El otro día Dady Brieva dijo que él era kirchnerista y que este era el “gobierno más peronista” que recordaba y yo agregaría que este es el Estado más presente de las últimas décadas en la Argentina.
Esto viene a que partir de los últimos dos sucesos de intento de linchamiento, uno en Rosario, otro aquí en Capital, en donde la gente empezó a esgrimir el discurso de la “ausencia del Estado” como razón de este accionar de ciudadanos enardecidos que intentó asesinar a un ladrón de carteras. Esto me hace ruido por dos cosas: 1) porque me recuerda cierto argumento anterior a la llegada a la dictadura en Argentina y 2) porque me parece una idea un tanto reduccionista el pensar que los ciudadanos actúan porque el Estado no está. Pueden que no confíen en el accionar del Estado y por eso echan mano a la “justicia por mano propia”; pero que el Estado está, está.
Me pregunto: Qué tienen que ver en estas reacciones el discurso/mensaje que envían con el tonito del sentido común muchos medios? ¿Cuánto de impulso imitativo tiene la multiplicación de las noticias de los linchamientos con un tono “entendible”? ¿Cuánto de influencia en este accionar delictivo tienen los medios masivos ávidos de noticias?
Por otro lado: ¿cuándo recordamos en nuestra historia, las variadas políticas de estado en tantas áreas, con tanto ánimo de integralidad como en estos momentos? Si revisamos todas las áreas de gobierno, desde lo económico, social, laboral, cultural, educativo, científico, salud, seguridad etc, en todo se ha intervenido. Es cierto que la eficacia no siempre fue el resultado final, pero los intentos fueron variados en cantidad y en calidad. Es decir, puede cerrarnos o no, alcanzarnos, o no, podemos estar de acuerdo o no, pero sin duda, algo se ha hecho (esto no pretende ser un informe de gestión, es simplemente un repaso en líneas generales)
En el análisis sesgado que hoy se escucha en la opinión pública, el tema de la pobreza brilla por su ausencia. Es cierto que se trata de un tema estructural y que excede a este gobierno, pero valdría la pena preguntarnos: ¿no son las condiciones de existencia otra variable más a tomar en cuenta para entender este fenómeno? ¿Es casualidad que se trate de linchamientos de jóvenes pobres y excluidos? ¿No existe una cuestión de clase en este accionar delictivo?. El rol que cumple la pobreza en todo este entramado argumentativo no debe pasarse por alto ya que las posiciones que sostienen el hartazgo ciudadano y la asuencia del Estado se amparan en el color de la piel para justificar la violencia.
Tampoco hablar de la confianza en la justicia sirve en este contexto de posiciones desencontradas. En cómo funciona el sistema judicial y su papel dentro de problemática de la seguridad poco se dice al respecto. Ahí se debería también apuntar los cañones, para que de una vez por todas, y de manera integral se aborde esta problemática que nos atraviesa a todos y a todas.
El otro día uno me decía que el Estado no está, que debió permitir un mayor vuelo del campo, para que todos estemos mejor (sic). No importa si eso genera o no más trabajo.
Que alguien me explique cómo eso generaría más seguridad. No. No está claro que les importe un Esatdo presente como a nosotros, parece que si el Estado no mete palo no está. Y sin embargo, la mejor forma de estar es generando más y mejor trabajo.
Claro, es más barato meter palo que subsidiar el consumo y meter mucha guita en inversión pública. Como fuere, de un lado los que quieren disciplinamiento social, del otro los que queremos bienestar. Lamentablemente, los equipos no son intuitivos. Hay laburantes que piden palo. Eso no es sólo problema del otro equipo, es también problema de este equipo que no logra explicarse correctamente.
Gran post.
Sí claro, tenemos un gran problema de seguridad, pero hay gente que se sigue peleando con el campo.
¿Si el campo crece hay más seguridad? por supuesto, ya que si el campo crece hay más oferta de dólares, no hay devaluación y la economía puede crecer e importar combustible.
Nunca deja de llamarme la atención la existencia de gente como el señor «hache» que en lugar de ejercer actividades productivas dedican el tiempo a inventar razones para saquear al campo (o quien sea)
diego ¿no vas hasta la esquina y ves si llueve?
Querido Diego, el campo tiene récord de cosecha. Quizá el problema sea el perfil del gasto público y la manera cómo nos damos el desarrollo industrial. Necesitamos al campo, claro, pero no están solos en este país, y nosotros somos los que queremos un país para todos, incluido el campo, por supuesto. Pero no sólo para exportar, también para todos nosotros que queremos un mercado interno fuerte. Que bueno que vos ejerzas actividades productivas. No cambies.
¿El campo tiene récord de cosescha? mirá vos, yo pensé que hace 6 años la producción se estancó, la producción no crece tendencialmente, y si el campo no crece no hay sacrosanta industria, ni empleo, ni consumo, ni mercado interno… ni nada.
El día que los parásitos K entiendan eso Argentina se convierte en potencia mundial.
No la van a entender nunca. Lo que tenemos que hacer es convertirlos en oposición.
la producción no crece tendencialmente, y si el campo no crece no hay sacrosanta industria, ni empleo, ni consumo, ni mercado interno… ni nada.
si seguimos asi no va haber ni campo, ojo. Mas les conviene crecer…
Si no crece, no hay economía viable por falta de divisas. Nos morimos de sed antes de vaca muerta
si nos morimos nos morimos todos ojo. Mas les conviene crecer…
Para nada. Los pueblos antes de morirse vuelan a las cúpulas. Y ojo que solo estamos estancados, no retrocediendo, y eso también puede pasar. Las 100 millones de toneladas, aún estancadas, no se recogen de los árboles, todos los años hay que enterrar miles de millones de $ para que se generen.
Si una parte dice «Y si este año que pinta fulero me quedo mosca, no será mejor?» se cae todo.
Sólo tres preguntas me merece este dramático panorama.
Una: para que aumente la producción de soja ¿dónde queda lugar para plantar?
Dos: ¿cómo, no era que la gente del campo es patriota y siempre invierte en el país?
Tres: si el negocio pinta un poco menos bueno y estos patriotas ‘se van’ ¿creen por ventura que nadie ocupará su lugar?
cúpulas? jajajajajajaja
«cúpula
cópula
es amor lo que sangra»
te van a cantar las hordas cuando te pasen por las armas Marianiten
Raul: Lo que se suspendió es el aumento de la intensificación, además de reducirse la inversión.
Aunque parezca raro, hay bastante gente tratando de hacer la proyección de como va aumentar la producción cuando cambie el modelo. Lo que menos va a aumentar es la soja, pero otros rubros van a tener un aumento exponencial cuando estas bestias saquen la pata de encima al agro. A igualdad de precios, 40.000 millones de dólares de aumento de exportaciones entre 2015 y 2023, entre granos y derivados de valor agregado, carnes y lácteos.
Bué, que les aproveche. Tengo serias dudas sobre cómo nos podrá aprovechar a los demás. Que pagaremos el pan, la carne y la leche a precio euro, los que podamos.
No se que quiere decir «a precio euro». Si quiere decir igual que en Europa, te equivocás.
No veo que pudiendo vender la producción a Europa quieran vender aquí más barato.
«…este es el Estado más presente de las últimas décadas…» ¿El Estado más presente? ¿Dónde está el Estado cuando un tren mata a 51 personas y nadie se hace cargo? ¿Dónde está el Estado cuando una lluvia inunda La Plata y los funcionarios esconden a los muertos? ¿Dónde está el Estado cuando un venezolano entra al país con una valija repleta de dólares y sale como si nada? ¿Dónde estuvo el Estado los últimos diez años mientras las villas se triplicaron en extensión y se quintuplicaron en población? ¿Hablan en serio o empezaron a fumar de la barata? ¿Por qué no se van todos bien a la recalcada concha de su madre?
Creo que acá venimos a debatir no a putear, Gus. No sirve lo que planteas porque sería tu Estado contra el mío (AUH, jubilaciones, paritarias, distribución, mercado interno, gasto público, protección industrial, etc etc). El tema es que nosotros nos preocupamos por que haya cada vez, por profundizar, vos, por lo visto, por cambiar todo. Sin que sepamos qué se te ofrece.
Usemos «tu» estado para contraponerlo al de la realidad, a ver: AUH = Boudou nos falló con la impresora de billetes para que la «U» sea realmente Universal; Jubilaciones = Minga 82%, arréglense con estas migajas y los ajustes mal liquidados y el resto para financiar la joda; Paritarias = Pago de ganancias para todos y todas; Distribución = ¿de drogas?; Mercado interno = El único que nos queda; Gasto Público = Schoklender y robos compartidos; Protección industrial = y judicial a Lázaro Baez y amigos; etc etc = etc etc. El estado presente no tiene precio, para todo lo demás están los Cedines.
Hache:
Te puedo aceptar por razones ideológicas la AUH (que no es universal, pero no importa), las jubilaciones (que aunque ingresó mucha gente, quedaron atrasadas), las paritarias, que están, y no fue invento del kirchnerismo, el mercado interno subsidiado (mientras duró la tarasca).
Pero no puedo aceptarte ni la distribución (que es la más desigual desde que tengo memoria, PBI por familia $ 25 mil mensuales, y menos aún la protección industrial: lo digo como industrial, todavía estoy viendo cómo conseguir insumos importados imprescindibles para producir.
¿Qué van a profundizar, más que sus riquezas personales?
Con que me reconozcan el mercado interno, lo demás viene por efecto dominó.
Miren acá cómo está la distribución del ingreso. Al final también pueden ver que la Fundación Pensar lo reconoce. A eso sumenle el BID, la CEPAL, la UCA, el BM. Traíganme la fuente que usan para criticar la distribución del ingreso. Y lo conversamos.
Les daría el debate sobre las personas, pero es prioridad el debate sobre la macro. Porque acá, todos los que quieren cambiar de personas buscan modificar la macro.
Hache:
No hace falta ninguna fuente. Basta ver el PBI argentino de las fuentes oficiales (tipo 400 mil millones verdolagas), dividirlo por 10 millones de familias tipo y verás cuánta gente llega siquiera a aproximarse al ingreso que le correspondería en un reparto más o menos equitativo.
Y si querés hacelo «fifty-fifty», estimando cuántos son «patrones» y cuántos «trajadores» , y habiendo muchos «patrones» porque hay cientos de miles de pymes, tampoco te va a dar.
A menos que el PBI argentino sea otra mentira grande como una casa, lo cual no sería de extrañar.
¿O sea que miles y miles de sociólogos, economistas, politólogos, a lo largo del mundo, Bonelli, Montenegro, Redrado, Buzzi y Sanz que se esfuerzan (y mucho) para presentar metodologías que corroboren sus palabras están equivocados? ¿Vos criticabas al Indec? Genio.
David está superándose con sus barrabasadas: está diciendo que la distribución del PBI tiene que ser ‘plana’. Lo mejor que se ha alcanzado hasta ahora son relaciones de ingresos máximo/mínimo de 15 a 1 o algo así.
Chicos:
Yo hacía este cálculo cuando Uds. usaban pañales (Raúl no, me suena que es más o menos jovato como yo)
Allá por los `70 el PBI per cápita era MUY inferior al que ganaba una familia de clase media, como nosotros.
O sea, empeoramos en distribución notablemente desde los `70
De todos modos, una buena tesina de Sociales permite demostrar cualquier cosa, y sé de qué hablo por razones familiares…
Nadie a nivel gubernamental tiene la menor idea de estas cosas.
Pensemos que a cada generación que pasa, nuestra ignorancia aumenta.
O sea, que los funcionarios actuales jóvenes, tienen problemas de comprensión de textos, y mucho más para entender de números…
Está suficientemente demostrado que la distribución del ingreso empezó a empeorar a partir de 1975 (Rodrigazo, ‘limpieza previa’ para la entrada triunfal de Martínez de Hoz) y después de algunos altibajos se derrumbó por completo en 2001/2002.
Para comenzar a repuntar desde 2003 hasta la fecha.
Seguro que usted le puede dar cátedra de distribución plana al doctorado Kiciloff…
Che david, genio de los numeros, te doy un ejemplo para que veas que idiota es tu estimacion.
Suponete que asume massa, aplica todas las recetas que vos y la oposicion quiere aplicar, destruyen el mercado interno, abren la importacion masiva, vuelven a deshacer la industria, y llevan el PBI a la mitad de lo que es hoy. Con la misma poblacion que hoy.
Dividi ese PBI por la cantidad de personas y obtene el PBI por cabeza. Vas a ver que la clase media, como deseas, va a tener ingresos muy superiores al PBI promedio por cabeza.
Segun tu maravillosa teoria eso seria «una mejor distribucion del ingreso» que la actual.
Entendiste por que es ridiculo tu planteo? si no es asi decime y te lo explico mejor.
Oh, Leandro, te noto ofuscado, se te nota cuando debilitás tu argumentación.
Así que tranqui, Leandro:
Massa NUNCA VA A APLICAR MIS RECETAS. Primero porque no las conoce. Segundo porque fue kirchnerista. Tercero, porque es peronista.
*) Vivo del mercado interno, ya que soy industrial nacional.
*) La importación puede regularse sin necesidad de prohibiciones absurdas (me negaron una compra vía Internet con tarjeta por 0,99 Euros «Su país no admite… etc… etc).
*) Deshacer la industria lo está haciendo Cris de dos modos:
1) Primero, lo que hizo hasta hace 2 meses: dejando el dolar muy bajo, con alto «costo argentino» de producción, igualito que Menem.
2) Segundo modo de Cris, es dificultar la importación de insumos IMPRESCINDIBLES para una industria nacional como la mía. Peor que Menem.
Y con un poco de inteligencia, con capital tomado a baja tasa para infraestructura, suprimiendo privilegios que pagan los pobres, desechando ñoquis, y creando empleo genuino, creceremos a tasas razonables. Es un buen momento internacional para hacerlo.
Pero los peronistas NO CREEN ni en la educación ni en la cultura del trabajo. Y se creen fuera del sistema capitalista.
Lo mío no es «una maravillosa teoría». Vengo siguiendo los números de PBI y otros indicadores desde hace décadas. La matemática es mi pasión, y el Excel mi instrumento.
Igual acepto expicaciones, pero pará con las chicanas y tratá de subir aunque sea un poruito, el nivel de debate.
Si no te sale, te aprecio igual, al menos por intentarlo.
Mejor baja dos cambios, David, que entre la ecuacioncita ‘infalible’ de la inflación, el emperramiento en que la deuda en divisas sube en lugar de bajar, y la negación por principio de las estadísticas, no tiene mucho de lo que vanagloriarse aquí..
Mejor respondeme, en vez de descalificarme.
Y si no podés, bueno, ahí si, me vanaglorio.
David, interesante parrafada, salvo por el hecho de que no contestaste lo importante de mi comentario. Te lo repito a ver si esta vez lo lees y contestas.
Vos afirmaste que tenias una medida que usas hace mucho, que es calcular el pbi per cápita y compararlo con el ingreso de la clase media, y segun vos si el salario de la clase media es mayor, eso indica una mejor distribucion del ingreso.
Yo te di un ejemplo, mostrandote que un cambio en el pbi grande puede llevarnos a esa situacion que mencionas sin que se haya mejorado la distribución (sino mas bien todo lo contrario). Ante lo cual te hiciste el otario y saliste hablando de cualquier otra cosa, como soles hacer.
Te lo amplio porque parece que no lo entendiste.
El PBI per capita de alguna manera calcula cuanto produjo cada persona en promedio. Claramente, produccion no es igual a ingresos, cosa que deberias saber, asi que compararlos no tiene mucho sentido. Pero aún suponiendo que lo tuviera, lo que vos sostenes sólo se puede lograr con una clase media chica. Y eso claramente va contra la distribucion del ingreso.
Una buena distribucion del ingreso implica que el grafico de ingreso por decil se aplane, cuanta menos pendiente de la recta trazada entre el decil de menos ingresos y el de mas ingresos, mas justa es la distribución del ingreso. Eso implica que las diferencias entre los extremos se achiquen, y eso que haya mucha gente con ingresos intermedios, es decir, clase media. Entonces como ves, una mejor distribución del ingreso implica mucha clase media.
Y si tu «estadistica» midiera ingresos teoricos versus reales, el ideal sería que el ingreso promedio de la clase media fuera justo, justo, el pbi per capita promedio. No mas, no menos, la mitad, justo. Eso indicaria una buena distribucion del ingreso. Que los ingresos de la clase media sean mayores a eso, implica necesariamente que haya una clase media mas chica, y que esten ganando mas de lo que les corresponde, con una clase baja de mucha mayor magnitud cediendo ingresos a su favor.
De hecho hay montones de indicadores que muestran la distribucion del ingreso, el mas claro es que la clase media, medida por parametros internacionales en comparacion a los paises del resto del mundo, casi se duplico desde 2003 para aca. ESO es distribuir el ingreso.
Se entiende tu planteo. Vos añoras los tiempos en que la clase media era mas chica pero ganaba mucho mejor que ahora. Una clase media cuasi aristocratica. Fenomeno, pero no mezcles las cosas, eso implica una distribucion del ingreso horrible, no una mejor distribucion del ingreso.
De paso. Nota de color.
Excel es a la estadistica y «los numeros» como paint al diseño y la arquitectura.
Fanfarronear con que sos fanatico de los numeros porque usas «excel» es casi patetico. Si hubieras dicho spss, statistica o si te gusta el software libre al menos R, hablamos, pero fanfarronear con «excel», vamos…
David:
No tengo nada que contestar, lo que puso a las 6:21 son todas apreciaciones subjetivas.
Leandro:
Resultó, por esas cosas del azar, que los tres somos colegas.
Pero algunos nos acordamos de lo que nos enseñó la Facultad.
jajajajaja ..chocaron potencias
Leandro tipo de exactas titan del analisis racional de la realidad nacional y popular, paciencia infinita y temeraria para atender giles.
David tipo de exactas enorme vendedor de UPSs nacionales y populares, titan de la pedorrez, temeraria e infinita psicosis para atender terceros.
Seria buen referi, entiendo algo de cada cosa, vengo de la seudo-ingenieria informatica sin fisica ni quimica y vendi a rolete UPSs nacionales y populares TVR y CMOS hasta los 24 años mas o menos.
Leandro tiene que empezar con 100 de handicap y 1 punto menos por mencionar el software libre
Considero que tengo antecedentes, ecuanimidad e imparcialidad necesaria para entrar al casting.
Hola, Leandro:
Mi criterio es uno de los tantos posibles.
Luego vienen los estadísticos, los políticos, los sociólogos, los matemáticos, los empleados truchos del Indec, y generan “deciles” y otras bellezas para que al final no se entienda nada.
Efectivamente, cuanto mayor sea el PBI per cápita, mayor será el ingreso de las familias.
Y si me hablás de “15 a 1” no hay matemática que te ayude.
Nuestra clase “depredadora” debe andar en “1 milllón a 1”
Y si algo tuvo de bueno la Argentina hasta mediados del Siglo XX fue su amplísima clase media, que hoy, indudablemente es mucho más reducida.
Salvo, claro, que llames clase media al que cobra una AUH de $ 400 solo porque no entra en la categoría de “desocupado”.
Y para no hacerme el otario, te lo repito: Cuanto mayor sea el PBI per cápita, mayor será el ingreso de las familias.
Si vos decís que producción no es lo mismo que ingresos, bueno, pibe, andá a discutirle la “matriz insumo producto” a tu Jefe de Gabinete. O al Ministro de Economía keynesiano y por ende neoliberal. De matemática debe (debería) saber algo.
Y efectivamente, mi “estadística” mide ingresos reales, y el promedio debería ser el de toda la población, cosa que obviamente no ocurre (y ocurrirá cada vez menos en el futuro luminoso del populismo peronista).
Hablar de indicadores desde el 2003, o especialmente desde el 2007, cuando se destrozó el Indec, lo cual no podrá ser reconstruido jamás, no me parece serio, más aún, me parece una burla. Dejémoslo ahí.
Si querés saber lo que añoro: Si, cuando la Clase Media iba a la escuela pública, como yo, cuando los trenes dormitorio llegaban a Traslasierra, cuando el trabajo del jefe de familia alcanzaba para sostener a toda la familia. Cuando, salvo desgracia, no tenías drogadictos asesinos intoxicados de paco todas las noches por las calles.
Porque ahora somos PRODUCTORES de cocaína, y tal vez ello contribuya al PBI… tal vez… Y de paso nuestros niños asesinos consumen su apreciado residuo industrial, el paco.
Esa clase media “cuasi aristocrática”, que iba a la escuela de la otra cuadra, y cuyas madres iban a la noche a aprender a bordar A MÁQUINA SINGER gratuitamente, como hizo mi madre, o nosotros íbamos a estudiar inglés también a la misma escuela y gratuitamente a la tardecira, es la que añoro.
Sobre tu nota de color: Generalmente los ignorantes del sistema métrico decimal, o lo básico de transmisión de datos securitizados, o bases de datos relacionales, pero que estudiaron en la Facu algunas herramientas informáticas de nombres más o menos sofisticados, desprecian el “Excel” por anticuado y superado.
Solo que todos los sistemas, por sofisticados que sean, deben saber, o interpretar, o deducir, o calcular, que 1 + 1 = 2
Mirá, pichón, yo con el Excel elaboro documentación que cumple la Legislación Sarbanes-Oxley de protección de accionistas, que exige la legislación norteamericana desde el 2001 para que una Corporación pueda cotizar en la Bolsa de Nueva York. Y acabo de ganar un proyecto sobre ese tema.
¿Querés aprender (bien) Excel? Avisá. No será gratuito, pero aprenderás algo más que una “nota de color”.
Ingeniero Raúl:
Repasá la Matriz Insumo Producto.
«Service»:
Como te habrás dado cuenta, lo mío no son las UPS pedorras que vos vendías.
Estoy en otra, pichón. Hacé funcionar una TRV o Cmos a 70 grados centígrados.
Deciles a tus 007 que te actualicen la info.
O te van a bochar en el casting de renovación del M5
Porque para el Mossad no vas a calificar jamás.
aaaaajajajajaja tambien estoy en otra desde que me recibi a los 24 chantun.
Las TRV son un fenomeno a los 45 grados de Santiago del Estero, nos premiaron internacionalmente junto con Alaska por las condiciones extremas de uso chantun!
Generalmente los ignorantes
…y empezaste para el orto, ni la transmisión de datos securitizados ni las bases relacionales son caracteristicas de excel. Depende con que motor movas los datos y es una cosa, o que seguridad usas y son cosas distintas, que carajo tiene que ver excel
– Cuando hablo de acordarse de la Facultad me refiero a la forma de pensar, de razonar los problemas de manera científica y analítica. Cosa en la que usted ha fallado aquí varias veces (que ya mencioné).
– En cuanto a la distribución del ingreso, lo ha explicado racionalmente Leandro más arriba.
– Su ‘respuesta’ a Leandro no es respuesta sino una ensalada de mal humor y apreciaciones subjetivas olvidables.
– Respecto a eso de que ‘su criterio es uno de los tantos posibles’: sí, es posible, sólo que no es científico sino subjetivo.
Es posible atacar el cáncer con quimio, pero también es ‘posible’ aplicarle la homeopatía o la sanación hindú, claro.
– Un solo detalle: lo de que la clase media es ‘mucho más reducida’… bueno, para hacer un chiste de ingenieros, es una afirmación bien compatible con las normas NREMA (No Resisten El Menor Análisis).
La clase media se define estadísticamente en todo el mundo por ingresos, no por la ideología ni por la corbata.
Y si no le gusta el INDEC actual tome la última estadística de 2006.
La clase media es muchísimo más amplia que en casi cualquier otra época del país.
Lo dijo el Banco Mundial además de CEPAL, etc.
Y repito: si no le gusta lo de 2007 en adelante, mire lo de 2006.
Pequeño ignorante (con todo respeto):
El Excel es la interfaz final que entienden los gerentes que toman decisiones y que no tienen mayor idea de sistemas sofisticados de transmisión de datos y bases de datos.
Esa interrelación es la clave del software propietario nuestro, sobre el cual no siento necesidad de darte explicación alguna.
Ah, además 45 grados no son 70. Mirá las hojas de datos de las baterías Yuasa.
Bueno Raúl:
No hace falta que pierdas tu tiempo con gente olvidable.
Hasta la próxima.
David, visto que persistis en tu error voy a intentar explicartelo.
Volvamos a tu afirmacion:
– Tomas el PBI per capita como valor promedio de ingresos de la población.
– Luego calculas el promedio de ingresos de la clase media.
– Si el promedio de ingresos de la clase media te da mayor que el pbi per capita, consideras que eso muestra una buena distribución del ingreso.
por el contrario yo insisto en explicarte que que no es asi.
– El PBI per cápita no mide ingreso promedio, porque en su calculo se incluyen montones de cosas que no implican un ingreso monetario (sueldos, ganancias) para los ciudadanos. De hecho, hay estadisticas especificas que son el ingreso promedio de los ciudadanos, y que en ningun pais del mundo coinciden con el pbi per cápita, y es natural que asi sea. CLaro, para calcular el ingreso promedio de la clase media usted si usa un indicador correcto que tiene en cuenta sólo la plata real que gana esa gente.
– Aunque eso fuera cierto, es mas, supongamos que es cierto y que el pbi per capita mide el promedio de ingresos de toda la poblacion. Que el ingreso promedio de la clase media te diera mas alto que ese valor de ingreso medio para toda la población, de ninguna manera indica una mejor distribucion del ingreso, todo lo contrario. Cuanto mayor sea esa diferencia, mas chica tiene que ser la clase media para que el ingreso medio sea el mismo. No es nada mas ni nada menos que una propiedad del promedio estadistico. Se lo explico con un ejemplo.
Suponga que el ingreso promedio es de 1000 pesos.
Y que la clase media gana mas que eso, como usted propone.
Por cada persona de clase media que gana mas que la media, tiene que haber al menos una o mas personas que ganan menos, compensando el exceso sobre la media del de clase media. De otra forma el ingreso promedio no sería el mismo.
Por ejemplo, suponga que la clase media gana 1200 pesos en promedio. Se necesita que haya una persona que gane 800 para compensar, o dos que ganen 900 (cada una «aporta» 100 para que el de clase media gane mas)
Llevemoslo al extremo de suponer que el 50% de las personas es de clase media ganando 1200, eso implica necesariamente que el otro 50% debe ganar $800, sino no daria igual la media.
Cuanto mayor sea la diferencia entre el ingreso de la clase media y el ingreso promedio, peor es el caso.
Por ejemplo, imaginese que la clase media gana 2000, el doble del promedio. Si 50% de la poblacion es clase media, eso requiere necesariamente que el otro 50% gane exactamente 0 pesos, sino el promedio no daria 1000.
Lo cual estará de acuerdo que no parece ser una distribucion del ingreso muy justa.
Ahora, supongamos que la poblacion no va a aceptar ganar 0, y logra que lo menos que gana es $500. Que implica esto? que por cada clasemedia que gana 2000, necesitas dos clasebaja que ganen $500 para que el promedio de la poblacion siga siendo 1000. O en otros términos, que la cantidad de personas de clase media no puede ser (en esas condiciones) mas del 30% de la poblacion total.
Y si el salario minimo que aceptan los pobres es $800, necesitas 5 pobres por cada clase media, lo que implica que el tamaño de la clase media no puede ser mas que un sexto de la poblacion total.
Como vera, se verifica en los numeros lo que le intente explicar en palabras: la unica forma de tener una clase media que gane mas que el ingreso promedio, es que su numero sea pequeño en relacion al grupo de gente que gana menos de la media, y cuanto mas alta sea esa diferencia, mas chica sera la clase media.
Finalmente, respecto de la «nota de color», yo nunca dije que el excel no sirva, es una herramienta que tiene ciertas funcionalidades y permite ciertas cosas, que puede incluso ser muy util (de hecho para gran parte de los economistas es la unica herramienta que manejan, lo cual habla bastante mal de la calidad de esos economistas). Lo que yo dije es que las personas que realmente se dedican a las estadisticas usan herramientas específicas de esa disciplica, que permiten una mayor flexibilidad y una muchisima mayor potencia que el excel. Eso es asi, no hay dudas al respecto. E nese sentido, fanfarronear con el excel es un tanto ridiculo.
Y respecto a mi, le cuento que yo cuando necesito una herramienta, no la APRENDO, sino que la PROGRAMO yo mismo. Porque para lo que yo hago, que es investigacion, las herramientas son el objeto de mi estudio, las invento. Asi que no me va a hacer falta su cursito de excel for dummies.
El Excel es la interfaz final que entienden los gerentes que toman decisiones y que no tienen mayor idea de sistemas sofisticados de transmisión de datos y bases de datos.Esa interrelación es la clave del software propietario nuestro, sobre el cual no siento necesidad de darte explicación alguna.
jajajajaja…Decime por lo menos que integras las excel object library al sistema para mostrar y no que estas volcando a un archivo…
Cualquiera sea, ¿vos te crees que es algo para resaltar, que señala algo mas que la alienacion monstruosa de un muchacho mediocre jajajajajaja
davicito, hacele el favor a la gente… mantenete misterioso, por favor
además 45 grados no son 70. Mirá las hojas de datos de las baterías Yuasa.
…jajajajajajaja eso no es lo que me impresiona, lo que me impresiona son las computadoras conectadas, no conozco ninguna que venga con traje de amianto para el operador! jajajajaja
Leandro:
Te agradezco el razonamiento, y entiendo tu planteo, pero no lo comparto.
Obvio que no se me escapa lo de las ganancias, etc. pero no por eso deja de ser válida mi estimación.
Habiendo 5 a 7 millones de «planes» (no tengo tiempo ahora de buscar la data exacta), y otro tanto de jubilados, tenemos que la gente subsidiada de algún modo son unos 12 millones de personas, digamos con un promedio de $ 1.500, lo cual es sumamente optimista.
La Población Económicamente activa, si mal no recuerdo anda en los 14 millones.
El resto de los 40 millones no es productivo, pero consume, y son parte de las familias de los que cobran.
El sueldo promedio en blanco, (antes de paritarias) daba algo menos de $ 6000.
Eso significa que entre todos los que perciben dinero, y mntienen a la casi totalidad de la población (dejando de lado a los millonarios, que no deben ser muchos) andaríamos (excel mediante) en el orden de los 130 mil millones de dolares (valor oficial).
Dicho de otro modo, un puñado de felices millonarios se llevan los 300 mil millones restantes del PBI.
¿No te suena como a desigualdad mayúscula? ¿Y los no millonarios serían todos «clase media»?
Old:
Ojo con el Excel y el amianto. Son mental y ecológicamente peligrosos, especialmente en manos de cancheritos y sobradores, (que es la forma nacional de la ignorancia).
Chau
Sigue con los ‘planes’ y redobla la apuesta.
Ahora los llevó a 7 millones.
Si no muestra un link, es un delirio.
Recalculando…
Entonces si hubiese tal cosa como un «decil» superior, que sería 1 millón de familias tipo, cada una de ellas ganaría $200.000 mensuales.
Obviamente, esto es un absurdo. Tal vez haya algunos miles de Fariñas, Lázaros Báez, Cristinas, cámporas incluidos, pero NUNCA serán 4 millones de personas.
O sea que los verdaderamente «ricos» de la Argentina necesitarían… necesitarían… ¡ya sé! ¡BOVEDAS!
—————–
Raúl querido, ¡qué sería de mis escritos sin vos!
Puse 7 millones de memoria aunque son muchos menos. Pero date cuenta que la «muchitud» de los planes, mejora el perfil «inclusivo» de tu Jefa y su «modelo»
Deberías agradecérmelo si es que me equivoqué a tu favor.
No obstante, voy a buscar más data, pero te advierto que va a empeorar los números para tu «modelo».
Mientras tanto me voy a jugar con el Excel: hoy toca «celdas de colores».
jajajaja siempre huis cuando la verdad te acecha chantun, cancherito y sobrador te debe parecer cualquiera con algun cursito aprobado, eso te pasa por mediocre y negacionista.
Chau vejetin suerte con la venta de UPS en Mercurio
Mucha ironía y mucho humo de colores, pero la data no aparece…
Desde ya, ni se moleste en buscar a cuántos les llega la AUH y decirme que esos son ‘planes’…
Raúl:
2,5 millones de familias (8 millones de personas) reciben planes sociales:
http://tn.com.ar/politica/8-millones-de-personas-viven-de-planes-sociales_000764
3,6 millones de niños rediben AUH:
http://es.wikipedia.org/wiki/Asignaci%C3%B3n_Universal_por_Hijo
O sea 2,5 + 3,8 son 6,3 millones de planes, y yo puse «de 5 a 7»
Mi ego se ve desbordado de emoción por tener tantos datos válidos en mi memoria, (¿O era en mi planilla Excel?)
Donde la pifié fue en la PEA, que no son 14 millones sino 18 millones:
http://datos.bancomundial.org/indicador/SL.TLF.TOTL.IN
Obvio que mis conclusiones matemático / excelianas no cambian sustancialmente ni conceptualmente.
O sea, reafirmo completamente mi análisis.
¿Quién se lleva los 300 mil millones de dólares de la «plusvalía» del PBI argentino? (Ni las bóvedas alcanzan).
Esto de serio no tiene nada.
1.
¿Así que no leía Clarín?
2.
Es una cifra de 2009. Y tirada así nomás, sin ninguna fuente. Cualquiera puede decir cualquier cosa.
Además, no sabemos cómo es hoy.
3.
El que escribió esa mentirosa y vaga nota dice que los que viven de eso son indigentes.
Pero ‘recibir asistencia’ NO SIGNIFICA ‘vivir de eso’.
Si ‘vivieran de eso’, habría 8 millones de indigentes (ni ahí). Y la desocupación sería acorde con esa cifra (ni ahí, tampoco).
Pensiones asistenciales para madres con familia numerosa, seguro de capacitación, pensiones no contributivas, etc. son medidas que prácticamente todos los países toman para paliar situaciones especiales.
Muy pocos de estos ‘planes’ es SUSTITUTIVO DE PUESTOS DE TRABAJO NI DE SUELDOS, por más que usted se pase la vida repitiéndolo.
La desocupación es menor del 7%, es decir aprox. 1.200.000 personas.
Si no le gustan las bajas cifras de desocupación, es puramente problema suyo.
Si no se convence con el nivel de consumo, los trenes y colectivos llenos de gente que va a trabajar, etc., entonces chequee las cifras de aportes patronales y de trabajadores y verá cómo está el nivel de ocupación.
4.
En 2002 se le decía ‘planes’ a lo que se les pagaba a los desocupados. Era una especie de súper seguro de desempleo. La desocupación era del 30% o mayor. Y la sub-ocupación también era alta.
Cada persona -grábeselo bien- cada persona que fue consiguiendo trabajo dejó -¿se entendió?- dejó de cobrar el famoso ‘plan’.
Por lo que esos ‘planes’ fueron desapareciendo. Sólo se daban a los desocupados.
5.
En cualquier país normal hay prestaciones sociales muy variadas para situaciones especiales.
Si queremos sumar peras con naranjas con arándanos, podríamos tomar por ejemplo EE. UU. y sumar toda la enorme variedad de prestaciones de asistencia social de sus 50 estados y del gobierno federal. Creo que llegaríamos a una linda suma de decenas de millones de personas alcanzadas cada una por uno o más de esos ‘planes’.
Sin perjuicio de que la desocupación es muy baja: la gente labura.
Y ni hablemos de Europa. En Alemania la desocupación es muy baja y las prestaciones sociales, altas.
Se estima (tengo que buscar el dato) que es normal que en un país el Estado tenga que subsidiar a alrededor del 15% de la población, que por las causas más diversas no puede trabajar normalmente. Madres solas con varios hijos, ciertos tipos de enfermedades, gente postrada o incapacitada que no tiene edad para jubilarse, gente con problemas mentales, accidentados, huérfanos, ancianos que quedaron solos… hay toda una gama.
Todo eso aparte de la desocupación, para la que hay seguro de desempleo.
No veo que lo que tenemos aquí sea muy diferente.
Es totalmente descabellado decir que ‘la gente con planes no trabaja’. Son complementos de sueldo en un contexto de alta ocupación.
Además, me parece increíble que usted, que se da el lujo de despreciar olímpicamente las estadísticas de CEPAL, ONU, FMI, BM y hasta la CIA, sobre Argentina -cuando no le convienen-, acepte como verdad revelada lo que un tal Bermúdez dijo hace cinco años sin dar una sola fuente.
Por cosas como esa yo digo que la Facultad se la olvidó hace rato.
Raúl:
No es facultad.
Es sentido común y aritmética básica (mejor con Excel)
Su aritmética no se basa en ninguna fuente. No tiene cómo justificarla.
Primero dé datos concretos y después aplique la aritmética y el Excel, si lo prefiere.
Así nos enseñaron que se hace.
David, estamos hablando de estadisticas, una ciencia dura, lo que yo te explique no es ni mas ni menos que el funcionamiento de la media, una ley básica de la estadistica. No es cuestion opinable, no es algo que podas compartir o no, es asi, simple y claro. Abandona tu obstinacion.
Leandro:
La estadística es una ciencia dura, efectivamente.
Lo que no es duro es el principio y los datos que se toman para su «endurecimiento».
Por ejemplo, tomar los índices de la Argentina desde el 2003 nos pone por encima de los países más ricos del mundo.
En cambio tomarlo desde el `98 nos pone por debajo.
Por otra parte lo que yo puse más arriba es bastante «duro» y merece una respuesta.
La técnica del «decil» es opinable, ya que puedo decir que el 10% superior gana $ 200 mil por familia, pero puedo decir que en realidad el 99% de esas familias ganan $60 mil y el 1% restante guarda muchos millones en bóvedas.
Nada de esto invalida la «dureza» de las estadísticas, más bien lo contrario. Lo único que digo es que no hay que hacer trampa.
Lo que vos sostuviste es que puede existir una clase media GRANDE (o sea, que incluya a mucha gente), que gane mas que la media de ingresos del pais, y que eso represente una buena distribucion de la riqueza.
Lo que los ejemplos numericos que te di demuestran es que eso es mentira. Podes tener una clase media grande que gane mas de la media, a costa de una clase pobre igual de grande, que gane proporcionalmente menos que la media, lo que no es una buena distribucion del ingreso.
Y a partir de ese punto podes mejorar la distribucion del ingreso, manteniendo lo que gana la clase media, y mejorando lo que gana la clase baja, sólo a costa de reducir la cantidad de gente de clase media.
Es decir, que no es posible tener una clase media GRANDE, ganando mas que la media, con una buena distribucion del ingreso, que es lo que vos afirmaste.
Yo no recuerdo haber mencionado deciles ni haber hablado de la gente de mas altos ingresos. Simplemente discuti tu teoria anteriormente explicada. No es discutible lo que desarrolle, simplemente ES.
No cambies de tema, no revuelvas y mezcles. La cuestion es concreta, vos hiciste una afirmacion absoluta respecto de la posibilidad de que se den simultaneamente ciertas condiciones (clase media grande, ganando mas de la media, con buena distribucion del ingreso) y yo te demostre claramente, recurriendo sólo a la definicion de media estadistica, que tal cosa no es posible. Aceptalo y punto, no es opinable.
No te enojes, Leandro:
Hoy tenemos un PBI de 400 mil millones de dólares y 40 millones de habitantes. O sea 10 mil per cápita
Cuando hice mis cálculos hace muchos años teniamos un PBI menor a los 100 mil millones, y no recuerdo pero creo que no llegábamos a 30 millones de habitantes, o sea alrededor de 3 mil y pico per cápita.
Dicho de otro modo, éramos 3 veces más «pobres»
Y nosotros los de clase media (a lo mejor vengo a descubrir de que yo pertenecía a la clase alta) ganábamos más que el promedio. También puede significar tanto que había más pobres y/o menos ricos, como también que todo estaba mejor repartido, y que mi familia estaba en mejor situación que el promedio.
Lo cierto (y duro) de hoy es que si como clase media ganamos menos que el promedio, hay «alguien» que la lleva con palas mecánicas de gran porte, ya que como vimos los pobres (con o sin laburo) están ganando poco.
La peor desigualdad en el reparto de la riqueza de la Historia. Que es como empecé mi análisis.
Ojo a las interpretaciones de las estadísticas.
Toda esa cadena de descubrimientos y potenciales sobre que tal vez usted estaba mejor de lo que cree que estaba (altamente probable: hay estudios cientificos que DEMUESTRAN que es normal que uno se perciba como ganando menos de lo que deberia y por lo tanto crea ser por ejemplo clase media, cuando era clase recontra alta), la voy a tomar por una aceptación de que su afirmación absoluta era falsa, espero que no la repita.
Ahora, David, realmente resulta TAN dificil para usted decir «bueno, tenes razon, me equivoque»? resulta despues que los soberbios siempre son los otros.
La distribucion del ingreso es relativamente mala. Si bien lo ikmportante es observar la tendencia, y esta muestra una consistente, persistente y sostenida mejora desde 2003 hacia aca, medido de la forma que quiera.
Por ejemplo, aca puede ver esa tendencia:
http://www.indec.mecon.ar/nuevaweb/cuadros/4/ingresos4trim_13.pdf
(antes que diga nada, este indicador se realiza usando la encuesta permanente de hogares, le adelanto un datito, el ingreso promedio del decil que mas gana es de $13200 por mes, si usted gana mas que eso, definitivamente es usted CLASE ALTA). Otro datito, la mediana del ingreso total por familia mensual es de $7000.
Y otro datito. El Gini paso de 0.475 en 2003 a 0.376, o sea una reduccion de 21% relativo al valor inicial.
Mas aún, en estos momentos la distribucion del ingreso que tenemos es mejor que la que tienen en EEUU por ejemplo. Por aca puede ver un gráfico comparativo de ambos Gini.
http://www.telam.com.ar/notas/201312/43679-argentina-estados-unidos-coeficiente-de-gini.html
(Antes de que te quejes, aca tenes el gini de EEUU segun el censo de ese pais, desde 1967 a 2010):
http://www.census.gov/hhes/www/income/data/historical/inequality/IE-1.pdf
De donde podes ver que nuestro Gini actual es mejor que el gini de EEUU en 1967.
De hecho hay estudios de economistas muy muy serios en eeuu que muestran que desde el gobierno de bush la concentracion del ingreso aumento, que luego de la crisis de las subprime pego un salto, y hay estudios historicos que muestran que cada vez que el ratio del decil mas alto al mas bajo supero cierto limite en EEUU se vino una crisis de puta madre, y ese limite se ha superado (guarda a la gran caida del imperio).
Todo es relativo, David. Vos podes horrorizarte todo lo que quieras del estado actual de nuestra distribucion del ingreso, pero no ponderar la evolucion de esa distribucion y las medidas que han generado esa evolucion es de necios.
De hecho me hiciste acordar a una noticia que lei hace unos años (2008 0 2009, no recuerdo) donde habia habido una disminucion importante en la mortalidad infantil, cayendo a la mitad de lo que era en 2003 (no recuerdo la cantidad exacta, pero era la mitad, imaginate, el enormisimo logro de reducir en un 50% la mortalidad infantil en sólo 5 o 6 años!).
Bueno, la nota estaba en clarin, y como corresponde a ese medio en ese momento, el titulo era «Aun se mueren XXXX niños por año», y se pasaba toda la nota desagregando y explicando la enormidad de que se murieran tantos chicos por año. Sólo en el último parrafo, cortito, sin mucho énfasis, se consignaba el verdadero dato de importancia: que ese número era el 50% de lo que habia en 2003 y que a partir de ese año se habia quebrado la tendencia alcista del indicador, pasando a una sostenida baja. Un detallito nomas.
Cualquier parecido con la forma en que vos analizas la realidad actual, no es casual.
Gustavo en lugar de insultar porque nonos contas como debería ser para vos un estado presente. Y como nos daríamos cuenta nosotros que tu estado esta presente.
La oposicion por un lado acusa al gobierno de ser la continuacion de la decada del 70 por La campora y algunas designaciones,o de ser una dictadura que solo admite a los suyos y que niega la libertad d expresion y de propaganda,y por otro lo acusa de inexsistente…¿en que quedamos?
No es inexistente, es ineficiente que no es lo mismo. Y no es una continuación de los 70, eso se declama.
Coincido, el tema de las clases sociales que delinquen es pasado por alto absolutamente. Pero desde el gob. en general por suerte se ha apuntado a desmontar el discurso de la mano dura. Se punta a la inclusión, a la igualdad de oportunidades, aún dentro de los límites que impone el capitalismo para alcanzar esas metas. Podríamos preguntarnos, ¿por qué prende tan fácil el discurso de la mano dura? Porque es el más fácil de procesar, el que no requiere ningún esfuerzo de pensamiento crítico. No requiere investigaciones, no requiere estadísticas, estudios, nada. Se nutre de esteretipos, de sentido común. Saberes que comparte un grupo, que no se cuestionan, que se dan por verdaderos a priori.
Se afirman frases, muletillas «el Estado ausente», «te matan por un reloj», «son chorros porque quieren» «hay que subir las penas», etc, se afirman y ya, sin el más mínimo cuestionamiento acerca de su grado de verdad.
Saludos,
Pedro.
No querido. Es la salida más racional y obvia, salvo que tengas algún problema mental. Slvo a ellos mismos, y unos mangos más que nos cueste, a nadie perjudica y a todos beneficia que pasen mucho más tiempo en la carcel.
Querido Pedro:
Lo más fácil no es la mano dura, es la opción 4) de mi comment de más abajo. O sea el abolicionismo.
Podés elegir el modo que te guste para terminar con la delincuencia, del rico menú que preparé para los amigos del blog.
Encuentro muy poco productivo debatir con gente que no le interesa debatir, sino que sólo trabaja para echar al gob. Con gente de derecha que trabaja por otros proyectos neoliberales, a quienes no les interesa aportar nada (al contrario) a este proyecto.
Saludos,
Pedro.
Sintético y preciso. Adhiero.
Pero como todo buen K que se precie, dicen una cosa y ¡hacen otra!
Debatir no es decir «si Pedro»
‘La salida más racional y obvia…’.
Como siempre, los autoritarios de extrema derecha (autodenominados ‘liberales’, a los que yo denomino ‘liberaaaaaales’ para no confundir), igual que con la economía, pretenden que quienes piensan distinto de ellos son ignorantes o tienen un problema mental…
Veamos a dónde va a parar la ‘salida racional’ de los manoduristas ‘liberaaaaaaales’.
Una vez que se imponga la preventiva *en todos los casos* (sin considerar posible peligrosidad, riesgo de fuga, etc.: todos quedan adentro), y una vez que se aumenten las penas -digamos, el que entra no sale más si no es con los pies p’adelante aunque se haya robado un paquete de fideos (doctrina Giuliani)- se van a licitar una cantidad de cárceles y van a aumentar la población carcelaria hasta una proporción como la de EE. UU.
Claro, vamos a vivir ‘más tranquilos’… Hasta que…
Hasta que un ‘liberaaaaaal’ iluminado se ponga a vociferar en los medios: ‘¡estoy manteniendo a estos delincuentes, a este presupuesto carcelario que creció exponencialmente, a este gasto público improductivo, con la plata de mis impuestos! ¡hay que hacer algo, no me metan más la mano en el bolsillo!’.
Y ni hablar de que las autoridades pretendan que en las cárceles las condiciones se humanicen algo. Además de que eso costaría guita (más gasto público) traería indignación ‘moral’. ‘¡No solo me meten la mano en el bolsillo sino que también los criminales viven mejor que mucha gente! ¡Hay que hacer algo!’.
Y entonces llegan a la conclusión: para bajar el gasto público y evitar ese escándalo moral, hay que matarlos a todos.
Un chorro le afana la cartera a un transeúnte: ejecución sumaria. Se evita todo el gasto en procesamiento judicial y carcelario, negocio redondo. Menos gasto público. Y ‘vivimos tranquilos’.
No es otro el final del camino manodurista (acompañado, of course, faltaba más, por un gobierno autoritario en todos los aspectos pero neolib en lo económico).
Allí uno se pregunta, tratando de poner algo de racionalidad (que puede existir fuera de la extrema derecha, aunque usted no lo crea): ¿si se intercambia algo del gasto en equipamiento policial y carcelario por algo de gasto en inclusión?
Porque la única forma de NO llegar asintóticamente (o no tanto) al punto de ‘matarlos a todos’ sería ‘disminuir la población carcelaria por disminución del delito’… de manera menos cruenta.
Trabajo, inclusión, no discriminación…
El problema es que la derecha EXCLUYE ese camino, porque quienes lo defienden ‘tienen un problema mental’.
NOTA:
Lo que dije no tiene NADA, pero NADA que ver con pensar en el delincuente como víctima, porque NO es mi forma de pensar.
Así que les pido que no usen esa chicana conmigo.
El problema para mí es: NO LLEGAR A LA SOCIEDAD QUE MATA EN MASA. Por la causa que sea y en nombre de lo que sea.
No se que piensa la derecha, es interesante lo que decís, pero no puedo saber si es verdad, aunque me suena raro.
No cabe duda que el trabajo que haga el estado en lo social, si es eficaz y continuado, puede en el futuro disminuir la entrada de los jóvenes en la delincuencia, y que digamos en 20 o 30 años, disminuir significativamente los índices y que la gente este tranquila como estaba en los 70 u 80.
Pero lo que no acepto es la postura ladriprogresista de que mientras lleguemos a ese luminoso futuro hay que aguantársela, o que los asesinos son las víctimas y los asesinados se lo merecen por «culpa de clase».
Los hechos de inseguridad, que tiene en vilo a toda la sociedad, incluyendo los barrios pobres, se refieren a 4 o 5 delitos, asociado la violencia contra las personas con un movil de satisfacción de «necesidades» económicas o sexuales.
Así que no veo ninguna objeción sensata a tratar de mantenerlos el mayor tiempo posible separados del resto de la sociedad (con barrotes), y el menor tiempo posible «en actividad».
Quiénes se perjudican? Ellos, tal vez sus abogados, y el resto que tendremos que pagar más impuestos para las cárceles. Quiénes se benefician? El 99% de los habitantes.
La cuenta parece sencilla, solo hay que dejar de lado los prejuicios ladriprogresistas.
Usted piensa y no sabe lo que usted piensa.
Yo creo que la discusión «garantistas» y «progresistas» vs «manoduristas» no lleva a ningún lado. Si se liman las posiciones extremas de ambas posturas se puede ver que se pueden complementar. Educación, inclusión, trabajo digno son objetivos de mediano y largo plazo que pueden convivir con penas de **efectivo cumplimiento** (resaltado) más duras. No hace ninguna gracia, que agarren a un ladrón in fraganti y que al otro día ya pueda estar libre… para seguir robando. Yo no quiero ninguna garantía para un ladrón que roba y por las dudas te pega un tiro. Ambas posturas deberían llevarse a cabo.
Otrosí digo, Pedro:
¿Me querés decir qué significa «igualdad de oportunidades» para 2 o 3 generaciones que NUNCA trabajaron, y que sobreviven con un «plan»?
De acuerdo a los de arriba en que debemos debatir con un poco de altura. Yo en el post anterior lo intenté, espero poder hacerlo ahora-
Abro diciendo que no me hago cargo de lo que dicen los medios me hago cargo de lo que digo yo. La pobreza es un factor de peso en la delincuencia pero lo es mas la desigualdad. Y estamos hciendo reduccionismo pero es necesario para la claridad de la exposiion de ideas. También hay factores culturales, hay factores de redes de delito: léase narcotráfico. Que agravan los problemas.O crean problemas nuevos: el sicariato la extrema violencia de los asaltos.
Cuando decimos que el estado debe estar presente Hache o matancera o quien sea, hablamos también de otras medidas que no solo sea caer con una bolsa de alimentos y un subsidio. En estos años el narcotráfico avanzó de un modo apabullante y ahí hablamos de una responsabilidad el estado en un delito federal. Me ha pasado que me cuente un pibe adolescente de la salida laboral que da vender unos cascotes de droga que supongo que es paco (yo vivo en una burbuja con pc pero algo veo desde aqui). Aparte de las redes criminales que después es muy difícil desmontar. Ya tenemos un problema enRosario con esto.
Creo que es importante tomar medidas que reduzcan la desigualdad pero también el clima de desigualdad. Si no hacemos esto se va a poner difícil para todos. Dije, sostuve que es imperioso combatir el empleo precario el trabajo en negro, las condicioens de explotación, porque de ahí nace la desigualdad. Ni hablar de la inflación. Si no tenés crédito para sacarte la tablet en cuotas, si no tenés crédito porque estas en negro, y sos un chico que trabaja en una panadería. Alo mejor no salís a robar pero compras la tablet robada. Entonces comencemos pro combatir la desigualdad en esos detalles.
Si un gobierno popular de izquierda no toma esas medidas entocnes quien las va a tomar?¿Macri?¿Massa? ¿Scioli?
me gusta lo que decis, pienso que no solo con mas igualdad alcanza (nunca hubo más igualdad que ahora, pero falta más aún), el dulce es demasiado grande: el narco te ofrece lo que ganas en un año solo en un mandado, pienso que hasta en Oslo ocurriría (y debe ocurrir, en Oslo la gente se debe drogar también, calculo).
pero celebro que estemos abierto a que las respuestas “posibles” están en construcción y que no es fácil el asunto, que esto es muy complejo, con raíces que están lejos de las frases hechas, los clises y la demagogia
La diferencia es que en Oslo es mucho mas dificil corromper jueces, y el resto de la piramide de control, del juez a la punta.
Lo que hace la diferencia es que (en general, seguro hay excepciones)los jueces y el resto de la piramide no tratan de hacer guita de su cargo, si quieren hacer guita a pesar de estar bien pagos se retiran y, en base a su libreta de telefonos, pasan a ser directores de companias, asesores, cosas por el estilo.
El problema en Argentina, que no tiene nada que ver con grado de desarrollo, pobreza relativa, etc, y todo que ver con emputecimiento de la cultura politica(de lo que el kirchnerismo es version turbo), es que nadie se molesta en retirarse e irse a hacer guita despues de estar en el gobierno o la funcion publica. Hacen guita en la funcion publica, que incluye facilitar el negocio de los narcos. Lo unico que hacen es gritar fuertisimo sobre justicia social, redistribucion, consumo, y la maldad de Clarin.
gracias Guille, menos mal que existis
Y, mono, se entiende… la Argentina no lo mereció.
No gracias a vos, o gente que tiene nada que ver con vos o gente como vos, por suerte.
Raul C., la suerte que tiene la Argentina es que lo merece en cualquier momento, porque siempre va a ser lo que haga falta segun como venga la mano.
No como los que en GB son de ‘centroizquierda’ y después se vuelven thatcheristas…
Las chances de que yo sea thatcherista son tantas como las de Que Ud alguna vez en su vida haya creido en algo relacionado con politica sinceramente, no para ser aceptado.
Mono:
¿Nunca hubo más igualdad que ahora?
¿Cuántas familias tipo conocés que reciban su PBI de $ 25 mil mensuales?
Es la época de mayor disparidad de ingresos que se tenga memoria.
Lo lamento por el «relato», y por los que viven de planes miserables (peor sería que no los tuvieran, claro, pero no me hables de igualdad).
relato vs relato david. lo siento mucho.
David:
Otra vez más insulta nuestra inteligencia.
Ningún país del mundo tiene distribución ‘plana’ del ingreso, ni parecida. Eso no se lo cree ni usted.
En los mejores países tendrá relaciones de ingresos de 15 a 1 o algo parecido.
Esas pavadas cuénteselas a Doña Rosa de Neustadt y escríbalas como comentario de lector en La Nación. Aquí sólo va a hacer el ridículo.
La cuantificación de la desigualdad la da el coeficiente de Gini, que mejoró desde 2003. Lo mida quien lo mida. Y si corrige los datos del INDEC, también mejoró.
Ningún estudio serio dice que la disparidad haya aumentado.
Bueno, Raúl:
Yo no te hablo de distribución «plana», y vos no me hablás de «inclusión»
Y todos los chorros del gobierno, felices en «sus lugares en el mundo»
La diferencia es que lo que yo digo NO es una barrabasada absurda.
Países con tienen relaciones de ingresos máximo/mínimo de 15 a 1 o algo así (es lo mejor que se ha logrado en el capitalismo)… precisamente ESA es la idea de ‘inclusión’.
No decís barrabasadas como yo.
Sucede que sos políticamente correcto, y yo no. Me encanta «desnudar al Rey». Para colmo con números simples y entendibles.
Obviamente, vivimos en planos diferentes.
Pero igual te aprecio mucho: sos el mejor de los peores de por aquí.
Otra Raúl:
Armame un esquema coherente con «15 a 1» y te convido un rico café.
Che guille, por eso apoyaste firmemente la reforma del consejo de la magistratura que permita que alguna vez ese organismo funciones y podamos hacer juicios y echar a la mierda a los jueces corruptos, verdad?
Si, Leandro. Porque un gobierno que no sea un puterio inconcebible como el actual, si sus propios miembros son juzgados, no interviene. Porque no puede, el sistema legal no se lo permitiria. En paises con un sistema legal en que la justicia funciona, Oyarbide estaria preso, jugando a las damas con Boudou, etc.
Por eso, porque Argentina en la situacion actual es un prostibulo, me parecia y me parece suicida darle al gobierno el poder de echar o nombrar jueces a piacere.
O sea que ante la «posibilidad» de que el gobierno haga mal uso de las herramientas para garantizar impunidad a un puñado de funcionarios corruptos, es mejor garantizar la impunidad de cvarios cientos de jueces corruptos y de los varios miles de delincuentes que se valen de sus servicios para cometer delitos, muchos de ellos economicos, y que seguramente implican montos varias veces mayores a los que puedan atribuirse a toda la corruppcion de todos los funcionarios corruptos durante varios años?
Despues dicen que no se guian por el odio. Ni siquiera prácticos son.
La reforma era para echar los jueces honestos que quedaban y reemplazarlos por Oyarbides.
Mencione a los delincuentes que hacen uso de los jueces corruptos y salto mariano T a defender a sus «probos» jueces.
Hay que pegarle al chancho…
dos salidas:o mejorar los controles(lo que me resulta inacabable)o reformar la educacion(pjo:no solo la ecuela)partiendo de la conducta adulta en general,recurriendo a la vieja etica inglesa de que el bien de todos es mejor que el bien de uno o algunos,de que lo que hoy parece favorecerme perjudicando a otros a la larga me perjudicara a mi tambien…
Esa ética inglesa se aplica a la longitud de penas para los delincuentes violentos, a casi nadie perjudica, y a muchos beneficia.
Abusando de vuestra paciencia, voy a copiar lo que puse en el post anterior y que ya quedó «obsoleto».
Pensé varios modos básicos de bajar la violencia de la delincuencia. Con excepción del 3) que es la situación actual, que es la que nos lleva a un callejón sin salida.
—————————————–
Ya escribí que a mí me importan un rábano ambos códigos penales, el viejo y el nuevo, ya que ninguno resolverá los problemas de la violencia en la delincuencia actual, que es infinitamente peor que el daño a la propiedad.
Pero como hay que hacer propuestas y no solo quejarse, aquí van mis posibles soluciones.
Van en orden de lo más “radical” (no en sentido yrigoyeniano, sino en el literal), hasta lo más “light” y descremado.
1) Ejecutar sumariamente a los delincuentes violadores y/o asesinos. O bien cortarles las manos y/o castrarlos en plaza pública.
2) Establecer penas de cárcel muy severas y sin posibilidad de reducción para chorros violentos, violadores y/o asesinos. Duplicarlas en caso de reincidencia. Que la pena de prisión perpetua sea perpetua de verdad, denunciando incluso los tratados internacionales que dijesen otra cosa.
3) Seguir con el sistema actual: penas más o menos, con salidas transitorias más o menos, liberación inmediata de los delincuentes amigos (esos que “trabajan” para la policía).
Y como consecuencia, conformarnos con tener algunos muertos entre los ciudadanos (mala suerte, qué pena), pero menos asesinatos que en Venezuela o Brasil, o en Siria.
4) “Facilitar” la tarea de los chorros. Esto es algo complejo que requiere cierta explicación:
a) Si dificultamos la delincuencia (cámaras, vigilantes en los bancos, puertas y cerraduras de seguridad, policía en las calles, “911″, etc.) NO estamos resolviendo nada, sino que estamos “obligando” al criminal, a empeorar y radicalizar sus métodos, y por ende, su violencia asesina.
b) Un segundo paso en el “facilitamiento” sería abolir el Código Penal (algo así como la doctrina Zaffaroni mejorada). Eso haría a los delincuentes mucho más pacíficos de lo que son. Y la sociedad colaboraría con gusto, (algo así como donar las joyas para Malvinas o el Cruce de los Andes sanmartiniano), a cambio de que aumente la seguridad de llegar a casa con vida, y sin celular (objeto por demás inútil, dado que es imposible comunicarse).
Cuenten conmigo para apoyar cualquiera de estas medidas excepto la 3), que, a no dudar, disminuirán la cantidad de muertes en general (excepto delincuentes, (caso 1) y las muertes de ciudadanos en ocasión de robo (caso 4).
¿Alguna otra propuesta superadora?
PD: Perdón por no poner lo obvio:
¿Educar al Soberano? Naaaaaaaaa…
David, entiendo que todas sus propuestas tienen mucho de chicana, pero me gustaria detenerme en algunas en particular.
1) No creo que este realmente de acuerdo. Entiendo que la pone de provocador nomas. Ha dicho muchas veces considerarse un liberal de izquierda. De mas esta decir que ni es posible y menos deseable.
2) Es una posibilidad, siguiendo el criterio suyo y que muchas veces MarianoT. plantea, que seria una cosa asi como «mientras mas tiempo este encerrado el chorro, menos daño puede hacer». Sin embargo, pensar asi es olvidar la frase hecha, pero no por eso menos valida, que dice «ni todos los que estan presos son chorros, ni todos los chorros estan presos». Yendo a un caso concreto, si al pibe que casi linchan y fue salvado por Gerardo Romano, no lo agarraban, el pibe iba a seguir libre, y seguramente choriando siempre que lo considere posible y necesario. Por otro lado, correriamos el riesgo de poblar las carceles de inocentes (de hecho ya sucede), o al menos de presuntos inocentes. Lo he visto preocupado por el avance del Estado en esta ultima decada, piense que tranquilamente el día de mañana cualquiera de nosotros buenos ciudadanos podriamos caer frente a un Estado sumamente policial.
4) El punto tres se relaciona con el 4, porque presisamente el punto a) es sumamente importante. La prevencion no es solo hacer escuelas y hospitales. La prevencion es que las zonas esten iluminadas por ejemplo. Es desalentar el robo, dandole razones al chorro a que no salga a choriar porque sabe que lo pueden agarrar. Un ejemplo claro es el choreo de celulares en bondis y subtes. Si estamos todos con el celular ultimo modelo embobados al lado de la puerta, es muy facil que nos lo manoteen, salgan corriendo y no lo veamos mas ni al que manotio ni al celular. Entonces? A ese pibx lo corremos y lo metemos 30 años presos para que no punguee mas en el subte?
El punto 3 lo veo como una clara chicana. Avanzar con el autogobierno policial es escencial, es algo que este gobierno intento y no pudo o no quiso seguir. Y no creo que hayan muchos interesados en hacerlo en la oposicion tampoco.
Hay que tomar la critica bien intencionada y aceptar que muchas veces desde el «progresismo» no tenemos respuesta frente a la violencia urbana. Pero digamos que la derecha la unica respuesta que tiene es la represion, y mucho exito no ha tenido tampoco.
Pienso que esto de «dificultar» la delincuencia en todo caso genera chorros mas innovadores, pero no veo porque los llevaria a radicalizar y hacer mas violentos los metodos.
Saludos
En el punto 4) quise decir que el punto 2) se relaciona con el 4.
Hola, Luciano:
Gracias por tomar en serio mi comentario, a pesar de la chicana y el sarcasmo.
1). No, no estoy de acuerdo.
2) Es la posibilidad que apoyo. Es lo que se hace en los países serios.
Se entiende que hay una justicia “ciega” en el buen sentido, y que todos son tratados en pie de igualdad ante la Ley. Cosa que NO se cumple en la Argentina.
Pero no por tener una justicia inútil e injusta vamos a permitir delitos aberrantes. ¿O si?
Lo del Estado Policial en la Argentina, es mucho más que una posibilidad. Y este tipo de gente que nos gobierna, apunta en esa dirección. Hasta tenemos una Ley Antiterrorista.
Porque el “peligro” para este Gobierno son los opositores, no los delincuentes (que en muchos casos son aliados).
3) Queda como está. No es una chicana: es tal cual como ocurren ahora las cosas.
4) Una sociedad con alto nivel de educación podría situarse en ese nivel. No estaría mal el abolicionismo, pero hoy lo veo como una utopía.
Finalmente, lo que hoy ocurre actualmente nos lleva al peor escenario, que vos también compartís: “dificultar” la tarea del delincuente genra chorros más innovadores, y en mi modesto modo de ver, también más violentos
¿Por qué lo digo?
¿No te molesta un poquito que miles de cámaras sigan tus pasos cuando caminás por las calles sin que te des cuenta?
A mí me suena orwelliano.
Entonces, o bien te volvés un becerro obediente, o una fiera asesina. Habrá de los dos…
David, en tus comentarios veo que mezclan desde ideas en relacion a la «justicia» y tus ideas y sentimientos para con el gobierno.
En relación al punto 2. Ponele que podamos estar de acuerdo en que los delitos violentos deben tener penas largas y de cumplimiento efectivo.
Pero mezclar eso con la ley antiterrorista en este debate no tiene nada que ver. En primer lugar porque solo se aplico en una oportunidad y contra un genocida. En segundo lugar, porque ningun delito de los que convocan esta discusion (delitos violentos contra la propiedad o la vida en el peor de los casos), van a ser juzgados nunca con la ley antiterrorista.
Lo que del «peligro» para el gobierno sean los opositores no veo en que se ve reflejado.
Puedo pensar que con delincuentes aliados te referis a delincuencia mas organizada, de guante blanco. Ponele que de vuelta estoy de acuerdo con vos, y hay cierta casta de delincuencia que no es juzgada ni perseguida. El tema ahi es que eso trasciende este gobierno, y cualquiera en cualquier lugar del mundo. No conozco, y si los hay deben ser muy pocos, que los grandes corruptos, quebradores de bancos, grandes estafadores, etc. hayn ido presos, en ningun lugar del mundo.
Ahora, si realmente ves una asociación ilicita entre los chorros que salen a afanar celulares, relojes, casas, etc. con el gobierno, ahi si que no te sigo. (Distinto seria que me digas con la policia, que ya te di mi opinion en el comentario anterior).
En relación a lo de «dificultar» la tarea. Sigo sin ver la causalidad entre una camara en la calle y la violencia desmedida de un chorro. Personalmente no estoy de acuerdo con las camaras. Y apuntaba a cosas mas simples y menos invasivas. De todos modos se que no es la solucion. Pero si creo que contribuye a desalentar delitos pequeños. Aunque si, seguro no es la solucion de fondo.
Lo que si creo es que no es lo mismo un pibe que sale a afanar un celular en un colectivo, a uno que entra encañonado a una casa, y no los hay en la misma cantidad, y a eso va lo de «dificultar. Sino las estadisticas serian mucho peores.
Saludos
¿No te molesta un poquito que miles de cámaras sigan tus pasos cuando caminás por las calles sin que te des cuenta?A mí me suena orwelliano.
Preguntale a Guillermo si le molesta. Es cierto que es un boludo a cuerda, que es un chanta que no entiende nada, que piensa que Farrokh Bulsara es un terrorista no el querido lider de una banda britanica, pero en una de esas te convece alguna de las boludeces que responda
Si, pelotudo a suelto, putita de barricada, me molesta que haya miles de camaras. Y no acordarse del nombre de Freddy Mercury solo le parece una barbaridad a gente que no tiene mucho en que pensar.
a sueldo, y lo peor es que ni te lo deben pagar.
jajajajaja
Clarín
La Corona
Singer
¿pagan bien o hay que pelearles?
Luciano:
No tengo mucho tiempo ahora, pero no quiero dejar de responderte:
Me gusta ideológicamentela la opción 4), pero en la Argentina actual, hay que aplicar 2) porque solo encerrando a los delincuentes peligrosos tendremos un ahorro de vidas humanas YA MISMO.
Si cambiaramos la ideología de la ignorancia, la viveza y la complicidad de los chorros con los poderes públicos HOY, podríamos aplicar la 4) digamos dentro de 30 años.
Por ahora, con la 3), ajo y agua (y más muertes).
Saludos
un asesino anda suelto…
No es uno. Son muchos.
en rosario se cambio un ladron por varios asesinos
Es muy cierto, Mono.
Puedo colaborar desinteresadamente en la confección de un nuevo Código Penal, en el que la magnitud del delito, en orden decreciente sería:
1) Los que linchan, porque les va bien en la vida y además son (posiblemente) opositores. (Perpetua)
2) Los que violan y matan en ocasión de robo, porque tan malos no son, tuvieron una infancia de mierda. (Un par de añitos)
3) los que hacen lo mismo que 2), pero trabajando para la policía, y protegidos por el poder político y judicial, lo cual de algún modo es «hacer patria», y como se decuce, son claramente oficialistas. (Monumento efrente a la Casa Rosada, en reemplazo del Genovés Genocida).
David, te respondo este post
http://artepolitica.com/articulos/estado-hola-estas/#comment-165451
Educar al soberano? Sí, por su puesto que sí!
Asumo que todo lo anterior es una ironía de tu parte.
Las razones que llevan a un individuo aislado a una vida de delincuencia son multidimensionales. Hay una vulnerabilidad de base (genética, congénita o lo que quieras) que puede ser tan simple como tener TDHA (deficit atencional) que te da cierto gusto por la transgresión. Y tenés un ambiente tóxico criminógeno. Aclaro que no hace falta pero aclaro por las dudas que no juzgo ni condono la dimension moral de ninguna acción pero asumamos que hay chicos que crecen en ambientes y en condiciones que los inclinan, que los predisponen.
Si vos como estado te encargás de hacer un seguimiento de cada chico via gabinete psicosocial podés detectar los casos a tiempo, y operar vía asistente social.
Y aquí el estado abandonó los gabinetes psicotécnicos de las escuela si total te las arreglas con las maestras pero no. Debería haber el gabinete con psicologXs y asistentes sociales en caso que un chico te deserta lo vas a buscar. Un chico te anda mal y hablas con entonces así te enteras que la madre hace la calle o que el padre es alcohólico y entonces con un técnico psicosocial (que ni siquiera debe ser universitario) operás, lo ponés en contacto con el ministerio de desarrollo socia lo pones en contacto con la gente de la intendencia. Hablas con los directivXs de la escuela y lo seguís finito al chico y quizás así evitas que en un futuro recaiga en una conducta delictiva.
Necesitas que unx técnicx actúe allí donde fallaron los padres donde falló la sociedad. Entonces brindas la ayuda en nanodosis operas en nano dosis.
No puede ser que ho por hoy un chico deserta de la escuela y desertó a nadie le importa, lo unico le quitas la AUH. Es en la escuela donde se reflejan todos los problemas de los chicos y desde allí se debe actuar. SI en tu nomina de anses un chico no figura adcripto a algun gabinete psicosocial le mandas una unidad móvil. Lo tenés que buscar. Si no el chico abandonado te busca después a vos, pero con un arma
Trabajar intensivamente sobre la minoridad es una de las formas más inteligentes de mejorar en el mediano plazo. Por supuesto estamos hablando de niñez y preadolescencia. Después es tarde.
Pero un pibe de 17 o 18 años, por el motivo que sea, si es asesino es asesino, ahí solo cabe encerrarlo hasta que peine canas. Cómo llegó a asesinar, o a ponerle un revolver en la cabeza al próximo, ya es un tema para historiadores, pero ya es lo que es.
Imagino que pensas igual de quienes asesinaron a golpes y patadas a David Moreyra de 18 años. Si asesinaron son asesinos, como decís, ahí solo cabe encerrarlos hasta que peinen canas. Como llegaron a convertirse en eso, ya para mi, es un tema para psicólogos y psiquiatras.
Mentime:
Es una ironia que busca desnudar al Rey.
El tema de la criminalidad PUEDE RESOLVERSE.
Pero por las peores consideraciones políticas, además de la ignorancia, inoperancia y corrupción, no se hace nada.
Ni lo duro, ni lo blando. Nada. A lo sumo fabricar un negocio con la criminalidad.
¿Eso es todo lo que puede hacer un Estado?
Si. Es lo que hace el Estado actual: un negocio (político y económico) a costa de los muertos de las familias.
Estan obsesionados con el tema de clase. Y es lo menos relevante en este tema.
mmmmmm me pa que no, es uno de los grandes motores de violencia.
lo mande a de laurentis a la esquina a ver si llovia y creo que se perdio, ¿no vas a buscarlo marianucho?
Patético cómo siguen insistiendo con lo del clasismo, dados los miles de casos parecidos que existen sin la participación de gente «bien».
Cabe preguntarse cuántos realmente se creen lo que están diciendo. Arriesgo que no son muchos.
¿Que opina de los argentinos que han evadido decenas de miles de millones de dólares al exterior?
Lazaro Baez?
¿Nestor?
¡Devolvé los fondos de Santa Cruz!
L. Baez: si es culpable, como creo, es muy probable que termine condenado.
Néstor: Lávese la boca miserable.
Y ya que estamos, mi pregunta era para José.
Político:
Lázaro es un invento de Néstor.
Nadie es responsable de su desaparición física, pero en vida sí fue responsable de sus actos.
Me voy a lavar los dientes (miserables o no) y a la camita.
Se estima que entre 2001 y 2011 se fugaron de la Argentina mas de 79 mil millones de dólares (U$S 79.000.000.000). No fueron políticos, fueron agrogarcas, financistas y «esas empresas a las que les interesa el país» (y bancaron a los hdp de Neustadt y Grondona por décadas).
Es una desgracia para el pais y para uno mismo que uno no pueda tener su capital en el mismo lugar donde vive.
Tal vez eso cambie con el próximo gobierno y una parte de ese dinero retorne.
Uno que se da por aludido.
Qué mistificación…
Nunca retornó dinero, con *ningún* tipo de gobierno. (Ni lo hará con Massa o con quien sea).
Solamente hubo algo de eso en la época del Proceso, cuando retornaron dinero no declarado disfrazado de ‘préstamos’, que como sabemos nos lo encajaron después a todos como ‘deuda externa privada transformada en pública’.
hay que instalar el nazismo, asi vuelvan los capitales. Como en los ’30 que volvieron a alemania escapandose del new deal y edificando el mito del Hitler genio de las finanzas y de la resurreccion economica
No diga esas cosas, old-school, que despues viene David a romper las bolas.
Para que yo rompa las bolas hace falta algo más que imbecilidades.
Político: respecto a ‘Uno que se da por aludido’.
Yo no veo a Mariano T. en absoluto como alguien en esa situación.
Lo veo sólo como alguien que escribe que lo que hay que hacer es no traer guita aquí, y sacar todo. Nada más.
Es su servicio al país…
Si realmente tuviera guita afuera estaría ocupado manejando sus negocios allá en lugar de pasársela escribiendo.
Tener la guita en el mismo pais donde varios de la fauna de acá son oficialistas, en vez de ser marginales, es un acto de arrojo o irresponsabilidad.
Pero una cosa es el que se la ganó en buena ley y la quiere preservar, y otro es el caso de Jaime, Nestor, De Vido, Baez, etc, etc, que no lo pueden reconocer.
«laggente está harta» otra de las frases vacías. Aunque podemos pensarla en clave opositora. Hay gente que hace 10 años odia, y no se banca este gob. Podemos creer que ellos sí están hartos…¿qué estarían dispuestos a hacer por voltear al gob.? Basta mirar venezuela.
Hay gente que hace menos años odia al gob….imaginen esa gente consumiendo «hasta cuando» de capusotto, día tras día durante años. En serio lo digo, pensemos en la ira, la bronca que acumula lentamente esa gente de ver tn, y similares. Realmente lo digo preocupado y apenado.
Conozco alguna gente así, de esa que estás hablando de lo mal que ataja X arquero, y te tiran «si, es malo como la yegua, a esa hay que matarla». Tienen una mala onda encima que les impide hasta disfrutar ciertas cosas. Yo hace años que no banco a macri y jamás me pongo como esa gente.
Saludos,
Pedro.
Pedro:
Mi explicación es que nunca antes tuvo lugar una operación tan gigantesca de ‘guerra psicológica’ como con los gobiernos K.
(Aparte de que hayan cometido errores y desaciertos, pero errores y desaciertos tuvieron todos los gobiernos, para no hablar de cosas peores).
La indiferencia o desaprobación que eran siempre la norma con gobiernos anteriores (aquí, sobre todo en la clase media, no acostumbramos ser oficialistas nunca) se han transformado en rabia y odio.
Si uno aprecia que los rabiosos y odiosos, a pesar de todo, *viven mejor que hace unos años*, no puede menos que pensar que hay ‘algo más’.
Ese ‘algo más’ es la guerra psicológica.
Algo parecido ocurría en los años 50 con el peronismo, pero era algo ‘artesanal’ y no estaba en los medios (chistes y comentarios pesimistas y adversos, reproducidos ‘boca a boca’. Si uno lee las charlas oficialistas de Discépolo de esa época puede ver las similitudes con el presente).
En ambas épocas se nota, o se intuye, la participación de manos ‘profesionales’. Porque esas son técnicas y se aprenden en cursos…
No todos son éxitos, sin embargo. Clarín perdió aceleradamente lectores de 2008 en adelante. No a todo el mundo le gusta la ‘propaganda de guerra’ en lugar del periodismo.
Aclaro que la disminución de la tirada de ‘Clarín’ NO ES atribuible a Internet, porque La Nación, Crónica y Diario Popular NO disminuyeron su tirada en los mismos años.
Hoy Clarín vende MENOS que en 1959, en que el país tenía 20 millones de habitantes en lugar de 40.
Lo que ocurre es que se cambió ‘extensión’ por ‘intensidad’.
El grupo Clarín llega a menos gente, pero es gente que cada vez está más rabiosa.
Cómo poder neutralizar ese clima: es uno de los grandes problemas que tenemos por delante.
Estimados Raúl y Pedro, tal vez no sabían, pero la mayoría de los lectores del diario Clarín son los «sectores populares». El lector promedio de Clarín se parece más al lector de Crónica y Popular que al de La Nación. Esos están «rabiosos» también? Más que los lectores de LN?
Interesante la comparación con 1959, también. Ya en 2003, antes de que venga el Nestornauta a iluminarnos, Clarín había bajado mucho las ventas por la competencia.
Son francamente muy simpáticos los talibanes K, a veces.
Abrazos y que florezcan mil flores.
No hice ninguna afirmación sobre qué sector social lee Clarín.
De todos modos, Crónica y Diario Popular no venden rabia y Clarín sí. Entonces, cada cual tiene su clientela.
Los que necesitan su dosis diaria de rabia van a Clarín y TN.
A La Nación también, claro, pero La Nación fue siempre igual.
Lo que digo no tiene nada que ver con las variaciones de tirada de Clarín antes de 2003.
Las cifras de que Clarín derrumbó su tirada continuamente *DESDE 2008* son públicas, para cualquiera que quiera leerlas y no tenga como respuesta ‘no, no y no’.
Yo soy independiente y doy datos.
‘Talibán’ es que contesta a los datos con sarcasmos para defender a un poderoso.
Ay, Raúl, no.
Los datos también muestran que las ventas de Clarín cayeron mucho más a fines de los 90 que desde 2008 hasta acá.
Así que otra conclusión válida es que Menem y De La Rúa fueron mucho más efectivos que los K en la lucha contra la Cadena del Desánimo. No lo digo yo, son los datos.
Y si querés hablar de la rabia, mirá Tiempo Argentino también, especialmente cualquier titular que incluya la palabra «Macri».
– Las ventas de Clarín cayeron a fines de los 90 por causas X. No sé por qué. Usted tampoco.
Dice ‘no lo digo yo, son los datos’. Pero no son los datos. Es su opinión.
Y si cayeron, después subieron de nuevo.
– En 2003 sobrepasaban los 400.000 ejemplares, creo que eran máximos históricos. Ahora apenas sobrepasan los 200.000.
Y comparando con los demás diarios que se mantuvieron, se saca fácilmente la conclusión de que *el sesgo de la línea informativa fue la principal razón*.
Salvo que alguien tenga otra razón, cosa que hasta ahora no vi.
Usted tampoco la tiene.
– No leo Tiempo Argentino sino Página 12. Con Macri hay mucha crítica, incluso ideológica. Hay sarcasmo. Pero no hay rabia. A las realizaciones de Macri como los túneles, etc. les dan bastante lugar. (Por otra parte, el FPV y el PJ no le hacen oposición salvaje a Macri en la Legislatura).
Lo que sí pasa es que en esos medios sí hay crítica a Macri.
No ocultan el tema de los derrumbes a repetición, ni el problema de las inundaciones.
En cambio, Clarín y La Nación que parecen el boletín oficial macrista. Y que nos muestran cómo estaría la ‘prensa independiente’ si el tipo llegara a la presidencia.
Fuera de su fervor por ganar el Hueso de Oro como Fido Maximo Kirchnerista, se puede saber porque las razones por las que las ventas de Clarin cayeron en los 90s no son relevantes pero las de ahora si?
Dado que si Pagina12 tuviera que vivir de sus propios meritos y no la guita publica que el gobierno le pasa a parvas tendria que cerrar manana, su argumento pseudo-subliminal de que las ventas de Clarin han caido porque es fervorosamente antioficialista, y eso disgusta a la noble mayoria, no se sostiene.
Bueno, primero barro un poco el vómito nauseabundo que usted -como siempre- expele, y digo con mis mejores modos:
Por favor, deme OTRA explicación de la caída de ventas de Clarín desde 2008 frente a la NO caída de ventas de los demás diarios.
Lo que pasó hace 20 años con las ventas de Clarín no está relacionado con este hecho.
Lo que pase con Página 12 tampoco está relacionado con este hecho.
Su estado mental tampoco está relacionado con este hecho.
Me costó seguir leyendo a partir del tema que la pobreza excede a este gobierno. Lo que si es verdad es que es estructural… Muchacs, son más de 10 años de gestión Kirchnerista y no se resolvió nada de lo estructural. Se han hecho parches que, por definición, no solucionan el tema estructural
Todos estos posts son una cortina de humo para desviar la atención de los verdaderos problemas:
Europa se cae a pedazos.
y de laurentis y mariano T fueron a la esquina a ver si llovia, nunca volvieron….
creo que soy el culpable, los mande sin un mapita con el cual volver
Europa (con excepciones) abandona el estado de bienestar que fue una respuesta inteligente (y pacífica) al avance del comunismo. Y pasa a funcionar con la lógica neoliberal diseñada por el capital financiero. Con winners y losers. Con países, regiones e individuos etiquetados como ‘inviables’.
Claro, seguramente van a estar cada vez mejor…
Uf, se le van a empezar a hacer mierda los trenes a 20 Km/h…
Están en el horno, pobres los europeos.
Ya descubrirán el «neoliberalismo keynesiano de Kicilioff»
Y les va a ir muy bien…
Sí, Europa ahora con el neoliberalismo al mango y los bancos gobernando los países va a andar mejor que nunca… los inviables (personas, regiones, países) que se jodan, claro.
Yo creo que si no recapacitan un poco pueden volver a sus más entrañables tradiciones… a saber: la primera y la segunda.
Los datos de la desocupación del último trimestre de 2013 son del 6,4% para nuestro país, muy similares al 6,7% de USA y bastante mejores que el 10,1% de la Unión Europea. El Reino Unido 7,2%.
El tractor de la UE es Alemania con casi plena ocupación, cerca del 5,4%. Pero el resto (Francia 10,4%, Italia 12,7%, España 26,7%, Grecia 27,4%), no parecen nada envidiables.
Político… ¿qué hizo? Ahora se van a abalanzar a decir con sarcasmo que según la shegua y sus partidarios ‘somos mejores’ que el Reino Unido, Francia, etc. etc.
Mostrarles una estadística es como ponerle la cruz delante al vampiro.
Si tenemos 6,4% con los millones de «planes» y «AUH», estamos verdaderamente en el horno.
1. Dé la cifra de los ‘millones’ de planes. Un link.
2. AUH es SALARIO FAMILIAR de los desocupados y los ocupados en negro. Obvio que NO ES ocupación.
Tanto 1. como 2. demuestran que no sabe de qué está hablando.
Ese 6,4% NO son considerados desocupados por la EPH
Si no te gusta, cambiá el método perverso del Indec.
Y si te gusta, ¿qué mejor? ¡Somos Suecia!
Sigue diciendo cualquiera. Ese 6,4% es el dato OFICIAL de desocupación.
Justamente, ese es el problema: es el dato oficial
¿Me permitís reirme? ¡Ja!
Acaba de decir que oficialmente ‘NO son considerados desocupados’, cuando en realidad son los SÍ oficialmente desocupados.
Ahora, si le da placer reírse hágalo que es sano. Pero aquí no veo de qué.
hay nuevas marcas de vinagre…
Isabelita, no te enojes ya sabemos que lo tuyo es el formol.
El estado claro que está presente, pero como un empleado ñoqui. Pone guita y esfuerzos en precios cuidados pero los precios suben; pone guita como nunca en educación pero el nivel con que salen los chicos de la educación primaria y secundaria es cada vez más bajo; atiende los temas de seguridad según los esquemas «garantistas» y «progresistas» pero los delitos son cada vez más violentos (ojo que no hable de número) y la droga y el paco circula como nunca, con peligro cierto de la instalación definitiva de grupos narco; hubo mayor distribución del ingreso, pero creció la cantidad de gente habitando villas miseria; se apostó a planes sociales para inclusión, pero la dependencia de los mismos por parte de las personas que los reciben es cada vez mayor; gastaron guita en trenes usados traidos de España y Portugal (cerca mil mill usd) que hoy casi no funcionan (recién con Randazzo empezaron a emprolijar un poco la cuestión transporte); gastaron guita en subisidios a la energía hasta casi quebrar la balanza de pagos pero hoy le tenemos que rezar a san Gallucio todos los días; y así puedo seguir…
O sea, hay estado por todos lados, pero la mayoría de las veces no da los resultados que se esperan. Empiecen a discutir más bien, en vez de «más estado» o «menos estado», que donde esté presente dé los resultados que de el se esperan; que sea más eficiente. Sino, es como el empleado ñoqui, está pero termina no estando.
Se me hace difícil entender porqué tipos que consideran que Paul Singer y los fondos buitres son honrada gente de negocios, se indignan tanto con los arrebatadores de carteras.
La Sra que sale con la cartera no lleva un papel pegado diciendo: ‘Quien me saque esta cartera tiene derecho a su contenido’. Si Argentina emite deuda, su obligacion es pagarla. Si no puede pagarla, hace un acuerdo. Si hay gente que no quiere entrar en el acuerdo, o piensan que van a conseguir mas yendo a la corte, lo hacen. Nada de eso es de arrebatador de carteras, es lo usual en cualquier disputa entre acreedores y deudores.
Seguramente Paul Singer no es un socias de San Francisco de Asis, pero tampoco lo es Amado. Por lo menos Paul Singer, que se sepa, no ha hecho absolutamente nada ilegal en el tema deuda argentina.
Singer NO es un acreedor. NO es un damnificado.
Compró los títulos baratos después del default para hacer un negocio.
Y nos lo quieren vender como que tenemos la ‘obligación moral’ de pagarle al NO DAMNIFICADO lo que NO le pagamos a los damnificados…
Raúl:
Paul Singer tiene varios papelitos, emitidos por el Estado Argentino, que dicen «páguese $100 al portador de este papel».
El Estado Argentino ahora está diciendo que lo que escribió en ese papel en realidad era mentira, y que va a pagar $30.
No tiene mucha vuelta la historia. Paul Singer puede elegir aceptar los $30, o puede elegir hacer ruido, ir a un juicio y ver qué pasa. No entra la moral argentina ni la integridad de Paul Singer en la discusión.
Si Ud emite un pagare al portador, el que posea el pagare es su acreedor. Los titulos de la deuda son al portador. No trate de hacer Discepolo con lo que es una transaccion perfectamente valida. Los ‘damnificados’ vendieron sus titulos de deuda; eran damnificados porque Argentina no les pagaba, o pensaron que no iba a pagar y vendieron por lo que podian sacar. Argentina llego a un acuerdo con muchos de quienes compraron esos titulos, o los tenian desde la emision.
Todo esto estaba regido por la ley de los EU. Ud no puede renegar una deuda en los Estados Unidos. Puede declararse en quiebra, que le vendan todo lo que tiene, y resarcir a sus acreedores si Ud no puede pagar. O llegar a un acuerdo. Si no hay acuerdo, el acreedor puede ir a la corte si lo que espera cobrar excede el costo legal.
Lo que Argentina tiene, ante la ley americana, es la obligacion de pagar esos titulos de ALGUNA FORMA. Si Nestor Kirchner hubiera sido menos triunfalero de balcon haciendo Discepolo como Ud para la hinchada de la plaza en vez del blog, y se hubiera asesorado como la gente, hubiera creado una cuenta del Gobierno argentino en New York, en escrow en el Juzgado correspondiente, en la que se depositaba en cada vencimiento lo que correspondia segun el acuerdo con acreedores para los titulos que no entraron en el acuerdo. En vez de eso, que probaba la intencion de pagar (sin que los acreedores pudieran tocar el dinero hasta llegar a un acuerdo) se paso la ley cerrojo, bestialidad que posiblement sonaba barbaro a quienes se les humedece la ropa interior pensando que ‘se jode’ a esos hijos de puta que quieren cobrarnos, pero que para cualquier persona sensata y que entiende de lo que se habla fue una idiotez contraproducente.
Bueno, ya sé que hacen lobby para Singer. Está todo más claro. ¿Les participará debidamente o lo hacen por amor?
(Observen que no se me cayó el más mínimo adjetivo para el honorable señor).
Un detalle más: los bonos Par de deuda vieja de USD 100 pagan USD 100. No 30.
Breathes there the man, with soul so dead,
Who never to himself hath said,
This is my own, my native land?
Whose heart hath ne’er within him burn’d,
As home his footsteps he hath turn’d,
From wandering on a foreign strand?
If such there breathe, go, mark him well;
For him no Minstrel raptures swell.
High though his titles, proud his name,
Boundless his wealth as wish can claim;
Despite those titles, power, and pelf,
The wretch, concentred all in self,
Living, shall forfeit fair renown,
And, doubly dying, shall go down
To the vile dust, from whence he sprung,
Unwept, unhonor’d, and unsung.
Sir Walter Scott
Que bonita poesia. Ya que estamos en ingles, hay una definicion del fanatico no-pensante como tipo humano: My country, right or wrong.
And your country, right or wrong, is England.
Defender fondos buitres. Lo ultimo que faltaba!! Son unos jenios!
Luciano:
Donde haya alguien o algo (persona, empresa o país) poderoso e inescrupuloso… allí están ellos en primera fila para defenderlo.
«genios», Luciano. Y si le sacas la palabra ‘buitre’ al nombre, lo que te queda son fondos que compraron titulos de deuda argentina por monedas, que era lo que valia en ese momento, y tratan de conseguir, via juicio, que les paguen lo mas parecido al valor prometido. Todo eso es valido, legal, etc. Si lo consiguen o no, es otro tema. Que Singer sea o no sea esto o aquello, no altera los hechos esenciales de la cuestion.
Que, para repetir lo que he dicho 20 veces, si Nestor Kirchner no hubiera sido espectacularmente torpe en el manejo de la situacion con los que no aceptaron la reestructuracion, no hubiera hecho el caso argentino problematico ahora.
Usted ha dicho, bastante más de 20 veces, que A LAVAGNA SE LE DEBE TODA LA POLÍTICA ECONÓMICA de esos años.
Más todavía, cuando se le señaló que después de Lavagna las mejoras continuaron, dijo que fue porque se seguía haciendo lo que él decía.
O sea que en todo ese proceso NK no cortaba ni pinchaba.
Pues bien: la negociación de la deuda externa la llevaron Lavagna y Nielsen.
¡Y ahora resulta que no tuvieron nada que ver con lo de la legislación de USA!
Ahora resulta que LO ÚNICO de la política económica que decidió NK fue eso.
Realmente, no sé de qué admirarme más: si de su ignorancia o de su soberbia. Soberbia sin tener con qué.
Me descuidé y me afanaron.
La culpa es mía por descuidarme.
La integridad del chorro no entra para nada en esto.
En realidad no es un problema de la reestructuración original, aunque con una mejor oferta la cantidad que quedaba chica era menor, o si se hubiese actuado en 2003 tambien el %de los que entraban era mayor. Es el manejo desde entonces lo que nos puso en esta situación.
Esto se arregla en 2015,cuando venza la cláusula de paridad entre holdins y holdouts.Van a negociar y les pagaran a Singer y cia el doble que a los otros.
Guillermo, graciar por alertarme que genios va con g y no con j.
De porque defendes fondos buitres, de eso si no pudiste convencerme.
Me encantaría saber el porqué de tanta expresión de deseos de que a los buitres les vaya muy bien. (Ahora se agregó Mariano T., ‘les pagarán el doble’…).
El faldero que se ha traido para que lo ayude porque no le da ni la cabeza ni los argumentos no debe estar al tanto. Yo encantado que sigan por esa linea, me da la oportunidad de re-publicar sus mejores comentarios en FP, cuando segun Ud (o RCW, pero sabe que no doy importancia a nombres) teniamos tanto en comun. Claro que en esa epoca todavia era un alfonsinista desilusionado, menemista traicionado, frepasista machucado, pero ya empezaba a husmear las feromonas de Nestor con entusiasmo. Preferiria no tener que hacerlo, por ahi le cuesta el Hueso de Oro, y ha trabajado duro para merecerlo.
Explique por qué cincha por Singer. ¿Le pagan?
No voy a cuestionar su obsesión por los archivos de antecedentes, debe ser una deformación profesional que tiene.
De todos modos, mis ‘antecedentes’ no interesan a nadie.
Si a alguien interesaran, puedo repetirlos casi palabra por palabra, pero sé que no interesan.
Ahora, si por mí fuera, publíquelos ya mismo.
No cincho por Singer, pero a alguien como Ud, que habla del jefe de Estado como un padre de familia dando de comer a sus hijos (supongo que influenciado y conmovido por el anuncio cristinesco de que es la madre de todos los argentinos), le debe resultar imposible entender que significa un estado basado en el derecho y la regla de la ley.
Se entiende que si se vive en una ciudad donde debe haber mas terapeutas que dentistas se entienda gobernar como relacion padre/hijo, pero no es una buena receta para la democracia.
No se si Singer es un ser despreciable, si hace cosas horrendas. Eso es un problema para la policia y la justicia americana. El unico ‘problema’ que tiene con Argentina es que compro titulos de deuda, que es legal, en Argentina o USA, que no quiso entrar al acuerdo propuesto por Argentina, lo que es perfectamente legal en ambos lados, y que fue a la justicia americana a pedir que se determine cuanto le debe Argentina, lo que es perfectamente legal. En USA porque es la ley, y en Argentina porque acepto la jurisdiccion de la ley americana cuando emitio los titulos.
Todo lo demas es resultado de su personalidad febril, y su urgencia de parecer mas papista que el papa en el blog de la gente que quiere que lo acepte como ultracanchero.
Luciano, si queres explicacion de porque no me apabulla lo que hace Singer (que no es lo mismo que cinchar por el), aqui arriba.
Raul C, compararlo con el duque de Wellington lo va a indignar, pero su actitud de marmol y bronce me lo recuerda (ya sabe que soy cipayo). Cuando al duque le dijeron que un diario iba a publicar sus chanchadas con una Sta francesa de la epoca (supongo, las arrastradas de esa epoca eran todas francesas, como en la Argentina K todos los malvados son foraneos o no-votantes de la diosa), dijo: ‘Publish, and be damned!’, frase citada por cualquier celebridad en apuros en el hemisferio norte.
Quedese tranquilo, no me voy a tomar el trabajo de volver a buscar sus perlas en el proceso de conversion de burguesoide portenio con inquietudes centro izquierda a delirante del palo que solloza cada vez que ve una foto de Chavez. Quien tenga interes, lo que hay que hacer es ir a Finanzas Publicas, buscar los archivos abajo de todo en la pagina web. Lo mas rapido es abrir un trimestre, copiarlo, ponerlo en Word, y Buscar RCW. Buena suerte.
No descuento que, antes o ahora, le haya pedido a Musgrave que borre sus comentarios (entre bueyes no hay cornada). Si alguien se me queja aqui de que no encuentra nada, tendre que buscar en mis copias de documentos en CD, donde guarde la cosa cuando los encontre. Le confieso que no me resulta tan interesante como para guardar las expresiones de su angustia de converso en el archivo de mi hard disk.
A mí se me hace difícil entender por qué tipos que consideran que CFK hizo sus millones como abogada exitosa, se indignan tanto con Paul Singer.
Recurra a la justicia, si tiene prueba de algún delito.
Aparte de lo que dice Político, hay gente que aprecia a CFK por muchas razones.
Lo que no se puede entender es que defiendan a alguien como Singer usando comparaciones que no tienen nada que ver.
¿Cuáles son las virtudes de Singer que compensan el tema con Argentina?
¿O en el tipo todas son virtudes?
¿O su virtud es joder a la Argentina?
¿Usted también es como el otro, que ‘la Argentina no lo merece’?
¿Cuál es la gracia de hacer lobby para que Singer gane mucha guita?
Y vaya a la justicia, si piensa que Singer cometio un delito.
¿Cuál es la gracia de hacer lobby para que Singer gane mucha guita?
1) Nadie’hace lobby para Singer.’ No juzgue a todos por sus principios de vida.
2) Singer no tiene ‘virtudes’ en este tema. Tiene un pagare en el que Argentina dice ‘pago X al portador.’ Si Argentina no quiere pagarle X, y el no acuerda cobrar menos, su derecho es ir a la corte.
4) Lo que la pobre Argentina no merece es gente tan cegada por el fanatismo y la pleiteisia partidaria que no piensa.
4) es 3), antes de que salte.
Mariano T. es precisamente la justicia norteamericana la que tiene a consideración los planteos de Argentina y los buitres.
‘Nadie hace lobby para Singer’…
‘Yo no hago lobby para ese honesto inversor al que la shegua no le quiere pagar lo que debe’…
De risa.
El grave error es llamar ‘pleitesía partidaria’ a pensar en los intereses de la Argentina. Intereses permanentes, obvio. Más allá de cualquier gobierno.
Lo suyo es pleitesía con la guita.
Hay que felicitarlos por la constancia.
Alguien toca algunos temas, y enseguida saltan.
Se habla de Clarín… saltan.
Se habla de la dictadura… saltan.
Se habla de los fondos buitre… saltan.
Se habla del colonialismo británico… saltan.
Es como apretar un botoncito.
Como esas cajitas que uno las abre y salta la cabecita de payaso impulsada por un resorte… ¡pinnnnng!
Ay, Raúl.
Es indigno de (la que creo es) tu edad ese comentario…
Sospecho que te gusta sentirte un soldado valiente, luchando contra los lobbistas de los poderosos. Y bueh, cada uno hace lo que puede.
Te paso un tema del genio Leo Maslíah que creo que te va a gustar: https://www.youtube.com/watch?v=1LQOk-jJAjE
Ud no entiende nada. Cosa que, habiendo padecido sus comentarios por seis años no sorprende.
Que los fondos sean buitre o ave del paraiso no hace al tema en cuestion. Si Singer se desayuna con pajaritos vivos no hace al tema en cuestion. Argentina pidio plata prestada, no pudo pagarla. Llegó a un acuerdo con algunos acreedores, no con todos. Haber dicho, y puesto en ley, que a quienes no participan del acuerdo no se les paga, cuando todo el aspecto legal de la cuestion habia sido puesto por Argentina en manos de la justicia norteamericana, fue a nivel de imbecilidad digno de sus comentarios, solo entendible viendo el calibre Kirchner para gobernar. La ley americana no permite dejar acreedores impagos. Las cualidades personales del acreedor no hacen a su derecho, de la misma forma que una oficinista con feas piernas tiene todo el derecho a cobrar su sueldo – o lo que el juez decida debe cobrar si la cosa va a juicio.
Me sorprende que se refiera a la Excma Sra Presidenta de la Republica como la shegua, pero siempre le dije que, en base a su trayectoria de haberse colgado de cuanto gobierno triunfante ha habido desde 1983, tarde o temprano iba a tener que empezar a correrse a Massa. Me alegro que haya empezado.
Temazo, José.
A cuénto de qué en esta dicusión, ni idea.
Se ve que te gusta tanto que tenías unas ganas locas de ponerlo a como diera lugar.
Raúl no está representado en esa canción en absoluto.
Se agradece el haberlo traído, hacía mucho que no lo escuchaba y me sorprendió notar que todavía me sé la letra de principio a fin.
José:
Yo, soldado de nada. Ni antes ni ahora. Observador de la ONU.
Sos VOS el que se tiene que hacer cargo de ser soldado de algo como los fondos buitre. Y refugiarse en la pretendida ironía contra los que no lo son…
Lo de Maslíah es genial y grandioso, como de costumbre.
Sólo que Maslíah no habla desde el cancherismo derechista clarinista. (Y tampoco, creo, desde el cancherismo izquierdista clarinista, que sería lo mismo pero un poco peor).
¡Pinnnnng! again.
Qué pecado, ‘toqué’ a los buitres… Debo ser insultado y escarnecido.
A ver si aclaramos algo.
Hagámosla sencilla, con las analogías familiares de los comunicadores ‘económicos’ mediáticos.
– Me hice cargo de una deuda. La deuda la habían tomado los ex-maridos de mi mujer, que se morfaron la guita, y quedaron los pagarés *que le hicieron firmar a ella*.
– Yo me casé recién y me encontré con esto. Me podría tratar de hacer el burro, pero igual me hago cargo de la deuda porque no tengo más remedio. Entonces, negocio con los acreedores.
– Negocio, teniendo en cuenta que por pagar no puedo dejar que mi familia se cague de hambre.
– El 93% acepta la negociación.
– El que no acepta NO es un acreedor. Es un tipo que compró los títulos regalados después del default. Y quiere sacar 10 veces lo que pagó.
Los que asesoran a este tipo… son los ex de mi mujer…
Y aclaremos dos cosas:
1)
Toda la parrafada de guillermo, por más disfrazada de verborragia que la presente, NO SON palabras de Dios que están escritas en el cielo.
No.
Es sólo el punto de vista de los intereses del prestamista.
Los intereses del prestamista son respetables y atendibles, claro.
Pero hay un orden de prioridades.
Si por pagarle en tiempo y forma mi familia se cagaría de hambre, la prioridad uno es la familia. Y la dos, es el prestamista.
Cosa que hicieron NK y sus negociadores.
2)
Pero aquí interviene otro matiz del asunto.
SINGER NO PRESTÓ LA GUITA.
Entonces, los ‘intereses del prestamista’ aquí NO CORREN.
Considerando el precio que pagó por los bonos, esto es equivalente a lo siguiente:
a) Que le haya regalado los bonos un amigo.
b) Que se los haya encontrado en la calle.
c) Que los haya robado.
¿Cuál es entonces el ‘legítimo interés’ aquí?
Hay dos cosas muy graciosas en todo esto:
– Por un lado se escandalizan por la ‘industria del juicio’ en Argentina.
¿Qué es lo de Singer, sino la ‘macroindustria del juicio’ a escala mundial? Pero esa es buena.
– La otra cosa graciosa, si no fuera profundamente deshonesta y tramposa, como este individuo nos tiene acostumbrados, es que TODA la mejora macroeconómica de 2003 en adelante había sido obra de Lavagna, que HIZO TODO mientras NK era un fantoche que lo miraba sin entender nada. Más aún, ya ha sostenido que si las cosas siguieron mejorando después de la eyección de Lavagna, fue porque se seguía aplicando su política.
Pues bien: la negociación de la deuda la llevaron Lavagna y Nielsen. ¡Y ahora no tuvieron nada que ver, y el boludo de la legislación norteamericana fue NK!
Posdata: pueden guardarse todos los sarcasmos e insultos. No he adjetivado a Singer en absoluto. Sólo hablé de los HECHOS.
– Le dije que no trate de hacer Discepolo, la ley no funciona sobre esa base. Menos en cuestiones que involucran paises, no se puede ir con el cuento de ‘mi marido me pega, firme sin darme cuenta de lo que hacía’ en version estado. Su definición de ‘el que no acepta no es acreedor’ es tan burda que da lástima. Si Ud entra en un contrato, digamos un empleo, y el empleador le dice ‘Le pago la mitad desde el mes que viene’ o Ud dice ‘Le aviso que vengo a trabajar dos semanas por mes, no cuatro’, ese arreglo es valido si las dos partes lo aceptan. Si no, el que no acepta tiene el derecho de ir a la corte. Lo de que ‘la prioridad uno es la familia’ es Ud, en el tipico puterio lacrimoso argentino, poniendo las cosas en terminos de verso sentimentaloide para dar lastima, aunque estemos hablando de un pais. Con las mismas, Singer – o las jubiladas viudas italianas rengas y artriticas y pobres, estafadas por el granero del mundo diciendo ‘Lo siento, signora, no le pago’ para ponerlo en terminos que en su torpeza tanguera puede entender – puede decir ‘Si no me pagan lo que me prometieron, y que yo firme de buena fe, no puedo comer, seguir viviendo donde vivo,’etc.
Si encuentra un comentario donde dije que NK era un zombie que firmaba lo que Lavagna le ponia delante, le pongo un post escrito en mayuscula en el que digo que lo considero inteligente. Lo que he dicho siempre es que Nestor Kirchner llego al gobierno de pedo en 2003, heredo una politica economica armada por Lavagna y Duhalde que evidentemente funcionaba, no era imbecil, la dejo correr. Hasta que se sintio fuerte, echo a Lavagna, y empezo a cagar todo, ejemplo seguido con entusiasmo por la heredera.
Ud no entiende nada de nada. Su argumento de que Singer no es el prestamista es para idiotas. ‘El prestamista’ en estos prestamos internacionales existe por 10 minutos. Goldman Sachs le presta 1000 millones a Argentina. Le manda los mil millones a Argentina, inmediatamente vende los titulos de la deuda o otros. Eso es lo que se llama el ‘exito’ de un bono, si el banco/bancos que lo emite consigue ubicar la deuda en el mercado al precio calculado, o no. A partir de ahi, el que compra el titulo es el ‘prestamista’, palabra que Ud usa esperando evocar a Shylock en su lenguaje sentimentaloide tanguero de los que se humedecen con discursos de Cristina desde Tecnopolis.
Miente y deforma.
– Usé la metáfora familiar para ver si así entendía, pero ni así.
– No dije en ningún caso que ‘el que no acepta no es acreedor’. Miente, e insulta por lo que no dije.
– Detrás de los insultos de siempre, queda claro que ***la negociación de la deuda y la aceptación de las leyes norteamericanas fue de Lavagna***. Como dije.
– Otra de sus patéticas deshonestidades es pasar por alto que si Goldman compró una lámina de USD 100, la vendió a aproximadamente USD 100 o a precio de mercado, y luego hubo otros que compraron y vendieron más o menos a ese precio… todos los que compraron pusieron la guita que correspondía. Y todo eso lo hicieron ANTES-DEL-DEFAULT.
El tipo AL QUE LE REGALARON LOS BONOS DESPUÉS DEL DEFAULT está en otra categoría, llámela como quiera.
Es la industria del juicio, ni más ni menos.
Ya puso todos sus argumentos, puede pasar a cobrar.
Si ‘El que no acepta no es acreedor’, que significa:
2)
Pero aquí interviene otro matiz del asunto.
SINGER NO PRESTÓ LA GUITA.
Entonces, los ‘intereses del prestamista’ aquí NO CORREN.
Sus palabras. Aviseme que Malbec esta tomando, debe valer la pena.Si se fuma, paso.
El resto de su argumento solo se justifica en funcion de la potencia del Malbec o el humo. Toda esa pajeria de las estrellitas para que los que leen esto en busca de aprobacion da lastima. Ahora quiere pasarle la responsabilidad a Lavagna? Fenomeno, porque si Lavagna convencio a Nestor Kirchner de que hiciera una idiotez colosal, no dice mucho de NK. Personalmente no me afecta.
Si Goldman Sachs vendio e hizo negocio, fenomeno. Si Ud vende su dpto por mas de lo que pago, fenomeno. Si el que le vende su dpto le dice despues de escriturar: Le vendi tres dormitorios, pero en el interin le vendi dos al vecino, que hizo las obras para que abran para su lado, asi que ahora le toca uno, felicidades,’ se me ocurre que Ud va a ir al abogado.
Las estrellitas -obvio- las uso para poner énfasis sin abusar de las mayúsculas, que cansan la vista.
Ahora también insulta por las estrellitas.
Está muy enfermo ¿sabe?
Repito con paciencia para la gente decente:
La diferencia está en ‘pre-default’ o ‘pos-default’.
Singer es un tipo al que le regalaron bonos después del default.
Industria del juicio. Bien de abogados inescrupulosos y berretas.
Trate de poner menos enfasis, con mayusculas o estrellitas, y de pensar un poco mas. Probemos de vuelta:
-Argentina emite 100 pagares (lo que es en esencia un bono de deuda) que dice ‘Pagare al portador X. Este acuerdo se somete a la jurisdiccion de la ley de los USA.’
– Antes de que venzan los pagares, Argentina dice a los acreedores: ‘No voy a pagar X, pago 0.3% de X.’ Los tenedores de 70% de los pagares dicen OK, 30% rechaza la oferta.
– Aunque Argentina pase leyes sobre el tema, no cambia el derecho que los tenedores del 30% no parte del acuerdo tienen de ir a la justicia americana (que es la que rige el acuerdo original entre acreedores y Argentina) a pedir que se le pague lo que se acordo originariamente. Ese derecho no esta afectado por el acuerdo privado entre Argentina y algunos acreedores, no incluye al 100%.
– Ese derecho a ir a la justicia no esta asociado al primer tenedor del pagare, es derecho de quien sea que es poseedor legitimo del documento, en el momento que sea. Si lo compro caro, barato, lo encontro en la calle, se lo dio la tia, no hace diferencia al derecho de ir a la corte a establecer cuanto le deben.
Antes de que empiece con estrellitas, mayusculas, y enfermedades, usted habla del 93%, yo hablo del 70%, segun se cuenten cabezas de tenedores de titulos o numero de titulos que entraron en el acuerdo, pero estamos hablando de lo mismo.
Devolvé las comillas simples, desgraciado.
Pablo P.:
Sí, el copycat me afanó las comillas simples, los guiones al comienzo de cada punto y la numeración de los puntos también.
Yo no dije que no sea legal lo que el tipo hace.
No dije que no tenga ‘derecho’ a ir a juicio.
Dije que es INDUSTRIA DEL JUICIO.
Además, es comprar a jueces alevosamente (Griesa y el de Ghana).
Y usted y los otros están A FAVOR del tipo. Sólo porque litiga contra la Argentina.
Los grandes valores: la guita.
Te admira secretamente, Raúl.
Esto con EstelaMaris no pasaba.
Claro, con EstelaMaris fracasé. Tuve la mala suerte de que le hacía acordar a uno de sus maridos o uno de los tipos con los que salió. What a shame, quizá estaba buena…
Pobrecita, sí.
Acá tuviste una chance, pero la echaste a perder:
«Si vamos a seguir esto, le aclaro lo siguiente. Cuando era joven tuve que salir muchas veces con tipos que se creian que sabian todo, que me trataban de idiota sin prueba, pero para sentirse mejor ellos ante el riesgo de enfrentar su realidad. No tengo la menor idea de quien es Ud, como es, ni creo que sea necesario aclararlo para intercambiar puntos de vista. Lo unico que le pido es que no se porte como la clase de hombre que se acaricia la bragueta despues de pagar la cuenta de la primera cena. Si quiere probarme que es mas inteligente que yo, trate de darme argumentos en serio en vez de ningunearme».
Lo del primer marido era para Sile, seamos justos con las fantasías de EstelaMaris:
«Silenoz, con la inflación alfonsinista me hacés acordar a mi primer marido. ‘Estela, el cielo es azul.’ ‘Sí, Carlos, el cielo es azul.’ ‘Pero sos retardada que no entendés lo que te estoy diciendo? El cielo es azul!’ No duramos mucho».
La misoginia galopante entreverada con el deseo profundo de ser mujer.
O:
La misantropía galopante entreverada con el deseo profundo de estar con tipos.
Raúl C, le agradezco la oportunidad de hacerme recordar una linda época en que, gracias a un inocente cambio de nombre y género, por una vez pude tener intercambios normales y agradables con Silenoz y Ud. Nunca sabré si fue porque la dulzura de Estela Maris apeló a sus mejores facetas o si, comprensiblemente, Silenoz y Ud con esos modales de perros rabiosos que tienen, encuentran difícil establecer relación con una chica comprensiva.
No me extraña que, falto de argumentos como siempre, y afectado sin duda por el derrumbe del puterío circundante en el que tanto esfuerzo ha puesto, se haya buscado la asistencia del cuzquillo faldero Pablo (con P de puro). Aun para alguien que se ha pasado los ultimos seis años escribiendo diariamente loas desenfrenadas a cualquier cosa que sus amos hagan (trae recuerdos de Cámpora describiéndose como el lacayo de Perón. El cuzquito oficialista debe ser joven para recordar eso, pero Ud seguro, por ahi estaba hasta saltando en la plaza cuando fue dicho), se le debe hacer difícil ahora al Bardo del oficialismo mantener su producción de sicofancia sin cesar, y tendrá tiempo libre.
Como le dije, yo encantado de que revivamos a Estela Maris, pero reabrir el pasado puede ser problemático. Yo no fui el único que he cambiado nombres, y ciertamente no cambié de opiniones cuando lo hice. En cambio Ud, como el inolvidable RCW de Finanzas Públicas… Ya he deleitado a los lectores con algunas pocas de las perlas que dejó a su paso en esa época . “Guillermo, tenemos mucho más en común de lo que cree…” Claro que en esa época todavía se asumía como alfonsinista desilusionado, menemista de primera vuelta traicionado, y fre-pasista machucado. Pero era honesto en confesar que le estaban empezando a afectar las feromonas de Néstor Kirchner, lo que llevó al nacimiento triunfante de Raúl C en Artepolítica, kirchnerista del palo de la primera hora, nac pop fervoroso, hijo de la Patria Grande y nemesis de Paul Singer.
Como le digo, puedo empezar a poner el resto de las perlas antes de su conversion al populismo rampante en su version criolla del camino a Damasco. Le sugiero que se atenga a los argumentos del dia.
Pablo P, creo que ya te dije que imagino que tu empleo mas obvio y util es ahorrarle a la Jefa de Estado la visita al proctologo para controlar sus hemorroides. Habiendote pasado diez anios con la nariz
permanentemente incrustada en el ano del poder, conque examine las muescas en tu tejido nasal el galeno puede diagnosticar a la Sra sin que ella necesite dejar su escritorio (o el secador de pelo) y perder momentos preciosos en la salvacion de la Patria. Que estes libre como para ayudar a Raul C me hace suponer que el cuadro rectal de la primera magistratura ha mejorado. Algo tiene que mejorar.
Que conteste EstelaMaris con su dulzura.
– Realmente, pocas veces se ve por aquí alguien con tantas obsesiones sexo-escatológicas. Un perverso king size.
– Ya sé que a nadie le importa, pero le recuerdo que cuando cambié de nick (porque me habían dicho que parecía el nombre de una emisora) me pasé ***1 año o más*** poniendo ‘Raúl C. (ex RCW)’.
Porque no tuve ni tengo nada que ocultar.
Usted, en cambio, sacó distintas ‘personalidades’ cuando le dio el anterior brote esquizofrénico, y lo ‘sacamos’ enseguida por el estilo nauseabundo inconfundible.
Pablo P. (2:33 pm):
Not that there’s anything wrong with that.
No, not at all..
Es más, bueno sería que realmente se le diera, no es lindo tener fantasías y reprimirlas.
El problema (además de los consabidos) radica en que lo debe vivir con terrible angustia.
Se estan alentando entre Uds? No sean timidos.
Un rengloncito indigno de tu pluma.
Lo vivís tan mal que te agarró por el lado de la hipocresía.
Para no tener fantasías, tu insistencia sobre un tema que, como bien decís si fuese cierto no tiene importancia, y si no es cierto dice más de tus inquietudes que de las mías, te das bastante buena maña alentándote con Raúl C, quien tambien parece excitarse con el tema. En vista del entusiasmo compartido, tenés mas chance de explorar esos horizontes con él que conmigo. No te amilanes, aunque ahora con Milani como mano derecha de la victima de hemorroides que marcan tu vida, supongo que no te queda otro remedio.
Cómo pasar rápidamente de desagradable a despreciable.
Que gracioso, cuando proyectan sus fantasias se excitan, pero cuando se las devuelven se irritan.
Y despues hablan de no asumir.
por una vez pude tener intercambios normales y agradables con Silenoz y Ud. Nunca sabré si fue porque la dulzura de Estela Maris apeló a sus mejores facetas
..bah ni siquiera sos original, apenas plagiador. Yo fui Svetlana S, Djamila Bouhired, Gudrun Ensslin y unas cuantas luchadoras mas solo para seguir cagandote a pedos. Primero te hacias el galan pero rapido te revolcabas de furia impotente. Te confieso que me hubiese gustado mucho encontrarnos en una cena a la luz de la luna, hubieras aprendido a comer tierra sin dientes como un verdadero duque ingles
Oh!-My!-God! ¿Que es esto? No se si reírme o huir espantada. Ahora entiendo porque Leandro insistía en llamarme Guillermo.
Ustedes me recuerdan a un fantástico cuento de Rubem Fonseca que les recomiendo la lectura.
«Corazones solitarios»
(Svetlana S jajajaja!)
Coincido, Político:
Lo puse más arriba: si chorros, violadores y asesinos son oficialistas, les corresponde un monumento en lugar dl dee Colón.
Según parece ahí van a poner un monumento al Holocausto.
¿Ah si?
¿Se acabó el pacto con Irán entonces hay que sobreactuar?
Me tienen podrido…
Imaginate, David, falta la esclavitud en Egipto, el Exodo, el Saqueo del Templo… Para cuando termine el ataque de conciencia de la Sra, la Costanera no va a dar abasto para los monumentos desplazados.
habria que poner un monumento a Sanson, terrorista suicida fanatico sin igual, el primero que tiro abajo las Torres Gemelas del templo de Dagon matando cientos de miles de inocentes
Sueltame, Javier, me haces danio…!’ Segui en lo tuyo, con el terrenito y la casita.
No lo puedo creer, Old:
¡Sentido del humor resultaste tener (algo relativamente poco habitual en un M5 o un SI)
Habría que pedirles que convenzan a Cris, sea Timmerman, Kiciliof, Gvirtz, Szpolsky, Forster, o cualquier funcionario o militante oficialista de la colectividad judía: ¡Monumento a Sansón ya!
Lo hablaré con mi analista: (¿Aplaudiría Hebe a Sansón?).
Mejor respuesta que la de Verbitsky a Hebe no hubo ni habrá.
Pablo P.: ¿estará disponible el link?
Acá:
http://www.pagina12.com.ar/2001/01-10/01-10-28/pag15.htm
El debate venía de antes y siguió después, pero esta es LA nota.
Gracias.
Lo releí. Impresionante.
De nada.
David debe estar recalculando todavía.
Ya terminé de recalcular.
Muy buena la nota de Verbitsky, que comparto plenamente.
Me voy a calcular, y vuelvo.
Bien, has dado un pequeño paso.
Podrías probar dar el siguiente: dejar de repetir la gansada del pacto con Irán.
El pacto con Irán ya fue (gracias a Alá)…
Ahora espero el pacto del Gobierno con Israel contra los muchachos que disparan misiles a la población civil mientras la ONU mira para los costados (izquierdo y derecho).
Sorry, man, todo no se puede pedir…
Para elevar un poco el nivel de debate, me parece interesante citar las opiniones del criminólogo Enrique Font:
http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/22-37443-2013-01-28.html
Cito:
«Basta con leer atentamente las crónicas policiales para advertir que en aquellos barrios en los que los efectos de la inseguridad se expresan con mayor crudeza tienen, más allá de obvias diferencias, dos características en común. Los varones jóvenes son presa fácil de la policía y de la selectividad del sistema penal (sobre-criminalización). Y, en paralelo, las victimizaciones de quienes viven en el barrio son desatendidas por las políticas de seguridad (infra-protección). Es que si algo caracteriza al campo de la seguridad son los fenómenos de sobre-criminalización, resultante de la selectividad del sistema penal; y de infra-protección, resultante de la distribución diferencial tanto de la victimización como de las reacciones institucionales y sociales a la misma.
Estos fenómenos son efecto de factores socioestructurales complejos. Y afectan intensamente a los sectores populares, concentrándose sobre los jóvenes, con diferentes formas de afectación entre varones y mujeres. Dicho esto, no es menos cierto que las políticas de seguridad y las prácticas concretas del sistema penal pueden intensificarlas o reducirlas.
Por eso los avances en pos de una seguridad democrática deben evaluarse en la medida en la que disminuyan tanto la sobre-criminalización como la infra-protección. Especialmente la de aquellos grupos que más la sufren. Para ello, se necesitan instituciones de seguridad comprometidas con valores democráticos y el rechazo a políticas demagógicas e improvisadas, dirigidas a generar expectativas sociales en la eficacia de medidas abusivas que sólo agravan el problema y reproducen la violencia.
Sin embargo, no existen en Argentina ejemplos de reformas policiales profundas que no hayan sido resultado de «crisis» catalizadas a través de eventos con efectos dominó sobre la coyuntura de gobierno. Como ejemplos de reformas en provincias sobresalen las dos lideradas por Carlos Arslanián en Buenos Aires. Ambas fueron precedidas, respectivamente, por el asesinato de José Luis Cabezas y por incrementos de delitos «no tolerables» socialmente con evidencias de involucramiento policial. Otro ejemplo es la de Mendoza, en 1998, iniciada por Arturo Lafalla (PJ), con el acompañamiento de los candidatos a gobernador del PJ, la Alianza y el PD y que continuó Roberto Iglesias (UCR). Esta reforma fue propiciada por un alza de los índices delictivos, pero sobre todo por la desaparición de Sebastián Bordón y por una rebelión policial que rebasaron la tolerancia social y política a la autonomía de una policía corrupta y violenta.
En Santa Fe la actual «crisis» que habilita una reforma ya está instalada. Se expresa en fenómenos como la violencia interpersonal intensa entre jóvenes de los sectores populares (no reducible al «narcotráfico»), la violencia institucional sistemática y la participación policial en el gerenciamiento de varios delitos. Esta «crisis» no es una novedad, han sido recurrentes desde 1983 y los fenómenos que las expresan tienen causas de muy larga data. Entre las más serias se encuentran los distintos grados de inercia o connivencia institucional imputables a los sucesivos poderes ejecutivos, legislativos y judiciales del 83 al presente. Y han sido infrecuentes los intentos aislados de promover políticas activas de seguridad, abordar las ilegalidades policiales, conducir a las instituciones de seguridad y transformar sus prácticas.
Ante la emergencia de estos fenómenos el gobierno provincial tiene dos alternativas. Una es seguir profundizando el rumbo actual, respondiendo a cada nueva «crisis» con medidas parciales y coyunturales. Corre así el riesgo de dilapidar su principal capital político, que aunque devaluado aun conserva. Este capital es su no aprovechamiento de las «cajas» policiales, provenientes tanto del gerenciamiento criminal como del presupuesto institucional. Esto sin perder de vista que ambas «cajas» aún gozan de buena salud en la policía. Por lo que si bien parecen tener cortado el flujo ascendente hacia el ejecutivo, nada indica que se haya interrumpido su movimiento de «derrame lateral».
La segunda alternativa para el gobierno es perderle el temor reverencial a la policía y asumir efectivamente su control civil y promover su reforma integral, conjuntamente con el desarrollo de políticas de prevención (sobre todo social) del delito. Optar por la segunda alternativa exige retomar y profundizar el camino iniciado durante la gestión de Daniel Cuenca en diciembre 2007, progresivamente abandonado luego de su renuncia y la designación de Alvaro Gaviola en diciembre 2009.
Lograrlo no es imposible. Requiere decisión política férrea, conocimiento técnico específico y dejar de malgastar el presupuesto en compra de móviles, videovigilancia y campañas mediáticas que se le vuelven en contra como boomerangs. A continuación una enumeración concisa y genérica de algunos ejes centrales de una agenda inmediata. El «pack básico» que permitiría ganar en gobernabilidad y avanzar hacia los objetivos centrales: reforma policial integral y políticas de prevención del delito (que no son expuestos en esta nota). Varios de los puntos de esta agenda los hemos desarrollado en el Acuerdo de Seguridad Democrática (www.asd.org.ar).
El «pack básico»:
1. Desarrollar y dotar de personal idóneo a la Subsecretaría de Análisis Criminal para comenzar a producir información e inteligencia criminal válida y fiable propia. Esta información debe comprender tanto a los fenómenos delictivos como al funcionamiento de todas las agencias del sistema penal. Debe basarse en fuentes cuantitativas y cualitativas y su producción y análisis debe ser rigurosa y sistemática y articularse con la que producen las universidades públicas.
Continuar gestionando sin esta información como hasta el presente fortalece la autonomía policial. Asimismo, vuelve a las políticas de seguridad erráticas y sin fundamentos empíricos ni posibilidad de evaluación.
2. Desarrollar políticas específicas de prevención social del delito para operar sobre las causas y tensiones estructurales y culturales que sitúan a grupos de personas en situaciones donde las alternativas convencionales se encuentran bloqueadas y la participación fluctuante en los «delitos de los débiles» constituyen «soluciones» para la construcción de identidad, vínculos, reconocimiento y respeto.
En particular debe retomarse el Programa de Inclusión Sociocultural con Jóvenes para la Prevención del Delito. Este programa fue desarrollado por la Secretaría de Seguridad Comunitaria y el Gabinete Social en conjunto con la Secretaría de Seguridad Interior de la Nación, en el marco del PNUD. No se trataba de un proyecto piloto sino de una intervención gradual en seis barrios de las ciudades de Rosario y Santa Fe, caracterizados por la concentración de violencia letal entre jóvenes. En diciembre de 2011 involucraba a doscientos jóvenes de ambas ciudades que participaban en bandas. En cuatro de los seis barrios la intervención incluyó a jóvenes de la totalidad de las bandas existentes. Y estaba avanzada la ampliación de su presupuesto y nuevo personal seleccionado para su extensión. El programa fue desarticulado por el ex ministro Leandro Corti, como resultado de sus limitaciones a la hora de conformar equipos de gestión y por su concepción «policíaco-céntrica».
El desarrollo de estrategias de prevención social del delito es un requisito ineludible previo a la implementación de policías barriales o de proximidad en contextos de exclusión social. No desarrollarlas previamente agravaría la sobre-criminalización de los actores más vulnerables de las economías delictivas.
3. Abordaje de las manifestaciones locales de delitos complejos, como narco-criminalidad, circulación de armas, trata, barras bravas, comercialización de autopartes, piratería de asfalto, etc. Para ello, no basta con la creación de la Secretaría de Delitos Complejos. Debe dotarse a la misma de una estructura adecuada, de medios y de personal capacitados. Incluso se requieren reformas legislativas.
Sin estos requisitos no es posible ni conducir a la policía ni lograr articulaciones efectivas con las fuerzas de seguridad nacionales y los poderes judiciales. Las recientes designaciones de Jorge Barraguirre y Alejandra Gils Carbó como procuradores provincial y nacional, respectivamente, generan condiciones óptimas para abordar criminalidades complejas pero corresponde al Ministerio liderar la articulación con estas áreas. También es clave concretar la creación de una policía judicial.
4. Control interno. La Secretaría de Control de Seguridad, creada sobre el final de su gestión por Cuenca, no ha sido desarrollada. Transcurridos tres años y medio no es aún un organismo independiente de investigación compuesto por civiles. Así resulta inapropiada para poner fin a uno de los mayores problemas que presenta la institución policial: policías que se investigan entre sí y encubren su accionar ilegal.
La potestad de aplicar las sanciones disciplinarias sigue siendo competencia del jefe de policía y no de la Secretaría.
5. La implementación de una reforma policial supone como requisito la construcción de un liderazgo político que establezca un profundo cambio en las formas tradicionales de funcionamiento y organización de la policía. Y que pueda gobernarla durante el proceso de reforma. Para ello no basta con crear un Ministerio sino que este liderazgo político debe conducir la formulación, implementación y evaluación de las políticas y estrategias del sector. Designar a un civil como jefe de policía es parte esencial de estas medidas.
6. Con estas medidas en marcha y un plan de reforma policial y de seguridad, el gobierno debe convocar al Acuerdo de Seguridad Democrática, hoy el único espacio existente con diversidad político partidaria y experiencia de gestión, como para facilitar la construcción de consensos. Una de las primeras medidas de esta convocatoria debería ser un proyecto de ley marco de seguridad pública, que configure y materialice el consenso a partir del cual desarrollar la reforma policial y las políticas de prevención del delito».
Te parece que el 3% de los delitos denunciados que termina en condena es sobrecriminalizacion?
Me pareció interesante esta nota, más de opinión que de «ciencia política», del escritor Martín Rodríguez:
http://www.lapoliticaonline.com/nota/79673/
Me pareció interesante este fragmento: «Lo que hoy Massa vive como pura ganancia, a la vez, es un riesgo latente enorme. A la larga, el político que se fija ahí, pierde. La inseguridad no produce políticos, por más que produzca rentabilidades inmediatas. La inseguridad es el agujero negro de la política, es el lugar de su déficit endémico, porque consagra el círculo imperfecto de nuestro orden a defender: con el Estado no alcanza, necesitamos que vos seas sociedad civil. Que vos no estés armado, que no te resistas si te roban. La vida es lo más importante que tenemos. Se puede decir eso, se puede decir que hay una sola forma de salir de esta que se presenta virtualmente como “guerra social”: diciéndole no a la violencia».
Yo creo que hay buenas razones para compartir este análisis: ¿donde quedó Ruckauf y su «hay que meter bala a los delincuentes?». ¿Y Luis Patti, Aldo Rico y tantos otros? Como resolver el tema de la inseguridad, mal que le pese a quienes creen que se resuelve matando y/o encerrando al 30% de los argentinos, es complejo, quien se postula como «manodurista» se asegura la atención mediática, pero a la hora de gestionar el problema, como evidentemente es complejo de ser gestionado, se ve en serios problemas. No hay que olvidar que ADQUIRIR PODER NO ES IGUAL QUE GESTIONAR PODER.
No hay que poner preso al 30% de los argentinos porque el 30% no sale de caño.
No llega al 0,5%, y no veo porqué se empeñan en defender a esa minoría que no se lo merece.
La «criminología mediática» ayuda -no determina por completo sino que condiciona- a que un político se vea en serias dificultades para mantener una agenda totalmente propia en el tema «inseguridad». La criminología mediática ayuda a que las soluciones sean efectistas o cortoplacistas, en el mejor de los casos, o añaden más leña al fuego, en el común de los casos. Por eso es que yo veo con buenos ojos cuando un político no sigue la agenda mediática. Por otro lado, no seguirla puede tener costos políticos. De más está decir que hablo de políticos que se proponen triunfar en la política electoral. Al análisis principista de la realidad política se la dejo a los Roberto Gargarella de turno.
Es cierto que al alcalde Giuliani le fue bien con sus «soluciones». ¿Pero le iría bien acá? Porque los yanquis tienen mucha guita y muchos recursos para hacer los desastres que hacen con su política de seguridad, pero en nuestro caso los recursos son diferentes. Aclaro que las políticas de Giuliani me parecen una solución nefasta si se tratan de implementar acríticamente en la Argentina. Si alguno quiere interiorizarse al respecto, puede leer «Las cárceles de la miseria» de Wacquant.
Saludos
Rodrigo:
Todo tu interesante análisis y propuestas conexaa parten de una base que nos lleva a un callejón sin salida: Dejar todo como está, y pretender que las cosas mejoren.
Por favor fijate mi punto 3) en:
David
7/4: 9:55 pm
Ok, sí.
Te (nos) deseo la mejor de las suertes (que la necesitaremos).
As noichis.
lo de Rodrigo sigue siendo lo mejor.
en la lista de precios cuidados debe incluirse el vinagre camargen,que no se sabe cuan añejo es…
Entiendo que todos, en mayor o menor medida, tenemos la tendencia a: 1) confundir expresión de deseo con análisis serio de la realidad; 2) confundir pensar con reordenar nuestros prejuicios. Lo digo en el sentido de que si alguien hace una afirmación que necesita de la validación empírica, tiene que dejarse de joder con tratar de imponerle al otro su expresión de deseo y tratar de validar aunque sea algunas de sus preticiones de principio con algún dato. De lo contrario estamos cayendo una y otra vez en «a mí me parec que», «fijáte que a mi hermana le pasó que», o etc. Y ojo, que yo trato de huirle al maniqueísmo tanto como al relativismo igualador del todo vale lo mismo. En otras palabras: si alguien me dice que «el aumento de las penas reduce el delito», me tiene que dar alguna validación empírica, y me tiene que decir «qué aumento de qué penas reduce qué delito». Y así con todo. Porque de no ser así, nos vamos al carajo y esto se transforma en una guerra de injurias, como los debates televisivos. Eso no quita que uno no sepa que acá hay gente que viene a romper las pelotas, a generar confución, a bardear, a molestar, a oponerse en automático a todo.
«confusión», creo que así se escribe.. je.
Te lo puedo poner en ecuaciones matemáticas. Es muy sencillo hasta para la gente de «ciencias» blandas.
Rodrigo:
Muy de acuerdo con tu apreciación.
Me adelanto a las ‘ecuaciones’ de Mariano T. Te va a decir algo así como:
‘X delincuentes pasan Y años en la cárcel, por lo tanto son X.Y años-hombre menos para delinquir’
Yo soy de las ciencias duras, y tengo que confesar que el argumento me había sonado convincente… al principio.
Pero tiene graves errores. Por ejemplo, considerar una ‘población delincuente’ profesional y fija.
Los tipos van a estar adentro… las cosas ‘robables’ van a seguir existiendo… y los que están adentro van a ser reemplazados por otros nuevos.
El problema es reciclable y reciclado ad infinitum.
Sin contar los casos -numerosos- en que los ‘porongas’ que están adentro siguen dirigiendo a sus soldaditos que roban afuera.
Y sin contar cómo juegan en este juego los policías y los penitenciarios.
Así que, finalmente, el aumento de penas y de población carcelaria no es más que un placebo para la gente sensible a estas cosas. El problema se reproduce a sí mismo.
Salvo que se sigan haciendo esfuerzos por la inclusión, el pleno empleo y todas esas mugrosas cosas ‘progre’ y ‘nac & pop’.
También podría ocurrir que en 2015 viene el gobierno neoliberal que algunos tanto ansían, y entonces las noticias policiales desaparecen de las primeras planas y de los noticieros de TV. Y santo remedio. ‘Este gobierno sí que terminó con la inseguridad’.
Y los casos que la gente sufra o de los cuales se entere, ****serán interpretados como casos puntuales, casualidades, y no como un terrible estado de inseguridad****.
Acá una entrevista a Martín Böhmer: https://www.youtube.com/watch?v=NvcQZAWn80k
Ahí dice algo que es interesante, y que escuché en más de un lado: falta investigación de campo, datos, estudios empíricos, etc. Hay buena teoría, pero falta estudio de campo. ¿Cómo salen los delincuentes que estuvieron el la cárcel? ¿Se transforman en mejores ciudadanos o salen peor? ¿Hay cárceles en condiciones como para aumentar el número de presos? ¿Mejora la seguridad aumentando el tiempo de las penas? ¿Mejora la seguridad con el maltrato de los presos (creo que esa respuesta no necesita estudio empírico, a decir verdad)? ¿Cómo es el accionar de la policía? ¿Cómo mejorar el accionar de la policía? ¿Qué se ha hecho en otros países que nos pueda servir para ayudar a mejorar nuestra política de seguridad? No se puede responder adecuadamente a esas preguntas sin datos sólidos, independientemente de que la criminología no sea una ciencia exacta, como tampoco el derecho.
Es un problema la falta de estadísticas. Pero todos sabemos la alergia de los abogados a los números y la estadística como ciencia. Salvo para calcular honorarios.
Despues de todo, son los que siempre se llevaban matemáticas a Marzo.
El hecho de que si le damos 5 años menos de prision a 10.000 chorros, o 5 años mas, tiene incidencia en el numero de estos delitos, y en sus consecuencias sobre las personas(muertes, heridas, torturas) es modelable matemáticamente teniendo un puñado de estadísticas confiables.
Cuando la ciudadanía te dice que no hay Estado, no tiene sentido salir a contestar que sí lo hay aportando datos puntuales de tal inversión en tal sector, etc. Cuando te dicen que falta Estado es como cuando tu pareja te dice que no gozó en la cama. ¿Vas a mostrarle el cronómetro con los minutos en los que estuviste erecto al servicio de ella? No tiene sentido. «Sólo queremos que nos protejan, queremos salir a la calle sin sentir miedo», cosas así se escuchan, claras demanda de mayor presencia de Estado, que no es muy diferente de la que se hacía en el final del gobierno de De la Rúa cuando se el Estado aparecía en otra sintonía, persistiendo en una lógica propia que, más allá de la suerte (mala) que iba teniendo con el precio de la soja en el mercado de Chicago, iba generando un desgaste para con la población. Hay un parentesco no muy lejano entre estas dos salidas a las calles de los que preferirían no hacerlo. Es un salir para que el Estado despierte, y una vez ahí, enseguida, volver a meterse adentro, a seguir con el plan de la normalidad en la que han pactado sus vidas en este mundo. Es un salir desorganizado motivado por la pasión, la furia, o lo que sea que suene irracional en personas que definitivamente no quieren entrar a jugar con racionalidades políticas. Sus vidas están puestas sobre otros andariveles. Si se bajan del auto a cambiar un neumático, lo hacen puteando, porque así no se puede seguir hasta Mar del Plata, no quieren estar en el boxes de Ferrari. Pero son soberanos que delegan su representación en las autoridades elegidas, esto lo saben, es sólo una delegación.
Respecto a que la gente se queja de que «no hay Estado»: es curioso que alguien use esa excusa en el tema linchamientos. La falta de Estado hace que cincuente le peguen a uno inerme que está en el piso… Muy loco. El Estado tiene que impedir que yo le pegue a un tipo inerme instalando un policía por habitante, así forma una turba democrática que contiene a otra turba enardecida. Al respecto me gustó esta reflexión de Martín Rodríguez:
http://revolucion-tinta-limon.blogspot.com.ar/2014/04/el-estado-es-el-otro.html
El Estado es el otro
Hay Moncloa. Todos piden más Estado: los que piden seguridad, los que piden trabajo en blanco, los que piden más impuestos, los que piden menos impuestos, los que piden dólares, los que piden 82 % móvil, y así. Dicen Estado pero dicen muchas cosas a la vez. O como el círculo de fuego del viejo 8N: piden que venga el Estado para sacarles el Estado de encima. Porque nadie, a su modo, pide “menos Estado”.
Hablemos de los linchamientos. Hay dos discursos: 1) ese momento ideal para el buen samaritano: mira a una parte de la sociedad como un conjunto de pequeños Ku Klux Klanes. Gente blanca sobre un “negro”. Todo simplificado hasta el punto de sólo estar cómodo con el culo en los prejuicios (mientras los hechos de estos días dan cuenta de algo más enmarañado); 2) ese discurso culposo de no cargarle nunca la cuenta a nadie, así como habló Massa: hay linchamiento porque hay Estado ausente. O sea: pedir siempre más Estado, nunca pedir “más Sociedad”.
Cristina respondió, pero subrayó esa línea, al decir, junto al cura del SEDRONAR: acá estamos, incluiremos. En ambos discursos el Estado siempre es el otro, eso otro que en su ausencia es capaz de exculparnos de cualquier acto, porque, en definitiva, así parece, todo es acción sobre “el terreno vacío del Estado”, y el acto social sólo contiene la ausencia estatal. Para Massa el Estado podría ser a través de las cámaras un gran ojo que nos ve. Para Cristina a través de las políticas públicas un abrazo franciscano que no nos deja solos. Y esos dos ideales nos subrayan otro ideal imposible: que un individuo pueda “ser” el Estado democrático cuando ocurre un delito. ¿O no es eso una sociedad civil, en parte? Pedir Estado parece declarar la inocencia social. O sea, ¿la sociedad tiene valores que sólo el Estado garantiza? ¿Pero en cada ausencia del Estado no hay una ausencia de la sociedad? Los vecinos/testigos de un robo también pueden actuar como la “civilización que falta” frente al hurto, y no como la barbarie que late bajo el piso civil. Decir eso no es progresismo, entendido para la chacota. Decir eso es tratar de poner un grado cero, un punto de partida.
El Estado es una campera: de un lado corderito, del otro lado piel de lobo. El debate político parece ser entre darla vuelta para uno u otro lado. Mientras, esa sobredimensión del Estado hace a una ciudadanía débil: no esperar nada de nadie, total, el brazo que no doy, lo tiene que dar el Estado. Es una sobredimensión que nace de las mismas fuerzas políticas que sobre-ofertan las capacidades estatales. Por cada “más Estado” un “más Sociedad” también. Y yo haría una remera como las de la ecología (save the wales) pero al revés: No salvemos a la sociedad. Nueva ecología para un mundo mejor.
Massa acentúa su reclamo de “mano dura”, como si dijera: es mano dura estatal o es mano dura social. Ustedes elijan. Pretendiendo subrayar en el linchamiento la prolongación del “hombre común”, como el protagonista de Un día de furia, que aguanta y aguanta hasta que no, y ese día tiene su bate de beisbol en la mano. El hombre es el lobo del Estado. Cualquier discurso de mano dura desprende la convicción de que “la gente es violenta”. Dijo estos días el sociólogo Gabriel Kessler: “no es normal pegarle entre muchos a uno”. Y decir esto no es negar el derecho a defenderse. En las redes sociales hay un tic anti progresista: oponer “la calle”, cierto realismo sucio, a la oración bien pensante. Pero: no son “normales” los que entre muchos le pegan a uno.
Mientras escribo, leo que ya surgió un colectivo de abogados garantistas anti-linchamiento. Velocidad de cualquier business simbólico. Los progresistas lo sabemos: juntarnos es al pedo. Infiltrados, mejor. La transformación progresista esconde una cartilla de cambios a espaldas de la sociedad. Porque el buen izquierdista nunca plebiscita todas sus ideas. Los argentinos somos 40 millones de de todo un poco. Y con miles de hijos de puta también. Un viejo amigo me lo grabó en el bocho: la clase política está a la izquierda de la sociedad. Lo creo (con las excepciones que vengan al caso), y prefiero mil veces a la clase política que al periodismo.
Empecemos de nuevo. Vida de David Moreyra: joven argentino en el “país de la inclusión”, roba, huye, lo pescan; la turba lo mata; la familia dona sus órganos.
Que le esten pegando durante una hora en plena calle, en una zona poblada, a alguien sin que intervenga una fuerza de seguridad es una manifestación en si misma de ausencia de estado.
Si lo matan en 10 minutos y la policía llega en 15 ¿es estado ausente?
Rodrigo, ya había leído el artículo de Martín Rodríguez, que me parece muy bueno, aunque yo le doy al asunto un matiz distinto.
Yo no creo que sea raro que la falta de estado genere hordas de personas que hagan justicia por mano propia teniendo como límite solamente cuestiones que hacen a la psicología de grupos. Un líder ocasional que grita «¡basta, ya está!» Los «normales» marcan la cancha, esa es la novedad en este contexto. Cansados de la sensación de inseguridad (otro debate es analizar cuánto de esa sensación fue infringida sin justificación, aunque de entrada se me hace que sería un debate al que le costaría mucho largar las amarras con las que cada quién llega a sentarse a esa mesa) salen a darle su castigo al delito del cual cada pequeño personaje tirado en el piso es solo un momento de eso más grande a lo que se cree estar pateando en el piso. Comerle un peón a la inseguridad para que la inseguridad sepa que por ahí no se puede andar así no más. La ausencia de Estado hace que se pierda esa intermediación que hace que cada uno de nosotros sea una persona con los mismos derechos. El valor de cada quién pasa a depender de otros códigos, de otras relevancias, de otras afinidades.
Esta es ciertamente una situación lamentable, no justifico a nadie, yo no patearía a nadie en el piso perdiendo de vista su entidad como persona. Así también me parece de un partidismo cínico la posición que han expresado ciertas voces afines al gobierno al escandalizarse por estos hechos cuando en el mejor de los casos habían hecho caso omiso a la sucesión de crímenes diarios cometidos por la delincuencia. ¿Se horrorizan por el pibe pateado en el piso y no dicen nada de la jubilada cagada a palos en su casa por dos tipos a los que les habían batido que la vieja tenía un canuto escondido? O sea, si la indignación moral va a entrar en nuestro lenguaje que no sea después de la ideología, sino no vale, aparece como otra carta más del tablero político.
Saludos
Un solo detalle:
Sobre la jubilada es poco lo que se puede agregar indignándose, ya que es un hecho punible que pone (o debería poner) en juego el aparato policial-judicial de manera automática. La indignación y el eventual castigo social están, diríamos, encarrilados.
En el linchamiento los asesinos ‘desaparecen’, nadie los reconoce y la policía no los busca. Sólo queda la indignación (sobre todo, por los comentarios nazis que se oyen y leen por todos lados) y tratar de que no se repita.
Diego, la política de seguridad (saquemos qué tan buenas o qué tan malas son las políticas de inclusión, para no estar siempre en el eje k vs antik) de este gobierno son malas. Las de Binner: son muy malas. Las de Macri son muy malas. Las de Massa (no lo sé, imagino que muy similares a las de Scioli, es decir muy malas). No existe un plan de seguridad integral. No hay un adecuado trabajo de campo para recabar datos fidedignos. No se democratizó adecuadamente la policía. No se democratizó adecuadamente la justicia. No se ha solucionado adecuadamente el tema de los barrabravas, etc., etc., etc. Falta mucho por hacer. El rol de los medios también es nefasto, porque sus discursos son siempre los mismos… soliviantan a la gente y ayudan a que pidan soluciones basadas en la causalidad mágica, los políticos no pueden no seguir la agenda mediática en ese tema, al menos no seguirla les «pianta votos», y un larguísimo etc. La inseguridad cero es una utopía, eso también hay que decirlo. Pero el margen de mejora es enorme.
Rodrigo, yo creo que nadie está pidiendo soluciones mágicas ni para la inseguridad ni para ningún otro tema de orden público. Cuando aparece esta sensación de hastío frete al deterioro en el estandar de algún tema de agenda púbica o frente a alguna gestión de gobierno, tenemos que tener en cuenta que ahí está mediando la capacidad crítica de la persona, y sí el tema fastidiado en cuestión le atañe a ella misma, deberíamos nosotros poder configurar al ciudadano «apolítico» como con un margen apto de raciocinio como para no contradecirnos cuando nos ponemos de acuerdo en que la democracia esta fundada en el voto popular. Un sujeto construido por los medios de comunicación no merece votar porque tal como lo configuramos es una tábula rasa apta para ser coptado por cualquier mensaje imperante en el afuera.
Seguridad e inflación, sobre todo, son temas que «se sienten», cuestiones de las que se habla en la calle. En todo caso, la sensación de ser injustificable excede a lo que la voluntad mediática pueda construir. Anécdotas privadas se cuentan en las sobremesas. Sabés lo que le pasó a tal, y a la madre de tal otro le entraron, etc. O sea, el deterioro existe más allá de los corséts con los que algunos intereses contrarios al gobierno usen para terminar de presentarlo en público.
Saludos
No tanto. Pero no es el caso.
Sin ánimo de tirar la pelota afuera quisiera hacer un breve comentario acerca del paro que mañana jueves protagonizarán un arco de gremios conducidos por dirigentes tan heterogéneos como Moyano (camionero), Buzzi(F. Agraria), Sobrero(subtes), Barrionuevo(gastronómicos), Momo Venegas(Tr. rurales), junto a colectiveros, trabajadores de líneas aéreas, etc; con la bendición de medios como La Nación (que de repente ha decidido que los piquetes son una maravilla).
Al respecto simplemente señalo que soy uno de los millones de compatriotas que van a querer trabajar mañana, y no van a poder hacerlo.
Político, recién escuché por radio a Facundo Moyano diciendo que él está en contra de los piquetes. La misma posición van a tomar todos los que mañana se vean atascados en las calles. No te preocupes tanto por la línea editorial de un diario.
Preguntale al Pollo Sobrero.
O a Buzzi.
Si ya paran los camiones, ¿para qué va a cortar Buzzi las rutas del interior agropecuario? ¿Para que no pase su cuñado que viene a instalarse en su casa durante el fin de semana?
El que avisó que iba a hacer piquetes es el Pollo Sobrero. De Buzzi no se nada, mas allá de que va a parar.
Te pasaste anios conmoviendote ante piquetes, no pierdas el sentimiento ahora.
El derecho de huelga me parece esencial. Los piquetes nunca me gustaron.
Hilando un poco mas fino digo que en algunos casos veo admisible el piquete que cierra el paso a un establecimiento, para bloquear a los rompehuelgas, pero el corte de rutas y puentes no, atento que afecta gravemente los derechos de terceros.
El caso de una dictadura es distinto, ya que es la propia Constitución Nacional la que invita a tomar las armas en su defensa.
En terminos de los que hacen paro, manana vos vas a ser rompehuelgas
si conseguis llegar a tu trabajo. El problema de aprobar conductas segun como nos venga personalmente es que hace imposible tener reglas que todos pueden aceptar.
No, no soy un rompehuelgas, porque mi gremio no adhiere al paro.
Entonces tu interpretacion del derecho a huelga se limita a que tu sindicato lo haga. Si no, vos no te solidarizas con la protesta de la clase obrera, simplemente con tus colegas. Extendiendo esa logica, si dentro del sindicato hay cinco que quieren ir a huelga, que vayan. Yo voy a trabajar.
Politico, dejate de joder. Si te vas a sumar a la fantochada del peronismo y todos sus bastardos, incluyendo el puterio actual, por lo menos se coherente. No lo digo como cuestionamiento del derecho de huelga, que me parece inobjetable, sino del asco en que se ha convertido en Argentina el entendimiento de cualquier cosa.
Pero me gustaría saber como procederían los cultos británicos si algún gremio o grupo de gremios cortara rutas o puentes sobre el Támesis.
Ese no es el tema. Te leo extasiarte con el peronismo como fuente de la felicidad desde hace mucho. El peronismo rompe las pelotas (o exalta con fervor, lo que quieras) con la importancia del sindicalismo como pilar de la sociedad. Fenomeno, te acepto en tus terminos. El sindicalismo es esencial, un (o varios) sindicato/s hacen huelga. Que paso con la hermandad?
Los cultos britanicos en 1976/77, tras una decada de delirios sindicalistas (como pasa cuando un sector especifico se hace predominante, en los ultimos 30 fue el financiero, ahora le llega la correccion) decidieron que los sindicatos eran mala noticia, opinion que, aunque los banqueros esten en baja, no ha mejorado. En parte porque la naturaleza del trabajo hoy hace que la sindicalizacion no sea lo que era antes. Lo que antes hacian miles de obreros bajo un techo, hoy lo hacen pocos con mucha mecanizacion. Al fragmentarse las fuentes de trabajo, la sindicalizacion se vuelve mas complicada.
Pareciera que Ud nunca estuvo afiliado a un sindicato. Los trabajadores se afilian a sindicatos organizados por rama de trabajo y regidos por una estructura legal.
Son los sindicatos (como organización)los que deciden los paros y no la decisión individual de los trabajadores.
Existen ciertamente los paros salvajes, huelga general revolucionaria, amotinamientos populares y cosas parecidas, pero se dan en situaciones muy excepcionales, que no se dan en la Argentina de hoy.
Lo del puterío, los bastardos, etc guárdelo para sus jefes ingleses.
Su idea de que el paro de la fecha expresa a la clase obrera, simplemente no se corresponde con la realidad.
Mi impresión es que hoy una mayoría no quiso adherir al paro.
Bloomberg, que no parece ser un medio K lo vió así:
Argentina’s biggest unions paralyzed metro, train and bus services today and blocked the main entrances into the capital to protest rising prices and crime.
Es un error deliberado confundir un paro de transporte + piquetes + sabotajes en los subterráneos (que habían votado contra el paro), con «alto acatamiento».
la alergia de los abogados es a todo lo que no sea apropiarse del dinero de la gente…
especialmente en el caso de abogados exitosos
sopa ya esta para hacer stand-up al lado de cristina y que se le cague de risa
un abogado que se juega en politica es mas meritorio que todos los que andan haciendo componendas con la otra parte en tantos juicios que no terminan nunca esperando cobrar aunque se muera el cliente.
O sea, un abogado exitoso.
Porque la política, en Argentina, garantiza éxito (al menos económico)
¿Será por eso que tenemos tantos abogados en política?
(En China la mayoría del buró gobernante son ingenieros)
Y fijáte el nivel paupérrimo de debate de parte de nuestra izquierda esclarecida. Me dan ganas de llorar. Sé que yo también caigo en la volteada. Este posteo es realmente malísimo:
http://seminariogargarella.blogspot.com.ar/2014/04/la-locura-veron.html
No entiendo cómo puedo ser tan imbécil de comentar en el blog de RG.
Bueee….vi el copete de la nota, y me alcanzó. Que RG siga haciendo la revolución de bolsillo, de manual, que todo el resto es basura.
Saludos,
Pedro.
Vi por arriba que se habló de fondos buitres???…me van a disculpar, pero no sé en qué me aportaría a mí o al proyecto nacional «debatir» con 4 gatos locos defensores de los fondos buitres. Pero sí, me lo tomo con humor…a ver si abrimos una cuenta para que los defensores de los fondos buitres -o honestos-, como gustarían llamarlos los derechosos, así los apoyan un poco mejor.
Hay que tener estómago para defender a lacras que quieren joder a Argentina, mi país, el de tod@s.
Saludos,
Pedro.
Pedro, abra una caja de ahorro para estos muchachos tan preocupados por nuestros acreedores.
si mal no recuerdo había una abierta para «traer» la fragata
David: pienso que en politica se corren riesgos personales que no se dan detrás de los escritorios. Además un buen politico piensa en los demás y no en los números y costos, como los ingenieros.Los que hablan mal de los políticos quieren que gobiernen los milicos o los tecnócratas.
En la Argentina el único riesgo personal que corre el político es que falle la trnasferencia de «físico» a Lichtenstein o Seichelles.
Que gobiernen los milicos, es lo mismo que gobiernen los peronistas, pero con menos cerebro y más balas.
Y con referencia a los tecnócratas, todos los gobernantes, que suelen ser abogados y no entender de números, de economía, ni nada que fuese diferente a «chicanas», necesitaría algún tecnócrata de cabecera.
Al menos, para sumar y restar.
Me parece pertinente poner dos notas de La Nación de hoy.
http://www.lanacion.com.ar/1679660-chile-cuba-y-argentina-tienen-las-tasas-de-homicidio-mas-bajas-de-america-latina
http://www.lanacion.com.ar/1679653-los-cinco-paises-con-mas-y-menos-homicidios-en-el-mundo
Aclaraciones:
– A la ONU no le dio los datos el INDEC.
– Las cifras de homicidios -a diferencia de las de robos y otros delitos- no suelen estar subdeclaradas. Casi siempre los muertos se encuentran, y se contabilizan.
– Se estima (en todo el mundo) que las cifras de homicidios por actividades delictivas son de alrededor del 30% de los homicidios totales. El resto de los homicidios es a) interpersonal y b) por motivos sociopolíticos.
O sea que Argentina tiene 5,5 homicidios por cada 100.000 habitantes, de los cuales alrededor de 1,8 son vinculados a actividades delictivas.
– Tercer país (de menor a mayor) de América Latina.
Lo lamento por aquellos para quienes mostrarles una estadística es como exhibir una cruz a un vampiro.
Y aclaro antes de que se gasten con la chicana: no, no voy a ‘ir a mostrarle la estadística a quien le mataron un hijo o la madre delante suyo’.
Porque pienso que es la información que menos necesita esa víctima.
Pero sí pienso que ES LA INFORMACIÓN QUE NECESITAMOS TODOS LOS DEMÁS PARA QUE NO NOS SIGAN MANIPULANDO.
Ojalá sea así.
Raul C. los datos que tiene la ONU, si no recuerdo mal, no incluyen gran Buenos Aires, no se dieron de parte de organismos nacionales esos datos para el 2013.
La ONU no hace alusión alguna a eso.
Datos de 2012 sobre el conurbano los tenemos aquí, en el informe de la Corte Suprema de Justicia:
http://www.lanacion.com.ar/1639431-segun-un-informe-de-la-corte-bajaron-los-homicidios-dolosos-en-la-ciudad-de-buenos-aires
Conurbano tiene cifras más altas que CABA.
Obviamente que en todos los países hay ciudades y regiones con cifras diferentes de otras. Argentina no es una excepción.
ONU toma los promedios por país.
Ahora, si queremos comparar el conurbano con otro país entero vamos mal metodológicamente.
Se compara país con país. Si se quiere comparar el conurbano de Bs. As., en todo caso comparémoslo con barrios favelados de Rio o San Pablo.
«no incluyen gran Buenos Aires, no se dieron de parte de organismos nacionales esos datos para el 2013.»
gracias por confirmar
ONU trabaja con los promedios que para el 2013 NO incluyen conurbano, ese dato te baja todo el promedio
¿Dónde está la frase ‘no incluyen gran Buenos Aires, no se dieron…’?
Usted puso la frase a las 10:31 am.
A las 3:31 pm ***se cita a sí mismo, se ‘confirma’ a sí mismo, y dice ‘gracias por confirmar’…***.
¿?
>>>>>>>>>> 2013 <<<<<<<<<<<
tengo que explicarte todo?
lea y vuelva en marzo
datos del 2010 tiene el informe de la ONU???
Se cree muy vivo, de eso no hay duda.
Además, le di el dato de la CSJ: CABA y Conurbano, 2012.
Raul. Argentina comparada con latinoamérica que es la región mas violenta del planeta. Ya lo dije en otro post.
Y la más desigual también, parece que ambas cosas tuviesen algo que ver entre sí.
No empecemos con algo parecido a que ‘no se debe comparar con 2001’.
Estamos *EN* Latinoamérica y tenemos uno de los mejores números de Latinoamérica, junto con Chile y Cuba.
Y en (no tanta) desigualdad social también estamos en los mejores niveles, comparables a Uruguay.
Si le causa dolor que no tengamos los índices como Europa, bueno… tampoco tuvimos centenares de millones de muertos en guerras en el siglo XX, la última hace sólo 70 años, incluido el Holocausto.
(Claro, somos inferiores, nunca hicimos esas cosas tan a lo grande como los europeos).
Por otra parte, y tanto en lo referente a violencia como a la desigualdad, tampoco tuvimos más de 60 años de estado de bienestar sistemático continuado.
Más bien, todo lo contrario. Los pocos intentos de redistribución fueron aplastados por golpes (y también los gobiernos civiles que los continuaban) que nos retrotraían a una situación socialmente peor.
Así que considerando nuestra historia y nuestra región, no estamos mal. Claro que queremos estar mejor.
Mariano T. Leí por allá arriba que dice:-«…que la gente este tranquila como estaba en los 70 u 80».
La década de los 70 comenzó con Levingston, Lanusse, se respiraba libertad, nadie corría riesgo de ser detenido, los soldados por la calle estaban para cumplir funciones sociales, se llevaban gente a las comisarias por si acaso; pero era con fines didácticos. Se fusilaba sin juicio previo; pero para ahorrar en papelerío judicial. Gobierno de Campora, varias sacudidas, convulsiones, no es extraño después de 18 años de falsas democracias con golpes intercalados. Perón-Isabel, la nefasta figura de López Rega y la triple A que solo barría al zurdaje, la derecha descansaba tranquila. Para que no me acusen de parcial, también teníamos al ERP, Montos, FAP, FAR y alguna más.
Pero cuando la gente disfruto de la máxima tranquilidad y armonía , fue a partir del 76, nadie robaba, nadie secuestraba, nadie asesinaba, nadie desaparecía, a ese tipo de cosas se dedicaban las fuerzas armadas, tenían el monopolio del delito. Todo era paz y calma, hasta los tribunales trabajaban poco, ningún detenido era llevado a declarar ante un juez.
Los 80, Alfonsín, la democracia, se la hicieron difícil. Con la depuración que se realizo después del juicio a las juntas, quedo la famosa mano de obra desocupada, habían perdido los ingresos extras; pero secuestraban a empresarios, a algunos los mataban, robos tipo comando. Los pobres estábamos tranquilos, que nos podían robar, que rescate podíamos pagar. Hiperinflación, saqueos, bueno tampoco es para quejarse, tanta tranquilidad y paz se vuelve aburrida.
Macri lo enunció mejor que nadie: ‘hace 30 años que no tenemos seguridad’.
Bien, Ana V:
Estás aprendiendo a ironizar.
Bienvenida al club.
No confundamos seguridad del ciudadano común con violencia política. Todas las estadísticas marcan que en los mismos momentos en que había un asesinado por día entre montoneros, ERP, AAA, fuerzas de seguridad, sindicalistas enfrentados, etc, la criminalidad común era una fracción de la actual. En los pueblos del interior se dejaban puestas las llaves en los autos, no había rejas, etc. Yo viajaba en tren a la madrugada con traje para ir a las fiestas de 15 (así se usaba en esa época)
Se que sos abogada, y que por lo tanto con alergia a la estadística y los números en general, pero me permito recordarte que correlación no es causalidad. No estoy diciendo que hace falta volver a la violencia política para disminuir la violencia callejera común.
Solo que son dos andariveles distintos y procesos no relacionados.
Respecto al interior: hace dos años estuve en Mendoza (San Rafael y Malargüe). Viendo que uno es porteño (ellos se guían por la información de Los Andes/Clarín sobre la espantosa inseguridad de Bs. As), me comentaron más de una vez ‘aquí todavía podemos dejar las casas y los autos sin llave’.
O sea que eso todavía está.
***QUE BARBARIDAD*** Indignado ante lo que Ud dice, googlee ‘Macri 30 años que no tenemos seguridad’. Me salio una pagina y media de ‘Macri hace 30 años que en Cordoba gobiernan los mismos’. A continuacion venian sitios de Mejico con 30 años de inseguridad. Como jamas le he visto inventar nada, siempre tan sereno, medido y ajustado a los hechos, por favor digame a que website tengo que ir para leer semejante bestialidad.
Macri: «Hay que tener prioridades y esa es mi crítica a estos 30 años de hacer política”. «Lo que nos pasa tiene que ver con algo más de fondo, con una forma de hacer política que lleva 30 años y falló, porque no se ha tenido como eje resolver los problemas de la gente».
La Nación y El Cronista.
Eso no es lo mismo que decir que no hay seguridad desde hace 30 anios. El motivo para distorsionar lo que Macri diga y hacerlo elogiar la dictadura es comprensible en gente cuyo juez ejemplar es Oyarbide.
Guillermo.
En la nota se habla sobre seguridad, toda la nota hace referencia a ese tema. Es fácil deducir que para él 30 años antes el país era seguro.
No se de donde me conoce, como para que me incluya entre «la gente cuyo juez ejemplar es Oyarbide», «gente» que debo reconocer no se quien es. Como no tengo a mi alcance los expedientes de las causas llevadas por este juez y tampoco se realizo el juicio político, es para mi solamente un juez sospechado mediaticámente.
Ana V.:
Ya lo va conociendo. Algunos lo conocemos desde hace años.
Es un troll con marcadas características psicopáticas (además de nazi). Y muy probablemente pagado.
Es saludable no responder a sus provocaciones, guardar silencio, y por sobre todo *no dar ningún tipo de explicación sobre uno mismo*.
El tipo es un manipulador (ninguna novedad: es un psicópata ‘de libro’).
Cualquier cosa que revele sobre sí misma, pero cualquiera cualquiera, el tipo la va a tomar en contra y en base a eso le va a inventar una vida (indigna), cosa que va a tomar como base para denigrar todas las opiniones suyas e insultarla.
Finalmente, es como todo troll: alguien que causa mucho estrés y hace perder mucho tiempo si uno no lo puede evitar.
Discúlpeme, no quise de ninguna manera meterme en lo que no me importa, pero me pareció importante avisar.
Estimado Raul C, no la he leido a Ana V describir su deambular por tantos puertos de la politica argentina en busca de la felicidad. A Ud. si He tenido varios intercambios con Ana V, no creo haber personalizado ninguno. No personalizo, salvo cuando me tocan especimenes como Ud o su nuevo faldero, que no pueden contenerse y mantener un intercambio en terminos normales si no estan de acuero.
Su problema es que le resulta imposible argumentar con nadie sin descalificar, salir con lo de videlista, agente pago, y el resto de las pelotudeces que tiene como loop en donde deberia estar su cerebro. Por lo tanto, si argumenta en esa forma lamentable, no se queje cuando se le devuelve la atencion. No es mi culpa ser mejor que Ud en usar el idioma para poner animales en su lugar.
Ana V, el que trajo el lamentable (por torpe) comentario de Macri a colacion no fuiste vos, fue Raul C. Mi comentario sobre gente para quien el juez ejemplar es Oyarbide no te estaba destinado, disculpas por la confusion.
Ana V, el comentario de Macri es idiota porque se presta a ser malinterpretado en la direccion de la dictadura. No me interesa Macri como politico, como persona o lo que representa. Pero si me parece muy enfermo referir todo a la dictadura.
Macri siempre ha dicho que el PRO viene a cambiar una forma de hacer mal las cosas durante estos 30 anios, porque las han hecho siempre los mismos: De Clarin, Octubre 2013: Para Macri, “es muy importante que el Gobierno que asuma en 2015 entienda que el país necesita un proyecto de desarrollo que aproveche al máximo toda la potencialidad de nuestras economías regionales”.
“ Hace 30 años que gobiernan los mismos y nosotros seguimos trabajando en la construcción de algo nuevo”, añadió Macri en referencia al PRO, la fuerza que lleva dos períodos de gobierno en la ciudad de Buenos Aires.
No estoy de acuerdo con que el PRO sea lo que dice Macri, pero si su argumento electoral es que son distintos a cualquier gobierno de los ultimos 30 anios (el combo radical/peronismo), la frase sobre malas politicas de seguridad no es una nostalgia por la dictadura.
Te reitero que no me interesa defender a Macri, pero se puede criticarlo y oponerse sin deshonestidad intelectual o injurias que no tienen sentido.
Raul refiere todo a la dictadura. Es el centro y patrón de comparación de su vida.
Mariano T.:
Es inútil que trate de volcar ese tema en mi contra.
Yo no le intereso a nadie.
El que habló fue Macri.
Si Macri dice que la seguridad anda mal desde hace treinta años, no sé qué otra cosa se puede entender sino que ‘antes andaba bien’.
Si tiene otra interpretación ¿por qué no la ofrece así nos desasnamos? Ya sé que Macri es profundo, quizá no lo entendí bien.
¿O me quieren convencer de que hace 30 años fue el Big Bang y antes no había nada?
Además ¿dónde dije la palabra ‘dictadura’ en este tema?
La cola de paja de usted y sus colegas es impresionante.
Ante las más mínima aproximación al tema, saltan violentamente. Como si se hablara de ustedes…
¿Qué quiere significar, que de la dictadura NO-SE-PUEDE-HABLAR? ¿Y por qué?
Nadie dijo que de la dictadura no se pueda hablar, en mayuscula o minuscula.El problema es la gente que se cuelga del tema todo el tiempo, ya sean como Verbitsky para tapar el colaboracionismo, o como Ud, para investirse con la nobleza de la oposicion que nunca fue.
Temas de ese calibre deben ser tocados solamente cuando viene al caso, si no es un insulto al tema y sus victimas.
Tienen tanta, pero tanta cola de paja, que hablo con uno y salta otro.
A ver Raul, en 30 años no fue la dictadura lo único que pasó. Vos pivotás todo en función de ella, pero no es así con el resto de la gente.
Había menos delitos comunes contra el ciudadano común en los 70, y también en los 80, y ni hablar en los 60. Con o sin dictaduras, que se alternaban con los gobiernos civiles.
Habría que ver una buen estadística sobre en qué momento cambió la tendencia, pero es innegable.
Oiga, para alguien que tiene dos ruedas de auxilio minimo cada vez que dice algo insostenible, es gracioso quejarse, aun suponiendo que la queja se justificar.
Y en caso que se haya olvidado (cosa posible porque tiene tanto para olvidar del pasado que el presente se le borra tambien por habito) fijese que el que comento sobre el discurso politico de Macri siempre referido a la necesidad de cambiar la forma de gobernar del combo radical-peronista de los ultimos 30 anios, no diciendo que lo anterior fue mejor, fui yo. Asi que tengo todo el derecho a contestar cuando saca, por enesima vez, su obsesion histerico/culpable con la dictadura.
Mariano T.:
– La dictadura fue única por sus crímenes de lesa humanidad planificados.
Es un acontecimiento fundamental del siglo XX en Argentina.
Marca un antes y un después.
Está en un plano totalmente diferente al de los malos gobiernos.
Sin contar que además fue el período en el que más se afanó (deuda externa: desparición de 30.000… millones de dólares).
No hay tanta diferencia con la ‘obsesión’ de los judíos y la ‘obsesión’ de los armenios por las respectivas masacres que les infligieron.
– Hay varios temas que me interesan, aparte de la dictadura. Pero en este preciso caso, toqué el tema porque Macri se refirió concretamente a *la política de seguridad que se sigue desde hace 30 años*.
No hay por qué darle más vueltas para disculparlo. Dijo lo que dijo.
– Todo esto es sin perjuicio de que realmente sería interesante ver un estudio serio sobre las cifras históricas de criminalidad y sus posibles causas.
– Unos poquitos detalles:
– En la época del ‘Proceso’ operaba para el Estado la banda de Aníbal Gordon y posiblemente otras. Es sabido que aparte de la represión se ocupaban del ‘botín de guerra’, es decir los bienes de los detenidos y de los desaparecidos. Desde una licuadora hasta hectáreas de campo.
Bueno, podríamos decir que algunos chorros pesados tenían en esa época una actividad rentable por ese lado, que los mantenía ocupados.
También recrudecieron los secuestros extorsivos, generalmente con el asesinato del secuestrado después del cobro de rescate. Cuando se descubrieron esas bandas, aparecían policías y militares en cantidad.
– Antes seguramente había en Argentina menos actividad de narcotráfico -en especial cocaína-. Pero debemos tener en cuenta la evolución del narcotráfico en el mundo desde entonces hasta ahora: su crecimiento exponencial.
– No soy abolicionista, no adhiero a la victimización *esquemática* del delincuente y tampoco adhiero a la vinculación *esquemática* de criminalidad con desigualdad. De ahí a decir que ‘con los militares yo iba tranquilo por la calle de noche’, que ‘a los chorros hay que matarlos a todos’, que ‘hace falta una mano dura’ y que ‘la gente’ lincha a un ratero porque ‘y, también…’ hay una enormísima distancia.
Ya me referí a eso en una contestación a un comentario suyo: la mano dura contra el delito (chico) desemboca en la dictadura completa. (Y en la impunidad del delito grande, generalmente).
“Obsesión de los judíos/armenios”: no conozco armenios que hayan padecido el genocidio, pero las dos personas de la generación de mis padres/la guerra que mejor conocí en Londres, ella y sus 2 hermanas habían sido kindertransport en 1938 desde Meinz, ella tenía 16 entonces; el había escapado de Praga cuando entraron los alemanes en 1939. Absolutamente todos en sus familias, padres, tíos, hermanos, sobrinos, primos que quedaron en Alemania o Checoslovakia, fueron asesinados en Auschwitz o Theresienstadt.
Ninguno de los dos hablaba del tema. En mas de veinte años la unica vez que la oí hacerlo, ella dijo: ‘No hay justicia que pueda devolverme lo que perdí, aunque condenaran a tantos como murieron. Lo mejor y lo único que pude hacer es dejarlo atrás, pensando en eso lo menos posible. La alternativa era obsesionarme y enloquecer. Tuve una vida muy feliz y afortunada de ahi en adelante, doy gracias por eso.’
Cada cual enfrenta esos temas como mejor le venga, pero es una decisión individual. El problema de la obsesión o referir absolutamente todo lo que pasa a lo que ocurrió en un momento del pasado, que involucró a todos de una manera u otra, es que se termina cayendo en lo de Verbitsky, angel vengador de los militares con los que buscó empleo bajo Onganía y bajo Videla, o lo de Zaffaroni o Milani, en que resulta que la culpa y responsabilidad de algunos, si vienen bien a los propósitos actuales, no es tan culpa como la de otros en iguales circunstancias entonces.
La fecha en que ‘empezó la mala política de seguridad’ fue cuando se fue la dictadura. Mes más, mes menos.
Rául C:
Creo que nunca nos vamos a poder poner de acuerdo sobre fechas de inicio de malas políticas de seguridad social, solo agregaría a tu comentario que siguen siendo malas, por ejemplo en este caso, que le cabe a la gestión provincial del primer delfín cristinista:
http://analisisdigital.com.ar/noticias.php?ed=1&di=0&no=201509
el problema se «soluciona» acortando el trayecto del viaje. Lo mismo que en tema fútbol, prohibiendo el ingreso de visitantes. Yo siendo más realista, en este último caso, prohibiría el ingreso a las canchas, en principio de los jueces de línea, y probablemente luego de los árbitros.
No es ‘seguridad social’, es seguridad.
No dije una palabra sobre lo de ahora, que está en debate.
Pero para Macri está clarísimo: terminó la dictadura, terminó la seguridad.
http://www.infobae.com/2014/04/03/1554658-me-dio-tranquilidad-que-mi-hija-se-fuera-del-pais
«El año pasado mi hija estuvo todo el año afuera del país. La extrañé muchísimo pero me dio tranquilidad porque había un tema menos de qué preocuparme. Me consolaba sentirme más tranquilo por como está la inseguridad», declaró Macri en diálogo con Reynaldo Sietecase en Vorterix.
El líder del PRO volvió a reclamar por los altos índices de seguridad y al igual que el secretario de Seguridad, Sergio Berni, hizo hincapié en la actitud de los jueces que liberan a los delincuentes con reincidentes. «Para ellos la reincidencia no tiene valor; si una persona cometió 15 delitos en períodos cortos, demuestra que no quiere adaptarse a la sociedad, pero hay jueces que interpretan la ley a su favor y esto es un disparate», evaluó.El alcalde porteño aseguró que los linchamientos en la vía pública son una respuesta de quienes están desesperados ante la falta de respuestas del Estado. No obstante tomó distancia y dijo que nunca participaría de una paliza a un delincuente. «No sé cómo reaccionaría si me roban a mí», se atajó.
«Lamentablemente la gente reacciona de esta manera, que no es la adecuada. Es la consecuencia de 30 años de mala política que nos ha llevado a esta ausencia del Estado nunca vista, con delincuentes que salen y entran de las cárceles.(…)
Mauricio tendría que estar agradecido a los jueces que no aplican prisión preventiva a los procesados, él es un beneficiario. Si actuaran como él quiere, hoy no seria el Jefe de la Ciudad.
Otra perlita de Mauri: “el mejor intendente que tuvo la Ciudad fue (Osvaldo) Cacciatore”.
Cacciatore, independientemente de pertenecer a un gobierno asesino, como intendente muncipal, hizo la primera autopista de la Capital, la cual resultó un éxito rotundo, a pesar de las críticas que recibió en esos tiempos y las puteadas de un ex socio mío al cual le expropiaron la casa (pagándosela MUY bien).
O sea, no te desaparecían por criticar una autopista.
La misma gestión municipal, en un gobierno democrático, sería destacada como histórica.
Lo más parecido en la actualidad es el metrobús y las bicisendas.
Para un simple intendente de ciudad, algo es algo.
Independientemente de que mereciera la cárcel por algún delito que deberá dictaminar la Justicia.
Y luego de la dictadura, le fue mal porque se acercó a la UCD, que si se hubiese acercado al peronismo, hoy sería la estrella máxima del «intendentazgo» porteño.
Como hicieron tantos otros milicos que se volvieron peronistas, y les fue bien (Rico, Bussi).
No sigo, porque vomito.
– Una anterior de Cacciatore, por la que ni él ni ninguno de los otros debió responder, es bombardear en Plaza de Mayo a los peatones, el trolebús y el ómnibus escolar lleno de chicos (16 de junio de 1955). (Además, La Nación los homenajeó todos los aniversarios).
Los bombarderos eran antiperonistas, David. Liberales y republicanos.
– La autopista quería ser el comienzo de una ciudad toda agujereada y pensada para los autos y no para la gente. No pudo seguir.
– Lo de Bussi es otro de los garrafales errores suyos.
Bussi encabezó un partido ‘REPUBLICANO Y LIBERAL’, que COMPITIÓ contra el peronismo en Tucumán. Menem puso a Palito Ortega para poder ganarle.
– Rico fue cooptado por Duhalde, que es de ‘su’ bando desde hace tiempo.
– Es evidente que sólo los Videlas o los Menéndez no lo hacen vomitar.
El partido que fundó el asesino Bussi se llamaba Fuerza Republicana.
Republicana, David… republicana.
Aquí ellos mismos le cuentan toda la historia:
http://www.fuerzarepublicana.com/nota.php?Id=125&contenido=contenidos
Seguro que no va a vomitar más por Bussi.
Raúl:
Bussi, con el nombre que quieras, ganó con los votos peronistas, como ocurre en casi todo el resto del país, excepción hecha de las provincias con caudillos feudales.
«La felicidad, ja ja ja ja»
Cacciatore, efectivamente agujereó la Ciudad, pero que yo sepa no bombardeó Plaza de Mayo.
Hoy, Buenos Aires no está pensada ni siquiera para los automóviles: está pensada para hacer imposible su tránsito.
Lo de Rico y Duhalde ni lo respondo: ambos son peronistas, puaj.
1. Bussi
Error otra vez, David.
Bussi ganó con los votos radicales. Enfrentó al peronismo. Todos los ANTI-peronistas lo votaron a él, cosa que fue evidente porque los votos a la lista radical prácticamente desaparecieron.
Después enfrentó al peronismo, que llevaba a Palito. A Palito lo votaron los peronistas, y a Bussi lo votaron los antiperonistas y no peronistas.
El link que puse lo dice bien clarito:
«Fundada el 2 de julio de 1988 en un contexto donde el poder de los partidos mayoritarios que prácticamente habían hegemonizado la competencia política durante la segunda mitad del siglo XX, el Partido Justicialista y la Unión Cívica Radical, comienza a erosionarse por los malos gobiernos nace Fuerza Republicana consolidándose de manera tal que rompe la polarización y relega a la UCR a un tercer lugar lejos de la discusión política que de ahí en más quedará en manos del PJ y FR. En las elecciones de 1989 logra arrebatarle al peronismo en manejo de la Convención Constituyente convocada por el entonces Gobernador José Domato, además de quedarse con las bancas de Senadores Provinciales que históricamente habían pertenecido al PJ además de un sinnúmero de Diputados Provinciales.
En 1991 en una cuestionada elección pierde por muy pocos votos la Gobernación de manos de Ramón Ortega pero consolida su presencia nacional con 2 Diputados Nacionales y el Senador Nacional por la Minoría el Dr. Carlos Almirón.»
Ahí lo dicen: relega a la UCR a un tercer lugar (porque los votantes de UCR fueron a Fuerza Republicana; no iban a ir al peronismo), y la discusión política queda entre el PJ y FR.
2. Cacciatore
Capítulo ‘Educación militar’ en Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Osvaldo_Cacciatore
Educación militar[editar]
Egresó de la Escuela de Aviación Militar en 1946. Su carrera militar estaba apenas en el comienzo cuando se plegó, en 1951, al intento de golpe de Estado liderado por el general Benjamín Menéndez y tuvo que exiliarse en Montevideo después de la frustrada asonada.
A principios de 1954, Cacciatore fue indultado y pudo regresar a Argentina, siendo reinstalado en la Fuerza Aérea. Tras el colapso de las relaciones Iglesia-Estado, a finales de 1954, se unió a un segundo motín contra el presidente, conducido por el contralmirante Samuel Toranzo Calderón. El 16 de junio de 1955, un destacamento de la Armada y de la Fuerza Aérea ―que incluía al piloto Osvaldo Cacciatore― llevó a cabo el atentado terrorista en Plaza de Mayo (la plaza pública frente a las oficinas presidenciales, la Casa Rosada). Pilotando uno de los cuatro aviones de la Fuerza Aérea Gloster Meteor desplegados para la redada, Cacciatore fue uno de los pilotos cuyo ataque se llevó más de 300 vidas de civiles. Agotadas las bombas, la máxima crueldad fue el ametrallamiento de la población civil. Después los pilotos volaron a la seguridad en Uruguay.
Decir que los radicales no son peronistas, en esta etapa de la Historia Nacional, es no entender a Cobos, a Zamora, y otros personajes similares.
Y el peronista por excelencia (para las bofetadas): De la Rua.
«Todos son peronistas», decía Perón…
Delirio total.
Reclamáselo a tu Líder histórico.
La autopista no fue una idea de Cacciatore, el proyecto era anterior a los años 70.
Recuerdo que teníamos en la facultad la materia «Practica Social del Abogado», nos dieron como trabajo practico una especie de censo, Nos repartieron un número de manzanas para cada estudiante(No entendíamos que relación tenia con la carrera, la explicación fue que era una tarea en conjunto con la municipalidad de la ciudad)debíamos completar planillas, anotar nombre de calle y número, si era casa, edificio (cuantos pisos y departamentos), empresa, baldío, comercio de que rubro.
Entregamos los trabajos y el profesor aclaro que iban a la intendencia.
Cuando anunciaron la construcción de la autopista, nos dimos cuenta que habíamos sido usados, ya que la zona «censada» coincidía con las propiedades que fueron expropiadas.
Las familias que se negaban a retirarse de las viviendas, fueron sacadas por la fuerza, no me atrevo a afirmar que alguna no desapareció.
Raúl C.
Te equivocas en un punto, las autopistas no estaban, ni siquiera, pensadas para los autos de los civiles, el fin era facilitar y agilizar el desplazamiento de las fuerzas militares.
Agrego a los datos que muy bien das de Cacciatore, después del bombardeo del 51,se exilia en Montevideo. En el 54, lo indultan, regresa a la Argentina y lo reintegran a la fuerza aérea. En junio del 55, pilotea uno de los aviones que bombardea nuevamente la plaza de Mayo,no solo tiran las bombas, ametrallan a los civiles y escapan con los aviones otra vez a Uruguay, con ellos estaba un político radical (civil) del cual no recuerdo el nombre.
Ana V.:
– El político radical era Miguel Ángel Zavala Ortiz. Es curioso, hasta hace unos minutos yo también creía que estaba en un avión, pero veo en Wikipedia que quedó probado que no estaba.
Sí era uno de los cabecillas civiles del movimiento.
Los pilotos eran tipos muy jóvenes. Y fanáticos, sin ninguna duda.
Resultaba difícil de creer que un civil de 50 años participara en esa acción.
http://es.wikipedia.org/wiki/Miguel_%C3%81ngel_Zavala_Ortiz.
– Aquí hay muchos datos sobre el 16J:
http://www.elortiba.org/160655.html
Participaron (aparte del bombardeo) los que más tarde serían figuras principales de los sucesivos golpes de Estado y principalmente del golpe del 76: Massera, Suárez Mason y otros. Y civiles que siguieron siendo golpistas, también: Américo Ghioldi, Mario Amadeo, etc.
Uno de los pilotos del bombardeo era un hermano de Massera.
– Sobre el objetivo militar de las autopistas, no tenía noticia.
– Es cierto que el proyecto de las autopistas venía de antes. Había un ingeniero de apellido Laura que era el autor de la idea, que creo que la había tomado de la ciudad de San Pablo. Cacciatore lo incorporó para que se ocupara del tema.
Gracias Raúl C. por la información.
En general correcta la información de Wikipedia sobre Miguel Ángel Zavala Ortiz: se exilió junto a otros civiles y militares en un C-47 -que es un avión militar de transporte con capacidad hasta 30 pasajeros y su tripulación- que partió a la tarde de ese día de Ezeiza, según lo cuenta Hugo Gambini en Historia del peronismo. La obsecuencia (1952-1955). Vergara. Bs. As. 2007. pag. 364.
Quise decir «por qué».
Y esto lo digo más allá de lo que a cada uno le parezca el kirchnerismo, o la figura de Aníbal Fernández. Cualquier funcionario que espera sentadito, esperando un debate con Maslatón, no puede gobernar ni a los hijos.
Por lo visto en este foro ayer no hubo un paro masivo generalizado.
A vos no te vimos porque el gremio de los trolls (cuello blanco, minoritario pero ‘combativo’) adhirió con fuerza.
Sí, recontra equivocado:
«Aetndiendo a la historia de corruptela y el deleite por la burocracia de este gobierno ya no me sorprendería nada. El peronismo le hizo mucho daño al país dejándolo sin energía si encima de ésto arruina a los pequeños productores creo que sí vamos a una confrontación segura.»
«fairsch, la medida es consecuencia lógica del mismo modelo peronista que siempre termina igual.
El modelo se basa en hiperconsumo por el (mal)uso y distribución de la renta de las oleaginosas.
Aplasta a la industria que dice defender y termina generando desborde y caos de la economía.
Se quedaron sin divisas porque el campo produce siempre las mismas y la demanda de insumos externos y bienes de consumo externos es creciente.»
Es lo mismo que hizo el menemismo pero sustentado en el endeudamiento – aunque ellos, los k, se planten como su antítesis.»
«y agrego, porque me quedó dando vueltas lo de Milani, no se trata de otro atropello más al que el peronismo nos tiene acostumbrados. Es una amnistía moral, tanto o más condenable que las otras, las obligadas por intereses políticos, porque para ésta no había ninguna razón y motivo más que el desprecio o burla a nuestro sentido de razón y de coherencia, y también a nuestros valores.
El peronismo abraza el irracionalismo y se jacta de ello, por lo que repito ¿qué sentido tiene discutir entonces?»
«Pero no, los gobiernos Peronistas arrasan con todo, gastan todo en consumo y después salen a decir Pero mirá que bien estamos, mirá la gente en las playas mirá la gente en los restaurantes, mirá la venta de autos»
«Además la presidenta adelantará discretamente las elecciones y listo le pasará el mando a Macri que creo es su elegido por que me parece que esté dispuesta a compartir su poder, la imagen que ha preservado etc. con otro peronista.»
Pero si yo ayer estuve. Vos no me viste pero me di una vueltita. Siempre me doy una vueltita por aqui a debatir con los artepolíticos. Con altura si se puede o con petisura o como salga. Eso a miparecer no es hacer trolling.
De todos modos esperaba algun comentario de los artepolíticos de lo ocurrido ayer que me pareció notable.
No te lo tomes a mal Pablo tampoco es para tanto
Ah, carnera.
Chiste antes (la dejaste picando), chiste ahora también.
Notable, sí. Digno de de notar.
Pero no van a decir nada?
El pueblo quiere saber de que se trata (y debatirlo en artepolitica)
Como dije cuando la gran gesta campera de 2008:
Cuando la derecha y la izquierda comparten enemigo y hacen acciones juntos… hay que estar del otro lado.
hoy dios, aparecio don quijote k
No sé si hay mucho para debatir, está todo clarísimo.
La Nación invitaba en su edición online a ver ‘las mejores fotos del paro en HD’. Notable.
La mano venía así desde hace semanas, y todos los actores dijeron más o menos lo que se esperaba, de acuerdo a sus posiciones y ocupaciones.
En cuanto al ‘debate’: no me creo ni un cachito tu habermasianismo de café. Acá casi no se debate, y vos estás entre las que rankea más bajo: arrancaste mal, hablando de ‘paro masivo generalizado’ con una liviandad pasmosa. No sé qué se puede debatir con alguien que arranca así. Así no hay mejor argumento que valga.
Yo por suerte no soy habermasiano, no me caben ni los iluminados alla Gargarella, de yapa intolerantes al mango con los que no tienen *sus* mejores argumentos.
mdym: con sus sarcasmos me divierto mucho, sobre todo al ver que encubren la falta de argumentos. Siga así.
Quiero decir:
Cuando la derecha arma algo y alguna izquierda va detrás, es porque la derecha compró a esa izquierda.
Cosa lógica: la derecha es la que tiene la guita.
Ya se vio perfectamente en 2008. Colectivos político-sociales especializados en ‘Organización y realización de eventos de corte de rutas’ pusieron su tecnología al servicio de la oligarquía campera.
Ahora, algo parecido pasó.
Pablo no tengo idea quien es habermass Vi que lo mentaban mucho X)
Rankeo bajo? (para vos)
Entonces lo que queda es mejorar!
Raul, hay hay hay, En vez de pelela en la cabeza lo veo con el casco simulador de realidad virtual (o con la pelela nomás que se yo) luchando contra los gigantes de la derecha que compraron a la ingrata dulcinea del a izquierda.¡Atorranta!
Y, medio que te voy perdiendo el respeto.
mydm, si mira mas arriba verá que hubo algún diálogo sobre el particular entre el que suscribe y el representante de Su Graciosa Majestad ERII, que arrancó el 9/4.
Sólo agregaría que por una vez comparto algo con el Pollo Sobrero, y es que a ambos nos revuelve el estómago Luisito Barrionuevo.
Vaya vaya pablo , me llamas troll, me decís que rankeo bajo y ahora me decis que me estás perdiendo el respeto. Se ve que más bajo no podía caer en tu consideración.
Me abruma, sin embargo abruma la incertidumbre. Y eso es por no haber leído a habermas?
Nuestra intelectualidad no tiene cura.
Está perdida para siempre.
«si mira mas arriba verá que hubo algún diálogo sobre el particular entre el que suscribe …»
ah bue! eso no me lo puedo perder!
Lo de troll lo dije en chiste (te lo aclaro por segunda vez); se ve que no tenés ganas de entender.
Lo del bajo ranking ya lo sacaste de contexto.
Tema Habermás: no viene al caso si lo conocés; sí es evidente que repetís acríticamente el latiguillo trillado de todos los ilustrados que dicen creer (te aclaro que yo no) en el debate civilizado y racional pero que no se mueven ni un milímetro ante ningún argumento del adversario al tiempo que ‘argumentan’ (ponele) siempre igual. En tu caso, la monocausa de todos los males: el peronismo.
Poco serio.
Ah, y no soy intelectual, mis actividades favoritas son jugar a la pelota y lavar los platos.
Estás equivocado Pablo. No leíste todos mis posts y no tenés porqué hacerlo. Mi postura no esque la monocausa de todos los males sea el peronismo y tuve varios debates en defensa del populismo que creo que abarca a este movimiento social que es el peronismo.
Habermass no viene al caso…
Ok no viene al caso.
No crees en el debate.
Ok no crees en el debate
Ahora dejame pensar un poco ¿De qué estamos hablando?
Sí, recontra equivocado:“Aetndiendo a la historia de corruptela y el deleite por la burocracia de este gobierno ya no me sorprendería nada. El peronismo le hizo mucho daño al país dejándolo sin energía si encima de ésto arruina a los pequeños productores creo que sí vamos a una confrontación segura.”“fairsch, la medida es consecuencia lógica del mismo modelo peronista que siempre termina igual.
El modelo se basa en hiperconsumo por el (mal)uso y distribución de la renta de las oleaginosas.
Aplasta a la industria que dice defender y termina generando desborde y caos de la economía.
Se quedaron sin divisas porque el campo produce siempre las mismas y la demanda de insumos externos y bienes de consumo externos es creciente.”Es lo mismo que hizo el menemismo pero sustentado en el endeudamiento – aunque ellos, los k, se planten como su antítesis.”“y agrego, porque me quedó dando vueltas lo de Milani, no se trata de otro atropello más al que el peronismo nos tiene acostumbrados. Es una amnistía moral, tanto o más condenable que las otras, las obligadas por intereses políticos, porque para ésta no había ninguna razón y motivo más que el desprecio o burla a nuestro sentido de razón y de coherencia, y también a nuestros valores.
El peronismo abraza el irracionalismo y se jacta de ello, por lo que repito ¿qué sentido tiene discutir entonces?”“Pero no, los gobiernos Peronistas arrasan con todo, gastan todo en consumo y después salen a decir Pero mirá que bien estamos, mirá la gente en las playas mirá la gente en los restaurantes, mirá la venta de autos”“Además la presidenta adelantará discretamente las elecciones y listo le pasará el mando a Macri que creo es su elegido por que me parece que esté dispuesta a compartir su poder, la imagen que ha preservado etc. con otro peronista.”
Pero eso no quiere decir que piense que son causa de todos los males.Por hay me exalté un poco por demás, pero entendeme: yo no soy peronista.
Quiere decir lo que quiere decir, no le veo muchos matices.
¡Cuánta gente por acá que no se hace cargo de lo que escribe!
Yo tampoco soy peronista, y no razono así.
Paro es cuando los trabajadores organizados DECIDEN por su propia voluntad no ir a trabajar.
Cuando los trabajadores quieren ir a trabajar pero no los dejan porque no hay transportes (y las patronales de los transportistas que hasta en los paros de alfonsin se encargaban de poner coches en la calle igual, estan de acuerdo con los supuestos trabajadores en no hacerlo, es decir, un look out patronal), y encima a los que tienen movilidad propia no los dejan llegar a su trabajo porque le hacen un piquete, no es un paro.
Paro generalizado es cuando un porcentaje elevado decidio plegarse al paro.
Si de los que no fueron a trabajar, en realidad una fraccion importante no fue porque no pudo llegar, y no porque quisiera adherirse al paro, entonces no se puede llamar generalizado.
Ah, y una tercera reflexion. Existe pais fuera de la CABA.
En el interior del pais, donde en su mayoria no hubo piquetes salvo algunos de camioneros que impedian el paso de camiones solamente, la mayor parte de la gente que disponia de movilidad propia laburo igual.
Es dificil para el porteñocentrismo reinante aceptarlo, pero es asi. Saquese la pelela porteñocentrica de la cabeza: la realidad es mas de lo que le muestra TN.
De mis colaboradores, que todos tienen auto (igual somos muy poquitos), solo uno no vino, que es el más oficialista, y tiene su auto y el de la mamá, que no trabajó, así que tenía dos autos disponibles.
Como todos cobran bastante por arriba de las paritarias ylos convenios, y siempre les digo que no les den bola a los sindicalistas porque los cogerán hoy o mañana y/o siempre, monté en cólera, lo llamé al celular y le dije que si era oficialista tendría que haber venido.
Esbozó algo así como «y, no sé, me quedé estudiando…»
Luego vino.
Leandro de acuerdo a tu definición nuca hubo un paro en democracia. Es más, hasta podríamos decir que nunca hubo un paro en la argentina.
Leandro, todo tu argumento se derrumba gracias a la anécdota personal de David (?)
..David de pronto se olvido la amenaza que representan los trabajadores peronistas en paro rompiendo autos de las madres de sus empleados. De los piqueteros de izquierda rompiendo autos tambien se olvido, repentinamente.
Otra vez ese «David» ocupando el espacio virtual de Artepolítica:
¿Qué importa si «David» se olvida?
¿Qué importa si a «David» le importan los autos rotos de las madres de los empleados»
¿Sabe «David» qué es un piquetero de izquierda? ¿Y de derecha?
¿Por qué «David» olvidará, además «repentinamente»
¡Qué lío con «David»! ¿Por qué no lo eliminan?
¡Oops, Rodrigo!:
Vi tu comentario luego del posterior del «service»
Mi anécdota personal, la cual no debería haber contado habiendo «services» cerca, bueno, lo hecho hecho está.
Mi «anecdotita» no derrumba nada, solo conté que la gente que me rodea es bien tratada, gana bien y no tiene ganas de hacer paro, y el que amagó con un paro dominguero reculó.
Casi se diría que soy oficialista…
Otra vez ese “David” ocupando el espacio virtual de Artepolítica:¿Qué importa si “David” se olvida?¿Qué importa si a “David” le importan los autos rotos de las madres de los empleados”¿Sabe “David” qué es un piquetero de izquierda? ¿Y de derecha?¿Por qué “David” olvidará, además “repentinamente”¡Qué lío con “David”! ¿Por qué no lo eliminan?
pareces Alfredo Alcon
En mi opinión, y desde 1982 que hay paros, nunca tienen adhesión activa de la mayoría de los trabajadores. Dependen de las dificultades para ir y volver de trabajar.
Me refiero a pares generales a nivel país. Los paros reivindicativo por rama, con objetivos concretos, son otra cosa.
Repito lo que puse: nunca desde que yo tengo memoria se vio un paro de transportes donde los dueños de la empresa no hagan ningun esfuerzo en poner algun colectivo en la calle. Ni en las epocas de alfonsin (iba a la escuela, en colectivo, y mas de un paro fui igual porque las empresas ponian coches igual) ni de ahi en adelante.
En este caso claramente las empresas de transporte estuvieron de acuerdo con el paro, cosa extraña si las hay. Por que? simple: las empresas presionan para que NO SE SAQUE LOS SUBSIDIOS.
Por que sera? simple: sin subsidios aumenta el pasaje. Si aumenta el pasaje, viaja menos gente. Si viaja menos gente ganan menos plata.
Esto fue una extraña mezcla de paro con lookout patronal, con piquete para impedirle llegar al que queria trabajar. Y concentrado pura y exclusivamente en la CABA, que fue lo unico que los medios con alcance nacional reflejaron.
De hecho aca hay una encuesta que muestra que mi vision es mas cercana a la realidad, y que hay que poner mucho esfuerzo para ver en esto un paro generalizado, como afirmo mentime.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-244043-2014-04-13.html
Claramente, hubo un paro. Y claramente, hubo gente que adhirio, pero mas claro y obvio, que hubo muchisima otra gente (incluso mas que la otra parte) que no queria adherir y aun asi no pudo ir a trabajar.
Algunos aplican un criterio muy arbitrario. Segun estas luminarias, cualquier motivo ajeno a tu voluntad que te impida asistir a tu trabajo, seria «hacer paro».
Si te enfermas y estas internado, en realidad estas haciendo paro.
Si se te trabo la llave en la cerradura y te quedaste encerrado, en realidad estas haciendo paro.
Si te secuestra una banda para extorsionarte, en realidad estas haciendo paro.
Si el colectivo en el que viajas choca y terminas en el hospital, estas haciendo paro.
Si te para un piquete de agrogarcas (como me paso tantas veces porel 2008) haciendote llegar 2 horas tarde al laburo, estas haciendo paro.
En fin, es bastante claro para cualquier ser humano racional que no es lo mismo «hacer paro» que «ser impedido de asistir a tu trabajo por acciones de terceros».
Salvo que uno sea un ulraopositor deshauciado y con necesidad de «algun hecho» que pueda anotarse como un triunfo, o en su defecto, como «derrota» de su odiado archienemigo.
david: frente a su comen del 10 a las 11,14: si parte del prejuicio de que todos los politicos son ladrones no podré recomendarle as que vaya al psiquiatra. Lo mismo que confundir peronistas con milicos. Lo fue Perón pero no lo son los K. ni Taina, por ejemplo. Ud admira a los tecnocratas, tipo Martínes de Hoz. Entonces le pregunto: ¿la gente, donde queda, si los números mandan?
Isabel te dejo un link para que veas como responer a un comment y que quede abajo del post citado. Fijate la flechita
http://es.tinypic.com/r/al6luu/8
A quien yo admiro, preguntámelo, Isabel.
Los politicos no son todos ladrones, pero el «Partido Que Nos Representa Como Nación», que es el peronismo, si.
Ah, también hay algunos en otros partidos.
El consejo de Isabel es muy relevante. Esta demostrado por los mas altos investigadores y eminencias del campo psiquiatrico que hacer mucho datawarehousing y reporte gerencial genera chupaculismo terminal, dirigido principalmente a cupulas corporativas, patronales, financistas y propietarios del capital en gral. Paralelamente el odio por el poder politico transversal es un sintoma paralelo esperado.
Me lo dijeron mis parientes en Barrick Gold, que saben mucho de todo.
Toda la vida anhelé vivir de los ricos, sacándoles plata por derecha.
Y encima engañandolos con Excel `97
Mi felicidad es infinita…
En cambio los políticos viven de los pobres, exaccionándoles sus escasos recursos en IVA´s confiscatorios y demás gravámenes, y encima engañándolos vilmente para que los voten (sin Excel), mientras llenan sus bóvedas con «físico».
Lo mío es virtuoso: Robin Hood sin armas.
Lo de los políticos es ruin: mentira y despojo.
Muchos se equivocan pensando que el tesoro de los gobernantes populistas son las bóvedas, eso es lo de menos, aunque siempre algo va entrando en ellas, pero el principal tesoro, del cual derivan su poder sin límites y sus ganancias, son los pobres.
trifecta
Faltaría wachiturro y cartón lleno.
mentime,etc.: gracias por tu indicación,pero otra vez cuestiones de forma. Estoy cansada de que no contesten ideas la mayoría de las veces. En cuanto al código de old school,mezcla de suceta y miciadura sobre consultae al psiquiatra,me resulta confuso,guarango e incomprensible. Ya Marcusse criticó a los psiquiatras por percibirlos al servicio del sistema conservador, pero cuando los prejuicios obnubilan las ideas es bueno consultarlos. En cuamto a David,le estoy preguntando con ansiedad…
y David ¿a quien admirás?
ves cómo no largás prenda?
Al cachalote de Gorlero, obvio.
Político aficionado es David?