindicatos de los «gordos» y que le terminamos bancando los aumentos los que estamos afiliados, los mismos que después se llenan la boca hablando de democracia sindical.
¿Porque no lo van a seguir? Hay un modo en que funcionan las cosas, no se conoce un solo jefe sindical, que yo sepa, que no tenga FORTUNAS y no opere de manera, sino ilegales, al menos poco sanctas.
Es como decir que porqué los plebeyos apoyaban al señor feudal en el medioevo: No conocían otra cosa.
Nik hace chistes (o los roba, mejor dicho) para cabalgar sobre los prejuicios de los ABC1 o de los C1 que se creen B o incluso A.
Muy bueno el final del post, Sergio: se trata de un halago y no de una crítica, en realidad. Que las decisiones las tomen consultando o considerando a los representantes de los trabajadores y no obedeciendo a los representantes de las multinacionales (que deberían llamarse, realmente, supranacionales en muchos casos) es un grandísimo paso en la dirección correcta.
Saludos.
PD: y los que quieran pegarle a Moyano, están cayendo en el ad-hominem. Blanqueen: ¿prefieren a Moyano o a Anoop Singh y Anne Krueger?
¿A ninguno?
Pero me olvidaba, el universo kirchnerista se construye con ellos y nosotros. Así, no existen alternativas y a comer sapos.
¿Y la alternativa cuál es? Pero una real, ¿eh? Superman no vale.
Saludos, Francisco.
A ninguno. O mejor dicho, a alguien equilibrado.
Y desde cuando el sindicalismo argentino, salvo escasas y heròicas excepcionesl consultan a sus afiliados?
En casi todos los gremios, donde se perpetuan estos miserables forrados de poder y de dinero,- a quienes ningùn gobierno ha intentado en serio investigar- resulta tartea difìcil y peligrosa presentar una lista opositora. Y cuando aparece alguna amneaza ya se encargan de llevar las cosas a la larga y hasta lo defienden, aunque hayan sido còmplices de la dictadura (ver caso Josè Rodrìguez-entregador M.Benz Smata defendido por nuestro venerado Esteban Righi¡
Y eso de que debamos elegir entre Moyano y su familia o Anoop o Krueger , te dirìa que prefiero a cualquiera de los anarquistas de principio de siglo, y no a estas basuras. No nos tomes por imbèciles.
pro2003, ¿de verdad creés que Moyano está por la falta de libertad sindical? Cuando llena la calle, como lo hará por ejemplo el 29 de abril, ¿por qué es? ¿También por la «falta de libertad»? ¿Vos creés que los representados por Moyano no lo quieren a Moyano? ¿Pensás que no les consigue buenas condiciones de trabajo?
Los anarquistas de principios de siglo XX?
Si algo está reñido con la realidad histórica es esa visión idílica de tipos que no eran ni pluralistas, ni respetuosos del disenso dentro de las organizaciones obreras, que trataban de traidores de clase a quienes pretendieran dividir las organizaciones que debían representar los intereses de los trabajadores. Tipos con identidades falsas que andaban calzados y ponían caños en espacios públicos, denostaban la democracia, la república y las instituciones, todos esos conceptos tan valorados por quienes critican a Moyano.
Si quieren discutir en serio, bárbaro, pero esta especie de «atrapa todo» ideológico en el se meten en la misma bolsa anti-moyanista la «democracia sindical» y los anarquistas de principios de siglo XX no es eeria. En ese caso la opción es de hierro: o respeto por el pluralismo, o anarquists del siglo XX. Son dos extremos contradictorios.
Abrazo.
Pro2003, ¿A qué sindicato estás afiliado, que no te dejan votar? Mal ahí, eh, yo que vos presento la denuncia por los canales correspondientes…
Pirulo, Ricardo, de acuerdo en todo. Saludos.
Si la opción es Moyano o Anoop Singh, tengo por perfectamente entendido por qué llevamos una decadencia de casi un siglo.
Y bue, tal vez mis nietos vean algo mejor que esas opciones, aunque lo dudo: están por cumplir 3 años, y no veo que la cosa vaya a cambiar…
Sergio:
No es que sea todo mentira o todo verdad. Es lo que Nick nos quiere hacer creer: que las decisiones se toman previo permiso de Moyano.
En «Cristinismo, peronismo, progresismo» de Escriba, hice un último comentario (marzo 24th, 2011, 2:37 pm). Seria bueno le des una mirada porque viene al caso de tus comentarios.
Hernández Arregui, escribía sobre la penetración del imperialismo dentro de los sindicatos y entre otras cosas denunciaba como un táctica más de división de los trabajadores, la concesión de mejoras salariales y condiciones de trabajo solo para algunos gremios. Mucho de eso se practicó durante el menemismo. Recordemos que con las privatizaciones surgieron las empresas tercerizadas, promovidas y manejadas por los gremios, el otorgamiento de personería gremial a grupos sindicales adictos, y que con el desguace de los ferrocarriles nacionales, además de la desocupación y el aislamiento comunicacional de pueblos enteros, vino el poderío sindical de Moyano por el cambio estructural en las vías de comunicación. No hay agrupamiento sindical llámese MTA, CTA, que haya luchado contra las privatizaciones, esa es la triste realidad. La lucha estuvo limitada exclusivamente a los cuadros y dirigentes combativos (honrosas excepciones), sobre los que se tiró todo el aparato estatal, mediático y de la burocracia sindical.
No se trata de negar la representación de Moyano, se trata de saber qué representa. Si convoca a más o menos trabajadores, no es la cuestión. Que consigue mejoras salariales y condiciones de trabajo?: si, para su gremio, no cabe duda; ahora, para el conjunto de los trabajadores, es más que discutible. Está el ejemplo de que nunca la CGT de Moyano reclamó a favor de una medida similar a la AUH (Bueno, tampoco estaba en los planes del gobierno implementarla, pero lo hizo).
Bueno, pero Nick quiere que creamos que ese poder de Moyano es tal cual, también lo quiere así el poder mediático. ¿Y cuántos caen en el engaño?
Ricardo F, desde ya que en el post digo «imaginemos que la ironía de Nik fuera verdad». Me planto en esa hipótesis para desenmascarar prejuicios respecto del movimiento sindical. Moyano es un aliado del gobierno y como tal, recibirá alguna consulta, pero naturalmente las cosas no son como se presentan en el chiste, eso ni siquiera Nik lo cree. Pero me pareció interesante para debatir el tema sindical, una vez más.
Disculpá que salga con una frase peronista, pero «la única verdad es la realidad», y nuestra realidad está compuesta, por ejemplo, por trabajadores en blanco que en este momento tienen buenas condiciones de trabajo. Que la CGT no haya reclamado por la AUH y el gobierno tampoco haya pensado implementarla, es traido de los pelos, la AUH existe, el gobierno la implementó y la CGT la apoya, esa es la realidad.
Y para mi que Moyano tenga mucha convocatoria entre los trabajadores, sí es la cuestión, no entiendo por qué no lo sería. Seguramente algunas de tus críticas dan en el blanco, pero yo no pretendo que, ni Moyano, ni el actual movimiento sindical sean perfectos. Simplemente digo que el balance, por lo menos en lo que hace a Moyano, me da positivo.
Me parece bueno que traigas el tema sindical para el debate. Porque es un tema que por acá en general se toca de oído o más bien ni se habla, como si se tratara de compartimentos estancos: la política por un lado y el sindicalismo por el otro, o en el mejor de los casos la apreciación del sindicalismo desde lo político (desde el lugar del gobierno,o desde el apoyo al gobierno). Me parece que hay que profundizar en la cuestión, porque sino nos quedamos en la superficie, entonces sí, hacemos el balance y la situación del movimiento obrero te da más o menos positivo.
Saludos
que boludo que es nik
El gobierno convalidó que la autoridad ganada en elecciones se condiciona con presiones si tenés algo de dominio de calle. Con la 125 le dolió. Ahora no deja traslucir si le duele, pero adivino que si.
Yo también creo que le duele en cierto sentido, pero sigo creyendo que pilotear de modo complejo ese tipo de expresiones de protesta es la mejor respuesta posible, aún cuando no esté de acuerdo con la protesta, como era mi caso en la 125.
creo que el gobierno sabe nadar en este proceloso mar politico haciendo la plancha,y a veces braseando un poco para adelante,buscando el puerto de beneficios para la mayoria.Entonces vemos que Picchetto y el»poder legislativo»da la cara para decirle al Moya para un poco.Pero cuando digo que la democracia sindical es insuficiente no lo culpo la lider sino a la actitud de los afiliados.
Mas allá de la pregunta si Moyano es un buen representante de los trabajadores o no, el grupo moyanista tiene que aprender primero las juego del estado de derecho: es inconcebible que se les ocurra amenazar con una una huelga ante una investigación de la justicia a su patrón.
Por esa sola amenaza la sociedad política le debería haber sacado la tarjeta roja. Me sorprende la poca resonancia que esto ha tenido, mientras se pasaron días discutiendo si el bloqueo de un grupito a Clarín afectaba la libertad de prensa.
¡Cuanto civismo tenemos aun que aprender!
Es curioso que los que se plantean temas cívicos como vos, siempre lo hacen en referencia a sindicalistas o a políticos que no les gustan. ¿También Cablevisión debe aprender civismo y armar la grilla como corresponde, los hijos «adoptivos» de Ernestina dejar de escaparle a la justicia, etc?
Te quiero ver rasgándote las vestiduras por estos temas, también.
Si queremos mantener un mínimo de debate constructivo, dejemos de usar argumentos del tipo «los que plantean… como vos».
Vos no tenés la menor idea lo que yo pienso, ni sobre los hijos de Ernestina y ni sobre la grilla de Cablevisión, que además, no entiendo que tienen que ver con el tema.
Flojo lo tuyo.
Pero, DiegoArmando, por tu nick supuse que te gustaba el dominio de pelota, las gambetas, los pases precisos, y resulta que tirás la pelota afuera como si fueras un defensor patadura. Me decís: «no tenés la menor idea de lo que yo pienso», y bueno DiegoArmando, hagale honor a su nick y explayesé, lo escuchamos atentamente, demuestre su habilidad, para eso estamos.
Es una chicana para desviar la atención del tema planteado.
«Vos que hablás de….si nunca te vi reclamar por …(reemplazar por el 1 a 1, la privatizacion de YPF, los 30.000, el genocidio armenio o la caza de ballenas)
No es tirar la pelota al corner, es aagarrarla con la mano.
a mi me preocupo mucho el bombardeo de Libia, la falta de condenas de a los Serbios, la destrucción del amazonas y los comentarios de Anibal a la embajada.
Que respuesta de mierda esa de «ahh no te vi reclamar por cablevision» u otras por el estilo
¿El debate aquí era Moyano verdad? ¿Porque no te quedas en el tema, en vez de tirar la pelota para otro lado?
Temo que no entendiste nada. No se trata de opiniones políticas sino reglas de juego y convivencia de un estado de derecho. De la misma manera todos los que defendemos ese estado de derecho deberíamos estar de acuerdo con que la desaparición y ajusticiamiento de personas como lo hizo la dictadura militar es una aberración, independientemente de la posición política de cada uno.
Además, ¿no te parece que no se puede comprar la repercusión de una huelga o movilización general con la investigación de la identidad de los hijo de Noble, que de alguna manera está en al ámbito de lo privado? Entiendo que ellos justamente quieren mantener su privacidad. Y mucho menos se lo puede comparar con una grilla de Cablevisión, de la que honestamente jamás he escuchado nunca nada.
Coincido con Diego Armando en que la amenaza de huelga fue un error. Lo dije en mi blog.
Pero no podemos pensar que sólo por eso hay que sacarle tarjeta roja porque si no los que deberían estar inhabilitados de por vida para jugar cualquier partido son los que organizaron siempre los golpes civiles, militares y de mercado.
Sin ir más lejos, podemos ver los compilados de 678 sobre qué decían los Duhalde, Carrió y Macri con respecto al «paro histórico del campo».
Si ellos participan, ¿por qué Moyano debería recibir roja directa?
Saludos.
Sacarle la tarjeta puede querer decir suspenderlo por un partido, no necesariamente de por vida….
El tema central es que el sindicalismo se tiene que ajustar a las reglas de juego del estado de derecho.
Ahora, de politicos que participaron en la organización de golpes militares había escuchado.
Pero me da curiosidad cuál es el concepto de golpes civiles y cuáles consideras como tales y mas aún de qué se tratan los «golpes de mercados (!?) » organizados por politicos (¿?). ¡Wow!
Saludos
DiegoArmando: no sólo el sindicalismo se debe ajustar a las reglas de juego del estado de derecho. Me parece que en esa, si medimos con la misma vara a gremialistas y a quienes se beneficiaron con Martínez de Hoz y Cavallo, van a salir mejor parados los primeros.
Con respecto a tus preguntas, no se si dan para un «wow», pero la participación de civiles en los gobiernos militares fue angular. Los militares fueron el brazo armado de sectores civiles y no hay que leer tanta historia para saberlo. Por golpes de mercado, referirse a la hiperinflación alfonsinista y a la continua fuga de capitales.
Saludos.
Entiendo que ya dije lo que pienso sobre Moyano: mas allá de que sea un buen representante de los trabajadores o no, de que sea un ladrón o un tipo honesto, el hecho de que quiso hacer un paro para hacer presión sobre alguna investigación judicial es imperdonable, y si realmente tiene ambiciones para aumentar su influencia en política, debería retractarse claramente de esta actitud (lo que no hizo).
La grilla de Cablevisión me tiene sin cuidado y en el caso de los hijos de Noble, considero que esta por encima de todas las cosas el derecho de cada individuo de saber o no querer saber su identidad (vivir y dejar vivir).
Y ya que me invitas tan generosamente a opinar, en cuanto a vos, creo que deberías suponer menos y tratar de basar tus razonamientos en el caracter normativo de lo fáctico (en la realidad, digamos).
Respetuosamente
¡Acerté DiegoArmando! Lejos de alejarme de la realidad, sin necesidad de que opinaras, ya sabía lo que ibas a opinar. ¡La clavé en el ángulo!
En mi primer comentario dije que seguramente en esos temas no ibas a notar nada que tuviera que ver con el civismo. Y ahora me decís: «La grilla de Cablevisión me tiene sin cuidado» (pese a que hay resolución judicial al respecto y parece no importarte, oh casualidad, justo en este tema, lo que dice la justicia no te importa) y luego: «esta por encima de todas las cosas el derecho de cada individuo de saber o no querer saber su identidad (vivir y dejar vivir).» ¡Otra enorme casualidad! En este tema tampoco te interesa lo que dice la ley, ya que habiendo un delito de por medio la justicia obliga a hacer el ADN. Pero no, en estos casos tenés opiniones personales que contradicen a la justicia.
Digo, ya que se dió justo como te decía, ¿de verdad te parece que necesitaba que me contaras lo que opinás para darme cuenta? Y evidentemente no es porque sea adivino, simplemente, como te dije al principio, es algo bastante común, alguien que pone entre signos de admiración una frase como: «¡Cuanto civismo tenemos aun que aprender!» en referencia a un sindicalista, luego suele ser mucho más benévolo con las transgresiones judiciales de una gran empresa. ¿Podría haberme equivocado sobre lo que pensabas? Por supuesto, alguna chance había, pero era estadísticamente baja…
Saludos.
En todo caso están ambos en la misma situación. Lo que el tolera vos no toleras, y lo que el no tolera, vos si lo haces. Aún así lo que dijo no deja de tener validez: ¡Cuanto civismo tenemos aun que aprender!
Todos.
Leandro, puesto en esos términos, estoy de acuerdo. Naturalmente hay mucho para mejorar en distintas cosas, también en cuanto al civismo.
¿El debate aquí era Moyano verdad? ¿Porque no te quedas en el tema, en vez de tirar la pelota para otro lado?
Temo que no entendiste nada. No se trata de opiniones políticas sino reglas de juego y convivencia de un estado de derecho. De la misma manera todos los que defendemos ese estado de derecho deberíamos estar de acuerdo con que la desaparición y ajusticiamiento de personas como lo hizo la dictadura militar es una aberración, independientemente de la posición política de cada uno.
Además, ¿no te parece que no se puede comprar la repercusión de una huelga o movilización general con la investigación de la identidad de los hijo de Noble, que de alguna manera está en al ámbito de lo privado? Entiendo que ellos justamente quieren mantener su privacidad. Y mucho menos se lo puede comparar con una grilla de Cablevisión, de la que honestamente jamás he escuchado nunca nada.
Cualquier condicionamiento a la conducción política del país es deleznable.
Y considerar que es mejor que nos doblegue un nacional antes que un extranjero, es digno de un ignorante. Moyano solo representa sus propios intereses, y utiliza el gremio para respaldarlo. Ojalá Cristina lo extirpe pronto.
Si no ves la diferencia entre que te condicione el FMI, respecto a que te condicione el Movimiento Obrero…
No quiero caer en la liviandad de decirte que con vaselina o sin vaselina, igual de roto está. Si aún no entendiste, la opción sigue siendo: «Unidos o Dominados»…
Unidos, claro. Y con el Movimiento Obrero adentro, ¿o acaso no forma parte del «unidos»?
“tal vez haya llegado el momento de desmontar las formas dominantes de un sindicalismo que no defiende a sus representados, sino que vive de ellos y que puede tomar la decisión de matar para proteger sus negociados”. Diego Rojas, periodista censurado en Tiempo Argentino.
http://www.losandesmedia.com/notas/2011/4/3/periodista-denuncia-censura-diario-kirchnerista-560062.asp
Si, si, en Clarín también habrá pasado, qué novedad.
Leonardo, no me cabe duda que estas cosas pasan, pero dado que la nota que mencionás es en referencia a Pedraza y el crimen de Ferreyra, lo que quisiera decir es que creo que es un error asimilar a toda la dirigencia sindical como si fuera lo mismo. Veo mucha diferencia entre Moyano y Pedraza, no me refiero a lo personal, no se trata de que sean «buenos o malos», no conozco a ninguno de los dos, sino a lo que representan políticamente hoy. Sinceramente creo que representan cosas muy diferentes.
Tanto Moyano como Pedraza tendrían que dar muchas explicaciones en la justicia. En el caso de Moyano, como puse en un comment más arriba, de cual fue su papel durante el proceso en la CGT de Mar del Plata. Pongo el ejemplo de Schindler: Un tipo que fue perseguido por Nazi y colaboracionista, hasta que se revisó su historia y se escucharon testimonios de los judíos que salvo al punto de quedar en bancarrota.
Moyano tiene mucho que contar de esa época, y no lo veo con ganas de concurrir a tribunales, que recientemente, ante una confusa acusación ¿en su contra? es capas de armar un paro nacional. Si, ya sé, se arrepintió. Si, tuvo otras intenciones políticas, sí, fue una interna del kirchnerismo velada tras una demostración de fuerza sindical.
Moyano, además, recordemos, dijo que había demasiados sindicalistas presos para un gobierno progresista. (Eh? Dos? Venegas y Pedraza?) y expresó su solidaridad con Pedraza cuando fue en naca.
Todos los sindicalistas ostentan un nivel de vida, Rolls Royces, departamentos en Puerto Madero, millones de dólares en el banco, que uno no esperaría para un defensor de los trabajadores. Algo raro pasa que un representante de un obrero tiene semejante fortuna, y parece que a los kirchneristas no les (¿nos?) incomoda.
Bueno Leonardo, hay temas mezclados. Lo de la CGT en Mar del Plata, no lo sé, si hay algo que aclarar de aquello, obviamente estoy de acuerdo con que se aclare, pero los datos que tengo son demasiado pocos.
Moyano no expresó su soliodaridad con Pedraza, sino con Venegas. Tampoco me gusta Venegas, pero igual no es exactamente lo mismo. Me parece que no podés dejar de considerar que además de lo que cada sindicalista tenga de bueno o de malo, hay una gran presión sobre el sindicalismo todo, porque el sindicalismo ES LUCHA CONTRA LA PATRONAL. Hasta tal punto lo es, que cuando sindicalistas corruptos quieren que no lo sea, igual tienen que jugar un poco el papel de defensor de los trabajadores (y conseguir cosas para ellos, aunque no sea su objetivo central). Esa situación global es la que no hay que dejar de ver, para mi.
En ese sentido, es lógico que a veces actuen corporativamente, pero es una corporación, que desde una perspectiva popular, de izquierda o como la llames, no puede ser vista como el enemigo, ni aún en sus «malos» dirigentes. Entonces en sus dirigentes que tienen bastantes aspectos positivos, como para mi es el caso de Moyano, HAY QUE VER UN ALIADO.
En cuanto a que hagan mucho dinero, no, la verdad no me preocupa. O no me preocupa más que el dinero que tienen los Kirchner. Vivimos en un sistema capitalista muy injusto. ¿Los Kirchner se hicieron millonarios honestamente como abogados/empresarios? Bueno, no lo veo muy distinto que si un sindicalista aprovechó su lugar para ganar mucha plata.
¿Entonces tal vez no debería apoyar ni a Moyano ni a los Kirchner? Las personas no son, no somos, perfectas. En este sistema uno de los requisitos para pelear, es que es más fácil si tenés dinero. Si los Kirchner y Moyano (comprenderás que Moyano mucho menos dinero) lo tienen, pero en vez de irse a vivir de ese dinero a Suiza, deciden luchar por intereses que son los que a mi me gusta defender, los apoyo. No me interesa hacerles un «test de bondad». ¿Qué hago yo, que hacés vos, qué hacemos muchos de los que escribimos aquí para mejorar la Argentina? Sinceramente creo que tanto Néstor y Cristina, como Moyano, han hecho mucho más que nosotros. Así que no me da para pararme en ningún pedestal a buscarles sus defectos, que los tienen, sin duda.
Moyano hoy ES la patronal
Para nada Sopa, para darnos cuenta alcanza con mirar cómo lo tratan los que según vos serían «sus colegas de la patronal», ¿los ves muy cariñosos con Moyano?
¿Qué hay del Proyecto de Participación en Ganancias? ¿Viste a muchos de la patronal impulsando proyectos como ese?
Sergio:
Perdón, Venegas. No serán exactamente lo mismo, pero me disculparás que me los confunda. Peor, incluso, porque Venegas fue el defendido de Clarín y de Duhalde, lo cual es casi un desalineamiento con el gobierno, y nos recuerda que hay gordos buenos y gordos malos. Pero bueh.
Tengo que reconocerte el valor de dar un paso al frente y ser el primero en declarar explícitamente el pensamiento maquiavelista que tolera el enriquecimiento cuestionable (para que no nos digan, si sabés algo andá a tribunales) mientras haya políticas de cambio. ¿Pero porqué buscamos el cambio? Porque es una mejora de las circunstancias, una conquista social. También soy consciente de que en el sistema actual, capitalista y partidario, más te vale tener mucha plata si querés liderar una fuerza política.
Entonces el enriquecimiento personal, supongamos por ahora, es una condición indispensable para liderar cualquier cambio social. La prueba está que el PO no logra nada, porque no tiene recursos para movilizar a la masa.
Suponemos que una sociedad vigilante estará continuamente alerta de que sus representantes, enriquecidos, no se conviertan en sus victimarios, pero llegados a ese punto, es dificil trazar un límite donde no hacer más concesiones a la corrupción.
Está la fabula del caballo, el lobo y el campesino. El caballo, el trabajador, temeroso del lobo, la patronal, se alía con el campesino para matar al lobo. Cuando lo logran, el caballo le dice al campesino, gracias, ahora sacame la brida. Minga, le dice el campesino, callate y tirá del arado. La alegoría tiene una pequeña falla, claro. El caballo y el campesino ambos son trabajadores en su origen, sólo que uno empieza a tener más bienestar que el otro.
El sindicalismo argentino, seguramente «le da de comer» a ese caballo, pequeñas conquistas; pero lo usa como plataforma de su pequeña cuota de poder. Claro que Moyano no se va a ir a Suiza. En Suiza sería sapo de otro pozo, un don nadie con un par de millones. Acá tiene su aparato, su gente, es un líder.
«La alianza estratégica del gobierno kirchnerista con la CGT responde – básicamente – a la inexistencia de ese animal mítológico buscado por todos los gobiernos peronistas (y algún desarrollista) la burguesía nacional»
Pedro Orestes Graco Mendoza, en «El desarrollismo en América Latina. ¿Una experiencia inconclusa o inviable?» Ediciones Ollanta, Lima, 2010.
Copio acá una respuesta a Leonardo que puse más arriba porque hay demasiados comentarios:
«Leonardo, tenés un error cronológico en cuanto a las sospechas sobre Hugo que algunos levantan. De no se ser un error la respuesta a tu pregunta es fácil: ninguno.Pero estimo que te referís a la militancia de HM en la Juventud Sindical. Al respecto, es conocido que esa orga tenía vínculos con otras como el CNU, de la cual surgieron algunos asesinos de las tres A. En síntesis: que HM conocía a personas que participaron de grupos paramilitares en los primeros 70, seguro. Que Moyano fue amigo de esas mismas personas, probable. Que Moyano FUE una de esas personas, tenés que demostrarlo, o al menos recurrir a algún indicio que oriente tu sospecha.Es decir, si tu razonamiento es: HM perteneció a la JS. La JS tenía vínculos con la CNU. La CNU confluyó (parcialmente, no todos) con las tres A. Las tres A fueron una banda de asesinos. Luego, HM asesino.Se parece demasiado a: X pertencía a la JP. La JP estaba vinculada con los montos. Los montos realizaron secuestros extorsivos. X es un secuestrador.»
Me parece que buena parte de esta discusión se resume en
«Me parece que aquellos que tenemos un poco más de margen de acción como para pensar y escribir sobre estos temas dado que no tenemos que estar 8, 10 o 12 horas manejando un caminón todos los días, deberíamos(…)»
Escrito por Diego, en el primer sub-hilo. Ninguna discusión razonable puede surgir de un punto de partida semejante. ¿Quien corno y en base a qué define que un camionero o, en general, un laburante, no tiene margen de acción (o tiene menos) para pensar? Mama mía. Por suerte tipos que piensan así no conducen sindicatos (bah, en la CGT por lo menos).
vos le crees a Hebe?
si le crees entonces Moyano era parte de la banda.
¿Es cuestión de «creer»?
Tampoco le creo a Hebe sus conceptos sobre Saddam Hussein y su opinión sobre el carácter democrático del sistema electivo de partido único en Cuba.
GUIDO, no te hgas el distraìdo y si tenès ganas contestà a mis interrogantes o refutalos. (no dijiste ni mu)
Yo hablè de las dificultades NO PARA VOTAR, sino para hacerle frente orgànicamente a esa manga de mafiosos. Tratà de armar una lista en contra de Cavallieri, Lescano y otros pesados incluyendo a Moyano…(son demasiados para nombrar a todos estos canallas).
Ah, intentà salir ileso.
pro2003, no me hago el distraído, no había leído tus requerimiento. El anteaño pasado yo era mercantil y voté en las elecciones en las cuales ganó (por n vez) el socialista Mezzapelle aquí en MdP y perdió mi candidato (Jorge Trovato..
También en mercantiles ahora está bastante peleado en capital ahora, creo.
Incluso en la UF hay líneas controladas por gente ligada a partidos de izquierda.
No digo que no tengas algo de razón. Es que, como dice mi vieja, las cosas no son ni muy muy ni tan tan.
Lo cierto es que, luego de algunos días de silencio e incertidumbre dentro del bloggerismo K, el Hugo ha sido admitido nuevamente en la cofradía gubernamental, lo que por lo menos asegura la pax social. Esperemos que Oyarbide no arruine todo.
Bienvenida también la nueva integrante de la sociedad,la hermana del camionero:
http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0561/articulo.php?art..
Daio, lo de los días de silencio e incertidumbre es una manera falaz de presentar las cosas. En el post de Mariano, Todo lo demás es anécdota, del 18 de marzo, es decir, con el paro de Moyano vigente, hice el comentario siguiente, en donde defendía el paro, incluso considerando que podía afectar al gobierno. No sé si yo tenía razón o no, pero tengo claro que tu visión en la que parece que los «bloggeros K» solo defendemos uniformemente lo que conviene al gobierno, es, simplemente, erronea. Te cito aquel comentario. Saludos.
«Mariano, estoy de acuerdo en general con tu post, pero entiendo que lo de la justicia suiza es un hecho más dentro de un contexto en el que Moyano siente que dentro del gobierno hay quienes quieren quitarle poder. Si fuera solo por esto de suiza, un paro, decidido tan rápido, me parecería una sobreactuación. Por más que cancillería pudiera rechazarlo o lo que sea. Siempre habría otros caminos previos si es un suceso aislado. Supongo que lo ve como un paso más en una dirección que ya le estaba molestando. Si es así, veo muy bien que ponga límites y marque la cancha. Por muy nacional y popular que sea el gobierno, siempre será necesario un sindicalismo fuerte que defienda los intereses de los trabajadores, mucho más en el contexto económico que planteás en el post. Un abrazo.»
lamento que no se vaya al fondo de la cuestion y se gaste energia en chimentos.Es como tirarnos piedritas y ser incapaces de remover la gran piedra que tapa el agujero o la cueva de Ali Baba.
¿Moyano sería la gran piedra que hay que remover?
No, sería el burgués nacional que pertenecería a un gobierno que le controla la cultura (entiéndase todo este folklorismo semi buyanguero que vemos ahora y no veíamos hace una década, que va desde la toma del Pellegrini hasta la carta de Horacle González contra Vargas Llosa, afincándose materialmente en estructuras del Estado por medio de La Cámpora) mientras él, cuan orfebre de la mayor destreza, se dedica a moldear la curva de salarios, mes a mes, según lo que mejor convenga. ¿Será sustentable?
Me rindo.
otra vez?…la gran piedra no es Moyano,sino nuestra propia sordera para escuchar a los demas,lease intolerancia,sumada a lo que ya señale en mi comentario del dia 3 a las 11.44.
Cipayismo explícito, no apto para consumo humano.
que aclare Damian a quien le tira el dardo.Mas vale que revise su codigo,porque lo de»cipayo»suena a antiguo…Me alegra la organizacion de Panal si se trata de una escuela de formacion politica como la que necesitamos.