¿Qué evaluación haces sobre las políticas del macrismo con respecto al Estado?
Me parece que cumplieron con creces los objetivos que se trazaron. Ellos lo que hicieron fue demonizar al Estado, causarle una grave crisis fiscal, favorecer a los grupos económicos, generar que la figura del empleado estatal esté en tensión permanente con la sociedad, hicieron un desguace ideológico al correr los ejes sobre los que se estaba trabajando con la población más vulnerable, y ahora van camino hacia el desguace estructural y final. Llevaron adelante una batería de despidos que fueron necesarios para poder meter a gente propia, con salarios altísimos…
En términos netos, entonces, ¿no se redujo la cantidad de trabajadores del Estado? Porque el gobierno dijo muchas veces que el kirchnerismo dejaba un Estado sobre-dimensionado.
Hay más trabajadores ahora. Y no solo eso. También se incrementó la masa salarial, por los altos salarios que reciben los que ingresaron a trabajar con ellos. Entonces, primero hicieron un desguace ideológico, despidiendo a trabajadores que no eran de su gestión, y ahora se viene el desguace institucional. En definitiva, para lo que es el modelo neoliberal, cumplieron el objetivo que tenían que es detrozar al Estado que atendía las necesidades del pueblo, para generar un Estado que pueda posibilitar el ingreso de capitales del exterior. Volvieron a tomar deuda, a tener relaciones con el FMI, a promover a cualquier costo el ingreso de capitales extranjeros. En eso creo que Cambiemos cumplió bien lo que venía a hacer.
Hablás de desguace institucional para la etapa que viene ¿te referís a posibles privatizaciones?
No solamente. A ver, lo analizo en función no de hipótesis propias sino de lo que ellos mismos anuncian. El Ministro de Modernización plantea que sobra medio millón de trabajadores públicos, entre Nación, provincia y Municipios. Cuando contrataron a las consultoras privadas para ver qué Estado necesitaban (el famoso estudio de dotaciones óptimas), se dieron cuenta que tenían que reducir la cantidad de laburantes. Ahora, cuando vos reducis la cantidad de trabajadores es porque estás eliminando funciones del Estado. Entre las jubilaciones, las fusiones de los organismos, y quizás las privatizaciones de algunas empresas estatales, el aumento de la edad jubilatoria, bueno, todas estas cosas son las que fueron anunciando y es lo que ya están haciendo. Tampoco queremos convertirnos en los voceros del gobierno. Pero bueno, ellos vienen anunciando que eliminan Ministerios, y para ello tienen que despedir personal. Quizás privatizan Aerolíneas, porque vienen anunciando ajustes y la ponen en tensión a cada momento, que da pérdidas, que no conviene, etc. Tienen conflictos con los trenes. En fin, hay muchas funciones del Estado que a ellos les molestan y tratan de avanzar sobre ellas en la medida de sus posibilidades.
¿Qué diferencias encontras con respecto al Estado neoliberal de los 90? Porque, por ejemplo, hubo despidos, pero, como decías vos, la cantidad total aumentó.
No lo redujeron y no solamente eso. En los 90 lo que pasó es que en muchos casos fueron las empresas, una vez privatizadas, las que despidieron. Además, en aquella época estuvo el tema de los retiros voluntarios. Los ‘90 en ese sentido fue un desastre, porque fue el desguace estatal y la entrega de la soberanía a los capitales extranjeros. Ahora hay algo similar, pero con otros recaudos. Estamos en un momento donde el Estado, en términos generales, se está replegando y el Estado se tiende a achicar. Para nosotros este gobierno es muy salvaje: tomó mucha más deuda internacional, viene utilizando la Policía como instrumento para despedir laburantes, anuncia que va a dejar medio millón de empleados estatales en la calle. Y lo hace en un marco donde hay despidos masivos en el sector privado. Las PYMES, sobre todo, están en una severa crisis y miles cierran. El mundo del trabajo en general, está en una situación realmente preocupante.
Más allá de una postura lógica defensiva contra este plan de ajuste, ¿qué tipo de respuesta promueven desde ATE? ¿En qué tipo de Estado y de trabajador estatal piensan?
Nosotros nos paramos en una matriz totalmente distinta a la del gobierno. Pensamos en un Estado de bienestar. Y para ello, lo que hay que hacer es cambiar el modelo económico y modificar de raíz la pauta distributiva en este país. El Estado al que apunta el gobierno no es bueno para la sociedad. Por eso creemos que el gobierno debería cambiar. Y si continúa por este camino, se va a consolidar un proyecto regresivo, con un Estado chico, alejado de las necesidades sociales y del pueblo.
Con respecto a los trabajadores, ahí existe una gran incertidumbre. Primero porque el estatal no tiene pertenencia de clase como estatal. Esa es la diferencia que uno puede encontrar con, por ejemplo, un maestro. Una persona que es maestra quizás soñó toda su vida con serlo. Y eso es algo en común que comparte con el resto de los maestros: se sienten parte de una clase, la clase docente y entonces pelean por sus derechos como laburantes. Vos en el Estado, en cambio, tenes, arquitectos, ingenieros, administrativos con secundario completo, gente de limpieza. Y la pertenencia con el laburo, con el Estado, cuesta. Nadie dice: quiero ser estatal cuando sea grande. Vos decis: quiero ser astronauta, quiero ser ingeniero, no pensas que queres ser estatal.
Hay mucha estigmatización también sobre el empleado público
Hay mucho de eso. Quienes laburamos en el Estado lo padecemos. Y además nos cuesta que el trabajador estatal se sienta orgulloso de lo que hace. Qué bueno laburar en el Estado, por ejemplo. Qué bueno que formes parte de un Estado con el que generas justicia social. Somos uno de los pocos países en el mundo que tienen sistemas públicos gratuitos de educación y de salud. ¿Cómo no defenderlo? Son los estatales los que primero tienen que defenderlo.
Desde los sectores dominantes, además, tenes un ataque permanente, pegándole al empleado público, al rol del Estado. Y muchos empleados públicos, lamentablemente, terminan creyendo ese discurso, se desvalorizan y terminan yéndose al sector privado. Para nosotros es clave quedarse y dar la pelea, porque el Estado es una herramienta de transformación. Lo que pasa que, dependiendo de quién está, puede servir para disciplinar o para impartir justicia social. Hoy está disciplinando claramente.
Recientemente el gobierno estableció un nuevo sistema de presentismo. En la práctica significa una vulneración de los derechos adquiridos, pero ¿cómo hacer para enfrentar esa avanzada cuando se hace en nombre de conceptos que, a priori, gozan de legitimidad social? Pienso en presentismo, modernización, etc.
Nosotros lo que decimos es que eso tiene que estar contenido dentro de tu convenio colectivo de trabajo. El presentismo está bien si es una estimulación, pero lo que no puede ser es que por tener ese derecho pierdas otro. Si vos sos judío, por ejemplo, no podes festejar el año nuevo judío porque no está contemplado. Lo perdes. ¿qué pasa, no podes ser judío si sos estatal? Lo que decimos nosotros es: no puede ser un suplemento que para alcanzarlo vos pierdas derechos. Si es un suplemento, te lo tienen que pagar atado al convenio colectivo de trabajo. De hecho, en dos meses, cuando se puedan analizar quiénes son los que cobran el plus por presentismo, lo que vamos a ver es que van a ser muy pocos los que cobren.
Y ¿cómo se hace para dar esa batalla en el campo de las ideas, desde el discurso para lograr apoyo social?
A ver, lo que digo con el tema del presentismo no es que esté bien o mal en sí mismo. Lo que digo es que tiene que estar atado al convenio colectivo. La otra discusión, con los medios de comunicación, ya la perdí. Vos miras en la televisión y dicen: los sindicatos se oponen al presentismo. No campeón. Lo que nos oponemos es a que pierdas derechos, a que no te podes enfermar, no podes hacer un tratamiento por enfermedad, no podes estudiar. Es una máquina de no poder. El presentismo te condiciona. Nosotros discutimos eso. Ellos, en cambio, quieren discutir el presentismo con el prejuicio de que como el ciudadano paga sus impuestos, uno como empleado público tiene que ser una máquina que labure todo el día, sin importar nada más. Con ese discurso neoliberal no caminamos. Yo creo que ellos lo que quieren es poner condiciones casi imposibles de cumplir, como, por ejemplo, tener que ir a trabajar enfermo, para después, con la estadística de bajo cumplimiento de las metas de presentismo, poder justificar el recorte.
En Brasil se sancionó un nuevo convenio laboral y acá, el gobierno planea un proyecto de flexibilización laboral. ¿Qué posibilidades hay de que avance?
Lo mejor que nos pasó a nosotros es que la CGT, cuando vino Temer, lo repudió. Ahí hay una primera instancia, un principio de acuerdo, donde no tiene que pasar la flexibilización laboral. Yo no creo que sean comparables del todo las realidades de Brasil y la de la Argentina. Son mundos del trabajo distinto, realidades sindicales muy diferentes también. En Brasil hubo alguna que otra movilización y ciertas fricciones, pero la flexibilización pasó sin grandes conflictos. En el Parlamento por ejemplo no hubo oposiciones. Acá la situación va a ser diferente. Los trabajadores y los sindicatos se van a oponer, y después creo que va a haber una posición clara en el Congreso, con los nuevos Diputados que entren luego de las elecciones. No creo que se pueda instrumentar. Y si llegara a pasar, por traición de los Diputados, se armaría un quilombo bárbaro en la sociedad. No creo que pueda pasar la flexibilización la verdad. Los trabajadores estamos preparados para dar esa pelea, porque sabemos lo que se viene si llega a pasar la flexibilización, más explotación, más pobreza.
Yo creo que ese discurso pro-flexibilización no va a penetrar en la sociedad, y de hecho, hoy ves que los economistas y sectores del gobierno en la televisión intentan instalar el tema, pero no logran apoyo.
¿Cómo ves a la CGT en este momento? Se la criticó mucho por su posición exageradamente no confrontativa con el gobierno.
Me parece que en algún punto son responsables por lo que el gobierno hace. Hacia adentro no conducen al movimiento obrero, porque tienen un nivel de fragmentación muy grande. Y después es cierto que lo que te queda hoy es enfrentar al gobierno. Fueron dando tiempo (la CGT siempre da tiempo), y me parece que ese tiempo se agotó, y los propios compañeros de laburo, la base, están pidiendo que haya un endurecimiento en la posición de la CGT. Les está costando mantener el costado conciliador. Y yo creo que de a poco, se van endureciendo. Aunque lento, pero peor sería que no lo hagan. Hay una movilización en curso, un paro también en el que se está trabajando, un confederal. Todo indica que la CGT, más allá de la discusión interna que tiene, se está tratando de posicionar de otra manera. De la movilización que hubo cuando se les pidió que pongan fecha al paro, a hoy, creo que fueron pasando muchas cosas. Y me parece que en algún punto la CGT entiende que son quienes pueden garantizar la gobernabilidad. Porque hoy si hay alguien que garantiza la gobernabilidad son los sindicatos que no están peleando. Y eso tiene un costo: vos garantizás la gobernabilidad a costa de que se cierren fábricas, que haya suspensiones, etc. Eso tiene un límite. Y creo que vamos camino a que eso se revierta. Hay que tratar, me parece, de ver la manera de acordar con la CGT, para golpear todos juntos. Esta marcha que viene, la del 22 de agosto, es producto de un largo camino que costó mucho. La CGT, además, se está dando todo un debate interno que veremos en qué termina.
En las marchas multitudinarias de marzo de este año, se vio mucha gente joven ¿Cómo ves esa irrupción al interior del sindicalismo?
Hay una puja para que se de ese recambio generacional. Efectivamente, tenes muchos trabajadores nuevos, pero que no están totalmente decididos a participar sindicalmente y que es necesario que se involucren mucho más. Yo creo que todavía no vimos un recambio generacional en los gremios. Es algo que se está planteando, pero cuesta poder pensar que eso suceda. Si ves las edades de las conducciones, salvo en la de la CTA donde hay cierta renovación, en la CGT no ocurre eso. De hecho, toda la conducción de la CGT tiene entre 20 y 30 años de conducción, y vos no visualizás compañeros y compañeras que puedan estar empujando para poder ser. Lo que sí, obviamente, es necesario que se de esa renovación. A nadie le sirve que se de ese cambio por la muerte de… Por ejemplo, lo de la muerte de Momo Venegas. Hubiese estado bien que haya habido una participación previa para que se genere la renovación. Veo también que en las fábricas hay renovación. Hay muchos nuevos delegados de base. Después hay que ver cómo se llega a la conducción.
¿Qué posibilidades hay de que un Presidente electo surja del movimiento obrero?
Lo que creo es que primero de todo tiene que haber renovación sindical. Nadie quiere que haya un Presidente que venga de este movimiento obrero. No hay hoy en día ningún liderazgo potente. El que quiere ser Lula, hoy en día, le queda grande el disfraz. Grande y mal. Para mí sería fantástico que pueda aparecer un líder sindical que pueda terminar siendo Presidente del país. Pero si mirás la composición hoy en día en el sindicalismo te encontrás con un problema grave, porque no hay líderes representativos. Ojalá algún día se de. Sería necesario que la Argentina tenga un presidente que surja del movimiento obrero. Yo creo que hoy es momento de que el movimiento obrero se fortalezca, construya desde abajo, reunir fuerzas, y que en ese mismo proceso se generen nuevos liderazgos. No es que no hay gente preparada. Porque vos hoy ves, por ejemplo, al gringo Amichetti (Héctor), de la Federación Gráfica Bonaerense, y es un cuadro político que te enamora. Ahora, ¿cómo hacemos para que el tipo pueda convertirse en un dirigente político, una referencia? Ese tipo no llega porque tenemos una cúpula sindical muy cerrada, que no se renueva, que se cierra.
¿Y vos? ¿Te ves haciendo política partidaria?
No ahora. Creo que hoy, lo más importante es el rol de los sindicatos. Nosotros tenemos que trabajar para que los sindicatos hagan lo que estamos haciendo. No es un buen momento, para mi, para hacer política. Y quizás en otro momento haya que evaluarlo. Ahora el momento es poner a los sindicatos de pie para dar pelea contra este modelo económico.
Con respecto a las elecciones, ¿cómo ves el panorama general?
Estuve recorriendo muchas provincias y hay una angustia muy grande por no poder votar a Cristina. Eso es muy loco, porque hablás con los catamarqueños y te dicen: nosotros queremos votar a CFK, y lo mismo en muchas provincias. Que suerte que tienen los bonaerenses que la pueden votar, hay como un deseo de que se federalice la elección de CFK. Hoy por lo menos nos pasó eso.
Es lo contrario a lo que plantea el gobierno, que sostiene que el fenómeno de CFK está encapsulado en algunos municipios de la primera sección.
Ni a palos. La sensación que nosotros recogemos es completamente otra. Y que la necesidad del pueblo trabajador es otra. Hay mucha expectativa, se está poniendo mucha energía en esta elección, una energía bien utilizada. Pero bueno, hay que ver después qué pasa, cuando termine la elección. Porque vos quizás metes los mejores cuadros en el Parlamento, pero después Macri te puede vetar las leyes por ejemplo. Va a ser otro momento del país cuando caigamos en la cuenta que esta elección de medio término lo que hace es aceptar o no una posición y un momento del país: ¿estamos bien o estamos mal? Nosotros estamos trabajando en esta elección para decirle, con la mayor fuerza posible, que estamos mal, que hay que cambiar el rumbo, la matriz económica. Ojalá eso se pueda ver después en las urnas.
Después vos tenes distritos donde la dinámica política es algo inentendible. Por ejemplo, en la Ciudad de Buenos Aires, me cuesta entender cómo Lilita Carrió está midiendo tan arriba, o al menos, eso es lo que dicen las encuestas. Para mí es una barbaridad.
¿Sos optimista entonces con respecto a las elecciones?
Yo creo el freno va a estar tanto por lo electoral como por la pelea sindical y obrera. Lo que no significa que nos vaya bien como país. Creo que va a haber tensión, va a haber conflicto social, va a haber una situación de conflicto social muy difícil de controlar, producto de la miseria que está generando este modelo. Y quizás ahí sí vaya a haber un freno real y definitivo. Pero todo está encaminado a que en las elecciones los puedas frenar, que con los paros y movilizaciones los puedas detener, ir marcando el ritmo, pero ahora, generas tanta miseria, tanto perjuicio, que en algún momento esto se va a desmadrar.
