Reproducimos una entrevista a María Esperanza Casullo en Ni a Palos.
Vos hacés un laburo que es una suerte de populismo comparado sobre las experiencias de Ecuador, Venezuela, Bolivia, Argentina. En ese marco, ¿cómo definirías al kirchnerismo?
-El kirchnerismo es una forma un poco extraña de populismo. Si uno lo compara con otras experiencias continentales, desde ciertos aspectos es el populismo menos populista. Para empezar, el populismo como yo lo defino tiene que ver con un régimen con un alto factor de movilización, o sea, que está basado no en un partido o una coalición de partidos sino en un movimiento que articula organizaciones sociales y gente de a pie pero que es constantemente llamada a movilizarse para apoyar y que tiene un discurso anti-elite y anti-sistema. Y el kirchnerismo tiene la característica de que en general no es movilizante, por lo menos no como en Venezuela, Ecuador o Bolivia. Lo ha sido tal vez en momentos aislados como la crisis del 2008, pero en general es más institucionalista en un montón de cuestiones. No hizo un reforma de la constitución, como sí pasó en Venezuela, Bolivia y Ecuador, no constituyó un movimiento nuevo, hizo algunos intentos con la transversalidad pero siempre, hasta el día de hoy, su columna vertebral es el Partido Justicialista y las organizaciones del peronismo. Por otra parte, los discursos kirchneristas no tienen el grado de denuncia que sí tienen los de Chávez, por ejemplo. Son discursos en general –salvo en momentos de mucha puja política como en 2008- muy centrados en el Estado, en los números de las políticas públicas, son más institucionales en ese sentido. Y además el adversario es muy distinto también, porque en sus discursos la construcción de ese adversario es bastante impersonal: es la banca, las finanzas internacionales, son los fondos buitre, no hay una denuncia de “la oligarquía argentina”, por ejemplo.
¿Pero con Clarín no se jugó esa carta de construir un enemigo con nombre y apellido?
-Bueno, justamente, el tema en donde sí Argentina es bien populista es en la denuncia de los medios de comunicación. Por ejemplo, Evo no hizo una ley de medios, sí la hizo Chávez y el tema de medios es también central en Ecuador. En Uruguay y en Brasil, por ejemplo, estuve leyendo unos textos de un politólogo que dice algo muy interesante. Dice que los gobiernos de Uruguay y Brasil, que no son populistas claramente, no avanzaron en el tema mediático no porque no quisieron sino porque no pudieron. Es interesante porque el tema medios estaba históricamente dentro de la agenda de PT. Democratizar la estructura de medios está entre las primeras reivindicaciones del PT. Y sin embargo esa es una de las cosas que el PT no pudo hacer. Al revés que los Kirchner, que hasta la explosión de la crisis del campo no habían puesto el tema medios en el debate pero que a partir de ahí adquiere mucha centralidad.
En este contexto histórico, en todos los países de América se dan procesos populares interesantes, pero parece que donde más rasgos populistas se detectan es en los menos desarrollados.
-Sí, salvo en Argentina, que siempre es el caso que desafía las clasificaciones. Pero si uno ve las variables que generan mayor posibilidad de aparición de populismo a finales del siglo pasado tienen que ver con dos cosas: la primera es que cuanto más fuerte fue la crisis del neoliberalismo, mayores condiciones se dieron para la aparición de un liderazgo populista. Una de las características que se da en Chile, Brasil y Uruguay es que no tuvieron una implosión trágica de las políticas neoliberales como si hubieron en Argentina, Bolivia o Venezuela. Eso explica en parte que no haya habido experiencias populistas allí.
Y lo segundo tiene que ver con la debilidad del sistema de partidos. Los países que se consideran con los sistemas de partidos más fuertes –Uruguay, Chile, Costa Rica, en América- no tuvieron, desde los 80 para acá, la aparición de liderazgos populistas. Es decir, se tienen que dar dos condiciones: la explosión del neoliberalismo y la explosión del sistema de partidos. Y eso, de alguna manera, crea un vacío que hace posible la aparición de estos liderazgos populistas.
Brasil y Argentina parecen pararse sobre una paradoja: porque la experiencia de transformaciones neoliberales ya ocurrió –y limitan el horizonte de cambios- y a la vez son gobiernos que avanzan sobre el fracaso de esos paradigmas.
-En el caso argentino la gran diferencia con las otras experiencias populistas es la existencia del PJ, que genera un fórmula de gobernabilidad que es distinta. El caso de Chávez o Correa es el de líderes que llegan de arriba al poder, llegan de afuera. Correa era un profesor universitario antes de ser presidente, sube sin partido, sin representantes en el Congreso, tiene que armar de cero. Y Chávez también. Venía con el movimiento bolivariano de antes pero no tenía un partido. El caso de Evo es distinto porque no tiene un partido pero sí responde a un conjunto de organizaciones sociales y viene de ahí.
En el caso argentino la estructura de gobernabilidad del PJ opera como soporte y como un moderador del propio kirchnerismo, no tanto en el sentido de las políticas públicas sino en la capacidad de armar un movimiento nuevo, y la capacidad de reconfigurar de manera radical el sistema de partidos.
¿Cuál es la relación de kichnerismo con la clase media?
-Yo lo pondría al revés, me preguntaría por la relación de la clase media con el kirchnerismo. Es decir, el kirchnerismo es lo que es, y algunas de sus claves hoy son las mismas que en el 2003, y yo creo que a pesar de que cada tanto algunas de sus figuras salen con un ataque de jaurechismo explícito, el kirchnerismo se imagina como un partido de clase media. Los Kirchner no son Evo Morales, su narrativa familiar es de clase media.
Y tal vez lo que más confirme eso es ese discurso tan anti clase media de ciertos sectores de la militancia kirchnerista. En la medida en que sólo la clase media odia a la clase media.
-Totalmente, eso es lo que te fija a la clase media. Solamente la clase media se pregunta qué es y qué hace la clase media. Pero creo que lo interesante es la relación de la clase media con el kirchnerismo. Por ejemplo, en el caso venezolano, la clase media es y fue antichavista. Pero acá tenés mucha ambivalencia, y la relación es más inestable: uno puede pensar que es posible que alguien que en octubre votó a Cristina esté caceroleando seis meses después, y tal vez en tres meses vuelva a apoyar.
Además, en Argentina la clase media tiene densidad electoral (es mucha gente) y densidad discursiva. El humor del país es el humor de la clase media.
-Es cierto, pero creo que el peso discursivo es el determinante. Vos, por ejemplo, ves los medios dominantes en Chile, y son voceros de los valores de la clase alta chilena, mientras que acá los medios se imaginan a sí mismos como voceros de la clase media. Lo que durante años yo llamaba “la identidad Clarín”: Norma Aleandro, Alfredo Alcón, no era la cultura alta, no era la ópera. Y respecto al peso electoral diría: no se pueden ganar elecciones sin la clase media, pero con ellos solos no te alcanza. Y esa es una de las grandes dificultades para la constitución de un sistema de partidos liberal en Argentina, porque con los sectores medios no te alcanza. Es el dilema del Frente Amplio Progresista, por ejemplo.
Al mismo tiempo, el problema hoy es que “el malón” está en el clase media, es decir, el ruido al que hay que estar atento para que no venga el malón no está en La Matanza, está en Caballito.
-Es así, eso lo escribió Manuel Barges en su blog en estos días. Dice que altera más un cacerolazo de 50 tipos en Callao y Santa Fe que un saqueo de miles en Moreno. Y al mismo tiempo, el problema es que vos no podés gobernar sólo para la clase media porque un gobierno así dura 8 meses. Pero vuelvo, por la influencia de los grandes medios o por el modo de circulación social de significados o como queramos llamarlo, a la clase media le es mucho más fácil generar solidaridad en las clases populares por sus demandas que al revés. Es más, la capacidad de los sectores populares de generar solidaridad en la clase media en torno a sus demandas es cercana a cero. En los 90 el verdadero fin de régimen se vivió cuando la que protestó fue la clase media.
Vos viajás bastante a Estados Unidos y estás atenta a su dinámica política. Nos gustaría hablar sobre Obama y empezar con una pregunta: ¿un kirchnerista argentino en Estados Unidos sería demócrata o republicano?
-Y… soy demócrata en Estados Unidos. Pero al mismo tiempo se da este fenómeno que los populistas allá son republicanos, no demócratas. Es algo interesante. En Latinoamérica hoy el populismo es la izquierda y en Estados Unidos y Europa es la derecha. Es decir, los fenómenos movilizantes con una retórica anti-elite, anti-capitalista, anti-corporaciones o anti algo, hoy en Estado Unidos son de derecha. Lo interesante es que la izquierda en los 90 se vuelve una izquierda tecnocrática que imagina que la política es un conjunto de problemas y que cada uno de ellos tiene una solución. Y el problema es que ese es un discurso que no apela a momentos de crisis. Obama en su campaña había mostrado una oratoria y una capacidad de movilización que hicieron que muchos pensaran que iba a hacer un gobierno más populista, en un contexto en el que la política es una cuestión absolutamente profesionalizada, desmovilizada y gobernada por la ecuación económica entre capacidad de gastar en una campaña y cantidad de votos que vas a obtener. Y lo interesante es que Obama sube diciendo “No queremos desperdiciar esta crisis”, y todo el mundo pensó que venían medidas tendientes a cambiar la estructura económica y a castigar los crímenes contra los derechos humanos de la administración anterior, y luego lo que dice es “no vamos a mirar para atrás, vamos a buscar el consenso”. Y eso hace los primeros años de mandato.
Y no le va bien.
-No, hay una pequeña reactivación pero ahora la desocupación volvió a subir.
¿Y la reelección está complicada?
-Yo creo que va a ganar pero muy ajustadamente, pero lo que sí no va a ser es una “presidencia transformacional” como la llaman los norteamericanos, es decir, Obama no quiso o no pudo llevar a cabo ninguna transformación importante de la manera en que se hacen las cosas en Estados Unidos. Y paradójicamente, los que aparecen con mayor capacidad de movilización son los republicanos.
¿Y ese populismo es popular?
-El pobre en Estados Unidos no participa en política, en las mejores elecciones vota en promedio el 40% del padrón y la participación es con un claro sesgo de clase media. Así y todo, es la derecha la que mayor posibilidad tiene de penetrar con su discurso entre los pobres, con la excepción de Obama, que por su solo origen tiene una capacidad de penetrar en los sectores afroamericanos como nadie.
Podríamos ponerlo así: los pobres afroamericanos son demócratas y los pobres blancos son republicanos.
-Sí, pero con una diferencia: las minorías afroamericana o latina, en proporción, participan de las elecciones en mucho menor número. Una de las grandes diferencias es que uno puede discutir si estos regímenes populistas en Sudamérica son buenos o malos, pero lo que nadie puede discutir es que son regímenes que tienen enraizamiento en lo popular, que rearticularon algún tipo de relación de las clases populares con la política y con el Estado; mientras que lo que vos ves sobre todo en las izquierdas de Europa y Estados Unidos es la casi total ausencia de esa relación con lo popular. Al mismo tiempo, estos populismos actuales se dan en el contexto de una fuerte crisis de las izquierdas y del marxismo, es decir, lo que se ve es que estos gobiernos encarnan la posibilidad de construirse como antisistémicos en un contexto en el cual no existe un paradigma sobre cómo ser antisistémico, lo son como pueden, peleándose con los actores económicos que aparecen en el momento. Eso es lo que en Europa y en Estados Unidos no pasa, las izquierdas allá tienen una lectura política en la que los procesos sociales no tienen culpables ni responsables.
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