Tercera entrevista a un precandidato presidencial en Artepolítica (la primera aquí, la segunda acá), serie para la que contamos con la colaboración del periodista Ari Lijalad. El senador Ernesto Sanz nos recibió en el Comité Nacional de la UCR, que preside. Las medialunas de grasa y de manteca ofrecidas por el centenario partido no obstaron para que se hablara de política todo lo posible.
Algunas frases que dejó la charla:
- Yo, que viví las dos, no cambio para nada la función ejecutiva por la legislativa.
- No debe haber cosa más progresista que cuando la política se enfrenta con una cultura dominante y cuando la política puede vencer a esa cultura dominante
- Yo no soy un enamorado de decir “consenso”. Sí hablo de diálogo, sí hablo de respeto, de tolerancia, pero al final del camino tiene que haber una resolución y una mayoría tiene que definir vamos para allá.
- Si el país fuera un avión, ponele, vos tenés dos turbinas: una turbina es la generación de riqueza y la otra es la distribución con equidad que genera ese círculo virtuoso.
- El Estado a través de un sistema tributario define quién gana y quién pierde. Y ahí es donde vos definís tu condición de progresismo, desarrollista, tu condición ideológica.
- Después de doce años la única batalla que dio este gobierno contra la concentración la perdió, que es la batalla mediática.
- El radicalismo ha pagado muy caro el tener que plantarse muchas veces para imponer límites y para evitar que el gobierno en ese afán de acumular poder siguiera acumulando más poder y ha desdibujado su posición ideológica.
- A mí me hubiera gustado mucho acompañar al gobierno. Pero cuando el gobierno, y ahí yo le hago la crítica, el déficit de construcción política en serio, de no haber interpretado que la política no era solamente el kirchnerismo sino también nosotros, los sectores progresistas, y nos colocó en la situación de ponerle límites.
- El Estado está presente en la Asignación Universal por Hijo (AUH) pero está ausente en los sectores más vulnerables en el combate contra el juego y la droga. Mi equivocación fue haber mezclado los tantos o tendría que haber hablado de Estado ausente y presente pero sin mezclar. Me hago cargo de eso pero quiero defender mi concepción de las cosas.
- Yo tengo una concepción nacional. Yo estoy acá sentado no porque soy el presidente de una confederación de radicalismos provinciales, a mi no me da lo mismo que el radicalismo de Córdoba haga una cosa, el otro otra. Estoy acá porque yo unifico y quiero darle a esto un sentido nacional. Y lo mismo quisiera llevarlo a un gobierno nacional.
- No tenemos políticas nacionales, entonces yo lo que me voy a hacer cargo es de que haya un ministro de Salud, de Seguridad, de Educación, que impongan un plan nacional y que las provincias sean ejecutores de un plan nacional. No puede haber una educación diferente en cada lugar del país, ni en salud ni en seguridad.
- Y el otro tema del que no hemos hablado nada es el tema de la corrupción. Y no lo hemos hablado, quizás, porque yo tengo el prejuicio de que cuando me junto con gente digamos afín al gobierno y toco el tema de la corrupción aparezco como el derechoso que encontró la excusa ideal. El tema de la corrupción es central, es un monstruo y eso explica también mucha de las posiciones nuestras en estos años.
Artepolítica: La idea para arrancar es hablar un poco de su trayectoria. Usted comenzó hace muchos años en la Juventud Radical, ocupó espacios en el ejecutivo, en el legislativo…
Ernesto Sanz: Yo soy parte de una generación que vivió su época universitaria con mucha frustración política y militante. Mi primer día de universidad fue el 24 de marzo del 76, así que imagínense ustedes el impacto. Yo salí de mi pueblo, San Rafael, Mendoza, y fui a estudiar derecho a Santa Fe, a la Universidad del Litoral. En aquella época no había universidad pública de Derecho en Mendoza, así que era Córdoba o Santa Fe. Mi primer día, en lugar de recibirme el rector de la Universidad, me recibió la Gendarmería. Te pedían el DNI para entrar y te lo devolvían a la salida. Hice toda mi carrera durante el Proceso, con lo cual la vida política: cero. Además fui a vivir a casa de unos mendocinos que habían tenido mucha actividad política, por lo tanto muy vigilados. Cuando me recibí volví a mis pagos, era el año 80, todavía no se podía hacer política pero empezamos de a poco a conformar lo que luego fue la Juventud Radical, muy influidos por la impronta de Raúl Alfonsín. Soy parte de la generación que ingresó al radicalismo muy convocados por Alfonsín. Mi viejo había sido frondizista, del Frondizi de la primera época, no de la última, pero nunca había tenido una actividad política muy fuerte. Me acompañaban en las ideas, pero no venía de familia política. Después de la guerra de Malvinas, como nos pasó a todos, fue el boom del despertar democrático y ahí conformamos la juventud. Fui el primer presidente de la Juventud Radical de mi pueblo. Mi primer experiencia en un acto público fue a un mes de las elecciones del ´83 cuando Alfonsín en su gira nacional le tocó pasar por San Rafael y a mi me tocó abrir el acto como presidente de la juventud y a Alfonsín cerrarlo. Una cosa impresionante, ante más de 20 mil personas, actos multitudinarios en esa época. Y a partir de ahí hice toda una carrera política partidaria. Mi vida partidaria arranca desde el eslabón más bajo que es el presidente de la JR de una ciudad que no es capital de provincia y pasé por todos los estamentos de la provincia, hasta llegar a lo máximo a nivel partidario que es presidir el partido. Este es mi segundo mandato, el primero fue 2010/11. En el transcurso de toda mi vida partidaria también tuve cargos ejecutivos y legislativos. Fui senador provincial, intendente de mi ciudad durante cuatro años (99-03), años muy jodidos, muy bravos, pero yo agradezco a la vida, porque cuando te toca gobernar en crisis, cuando te toca gobernar en la escasez creo que se extreman todas las condiciones de cualquiera que está en el Ejecutivo, y yo siempre digo que esos cuatro años me valieron por doce. Y de ahí competí por la gobernación de Mendoza, en 2003, en una competencia cerrada en el radicalismo con Cobos que ni siquiera llegó a ser una interna. De ahí viene mi competencia con Cobos. El gobernador de mi provincia, Iglesias, fue el que definió en favor de Cobos y como teníamos una elección muy complicada decidimos que Iglesias iba de primer diputado, Cobos de gobernador y yo de primer senador. Ahí vine al Senado, en el 2003, y estoy desde entonces habiendo pasado por la renovación del mandato en el 2009.
AP: ¿Qué es lo que le parece más interesante de un cargo ejecutivo y de uno legislativo?
ES: Bueno, es intensamente más interesante un cargo ejecutivo. Cualquier dirigente político, más allá de la vocación de poder que pueda tener, porque los hay con más o con menos, pero la razón de ser de la política que es transformar la vida de los ciudadanos y de la sociedad a partir del ejercicio de poder se vincula hoy mucho más a lo ejecutivo que a lo legislativo. Por lo menos en la Argentina. Yo, que viví las dos, no cambio para nada la función ejecutiva por la legislativa. En la función ejecutiva sentís porque la política vale la pena, sentís que todo lo que vos abrazás desde la teoría lo podés llevar a la práctica. Decidir dónde hacer un barrio, conseguir un crédito para hacerlo, hacer el barrio y entregar la llave de una casa a una familia que no tiene vivienda, por decirte un ejemplo, podés tener mil: agua potable, el asfalto. Eso, explicado en términos de un militante político que ayuda a una familia y lo multiplicás a tu comunidad, a progresar, no hay punto de comparación entre hacer una extraordinaria ley, redactarla, presentarla, debatirla. También es bueno. Yo soy autor de la ley de diabetes. Tuve la suerte de que el año pasado fue la única ley votada por unanimidad por ambas cámaras en un momento donde el Congreso no tenía demasiada actividad. Te puedo asegurar que me siento muy bien porque hay 4 millones de diabéticos en la Argentina, pero no hay punto de comparación. La ley es algo intangible, algo que se te escapa de las manos, y que favorece, por supuesto, no es que esté minimizando una ley, pero el hecho en sí, de modificar la realidad tan directamente, con tanta potencia, no hay cosa en el mundo que sea igual.
AP: ¿Y el mundo judicial nunca le interesó, como abogado?
ES: Sí, pero es tan abstracto. La idea de justicia obviamente para cualquiera que está en la política, pero para un hombre que está en la política mucho más, siempre es algo que te lleva. Una de las razones de la militancia política es luchar contra la injusticia. Pero es tan abstracto por ahí, que no se compara con esto de lo ejecutivo. Inclusive dentro de un poder ejecutivo hay un ministro de Justicia, o como Presidente podés influir en el diseño de la justicia, y también es bueno. Pero, insisto, prefiero la gestión, la inmediatez.
AP: ¿Por qué eligió el radicalismo en su juventud?
ES: A ver, en la primera parte de la década de los 70 yo estaba en la secundaria y si bien había mucha actividad política, hasta el golpe, vos tenías prácticamente una sola opción para ser joven militante: ir al peronismo. La juventud radical era prácticamente inexistente y lo que había era una construcción del radicalismo muy lavada que luego explota en el año 82 que era la famosa La Coordinadora, que había nacido en el ´69 pero que para mucha gente del interior como yo era desconocido. Vos tenías sólo el peronismo. Nosotros teníamos un club de barrio en el cual había mucha política y mucha militancia del peronismo. Pero eran épocas muy complicadas porque el peronismo vivía una gran revolución interna y había mucha violencia en la actividad política. Yo venía del deporte, ese club me formó, jugaba al básquet, salimos campeones provinciales, toda una historia de deporte. Pero también era un club muy vinculado a la política, de esos clubes donde el peronismo se había metido muy de lleno. Y a nosotros nos marcó a fuego toda la época de la violencia. Así como a algunos los marcó tanto que desaparecieron, a otros tanto que sin haber desaparecido estuvieron presos, a otros para siempre quedar dentro de la esfera del peronismo, a otros que no teníamos tanta actividad esa marca hizo que después de haber pasado la época del Proceso en la universidad y el despertar democrático después veíamos el peronismo, no nos gustaba. Y además el peronismo que sale después del Proceso no era un peronismo juvenil, era la época de las patotas sindicales, Herminio Iglesias. Toda esa cosa casi era natural que una generación completa desembocara en el radicalismo, y esa era la razón de ser del boom radical del 83. Vos te ponías a escuchar los discursos del peronismo burocrático, partidario, más los sindicalistas, y escuchabas los de Alfonsín, y no había formas. Salvo que tuvieras un anclaje histórico con el peronismo que yo no tenía. Mi viejo era frondicista. Naturalmente confluí en el radicalismo, como gran parte de la generación que hoy tiene mi edad, 55 o más. A diferencia de muchos otros, que no fue el radicalismo sino Alfonsín lo que los convocó y luego se fueron desencantando, yo aprendí a querer al radicalismo, a compartir su doctrina, a profundizarla y acá estoy. Lo mio fue un ingreso al radicalismo por aquellas razones pero me quedé por otras.
AP: ¿Qué aprendió de los 80? ¿del 83 y del 89, de ese período como dirigente político?
ES: Aprendí a fuerza de golpes que la democracia es un fuego sagrado que te mueve desde lo institucional, desde lo formal, como forma de vida, como cultura. Pero que debe ser acompañada por respuesta: una democracia que no da respuestas es una democracia renga. Una democracia que no le pone al mismo tiempo una impronta institucional y de gestión, de resolución de problemas, es una democracia renga que se transforma con el tiempo en una asignatura pendiente.
AP: No se come y ni se educa…
ES: Bueno, si querés ir a esa frase. En aquél momento Alfonsín lo decía y yo lo comprendo. No debe haber cosa más progresista que cuando la política se enfrenta con una cultura dominante y cuando la política puede vencer a esa cultura dominante. Alfonsín se encontró con una cultura dominante que era la cultura del golpismo, del partido militar, de las rupturas, de una sociedad no acostumbrada a la democracia, una sociedad acostumbrada a que la democracia era un entretiempo entre dictadura y dictadura. Entonces Alfonsín, visto a la distancia, puede parecer demasiado ampuloso si querés, demasiado pretencioso: “se come, se cura, se educa”, pero es comprensible. El tipo tenía una batalla fenomenal que era una batalla cultural. Yo creo mucho en el progresismo cuando la política vence a culturas dominantes. Si vos mirás en la historia, en 1813 los patriotas eran progresistas porque pudieron vencer la cultura de la esclavitud; en 1853 pudieron vencer la cultura de la anarquía, de los enfrentamientos, de las batallas de unitarios y federales y le dieron la Constitución; en el 45 Perón fue un tipo progresista porque venció a la cultura del privilegio, de minorías que gobernaban la Argentina desde la concentración, incorporó a la clase trabajadora; en el ´83 ocurrió eso: había políticas progresistas que vencieron a la cultura del golpe. Ahora, con el tiempo vos ya no podés seguir declamando que con la democracia se cura, se come y se educa, sino que tenés que – y ahí voy yo al encastre entre democracia formal y sustancial – demostrarlo. Tenés que ir a los bifes y decir: se come, ¿cómo?, se educa, ¿cómo? Y esto, creo, es una asignatura hoy todavía pendiente. Yo hoy soy muy crítico primero puertas adentro y después para todo el sistema político respecto a las asignaturas pendientes respecto de calidad democrática, o sea, democracia en términos de resolución de problemas estructurales.
AP: Usted es un hombre de partido. ¿Que distingue la trayectoria de un dirigente del radicalismo de uno peronista?
ES: Los dos tienen un tronco común que a veces en la práctica se desdibuja pero lo tienen. Los dos pertenecen a una corriente nacional, popular. En el peronismo, sin reglas de juego y con una concepción del poder mucho más laxa, más flexible que la del radicalismo. El radicalismo está muy marcado por una concepción de poder en el marco de un estado de derecho con sujeción a la ley, con una concepción institucional republicana de funcionamiento de todo el esquema institucional. El radicalismo ve al sistema institucional como un mecanismo de relojería, donde todo debería funcionar, la existencia de controles, de justicia independiente, del congreso como un ámbito plural y generador de debates. Quizás sea una concepción demasiado teórica, probablemente, que uno tiene que hacerse cargo, pero que en realidad es absolutamente defendible. El peronismo estas cosas las tiene mucho más diluidas, porque entiende el lenguaje del poder pero no le importa demasiado esa formalidad, entonces en algunos momentos ese lenguaje del poder sin formas le ha permitido hacer transformaciones y en otros momentos ese lenguaje ha sido un monstruo que se lo ha devorado a sí mismo. Ahí está la cosa. Creo que algún día habrá que encontrar en Argentina la síntesis entre el respeto por este mecanismo de relojería que quizás nosotros defendemos mejor y la capacidad de transformación desde el poder del peronismo. El día que uno pueda encontrar esa síntesis vas a vivir una democracia con calidad instrumental y sustancial.
AP: Es “La hora del pueblo”.…
ES: A mi no me asustan las síntesis, al contrario. Estamos en un momento de la Argentina en donde, después de tantas experiencias y tantos péndulos, tengamos que esforzarnos, la dirigencia política, para encontrar síntesis. Esto ya es una cuestión muy puntual: yo entiendo que la Argentina tiene todos debates pendientes, en todas las áreas y precisamente por no haber encontrado la síntesis. Tenemos un debate pendiente en el tema de nación federal, modelo unitario-modelo federal. Si querés un ejemplo concreto es lo que ocurre hoy con YPF y las provincias petroleras. Ahí hay un debate entre el concepto de Nación y el concepto federal. Y nunca podemos encastrar ambas cosas: un proyecto de nación que además respete autonomías federales que están consagradas en la Constitución. Tenemos otro modelo que no podemos resolver, el maridaje entre Mercado y Estado, entonces vamos de los ´90 en el mercadocentrismo y ahora, a mi juicio, opinable por supuesto, al modelo del estadocentrismo. Y en el medio no nos damos cuenta que hay un camino de encastre donde puede funcionar un mercado que sea potente, transparente, regulado de buena manera y un Estado inteligente que haga lo que tiene que hacer, redistribuir con equidad, regular y bajar línea de cuál es el diseño de la sociedad. Pero creo que eso nosotros no lo tenemos. Hay miles de cosas: explotación de recursos naturales versus preservación del medio ambiente. En los extremos: vas a una provincia y es explotar lo que venga y me importa un pito, vas a otra, como la mía, y es: minería, no. Entonces ahí tenés un debate que falta. ¿Qué es lo que yo veo? Y es lo que a mi me duele y me motiva a la vez porque creo que mi generación tiene mucho para aportar, porque es la generación que ingresó a la política en los ´80, que se hizo cargo durante estos 30 años, con sus más, con sus menos, que fueron recibiendo los lonjazos del aprendizaje, pero ahora con 30 años está en condiciones de encontrar el camino ese de síntesis. Ahí te marqué tres temas y te podría marcar cincuenta en los cuales creo que nos hemos ido a los extremos sin encontrar de manera inteligente cuál es la síntesis.
AP: Es interesante que diga “síntesis” en vez de “consenso”, porque no es lo mismo, ¿no?
ES: Yo no soy un enamorado de decir “consenso”. Sí hablo de diálogo, sí hablo de respeto, de tolerancia, pero al final del camino tiene que haber una resolución y una mayoría tiene que definir vamos para allá.
AP: En estos antagonismos que usted nombraba hay también una cuestión de disputa de poderes. Por ejemplo, en la cuestión del federalismo, tal vez no hay falta de vocación de la clase política de encontrar solución a ese tema, sino que hacerlo implica algo más que la simple voluntad de encontrarla.
ES: ¿Y por qué no se ha logrado encontrar en los últimos tiempos?
AP: ¿Por qué?
ES: Porque este gobierno eligió la vía, en lugar de encontrar la síntesis, de disciplinar políticamente a partir de la caja y entonces eligió un modelo de unitarismo fiscal. ¿Por qué? Porque necesitaba fortalecerse políticamente a partir de eso. Bueno: eso lo eligió este gobierno, no la política, no confundan ustedes. Yo firmo con los ojos cerrados que encuentre ese camino no por el lado del consenso sino por una mayoría, en la medida en que la política en general participe. El problema de todos estos años en la Argentina es que se ha confundido las decisiones políticas con las decisiones de un gobierno, de una parte de la política. Que puede haber estado legitimada, obviamente, por las urnas, pero que no es la política. Yo me siento ajeno. Vos podés administrar y tomar decisiones, además con un respaldo político que son las urnas y podés avanzar; ahora, una cosa es avanzar usando y abusando de ese poder, creyendo que sos el dueño de la verdad, y otra cosa es ir avanzando en función de un proyecto en el cual, no te digo que cada cosa tengas que lograr el consenso, vos lograste el consenso de la mayoría que es la legitimidad de origen que te puso ahí, pero hay una legitimidad de ejercicio que vos también tenés que ir construyendo, avalando, que es la que te da legitimidad en la conducción.
AP: El eje de esta serie es que son precandidatos presidenciales. Hay una frase de un viejo desarrollista que dice que ser presidente es administrar problemas, conflictos y ver cómo los vas resolviendo. Usted plantea el conflicto entre Estado y empresas, donde la discusión gira en torno a los márgenes de rentabilidad. ¿Cómo se llega a una síntesis ahí?
ES: Esa es una visión antigua, que esto es un problema entre el estado y las empresas por márgenes de ganancias…
AP: ¿No lo es?
ES: Puede ser una consecuencia, pero es mucho más poderoso. Yo creo en que la generación de riqueza…si el país fuera un avión, ponele, vos tenés dos turbinas: una turbina es la generación de riqueza y la otra es la distribución con equidad que genera ese círculo virtuoso. La generación de riqueza yo creo que viene de un mercado muy potente, a diferencia de los ´90, con una concepción muy neoliberal donde el mercado generaba y distribuía por sí solo y el Estado se tenía que replegar, yo no creo en eso y por eso estoy en este partido. Creo que el Estado tiene mucho que hacer ahí. Pero lo que tiene mucho que hacer, a diferencia de lo que yo veo mucho hoy, no es obstaculizar, poner trabas, pelearse, confrontar. Esto lo resolvés desde otro lado. Tenés que fomentar, alentar, promocionar, promover espíritu emprendedor, concepción emprendedora. El mercado no son las grandes empresas, el mercado son el 98% que son pymes. Fijate vos, este mismo gobierno termina reconociendo la semana pasada esta realidad y sacando de la ley de abastecimiento a todas las pymes porque era una locura. Me pareció bien. Bueno: ahí te enterás cuál es el mercado. No veas al mercado como las diez automotrices, Techint, Cablevisión. Eso si vos querés es una deformación del mercado, porque para eso debería existir un tribunal nacional de defensa de la competencia, pero no me quiero meter en esa cuestión puntual. El mercado es cuando vos vas a Rafaela, Santa Fe, y te encontrás con que el 70% del PBI de Rafaela es el sector privado, y son todas Pymes, alguna de las cuales empezaron haciendo unas valvulitas y hoy le hacen las válvulas a Ferrari, como Basso. Cuando yo hablo de esto me apasiono, porque yo vengo de un lugar donde hay minifundio, no hay latifundio, no hay terratenientes, hay gringos que tienen una unidad económica de 15 hectáreas, de durazno, de uva, de ciruelas, que a su vez se cooperativizan para tener un salto cualitativo y esa cooperativa termina comercializando, etc. Ese es el mercado. ¿Cómo el Estado se mete para evitar la concentración, para evitar que los grandes se coman a los chicos? Regulando. Con un sistema tributario, que es un fenomenal regulador de intereses donde vos decidís quién gana y quién pierde. El Estado a través de un sistema tributario define quién gana y quién pierde. Y ahí es donde vos definís tu condición de progresismo, desarrollista, tu condición ideológica. En Argentina esto está pendiente. Hoy no tenemos un sistema tributario, tenemos un sistema de tres peajes: un peaje en la aduana, que son los derechos de exportación; un peaje en los bancos, que es el impuesto al cheque; y uno en los supermercados y mercaditos, que es el IVA. Eso no es un sistema tributario, en todo caso es un sistema recaudatorio. El de las retenciones fue, en un determinado momento, un esquema de resolver la distribución del ingreso y los intereses, etc. Ahora no porque todo eso se fue al carajo. Las retenciones tuvieron que ver con el esquema de la devaluación, del 3 a 1, y entonces ahí habían retenciones diferenciales. Ahora, tener retenciones hoy a productos de economías regionales es un obstáculo a la exportación que se viene en contra del propio Estado porque tenés un sector productivo que está hoy en la lona cuando vos deberías volver a ponerlo en pie, quitarle a esas economías las retenciones, y cobrarle impuestos a las ganancias, que para mi es el impuesto más progresista. Ese es el concepto en general que yo tengo de generación y distribución de la riqueza.
AP: Siguiendo con esto, usted plantea que el mercado no son sólo los grandes monopolios, pero en la mayoría de los mercados se observa que existen cuatro o cinco grandes empresas que acaparan la producción o en algunos casos la exportación. ¿Qué haría en esas actividades para incidir y cuáles son los instrumentos del Estado si encuentra resistencias para regular verdaderamente esos mercados?
ES: La ley y la mayoría que vos construyas. Lo que tuvo el gobierno en doce años y no quiso, no pudo o no supo. Porque hoy, después de doce años la única batalla que dio este gobierno contra la concentración la perdió, que es la batalla mediática. La va perdiendo esta es la realidad. Los otros días cuando escuchaba a Kicillof diciendo que dos empresas hacen galletitas en este país, una empresa hace láminas de acero, dos hacen aluminio, yo tenía ganas de decirle: “y, maestro, ¿en doce años qué hicimos?” Teniendo mayoría absoluta, legitimación social, de origen, de ejercicio, caja, una caja que hoy tiene el 76% de los recursos, medios de comunicación propios. Con todo eso, después de doce años, viene un ministro y te dice eso, ¿qué tengo que hacer?, ¿aplaudirlo? A mi tampoco me gusta esa realidad, ahora esa realidad se modifica con un sistema tributario, progresivo, se modifica con regulaciones, con un tribunal de defensa de la competencia. Y si vos querés, se modifica inteligentemente metiendo empresas del estado o favoreciendo a privados que construyan empresas que compitan contra ellas. Entonces ahí estás generando la competencia. Ahora digo, yo en este debate en el primer lugar que me paro es: primero demostrame qué hiciste en estos doce años y después veamos cuánto le exigís al que viene. Y en estos doce años no se combatió eso.
AP: A veces cuando nosotros debatimos internamente sobre el rol del radicalismo una de las cosas que sale es: ¿por qué el radicalismo no se despega, en esos debates que usted nombra, de la agenda de los medios? Acá lo escuchamos hablar de pymes y de minifundios, pero en muchas ocasiones la posición de la UCR termina yendo detrás de la de grandes grupos y grandes medios. El oficialismo modificó el proyecto de ley de abastecimiento, pero el voto de la UCR fue negativo, como el que planteó la Asociación Empresaria Argentina (AEA)…
ES: Te voy a dar una respuesta que no has escuchado nunca. El radicalismo ha pagado muy caro esto que te voy a decir y yo he sido protagonista central en estos años. No se olviden que yo fui contradictor de Cristina Fernández de Kirchner cuando ella era senadora. Primero socio de ella, los dos primeros años, si ustedes le preguntaran quién fue su socio en 2004/05 para reformas profundas te va a decir: Sanz, como cara del radicalismo. El radicalismo ha pagado muy caro el tener que plantarse muchas veces para imponer límites y para evitar que el gobierno en ese afan de acumular poder siguiera acumulando más poder y ha desdibujado su posición ideológica. El radicalismo desdibujó su posición ideológica por hacer eso, y eso que muchas veces estábamos más cerca del gobierno en el planteo. Incluso en algunos hechos pudimos “zafar” de tener que hacer eso, como en el caso de YPF, y no me arrepiento porque alguien tenía que marcarle la cancha al gobierno en las cosas que se hacían mal. Por supuesto, eso también te deja pegado en un momento con la representación de otros intereses que, obviamente, no querían marcarle la cancha al gobierno sino que querían disputar poder. Cuando, por ejemplo, un tipo como Moreau dice “ustedes hicieron anti-kirchnerismo bobo durante gran parte de la década”. Sí, claro, todo muy lindo, yo te compro una parte de eso. Pero a mi me hubiera gustado mucho acompañar al gobierno. Pero cuando el gobierno, y ahí yo le hago la crítica, el déficit de construcción política en serio, de no haber interpretado que la política no era solamente el kirchnerismo sino también nosotros, los sectores progresistas, y nos colocó en la situación de ponerle límites. Porque ahí está la diferencia entre la concepción radical y la concepción peronista. Yo creo que el poder hay que ejercerlo, que el poder significa voluntad y acción, pero también significa límites. Porque si vos no tenés límites, si no te manejas en una cancha y con ciertas reglas el poder mismo se transforma en una adicción y te transformás en una máquina de acumular y luego el monstruo te termina devorando. Entonces, muchas veces el radicalismo ha estado en debates internos donde partimos de “bueno, yo comparto filosóficamente esto”, pero resulta que estos tipos si vos no les ponés un límite y si en ese compartir no discutís por ejemplo qué se hacía con la plata y cómo esa plata podía ir para cualquier otro lado, bueno. AFJP, nosotros quedamos totalmente desdibujados y pegados con el no cuando en verdad nosotros fuimos con un proyecto propio en donde aceptábamos la estatización, si toda la vida defendimos eso, pero estábamos con una enorme diferencia respecto del manejo del recurso. Y si vos querés, al final del día, la realidad nos dio la razón porque en el manejo del recurso hay un gran quilombo ahí por resolver. Ahora, nosotros filosóficamente: sistema de reparto, si nosotros en los ´90 no votamos las AFJP. ¿Cuándo nos pudimos salir de este corset y de esta trampa? Con YPF. Ahí pudimos salir, dimos un debate acá, nos juntamos como 60 legisladores nacionales, 7 horas de debate y la verdad, te digo, estaba picante la cosa.
AP: ¿Y Ley de Medios?
ES: Yo siempre me sentí preso o rehén de una pelea que no era la mía. Nunca creí en la pelea con Clarín, no le creo. A Néstor Kirchner no le creo, fue absolutamente socio de Clarín. Se pelearon por negocios. Lo que pasa es que después Clarín apareció con su peor cara y entonces justificó toda la construcción política del gobierno.
ES: ¿Qué fue esa frase suya sobre la Asignación Universal por Hijo (AUH)?
AP: Bueno, si no me la preguntaban iba a sospechar de ustedes (risas). Le entré muy mal al tema, horriblemente mal al tema. Y uno en la vida tiene que hacerse cargo. Cuál era el debate que yo quería dar: fui uno de los primeros que empezó a hablar de la parte mala de esto. El problema es un Estado presente y un Estado ausente. Y le entré mal. Un Estado presente con la asignación universal, que no tengo que andar por la vida rasgándome las vestiduras diciendo que la defiendo, tengo proyectos cofirmados antes del gobierno, creo en la asignación, pero el tema del Estado ausente en algunos lugares claves, esto fue en 2009, cinco años atrás, donde la aparición de la droga y el juego hacen que ese Estado ausente termine neutralizándose. Ese fue el tema: la neutralización del Estado presente y ausente. Muy mal dicho, generó todo un tema. El Estado está presente en la AUH pero está ausente en los sectores más vulnerables en el combate contra el juego y la droga. Mi equivocación fue haber mezclado los tantos o tendría que haber hablado de Estado ausente y presente pero sin mezclar. Me hago cargo de eso pero quiero defender mi concepción de las cosas.
AP: Supongamos que es presidente, ¿a quiénes nombraría ministros en los ministerios más importantes?
ES: A ver, yo te voy a decir cuáles serían tres ministerios centrales, porque acá es donde está esto de la nación federal. Resulta ser que somos una nación que tiene un ministerio de Educación, uno de Salud y uno de Seguridad pero tenemos 24 mosaicos en educación, en salud y en seguridad. Desde que Menem descentralizó educación, seguridad y salud no pudimos resolver esta cuestión. Entonces tenemos un ministerio de Educación que no paga sueldos de docentes y no tiene escuelas, un ministerio de Salud que no paga a médicos y no tiene hospitales y uno de Seguridad que pasa lo mismo. No tenemos políticas nacionales, entonces yo lo que me voy a hacer cargo es de que haya un ministro de Salud, de Seguridad, de Educación, que impongan un plan nacional y que las provincias sean ejecutores de un plan nacional. No puede haber una educación diferente en cada lugar del país, ni en salud ni en seguridad. Y esto no lo resolvés en seguridad con Berni cayendo en Rosario con 3 mil gendarmes diciendo acá está el Estado nacional.
AP: Lo van a acusar de unitario con estas cosas.
ES: Totalmente, ojalá. ¿Sabés qué ganas tengo de dar este debate? Preguntale a Gallucio quiénes fueron los dos senadores nacionales, un peronista y un radical, que salieron a bancarlo de arranque cuando él presentó el primer proyecto, que ahora está deshilachándose todos los días lamentablemente, para disciplinar a las provincias: Pichetto y Sanz, en una reunión con Galuccio. Yo tengo una concepción nacional. Yo estoy acá sentado no porque soy el presidente de una confederación de radicalismos provinciales, a mi no me da lo mismo que el radicalismo de Córdoba haga una cosa, el otro otra. Estoy acá porque yo unifico y quiero darle a esto un sentido nacional. Y lo mismo quisiera llevarlo a un gobierno nacional.
AP: ¿A qué ministro de todo el proceso kirchnerista convocaría para formar parte de su gobierno?
ES: (Piensa) Jorge Taiana. Primero, porque es una persona honesta, decente, lo conozco. Y para mi es un valor central. Es un tipo que ha podido hacer política desde una profunda concepción ideológica que todavía hoy defiende y lo respeto a morir. Pero además es un tipo que tenía una concepción del mundo muy abierta, muy amplia. Me sentí muy identificado con él.
AP: ¿Y uno actual?
ES: Y Barañao. Me parece que es un tipo interesante.
AP: Si fuera Presidente, ¿cuál es esa única cosa que le gustaría dejar el día que te vayas?
ES: Haber bajado al máximo el índice de pobreza en la Argentina. Ese es el tema de la Argentina. El que entre el año que viene va a tener que administrar un país con doce millones de tipos debajo de la línea de la pobreza y eso es central.
AP: Pensando en el año que viene, en general en Latinoamérica se viene dando un tema con las oposiciones que ofrecen cierta continuidad con cambios. Acá pareciera que lo que ofrece la oposición es pararse más sobre la idea de cambio que de continuidad con cosas que hizo el gobierno. ¿Cómo se para en esos ejes de continuidad y cambio?
ES: No es un problema de continuidad y cambio donde podés tomar y dejar, es un problema de síntesis. El gobierno que viene tiene la obligación de generar esa síntesis a partir de las cosas buenas que hay en 30 años te diría. Si vos querés, hasta hay que ser inteligente para descubrir algunas cosas buenas del menemismo, que mirá lo que estoy diciendo. Por ejemplo, marcos regulatorios energéticos, de gas, que todavía hoy con retoques podrían avanzar. De esta década, la recuperación de la política, de la autoridad del estado, del rol disciplinador del estado en los conflictos, la “concepción unitaria” del estado nacional como el gran articulador del proyecto nacional. Después vemos la cuestión fiscal que ahí te metés en una cuestión de distribución de recursos entre nación y provincias, pero la concepción política es esto que te dije recién de los tres ministerios. Hay cambios culturales profundos: el tema de la anomia social, del no respeto de la ley, tiene que haber un liderazgo que machaque mucho sobre el respeto a la ley, porque la ley es el gran ordenador. Yo vengo de Chile, estuve con Heraldo Espinoza, el canciller, progresista, como si fuera Jorge Taiana. No pude estar con Bachelet pero conozco su pensamiento. Y eso es estructura: todas las reformas progresistas y todo el avance se estructuran a través de la ley como gran ordenador. Por supuesto que puede haber leyes de derecha y llevadas a cabo por un gobierno de derecha y estamos en el horno, o leyes progresistas llevadas a cabo por un gobierno progresista, pero la ley es el gran ordenador y en la Argentina eso se ha perdido. Y el otro tema del que no hemos hablado nada es el tema de la corrupción. Y no lo hemos hablado, quizás, porque yo tengo el prejuicio de que cuando me junto con gente digamos afín al gobierno y toco el tema de la corrupción aparezco como el derechoso que encontró la excusa ideal. El tema de la corrupción es central, es un monstruo y eso explica también mucha de las posiciones nuestras en estos años. Porque uno está obligado a ver debajo del agua, entonces nobles propósitos por arriba se transformaban en oscuros propósitos cuando vos veías la implementación y algunos personajes. A la cultura de la corrupción también le tenemos que poner una bisagra.
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