El golpe de Estado de 1976 no es (sólo) un hecho que ocurrió en el pasado. Aunque haya a quien le suene demodé seguir diciéndolo cuando las nuevas olas son poskirchneristas, se nos ocurre que ese hecho sigue moldeando varios de los contornos que tiene nuestro Estado, nuestro mercado y nuestra sociedad y la forma en que ellos se cruzan, atraen, repelen o combinan.
Este que colgamos acá es el documento que la Asociación de Bancos Argentinos (ADEBA) le alcanzó a la dictadura en 1978 y que el Ministerio de Defensa dio a conocer hace unos días. Es un documento que habla de lograr «una sociedad sana en lo físico y moral», propende a «apoyar una política mundial (sic) de despolitización de las manifestaciones culturales», educar «a los argentinos en la trascendencia y el valor de la personalidad» en un mundo en el que «la masificación es segregada por todos los poros de la vida social». Se propone implantar una «auténtica economía de mercado» y la «interconexión con los grandes centros financieros mundiales». El documento está condimentado con algunas generalidades, pero tiene un profundo ánimo de refundación política, económica y social profundamente excluyente.
Nos preguntamos cuántos hoy siguen impulsando algún que otro de los principios volcados en estas páginas y buscando quien los aplique.
Vamos a juzgar al Condenado en una parodia de discusion virtual.
Quien se atreveria de levasntar una mano en su defensa ?
Quien leeria las 185 paginas y analizaria criticamente su contenido con la perspectiva de la epoca ?
Todo el papel esta en blanco:
Empiecen a escupir, volmitar, y defecar muchachos q
…que el veredicto del juicio de la historia es mas que conocido.
Crítica ad hominem, la falacia preferida de la política barata. A otra cosa.
Donde se pueden ver todos estos documentos? Hay algun sitio? Solo se libero este en particular?
Y si, los progres liberales de izquierda «dudan» y «prejuicean»….
En fin, para el comemielda inmediatamente anterior a éste comentario y el primero bahhh… comemielda inimputable.
Los pueden ver desde ARCHIVOS ABIERTOS ADEBA Ministerio de Defensa
O directamente desde acá y hay un segundo que se puede ver acá
Saludos a los comemieldas de la «izquierda progre» de Videla
PD: recuerden que vendo ruleros
El otro día traté de tener una discusión con un chimpancé y, sorprendentemente y quitando que no sabía escribir, tenía una capacidad argumental y de expresión muy superior a la tuya.
Y si, claro..
Ja ja…
¡¡¡Que rápido que saltaste comemielda ehhh!!!
Como buen progre liberal de izquierda seguramente
Saludos a la «izquierda» de M. de Hoz
¿Dónde está la ‘crítica ad hominem’ aquí? Es la reproducción de un documento.
No alcanza con repetir un libreto, hace falta algo más.
«Nos preguntamos cuántos hoy siguen impulsando algún que otro de los principios volcados en estas páginas y buscando quien los aplique.»
Esto es mucho más que la reproducción de un documento, disculpame.
Pero lo más gravoso es lo de repetir libreto… no sabía que era miembro del partido de la lógica y estaba reproduciendo el relato de la pulcritud argumentativa, tan en boga en estos tiempos. Pobrecito, ni leer sabe
Le pagan por provocar ¿no?
Raúl:
Es exactamente al revés.
Cuando leo que me acusás de repetir un libreto y sin fundamentos me estás provocando, no me queda más remedio que demostrarte que estás equivocado, que la falacia ad hominem está bien clarits y que no tengo libreto que repetir.
Por el otro lado, tu compinche de baja estofa silenoz, me dijo de entrada «comemielda», y procesista de izquierda (?), algo que vos parecés aceptar abajo.
Lo único sustancial de nuestros intercambios es que denuncié una falacia ad hóminem muy barata en el posteo general. Que quedó demostrado. El resto son provocaciones de gente con baja altura intelectual.
No demostró falacia ad hominem alguna.
El post reproduce un documento y hace una breve reflexión genérica sobre determinada ideología sin mencionar a nadie en especial.
Sólo cabe una reflexión. ¿Por qué saltan como energúmenos cuando se nombra al ‘Proceso’?
Puede quitar ‘progre’ y ‘de izquierda’. Ningún procesista lo es…
Y si Raúl tenés razón…
Pero sabés que ciertos conspicuos comentaristas indudablemente se «ven» como «progres liberales de izquierda» o algo así. O sea fachos poco reprimidos – neo liberales NO conscientes.
Vamos a ver cuantos de esos pintan por acá, esperamos al «trio (o cuarteto) ma’ mentado» ja ja…
Saludos
Es increíble cómo saltan ante la más mínima alusión, tienen una cola de paja de varios kilómetros.
Les alcanzaría con seguir ‘camuflados en democracia’, quedarse callados y dejar pasar, como si no les incumbiera.
Pero se ve que les incumbe… y cómo…
Gracias por el link!
Saludos,
Pedro.
Muchachos: déjense de joder, la mentira de los «derechos humanos» llegó demasiado lejos, ya perdió eficacia… abusaron demasiado.
Expliquen a Milani, expliquen la responsabilidad de Perón en la creación de la «Triple A»… después hablamos.
hay que tomarse el trabajo de leer completo ese informe y recomendacion de Adeba.Es sesudo,tiene ideas y observaciones interesantes en el orden historico y sobre el federalismo,entre otros,pero en definitiva pide a las F.A.que impidan toda subversion a las instituciones…y fijense a las restricciones que impone al voto…esta fuera de epoca.
sabemos bien que significan los derechos humanos en la historia argentina,sobre todo en cuanto a la accion genocida de la dictadura militar que se monto sobre la incapacidad de Isabelita y que en vez de»atosigarla»a ella nos atosigo a los que pensamos distinto.Por eso exigen recuerdo permanente ,reparacion aun no cumplida y ampliacion en el futuro,como por ejemplo la atencion de los feminicideos y los derechos de la tercera edad-
En http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-235559-2013-12-13.HTML hay una apretadísima síntesis de los lineamientos generales de este desinteresado, simpático y generoso aporte de ADEBA a la obra evangelizadora de Videla, Massera y Agosti.
JaJaJa al cobarde que me censuro le digo:
Mi comentario solo anunciaba lo que paso y los comentarios que tendria sobre su post.
Sigan revolviendo el mismo quiso muchachos que Argentina se quedo en 1976 para siempre jamas.
Con uds en el gobierno el pais no tiene salida, ni inversiones, ni produccion, ni nada de nada…
Solo odio, pobreza y delincuencia.
Vivan los derechos humanos de los muertos.
Dicen que en algunos países lejanos algunas variantes de lo que los liberales llaman, en una generalización algo arriesgada, «populismo» llevaron adelante políticas bastante criminales. No se, Alemania, Rusia, China, etc. Desde esa historia es lógico que se desconfíe de las expresiones radicales de la democracia, los movimiento políticos que apelan al «pueblo» como único legitimador de la praxis política, etc.
Aquí, curiosamente, todas esas cosas horribles las hicieron los liberales. Ojalá no fuera así peeeero, las cosas son así. Aquí el liberalismo hizo el tipo de cosas que en otras partes habrán hecho los nazis o los comunistas, una por una o todas a la vez. Aquí el liberalismo lleva la dudosa medalla de expresar mejor que ninguna otra corriente política los aspectos más bárbaros y oscuros de la modernidad.
Será por eso que nuestros liberales (a diferencia de los de otros lares) tienden a la ezquizofrenia y el negacionismo. Nuestros liberales (y me refiero a los sinceros y honestos en su fe) son un poco como las personas de izquierda de los países de Europa del Este luego de la caída de los regímenes autoritarios. Necesitan que la historia no hubiera pasado. Necesitan que se olvide todo, que todo pase. Porque el dato poderosísimo de la realidad es que en nombre de sus simpáticos ideales se aplastó todo aquello que constituye algún tipo de valor más o menos universal. Nunca tendremos un Isaiah Berlín, porque Berlín no debió negar que tenía el jardín lleno de cadáveres enterrados. No los tenía y nuestros liberales si.
Que triste ser liberal y tener que esconder todo eso.
Guido:
1) Marx no tiene la culpa de lo que hicieron los marxistas en muchos lados con su teoria. Lo que se hizo con ciertos aspectos del laissez-faire economico (que no es lo mismo que liberalismo como doctrina politica)en Argentina, y que eso haya sido por gente que era cualquier cosa en otros aspectos menos liberal, no tiene nada que ver con meritos o demeritos del liberalismo
2) El liberalismo viene de bastante antes que la Argentina, y fue el motor de reforma de los sistemas politicos occidentales.
3) Es comprensible que trates de embadurnar a todo el mundo que no sea peronista como vos con la brocha de la dictadura y sus crimenes, dandole de paso una manito al liberalismo autentico que (logicamente, siendo peronista) te tiene que repugnar. Algo que se basa en los derechos del individuo frente al poder, Magna Carta, Droits de l’Homme, etc, es mala noticia para sistemas verticales, autoritarios y filo-fascistas como el peronismo. Tambien comprensible es tu amnesia peronista sobre el entusiasta apoyo a la dictadura del peronismo ortodoxo en su momento, y el igualmente entusiasta apoyo del sindicalismo peronista ortodoxo a la ‘tactica’ de hacer desaparecer a los sindicalistas molestos.
La amnesia parcial y la memoria excesiva no son buenas hojas de ruta.
No. No es una acusación personal a nadie, no pasa por ahí. El hipotético izquierdista polaco tampoco tiene la culpa, supongo, de lo que se ha hecho con sus ideas. Pero debe vivir con eso y, supongo, cuando en un mitín explique sus ideas deberá responder ante el recuerdo de las policías secretas que marca la historia de ese país. No porque tenga la culpa, sino porque el pasado existe…
Dejame que lo ponga en términos bien generales, que lo hace más entretenido para discutir porque se puede obviar un poco más lo personal.
El estado moderno tiene un problema que puede resumirse así: «¿Porqué si los que mandan son 10 y los que obedecen un millón el millón no va, le da una paliza a los 10 que gobiernan y los manda a freir churros?».
Es la pregunta, por supuesto, sobre la legitimidad. En los últimos 200 años a esa pregunta se le dieron básicamente dos respuestas. Una, que podemos llamar «democrática» sería que el gobierno es legítimo porque expresa la voluntad del «pueblo». Y ahí es donde empiezan los problemas cuando tenemos que delimitar cual es el famoso «pueblo» que otorgará legitimidad al gobierno. ¿Será la «raza» o la «cultura» que defina al pueblo como dirían los nacionalistas?¿Será su lugar de oprimido en función de una debatible teoría de la historia como opinarían los comunistas?¿Quien queda «dentro» y quien queda «fuera» del pueblo? Las tragedias de muchas naciones pueden leerse desde respuestas históricas a la pregunta sobre la legitimidad del estado que se sustentaron en una visión democrática. «La legitimidad del estado se la da su condición de expresión del pueblo alemán». «El estado es legítimo porque expresa la voluntad del proletariado». Y otras así. No hace falta resumir los destrozos que la legitimidad democrática ha sustentado, como buen liberal te dejo a vos mismo solazarte en su recuerdo.
Pero con la otra opción, llamémosla «liberal», ocurre algo muy parecido. Los liberales, a diferencia de los demócratas, son de la opinión de que lo que da legitimidad al estado (recordemos: al dominio de unos pocos sobre la mayoría: eso es el estado) es su capacidad para proteger los derechos de los individuos. El gobierno no es legítimo porque exprese la «voluntad popular» (esa entelequia) ni al «pueblo» (algo indefinible, difícil de conocer sus límites y de acertar a su configuración real) sino porque es capaz de proteger a las personas en sus derechos «naturales». Y aquí empiezan los problemas: ¿Cuáles son esos derechos «naturales»? No eran los mismos en 1880 que en 1990 o en 2013. No eran tan naturales. Resultaron ser tan arbitrarios en su definición como «el pueblo».
Y resulta que aquí (aquí, no en Polonia, no en la Italia de los 30, no en Iraq, aquí en Argentina) el máximo grado de violencia del estado contra las personas, la única de todas las barbaridades que se ha hecho sobre los personas a la que le puede caber el mote de genocidio obtuvo su legitimidad no de ser la expresión del «pueblo», «la raza», o «el proletariado» sino de comprometerse a defender los derechos de los individuos amenazados por el populismo. Esa y no otra es la naturaleza del «proceso de reorganización nacional» (que toma su nombre de lo que los historiadores llamaban «proceso de organización nacional», las décadas entre 1850 y 1880 en que se derrota la montonera y el malón que amenzaban las vidas y propiedades de los propietarios rurales). Videla no era fascista ni nada por el estilo. Era un liberal conservador preoocupado por el desquicio político viniendo a poner orden para que los individuos pudieran producir y comerciar.
Yo no escribí la historia, pero es así, que va´cer. Todas esas cosas horribles que en otros lares hicieron los populistas acá las hicieron los liberales. Yo no tengo la culpa, no te enojes conmigo.
Guido:
Tu argumento peca de utilizar demasiado generosamente la idea de lo que significa ser «liberal». Si vos metés ahí a Videla me parece que tu versión del liberalismo es muy poco atractiva y pasa a ser un rótulo vacío. El proceso fue un movimiento autoritario, nada más contrapuesto al liberalismo político (de hecho, los principales liberales argentinos fueron perseguidos y exiliados). El proceso, Videla y los militares en general, tenían un fuerte componente nacionalista, antisemita, católico (todos elementos anti liberales). Te acordás que la máxima aspiración del sector milico antiperonista es un «peronismo sin Perón»? Eran populistas de derecha, cirunstancialmente odiaban a las masas porque no los apoyaban a ellos, no por una cuestión de ideología política liberal (es casi ridículo asociar al liberalismo a esto). Lo que ocurrió más hacia el final de la aventura militar es que hubo un influjo de ideas de libre-mercado de chicago boys fogoneadas por eeuu, esto no era claramente un ingrediente del partido militar hasta entonces (que tuvo como ministro de economía a Aldo Ferrer, p ej.).
Por el otro lado, tu verisón de la historia argentina dividiendo entre populistas y liberales, a más de torpe en los descriptivo, esconde que en la práctica los esquemas represivos excedieron con mucho las ideologías y casi se mantuvieron constantes (con excepciones, como Illia, Frondizi). Salvo en los casos más extremos de Rosas (liberal???) y el proceso que ya traté.
Mezclar peras con manzanas es bastante usual en este blog, pero tenes mejor que nivel que eso, no me decepciones. La legitimidad del poder, de quien emana y quien lo ejerce y bajo que condiciones es un tema de filosofía política. La relación del poder con el individuo es un tema de filosofía política, hasta que llegamos al abuso físico o la muerte del individuo por acción del poder, que es un tema de ética y moral. Que el individuo sea torturado y asesinado por orden de Videla ,Stalin, Torquemada o un presidente democraticamente elegido para mí no incide sobre la naturaleza del hecho y su inaceptabilidad. El hecho no es menos inaceptable porque venga de un poder filosoficamente basado en principios válidos.
Lo que el kirchnerismo ha usado como herramienta política (y vos estás haciendo lo mismo) es, partiendo de un hecho indisputable (la atrocidad de los abusos de los derechos humanos durante la dictadura), asociar ese hecho con cualquier opinión política o teoría económica que no comparta. Asociar a Videla, porque protegía los intereses económicos de los sectores mas privilegiados, con el liberalismo, es o un disparate o una hijo putez. A nadie se le ocurriría decir que Franco era liberal, pero vos no tenes empacho en decirlo sobre Videla. No porque seas un hijo de puta, no lo sos, sino porque vivis en un mundo de tal distorsion de los terminos de debate politico y tal deshonestidad en el uso del pasado (entonces Alicia Kirchner, funcionaria de la dictadura, es liberal?) que se llega al absurdo sin darse cuenta.
El liberalismo (como yo lo defino) en Argentina se terminó en 1930. Quedaron algunos rezagados estilo Alfonsín, que asi le fue por tratar de aplicar principios historicos del liberalismo democrático a la política de una sociedad que nunca fue ni quiso serlo. Ya que estamos en la historia, la montonera no era enemiga de los propietarios rurales (su creador y empleador lo era, en escala colosal. Su empleador las usaba contra los propietarios rurales que no le venian bien, politicamente o porque quería sus tierras. De la misma forma que en la Argentina nacional y popular, hay capitalistas chanchos como los Mitre, Magnetto o quien sea que se arriesgue a financiar a Scioli o Massa, y capitalistas nobles como Baez, Lopez, y el resto.
P, yo no divido la historia argentina entre populistas y liberales, señala dos principios de legitimidad contrapuestos presentes en la historia argentina (y del resto del mundo). Sin duda, no hay ni hubo gobiernos ni movimientos políticos «puros», pero la distinción existe y es muy clara. Es indiscutible que el peronismo fue y es más democrático que liberal (aunque es cada vez más liberal) y que los «republicanos» han sido y son más liberales que democráticos (aunque pocos se atreverían a reivindicar hoy la proscripción del peronismo, o de otra fuerza política).
No me parece que use «liberal» de manera generosa ni especialmente amplia. Es la forma que lo utiliza la tradición liberal: un gobierno es legítimo en la medida que protege a los individuos del estado. Y aquí hay otra gran diferencia entre democracia y liberalismo. La democracia («el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo») postula como ideal último la indistinción entre estado y sociedad civil (no como objetivo concreto, como tendencia última e implícita). Si gobierna el pueblo ¿Qué puede significar eso de que hay algo por fuera de el: la «sociedad civil»?. El liberalismo ha sido y es una teoría sobre la legitimidad del estado que cifra en ella su capacidad de proteger a la «sociedad civil» del «estado». Un estado será legítimo si está autolimitado frente a la «sociedad civil». Si el estado deja de ser una entidad autónoma y queda al arbitrio de la dictadura de la mayoría por encima de la ley dejará de ser legítimo y será necesario que venga alguien a restaurar el imperio de la ley (es La Ley que da legitimidad al gobierno, no la voluntad del «pueblo», ese abuso estadístico).
(sobre la constante de los esquemas represivos creo que da para otra discusión. Tus ejemplos son malos. Frondizi creó esquemas represivos de nuevo tipo frente a todo lo anteriormente existente -el conintes- que está en la base de las formas represivas que llegaron a su apogeo a mediados de los 70. Rosas, en cuanto a la legitimidad de su gobierno era indudablemente un demócrata. Curiosamente, a su pesar. Gelman muestra en un librito muy entretenido como la represión de la mazorca a la rebelión de los Libres del Sur lo asustó lo suficiente como para desactivar buena parte de los círculos populares y acercarse lenta pero firmemente a formas de gobierno más autoritarias respecto de los sectores populares pero más abiertas con respecto a la élite, prefigurando la argentina liberal post Caseros: gobierno de la ley, con el pueblo lo más lejos posible).
Guillermo, no veo donde podés haber entendido que yo digo que actos aberrantes son menos condenables en función de las formas de legitimidad que se atribuyan o detenten quienes lo llevan adelante. Jamás se me pasaría por la cabeza.
Justamente, lo que estoy diciendo, es que esas acciones aberrantes se han hecho, a lo largo de la historia, desde los dos grandes principios de legitimidad opuestos que constituyen los estados modernos: la democracia y el liberalismo o, si querés, la voluntad popular y la defensa de la ley y las instituciones.
Y que en la Argentina en particular, la mayor explosión de violencia estatal fue planificada y ejecutada en nombre de la defensa de la ley, el orden y la constitución nacional frente al comunismo disolvente, el populismo autoritario, la dictadura de las mayorías ignorantes y la anarquía de las masas. No lo digo yo, lo decía la junta militar y los intelectuales liberales que la sustentaron y defendieron. Ellos creían en eso, eran liberales. ¡No soy yo quien los pongo ahí! Yo no asocio el liberalismo a la dictadura. Es la dictadura la que se autoasoción, ya desde su nombre, con la tradición liberal argentina. Fue la dictadura la que se autolegitimó con tópicos y símbolos propios de la tradición liberal y fueron los liberales los que pusieron sus funcionarios a su disposición.
Yo trato de explicarme lo siguiente: ¿Porqué a los liberales argentinas LES MOLESTA que se condene a la dictadura militar del 76 al 83? No sucede en otros lados. Un liberal político inglés no tendría peros para excecrar semejante régimen. Y me contesto: porque les pertenece. Les molesta como a un marxista de europa oriental le molesta que se insista con la barbarie de la Stasi. Les molesta, si querés, como a muchos peronistas les molesta que se hable de la triple AAA. No tienen la culpa, pero ese es el lugar que les tocó. Mala suerte.
(Estos es muy nota al pie: la política de desarrollo social del kirchnerismo (alicia) es tan, pero tan Banco Mundial que las políticas sociales por las que el kirchnerismo va a ser recordado salieron de otros organismos del estado, tales como Trabajo -paritarias- o ANSES -jubilaciones, asignaciones, etc.- . Igual, ese neoliberalismo fanático que supura todo lo que rodea a Alicia Kirchner no creo que tenga ninguna relación con los cargos que haya o no ocupado durante el gobierno militar).
Guido,
La libertad política (elegir y ser elegido) es un elemento fundante del liberalismo. De hecho, una contraposición clásica del s.xx es entre liberalismo y totalitarismo. Dónde queda esa libertad en tu idea del liberalismo de videla? Si usás una idea de liberalismo que no captura un paradigma liberal tan encarnado, tu idea de liberalismo es poco interesante.
En esta idea de ampliación de las libertades básicas en contra del gobierno (Rawls, Dworkin, p.ej. Nino, GarzónV, en arg) no tiene ningún tipo de recepción en la dictadura de 76-83 y ninguna de las anteriores (con cierto paréntesis sobre ideas trastocadas durante el antiperonismo de los 40-60, pero no definiría «liberal» según lo que pensaban algunos trastocados de esa época, sería caer en tu mismo problema). ¿Cómo se da con tu idea de liberalismo que grupos de tareas se carguen gente sin debido proceso u orden de juez?? Si tu liberalismo da para eso, da para cualquier cosa. Deja de ser interesante. Por ende discrepo considerablemente con tu definición. Además tenés cierto ruido entre la idea de «estado» y la de «gobierno», para el liberal es lo mismo. Para el liberal el gobierno es legítimo si no invade derechos fundamentales y amplía las libertades básicas. En todo lo demás, no tiene problemas con que la voluntad general, regida por principios mayoritarios, haga lo que le venga.
Me malinterpretaste los ejemplos, sobre todo Rosas, y te faltó compatibilizar tu interpretación del libertalismo con los marcados elementos autoritarios, fascistas, católicos, antisemitas, xenófobos del militarismo argentino. Lo único «liberal» del proceso es su cochina política económica, pero esto es un uso muy pedorro del término.
Creo que el punto de partida es tu párrafo final de respuesta a Guillermo. ¿¿Quiénes son los «liberales» argentinos que les molesta se condene la dictadura????? Alfonsín es liberal y no tuvo el menor prurito. La reivindicación de la dictadura en arg es una plaza escuchando hablar a Pando. Quiero nombres, así saldamos la disputa.
Perdón, un puntito más, para afinar la reconstrucción histórica:
El movimiento del alfonsinismo que ideó y ejecutó la desarticulación de los resabios de la dictadura argentina y sentó las bases para la construcción de la percepción social de que el proceso fue la suma de todos los males (juicio a las juntas, etc.) estuvo compuesto enteramente de liberales. Se suele destacar a Carlos Nino, pero el grupo era bastante grande. La destrucción de la dictadura argentina, como entidad, es una bandera liberal (cómo podría ser de otro mado? iban en contra del terrorismo del estado autoritario???).
Por el contrario, no tengo que recordarte la postura del peronismo (populista, para usar tu clasificación) encolumnado detrás de Luder. Y el menemismo que le vino en zaga, con el apoyo de gran parte de los perucas hoy gobernantes.
No me parece que Nino exprese una idea mayoritaria dentro del pensamiento liberal, ni de la teoría del derecho, ni de la UCR. Estoy plenamente de acuerdo en que Alfonsín pensó el fin de la dictadura desde convicciones liberales (aunque, al igual que la mayoría de los liberales de su época, lo encuentro bastante populista, lo cual no es una crítica sino todo lo contrario). Pero no veo como operaría esa objeción frente a lo que digo. El liberalismo de Videla, su proyecto de regenerar las instituciones liberales a sangre y fuego culminó por destruir las bases profundas de su legitimidad. No es una excepcionalidad histórica. Lo mismo sucedió con el socialismo, y no es casual que hayan sido en buena medida líderes socialistas (Gorvachov era eso, al fin y al cabo) los que terminaron con esos regímenes.
Veo que coincidimos en esto:
«Para el liberal el gobierno es legítimo si no invade derechos fundamentales y amplía las libertades básicas. En todo lo demás, no tiene problemas con que la voluntad general, regida por principios mayoritarios, haga lo que le venga.»
Exactamente. Los liberales habían llegado en los 70 (y antes, en el 55 y en el 30) a la conclusión de que el principio mayoritario daba por resultado la violación de los derechos fundamentales (tal como ellos lo entendían) y las libertades (que ellos consideraban) básicas. Es en la restauración del orden legítimo (esto es: el orden liberal) donde funda su legitimidad el golpe de estado de 1976. Eso es exactamente lo que digo.
Ni que todo liberalismo lleve a Videla, ni que todos los liberales sean Videla, ni que el liberalismo sea un principio político basado en achurar gente. Pero el principio político que legitimó la dictadura de Videla (y la mayoría de todas las demás) fue un principio liberal.
Sobre los elementos antisemitas, xenófobos, militaristas, etc. no me parece que a)hayan sido predominantes en el discurso de la dictadura militar, b)sean contradictorios con la tradición liberal occidental. Googleá antisimitismo+liberalismo y vas a encontrar una larga lista que incluye a no pocos de los clásicos. Con la xenofobia, lo mismo. Vos me dirás «ah, pero esa no es la esencia del liberalismo, que en realidad esto o aquello». Yo no creo en las esencias. Creo, en cambio, que en la construcción del estado moderno pueden identificarse claramente dos corrientes contrapuestas en cuanto a la legitimidad del estado en las que de un modo un otro tienden a caer la mayoría de los movimientos políticos de los últimos siglos. Y que hoy conviven más o menos ordenadamente en la democracia liberal.
Pero Guido, tu proyecto explicativo ES un proyecto sobre las esencias. Es lo que vos planteás: lo que te importa es explicar a Videla es una encarnación, particular, de la esencia liberal (tu ppio de legitimidad del gob). No te desdigas.
Tu interpretación de los golpes de estado es muy tenue, fijate. Cualquier revolución restauradora puede ser fraseada en esos términos: el tirano en ejercicio atropella derechos básicos y libertades fundamentales con su corrupción, etc. El golpe del 30 en particular es un mal ejemplo, nada menos liberal que Uriburu, Justo y el gobierno de las vacas. La ideología del 30 y 43 era idéntica, no se por qué lo excluís. Y la reacción no es en contra del ppio mayoritario, nunca lo es: es contra el tirano que tiene a la gente idiotizada con la prebenda y el dispendio corrupto de recursos públicos para poner en funcionamiento la maquinaria clientelar. No niegan que el pueblo es legítimo titular del poder, sólo dicen que está engañado. La diferencia es muy trascendente.
Igual el punto más interesante, que me parece esquivás a contestar, es en qué sentido podés atribuirle a liberales (que de nuevo, estaban bien clarito en contra de la dictadura, fueron exiliados y perseguidos, y son quienes se encargaron de fulminarla cuando Alfonsín) que un gobierno que destruye las libertades individuales como nunca en la historia argentina (con el rosismo como único contendiente) puede inscribirse en la definición que das del liberalismo: claramente un gob así NO es legítimo. Según tus propios términos, no los míos.
Los elementos nacionalistas si eran prioritarios en el discurso de la dictadura militar, hasta la última. No los liberales. Los milicos eran anti-yanquis aunque te cueste creerlo después de martinez de hoz. Aldo Ferrer fue ministro de economía de los milicos apenas 6 años antes que m de hoz. Nada más. Además, el componente católico de la civilización oxidental y cristiana se da de patadas con el liberalismo (hasta Roca tuvo dramas con la iglesia por esto!), y videla lo encarnaba a pleno.
Las tensiones que vos marcás y son acertadas en los sistemas políticos contemporáneos, se dan entre democracia y derechos fundamentales (decir liberalismo acá es confuso). Los liberales son demócratas puros, porque los derechos políticos son uno de los der fundamentales que vos decís.
Lo de Nino es complicado, salvo en el caso de teoría del derecho donde por lejos es el autor más leído de la argentina. Yo te diría que el liberalismo alfonsinista, muy nutrido por Nino, le dió forma y educó a la sociedad argentina respecto de la dictadura. Después tuvo mucha influencia en la corte suprema de entonces, donde dos jueces muy amigos de Nino (Carrió y Bacqué, pero también Belluscio, Petracchi, Fayt) lideraron la embestida de la corte liberal en contra de los resabios autoritarios del derecho dictatorial/peronistofacista de 66-83. Es difícil pensar en algún pensador ideológicamente tan claro que haya tenido más influencia que Nino en Arg. Por lo que hace a la teoría liberal, Nino es mainstream en la línea rawlsiana , que es con mucho la más influyente y numerosa hoy.
No, de ningún modo es un planteo esencialista, ni creo que Videla sea una «encarnación». Juira hegelianismo for dummies. Si creo que todos los movimientos políticos beben de las tradiciones existentes, y que pueden plantearse a modo de tipo ideal al menos dos: la democrática y la liberal. Caramba, no estoy diciendo nada loco. O´Donnel agregaría una tercera tradición, la republicana, y en ese sentido podría decirse que el PRN bebió de ambas bastante y nada de la democrática. Wallerstein (si no recuerdo mal) hace una clasificación algo diferente, etc.
Más bien, me da la impresión de que vos y Guillermo creen en esencias y se sienten agredidos ante la sugerencia de que la tradición liberal puede tener a Videla como una consecuencia posible, como si eso ensuciara su pureza imaginaria. No es para espantarse tanto. Otra consecuencia posible fue el colonialismo victoriano, o la expansión de «occidente» sobre las tierras de «los bárbaros» aquí nomás, pasando Tandil, etc.
Las expresiones más cabales del liberalismo argentino en los 70 las podés encontrar en dos diarios: La Nación y Clarín. El liberalismo conservador tradicional por un lado y el liberalismo industrialista de los 60 en el otro. Ambos decididamente procesitas, desde sus convicciones ideológicas. Otro importante publicista liberal de la época, Jacobo Timerman, fue resuelto partidario de una dictadura que ponga orden en el caos populista hasta el preciso momento en que fue detenido y desaparecido. La UCR, ya por esos tiempo un partido liberal (desde lo cual apoyó y puso dos presidentes títeres al régimen antidemocrático del 55 al 73) apoyó la dictadura y la nutrió de funcionarios (Alfonsín pertenecía a un sector minoritario, lo cual también lo enaltece).
Se hace largo si vamos a discutir cada evento histórico. Uriburu duró muy poco en el gobierno, rápidamente fue reemplazado por militares liberales. Algo similar le ocurrió a Lonardi ¿También vamos a discutir si la revolución libertadora tenía una orientación ideológica liberal? Ja.
En Argentina ten
En Argentina tenemos una tradición liberal anti democrática muy sólida al menos desde la década del 30 (en realidad desde antes de la ley Sáenz Peña) que se expresó en la mayoría de los golpes militares así como en los gobiernos cuasiconstitucionales de Frondizi e Illia, ambos convencidos liberales, ambos presidentes en regímenes antidemocráticos. Lo valioso de Alfonsín, justamente, es haber roto con la tradición golpista (liberal y golpista) que los radicales venían curtiendo desde décadas atrás. Para ello, claro, debió hilvanar un «relato» (ya que está de moda la palabra) convincente. A vos veo que te convenció.
Guido, con todo respeto, te pasás de agresivo para contestar (hegel for dummies, que alfonsínme convenció, que creo en las esencias, etc.). Pero lo más importante es que no respondés los puntos que te hago, te mandás una perorata para llenar líneas pero no discutís nada en concreto. Si relees mi post y luego el tuyo, la desconexión es espeluznante. Esa es la diferencia entre un discutidor de blogs y uno más académico. Seguro que para los pavos que leen acá, muchos cuyo conocimiento de las categorías de la ciencia política les viene dado por leer P/12 y este blog (una suerte de Glenn Beck hablando del comunismo) quedaste bárbaro, respondiste. Es mi culpa en realidad por darme una vuelta por acá. Suerte!
LHablar de una ‘tradicion liberal anti-democrática’ es como hablar de una tradición capitalista marxista. El liberalismo arranca, en politica, con la Independencia Americana y su constitucion garantizando los derechos del individuo y del votante, one man one vote, y, en Europa, con los Estados Generales en Francia en 1789, cuando el Tercer Estado, y parte de la aristocracia influenciada por el Iluminismo, cambian el sistema de voto en bloque (con lo que el Tercer Estado nunca podia ganar), que culmina en Droits de l’Homme. Toda la historia del liberalismo en el siglo XIX es una historia de ampliacion de derechos, derecho al voto, y proteccion al individuo contra el poder establecido, habilitando a la mayoria a que se exprese politicamente.
Hay que estar mal informado, muy confundido o ser muy deshonesto para poner en la misma bolsa a Frondizi o Illia con la tradición golpista y el liberalismo. La tradición golpista del siglo XX (para no irnos al Virrey Vértiz) surge en 1930, cuando el conservadorismo llega a la conclusión de que, con la ley Saenz Peña, nunca mas puede llegar al poder via elecciones. El golpe 1943 es mas complejo, pero los del 55, 63, etc, son hijos directos del de 1930. Decir que un movimiento golpista de derecha oligarquica que lleva a la cancelacion de los derechos politicos de la mayoria es ‘liberal’ es un insulto a todo lo que el liberalismo representó y representa en la historia política del siglo XVIII a hoy.
Frondizi/Illia: esto ya lo hemos hablado en FP. Vos, supongo que por tu peronismo fervoroso, los ves como complices del sistema militar/derecha politica de 1955. La situacion entonces, (la vivi, no la lei o me la contaron) era clarisima. Las Fuerzas Armadas no toleraban un gobierno peronista, ni la participacion del peronismo en politica. Cualquiera que haya hecho la conscripcion sabe que cuando un militar no tolera, no tolera, y es una cultura en la que se hace lo que el jefe dice, y punto (no tan distinta al peronismo o al kirchnerismo en eso). La opcion entonces era o dejar el gobierno en manos de los militares hasta que se cayeran de peso propio (estilo 1983, pero fijate la atrocidad que tuvo que pasar para que eso fuese posible), en una situacion de enfrentamiento entre dos mitades del pais que nadie sabia a donde llevaba, o tratar de encontrar una salida electoral civil (que inevitablemente tenia que arrancar de un compromiso con los militares, excluyendo al peronismo) para, una vez en el poder, tratar de reintroducir al peronismo en el sistema democratico. Que fue lo que tanto Frondizi como Illia trataron de hacer, y por eso los sacaron. Si hubieran sido titeres de la oligarquia y los milicos, como pareces creer, no hubieran caido, hubieran hecho lo que les decian. Y si se hubieran negado a ser candidatos a no ser que los militares hicieran algo que no iban a hacer, revalidar al peronismo, era dejar a los militares en el poder. Es gracioso que gente que se la pasa elogiando el pragmatismo, meterse en el barro, bla bla, cuando se refieren a los Kirchner, se desmelenan de indignacion cuando los mismos razonamientos pragmaticos se usan para justificar lo que se podia hacer politicamente en 1958 o 1962.
guillermito hace una version disney. No es casual que parta de Paine, un tipo que bebe de tradiciones que van en definitiva desde la lucha contra el legado institucional del imperialismo normando, que luego muta a la lucha contra el imperialismo britanico en America, pero detiene su desarrollo en esa franja que va desde la primera guerra, la URSS y la crisis de los ’30. No es casual que situe el final del liberalismo argentino en el ’30, epoca de quiebre del liberalismo clasico, surgimiento de sus aggiornos, neoliberalismo, libertarianismo, etc.
Lo unico cierto es que no es correcto tachar a guillermo de neo-liberal. Mas bien seria un new wave-liberal o mas bien un new romantic-liberal
No es casual que a guillermo el liberalismo se le volatilice en epocas de crisis y surgimiento del imperialismo norteamericano, los derechos de la corporacion por arriba de los derechos del individuo, etc. Ahi se le acaban los libros, por alguna razon misteriosa…
P, perdón si te sonó agresivo, te aseguro sinceramente que estuvo lejos de ser mi intención. Pusiste en mi cosas que no dije ni sugerí (esencias, encarnaciones, etc.). ¿Cuál es el punto concreto que yo no respondo?
Guillermo, la teoría que tenés sobre las estrategias secretas de Illia y Frondizi son sumamente originales.
‘Estrategia secreta de Frondizi?’ Sacado a las horas de tener los resultados de las elecciones provinciales en las que el habia autorizado la participacion del peronismo, particularmente en cuanto Framini gano la provincia de Buenos Aires? De secreta la estrategia no tenia nada, de la misma forma que recibio publicamente al Che poco tiempo antes, otro gesto de afirmacion de independencia frente a los alaridos militares.
Illia levanto absolutamente todas las restricciones al peronismo en cuanto subio. Fue sacado por eso, mas que se le dio la coincidencia de una situacion favorable en las exportaciones agro, con lo que habia plata, mas el principio de la industrializacion de Frondizi haciendo diferencia. Era un buen momento para agarrar el poder.
Tu ‘interpretacion’ de las figuras de Frondizi e Illia es tan objetiva, factica y desprejuiciada como tu asimilacion de Videla con el liberalismo.
Dedo en llaga…
Me refiero al comentario de Guido.
Es interesante la discusión, y encuentro que Guido dice cosas que son bastante ciertas. Es suficiente con repasar los contenidos del blog de Gargarella: su mayor adversario político no es Macri ni la oposición, sino el kirchnerismo. Para no poner la discusión en términos académicos, como le gustaría a P., diría que Gargarella se inscribe en cierta «tradición liberal gorila» bastante extendida entre varios cultores de Nino, Dworkin, Rawls, etc. En P. se nota mucho esa tendencia soberbia que tiene a resaltar que acá, quienes discuten de política son brutos que no saben interpretar un texto.
¿Qué sería el «gorilismo»? Lo ejemplifico con una cita del Borges de Bioy Casares:
“Con Borges decimos que no se puede ser peronista sin ser canalla o idiota o las dos cosas. Desde luego no basta con ser antiperonista para ser buena persona, pero basta ser peronista para ser una mala persona” (Adolfo Bioy Casares)
Muchos creen que el término «gorila» no sirve para pensar, sino para descalificar al que piensa distinto y para clausurar el debate. Pese a que hay algo de cierto en esa queja, no coincido plenamente. Para mí, el término sigue teniendo vigencia, aunque ahora los cañones «gorilas» estén dirigidos a «la Yegua». Al respecto, traigo a colación una definición de Ticruz, dicha en otro contexto, con la que mayormente coincido:
“Existe un viejo reclamo en torno a la palabra “gorila”, principalmente de parte de las izquierdas tradicionales. ¿Es posible no ser peronista y tampoco gorila? ¿Es sencillamente “gorila” un sinónimo de “opositor”? Se ha usado así, y coincido en que no tiene sentido el término de esa manera. El gorilismo, si es de alguna manera una palabra que representa algo, no es la oposición al peronismo, sino la reducción del peronismo a eso: a un fenómeno primitivo, infernal, visceral. No hay desacuerdo, no hay discusión, sólo odio y desprecio. El otro no piensa diferente, o es cómplice del mal, o es víctima de su estupidez”.
Y un poco más adelante:
“Tampoco nadie pensaba que Perón era un orangután irracional, todo lo contrario. El gorililismo piensa que el líder es, de hecho, un estratega maquiavélico, con una capacidad especulativa brillante, que manipula a una masa irracional. El primitivo no es el líder para el gorilismo -véase el Rosas de “El matadero” y el “Facundo”- , sino sus seguidores. Sólo puede haber dos razones para seguir a ese líder: la idiotez y la maldad. Y el corolario necesario de eso es que el otro, el seguidor de ese líder, deja de ser sujeto válido de diálogo, no es atendible en tanto sujeto pensante. Hacia él sólo queda el odio y el desprecio, la lástima si se es generoso. Eso implica poner al otro en el lugar del salvaje o del bárbaro, en categorías de Lévi Strauss. Esa reducción del otro a la oposición entre civilización y barbarie, es, propongo yo, el gorilismo».
Lean esa cita de Ticruz, y fíjense en las intervenciones de P.
Quiero decir: P. parece un tipo inteligente, y se nota que debe dedicarse a la actividad académica. Probablemente se trate de un profesor de Derecho o alguna carrera vinculada a las ciencias sociales. Posiblemente un investigador, un doctorando o un doctor en ciencias sociales. Entiendo que la frase es antipática, pero creo que P., es profundamente gorila, como también lo es Gargarella.
De todos modos creo que el liberalismo es una tradición muy interesante: Raymond Aron, Isaiah Berlin, etc., son personas que realmente vale la pena leer. Lamentablemente, en la Argentina asociamos «liberal» a Mariano Grondona… entre otras cosas porque acá los liberales suelen ser conservadores de derecha. Lo pongo bien simple, y sé que la cuestión sería mucho más compleja si debatiéramos «académicamente» como quiere P.
Saludos!
Respecto de Luder, algunos (ultra-simplifico nuevamente) dicen que en 1983, a grandes rasgos, había dos caminos (o se tomaron dos caminos):
a) UCR: juzgar a la cúpula más «teoría de los dos demonios»;
b) PJ: amnistía e investigar la deuda.
Teniendo en cuenta la correlación de fuerzas del momento, tal vez la mejor opción hubiese sido la b), porque eso hubiese debilitado «en los hechos» mucho más al proceso y el proyecto económico de Alfonsín podría haber sido menos claudicante… pero tal vez estoy delirando.
Saludos
Lo que vos haces es igualar Liberalismo, que es una doctrina politica y economica que arranca del Siglo XVIII, con una gran variedad de gente y corrientes a bordo, con el Neo-Liberalismo de Friedman&Co, cuando -mas adecuadamente – al movimiento politico que salio con el Neo-Liberalismo economico se lo llama Neo-Conservatismo. Isaiah Berlin, a quien citas, era un liberal politico, no tuvo nada que ver con el neo-conservatismo economico. No fue Thatcherista.
Para nada, no estoy hablando de economía. Dudo que Videla u otros liberales argentinos hayan leído a Friedman. En cambio, estaban formados en la tradición liberal que exige el funcionamiento de las instituciones a salvo de los caprichos de las masas como condición sine qua non del respeto de los derechos naturales de las personas. La dictadura argentina tuvo como objetivo explícito la reconstrucción del estado de derecho amenazado por los desbordes populistas y la amenaza comunista, luego del fracaso de los 18 años de democracia tutelada. La orientación económica…me parece secundaria. El tatcherismo era el clima de época en países con regímenes muy diferentes.
Entonces el peronismo puede resumirse en la Triple A? Y las religiones en las hogueras de la inquisición? Y el gallinismo en las tropelías de los borrachos del tablón?
Si nos ponemos amplios, todos tenemos muertos en el ropero, hasta los radicales.
La discusión de ideas debería ir un poco más allá de eso, para no quedar paralizados en el «anche tu»!
Si el nazismo hubiese expulsado a los judíos, en forma mas o menos civilizada, en vez de asesinarlos masivamente, sería rescatable?
La discusión sobre los muertos en el ropero iguala para abajo, y esteriliza.
Popper, otro liberal que, como Berlin, nació y creció en un lugar donde tuvo ocasión de ver los abusos de la democracia (esto es, un régimen que obtiene su legitimidad de la pretensión de representar la voluntad popular) tenía bastante claro ese asunto. Veía con claridad que el fascismo, el comunismo eran variantes del ideal democrático y tenía en poca estima a los demócratas. Para el un gobierno estaba bien cuando era posible derrocarlo sin llegar a los tiros y protegía los derechos de las personas. El «pueblo» era una entelequia y los sistemas electorales una vía apenas aceptable para definir el rumbo de los países.
Democracia y liberalismo están en tensión (y así seguirá siendo). Nuestros regímenes actuales llevan esa tensión intrínseca y está «bien» (o es inevitable) que así sea. Afortunadamente, quedan pocos liberales dispuestos a tirotear la voluntad popular en nombre de la ley y la república (y pocos convencidos de la bondad de la voluntad popular que nieguen la necesidad de derechos intrínsecos a las personas cualquiera sea la voluntad de la mayoría). Los regímenes reales pendulan ante ambos extremos. El peronismo en el gobierno (de los últimos 30 años) ha tendido más a la construcción de instituciones liberales (es decir tendientes a la protección de derechos) que a la movilización popular como factor legitimante (más allá de algún pelotero para entretener a las juventudes politizadas y los «movimientos sociales»). En otros lugares el péndulo irá más aquí o más allá.
Pero en nuestra historia, los golpes militares, la violencia desatada desde el estado no está asociada a la democracia (a la apelación a la voluntad del «pueblo» por un líder que se arroga su conducción) sino al liberalismo: al respeto de la ley y de los derechos individuales por sobre la voluntad de las masas ignorantes. Ese y no otro ha sido su modo de legitimación (la excepción, por supuesto, fue el golpe de 1943).
Mariano, nadie dijo que el liberalismo pueda reducirse a la dictadura militar. De ningún modo. Lo que yo sostengo es que su sustento ideológico fue liberal. La violencia represiva del estado es una consecuencia posible del liberalismo, como los campos de concentración de Stalin pueden ser una consecuencia posible de la lucha del «proletariado» contra la «burguesía». En ninguno de los dos casos creo que se trate de consecuencias necesarias. Y creo además que el régimen más vivible es el que tiene algo de la tradición democrática y algo de la tradición liberal, combinadas de manera incómoda pero estable. Ahora ¿porqué cuesta tanto reconocer que Videla era un liberal?
Seguís mezclando peras con manzanas. Lo del enfrentamiento liberalismo-democracia es una distorsion que solo se les ocurre a los kircheristas en Argentina. Decir que el liberalismo no es democrático es un absurdo. El liberalismo, históricamente, fue el impulso que, desde el siglo XVIII en adelante, democratizó la política occidental, y mundial donde llegó su influencia.
La deliberada distorsión kirchnerista es porque, viniendo de una matriz ideológica totalmente autoritaria (mezcolanza del setentismo militante, que de democrático no tenía absolutamente nada, con los saldos y retazos del peronismo proto-fascista de la 1a época, mas el caciquismo troglodita y afanador con que los Kirchner gobernaron Santa Cruz) los principios históricos del liberalismo le son profundamente repugnantes, e interfieren con su negocio. Asociarlo con Videla&Co es la forma mas eficaz de matar dos pájaros de un tiro.
Me interesaria expliques como una linea historica que arranca con Locke, Montesquieu, Jefferson, Tom Paine, Adam Smith, etc, y en el siglo XX lleva a Roosevelt, Isaiah Berlin, Ayer, etc, se continúa en Videla.
«Pero en nuestra historia, los golpes militares, la violencia desatada desde el estado no está asociada a la democracia (a la apelación a la voluntad del “pueblo” por un líder que se arroga su conducción) sino al liberalismo: al respeto de la ley y de los derechos individuales por sobre la voluntad de las masas ignorantes. Ese y no otro ha sido su modo de legitimación (la excepción, por supuesto, fue el golpe de 1943)» Esto es una falacia colosal. El golpismo en Argentina, de cualquier lado, jamas ha tenido nada que ver con el respeto a derechos del individuo, siempre ha sido la imposicion de los derechos o aspiraciones de un sector al resto. Te reitero que por tu linea de razonamiento se llega a que Franco era liberal.
Los liberales del siglo XVIII teorizaron sobre la necesidad de poner límites al soberano (que era el rey), los del siglo XIX y XX decían lo mismo, pero el soberano ya no era el rey. Es una teoría sobre los límites del estado.
Franco, si seguís mi línea de razonamiento, era de hecho demócrata…
No explicas como se llega de Tom Paine y Jefferson a Videla. Si te puedo explicar muy claro como llegas de Paine y Jefferson a Roosevelt, por ejemplo.
Seguis tratando de identificar ‘democracia’ con ‘voluntad mayoritaria via el lider, que como es la mayoria, hace lo que juzga tiene que hacer, y punto’, cuentas de vidrio de
todos los populismos, del nazismo al peronismo, y los que sigan.
Entre (), creo que si en 1976 hubiera habido elecciones en Argentina el 1o de Abril (o lo que llevara armar una eleccion relampago tras el golpe), Videla hubiera ganado por montana de votos, con la bendicion del peronismo ortodoxo, sindicalismo idem, etc (y hasta la de Alicia, no olvidemos)
. Los milicos nunca fueron muy inteligentes, por suerte, y no se le ocurrio la idea.
Si lo expliqué, y varias veces. Liberalismo como la corriente que cifra la legitimidad del dominio del estado sobre las personas en función del respeto a la ley (respeto que a su vez constituye la condición de posibilidad del ejercicio de derechos) frente a la anarquía y la voluntad irracional de las mayorías. Democracia como la corriente que, idealmente (y claramente en la famosa cita de Lincoln) inscribe la legitimidad del estado en la voluntad popular, disolviendo la distinción estado/sociedad civil. En términos estrictos, claro, ninguna de las dos cosas ha existido jamás. Sin duda, los sistemas más estables y lindos de vivir tienen algo de los dos (eso también lo dije).
Pero bueno, si a vos te hace feliz Videla no tuvo nada que ver con el liberalismo, ideología copada que no ha hecho más que generar cosas buenas en el mundo a diferencia de todas las demás. Me hacés acordar los trosquistas. Vos les decís, pero mirá que la URRS y te contestan ah, no, pero eso no es el «verdadero» socialismo y así. Es una postura cómoda y confortable la tuya: «me identifico políticamente con todos los buenos y estoy muy en contra de los malos».
Liberalismo cifra la legitimidad del dominio del estado sobre las personas en función del respeto a la ley … Esa definicion le cae a muchos sistemas, de Luis XIV a la socialdemocracia. Porque te ‘olvidas’ que lo esencial de eso es que ley se respeta, muy diferente si el sistema es liberal o totalitario o marxista o lo que sea.
Videla no tenia ninguna nocion de respeto a la ley. Es una monstruosidad que, por fanatismo politico y partidismo, degrades el liberalismo que, si alguna vez hubiera existido en Argentina, hubiera hecho la posibilidad de golpes, Videla, etc, mucho mas dificil.
Y, ya que estamos, te recuerdo que Videla fue simplemente el continuador del terrorismo de Estado instaurado por tu partido. Que tampoco eran liberales. Asi que todo tu verso de las atrocidades del liberalismo en Argentina esta bastante mas acotado de lo que crees.
Videla no parece haber leído a Stuart Mill. Salvo que le hayan contado que solo mataban a los guerrilleros.
En «On freedom» se dice clarito que cualquier idea, por absurda, maligna y equivocada que fuera, debería poder ser emitida a la opinión pública, y su propalador defendido.
El liberalismo no es un «sistema», es una corriente de pensamiento político. Que el terrorismo de estado exista por fuera del liberalismo de Videla no veo como cambiaría mi argumentación. Al fin y al cabo, en la corriente opuesta, la democracia, en la que me siento más cómodo, inscribí linduras como Hitler o Stalin, o al mismo López Rega. Porque tienen en común pensar que la legitimidad del estado surge de su carácter de expresión del «pueblo» y en su desprecio por la tan liberal distinción entre «estado» y «sociedad civil», etc.
La dictadura se atribuyó a si misma, con el apoyo de una parte no despreciable del arco político y la sociedad, un carácter de regenerador del sistema político argentino, maltrecho durante todo el siglo XX por la ignorancia de las masas. Su irrespeto por la ley tiene que ver con ese carácter de excepción y de urgencia de su diagnóstico. No se presentó como fundadora de un nuevo orden sino como etapa provisoria hasta la recuperación del orden supuestamente perdido, terminada la cual volvería la plena vigencia de la constitución nacional de 1853.
No, claro Mariano, pero SM era un teórico, no un político relevante ¿Cuánto hay de esa convicción por la libertad en el gobierno inglés de su época, por ejemplo en la administración de las colonias?¿No era un (gran) liberal Disraeli?. Volvemos a lo mismo. Stalin debe haber leído mal a Marx porque Carlitos no decía nada de policías secretas, etc. Sarasa, Stalin era marxista, creía en la legitimidad de un gobierno del proletariado orientado por el partido. Videla era liberal.
..el hipocrita de guillermin todavia simula creer que se lo putea porque no hay «nivel».
Aqui te han azotado años. Despues de esos años de azote recien intentaste hacer un esfuerzo por hacer algun uso del razonamiento, libros y argumentos medianamente coherentes. No basta el esfuerzo que mostras en los ultimos tiempos, hay que azotarte mas hasta que hagas mas meritos.
No estas a la altura del esfuerzo mayusculo que hace toda esta gente por dialogar razonablemente.
De ultima, el «intencionalismo» dicta que siempre seran malignas, perversas, fracasadas tus intenciones. Las tuyas y las de los otros muchachitos desequilibrados. Mentirosos, seres deambulando hacia la nada, haciendo construcciones falsas, jueces de las miserias. Son todos unos hijos de puta. Cagadores. Pigmaliones de la mentira. Que se vayan a la concha bien de su madre..
Esto aqui arriba requiere tratamiento al mas alto nivel de competencia profesional:
Electro-Convulsive Therapy:
Dr Victor Frankenstein
University of Ingolstadt
Germany
Betty Ford Center: Drug and Alcohol Abuse Treatment Center
http://www.bettyfordcenter.org/
SM no era un gobernante, y dudo que en su época lo que decía fuera tendencia predominante, todavía regía el acta que establecía que católicos y ateos no podían ser funcionarios públicos en ningún nivel.
No, de ningún modo es un planteo esencialista, ni creo q
Ese manual fue aplicado con mucha convicción por el peronismo en los 90, allí estaban Pichetto ,Parrili y la mayoria de diputados (salvo 8) y senadores del justicialismo junto con los gobernadores entre los que estaban Nestor Kirchner, que avalaron todo lo que hizo Menem y le dieron sus votos para todas las iniciativas, aun las más nefastas como sentar un diputado trucho en una banca para votar una privatización o promover una mayoria automática en la CSJ.
Si fue una obra evangelizadora, tuvo mucho éxito.
camargen, su argumento no es original. La opo ya ha salido mil veces con el versito de que este gob. es lo mismo que la dictadura y que el menemismo. Son cómicos y dan pena a la vez…un día acusan al kirchnerismo de ser una continuacion del menemismo, y al otro le dicen que es chavismo puro.
O sea, un día este gob. es la derecha y al otro lo acusan de comunista. Tan mal les hace el kirchnerismo que les ha evaporado la brújula política…
Antes de señalar las contradicciones ajenas…cuente 10…
de las suyas.
Algo así decía Saint-Exupéry.
Saludos,
Pedro.
Justamente, Pedro, el peronismo puede ser simultáneamente y alternadamente:
Fascista: Por origen en un golpe militr hecho por Perón.
«Liberal»: mal llamado así cuando adhirió a la moda del Consenso de Washington.
«Neoliberal»: mal utilizado últimamente porque el término acuñado por Keynes es reivindicado por los K como buena política.
Foquista: Porque así fueron los Montos, línea Che.
Ultracatólicos: porque ese fue el origen de los Montos. Incluso había montos y represores en las mismas familias, por ejemplo: Alsogaray
Católico y quemador de iglesias: Porque así actuó en la práctica Perón.
Derecha: Lopez Rega, Brito Lima, Osinde, Ivanissevich, Ottalagano.
Izquierda: Silvio Frondizi, Rodolfo Walsh, John William Cooke.
Pueden ser ambas cosas a la vez: Firmenich, Galimberti.
Golpista como Perón y Chávez.
Democrático como Perón y Chávez.
Pueden estar con el Capital: Lázaro Báez, Cristóbal Lopez, familia Esquenazi, todos los bancos (intocados e intocables).
Pueden estar contra el capital: Milagro Sala, D´Elia, Marchita peronista, Pérsico, Quebracho.
Pueden aliarse con los socialdemócratas radicales y ponerlos como vicepresidentes, y con los conchetos de la UCD, poniéndolos también como vicepresidentes…
Podrían ser privatizadores como los Kirchner, y estatistas como los Kirchner.
Podría seguir así hasta el infinito… Bueno, el peronismo es infinito…
David, ud. ha hecho flor de ensalada histórica. ¡¿Mezcla hechos del 43 con 2014!?.
Se le olvida un detalle, que estamos hablando del kirchnerismo hoy. Y que la opo denomina comunista y nazi; de izq. y de derecha a este gob. con tan sólo días de diferencia. ¡Ud. recorre 70 años de historia!. Dentro del peronismo seguramente han habido en esos 70 años personas de izq. y de derecha. Es bastante simplificador su planteo.
Acusar a este gob. de comunista y al tiempo de videlista o menemista, aunque ud. insista en negarlo, es síntoma de que la derecha ya no sabe por dónde pegarle al gob., por izq, por derecha.
Y seguramente hay personas de derecha en este gob. pero lo que planteo es que la que la misma derecha y la opo acusa al gob. de zurdo! y de derechoso! Dan pena…la derecha reclamando políticas de izquierda…eso es lo que señalo y ud. obvia del debate convenientemente.
Les faltan los milicos, tienen al mercado aún para los golpes. Siga buscando por dónde pegarle al gob.. Creatividad no le falta, si recorre 70 años como si nada…eso sí, de las contradicciones suyas ni hablar, no? siga señalando…con eso demuestra lo mucho que le duele a la derecha este gob. y su cercanía con Venezuela.
Saludos,
Pedro.
Este gobierno es malo. Por lo tanto esta bueno pegarle de izquierda y derecha, cross a la mandíbula o gancho al hígado, de acuerdo a las posiciones que vaya tomando. Y cuando más nos acerquemos a las elecciones, más leña.
Pedro:
La «reinvención» del 24 de marzo, día en que todos nos convertimos en demócratas y luchadores de la libertad, es un cuento que lleva casi 40 años es bien actual, como se vió ayer. Seguramente el «patriotismo» de la Gesta seguirá subiendo año a año.
Bueno, yo apenas agregué 30 años hacia atrás.
Nada demasiado grave, siendo que todo nació con el peronismo.
¡Contradicciones!… ¿Quién no tiene contradicciones?
La cercanía con Venezuela, que había omitido en mi verborrea, creo que hoy es un tema menor.
Ya fue… como dicen los chicos de hoy.
Los reclamos por los derechos humanos terminaron siendo una celebración de la militancia de los 70’s. Muy impresionante cómo fue cambiando el cariz de la marcha del 24.
Chicos, no sean mala leche, no hagan la operación retórica de igualar tortura y muerte con políticas neoliberales. Son cosas distintas por más que en la cabeza de alguien (más que en lo concreto) hayan estado planeadas tras el Golpe de 1976. En lo concreto el neoliberalismo en la Argentina entró con toda la fanfarria de mano del peronismo durante los 90’s. Allí recién el estado fue mínimo y la apertura comercial irrestricta con todo el mundo. Si les molesta el neoliberalismo ahí tienen la dirección a donde ir a putear, el resto es chamuyo. Además, si debiéramos impugnar ideas políticas por los atropellos que en paralelo con sus aplicaciones se cometieron de parte de los Estados responsables, ya no se podría hablar ni de socialismo ni de nacionalismo. NO sean mala leche, no sean jodidos, si quieren ir a discutir el neoliberalismo háganlo en los términos que el lenguaje de la economía y el de la política reclaman. No quieran ahorrarse el debate con la sociedad embarrando la cancha con muertos y con dolor.
Diego, que ud. niegue que el plan económico de la dictadura y el de menen eran iguales no va a cambiar la historia. Busque en libros e internet, tómese ese trabajo y verá que son muy iguales. Privatizaciones, endeudamiento, recortes sociales, apertura a las importaciones, etc.
Vea por allí hay una «divertida» publicidad sobre sillas importadas en la dictadura, donde las nacionalaes eran lo peor, había que comprar importadas. Como botón de muestra nomás.
Y hasta ahora las políticas neoliberales, ya sea con o sin violencia han dejado un saldo de hambre y muerte para el pueblo.
Saludos,
Pedro.
Pedro, no ignoro esos temas, no se preocupe.
Lea bien lo que puse, está claro que en la cabeza de varios actores cercanos a la dictadura del 76 el plan de avanzar con reformas neoliberales estuvo muy presente. A lo que voy es que en lo concreto, el que las realizó fue el partido justicialista 15 años después.
Yo no soy neoliberal, pero no me gusta que se discuta política económica con datos históricos que no sólo no son precisos sino que no hacen a la estricta necesidad para que dichas políticas se apliquen. Pudo haber neoliberalismo mucho más salvaje que el que se vio durante la dictadura durante un gobierno peronista votado por el pueblo, de ahí que, ciñéndome al rigor metodológico digo que si vamos a discutir de economía no lo hagamos con el prerequisito de tener que asociar terrorismo de estado con neoliberalismo. Eso solo, rigor metodológico.
Saludos
Lo dijo el propio jorge rafael videla en una entrevista poco tiempo antes de MORIR PRESO EN CARCEL COMUN, como correspondia a tamaño delincuente:
“Nuestro objetivo era disciplinar a una sociedad anarquizada; volverla a sus principios, a sus cauces naturales. Con respecto al peronismo, salir de una visión populista, demagógica, que impregnaba a vastos sectores; con relación a la economía, ir a una economía de mercado, liberal. Un nuevo modelo, un cambio bastante radical; a la sociedad había que disciplinarla para que fuera más eficiente. Queríamos tambiéndisciplinar al sindicalismo y al capitalismo prebendario”.
Negar el objetivo de implantar el liberalismo economico del proceso, a esta altura, es trabajo a tiempo completo para liberales culposos.
Soy no culposo. El proceso fue bastante poco audaz en materia económica. Mucho menos que Menem y Cavallo entre 1990 y 1995.
Qué medidas tomó? La ley de entidades financieras y la de inversiones extranjeras? Quién habría hecho una huelga por esas dos entelequias, por importantes que fueran (todavía rigen). Cambios en la nomenclatura arancelaria? Hay que matar a alguien para que la posición 32.45.11.18 pase de 60% de arancel a 15?
Atraso del dolar? Lo vimos con gobiernos democráticos, y hasta incluso en éste.
Para lo único que sirvió el salvajismo fue para transformar las fábricas en cuarteles, «disciplina laboral», que los empresarios decían que era imprescindible para ser eficientes y competitivos. Pero en Corea del sur, por ejemplo, lo lograron con cárcel, sin matar a nadie.
Implementar el liberalismo «a la menem» requirio de un ablande previo, de destruir gran parte de las bases de sustentacion social, desmoralizar al pueblo, abolir culturalmente las ideas estatistas, populistas, intervencionistas y demas. Eso lo hizo el proceso (o mas bien, lo profundizo el proceso, despues de iniciado con todos y cada uno de los golpes de estado a partir del segundo gobierno de Peron). Fue un trabajo de decadas destruir las bases del nuestro incipiente «estado de bienestar» peronista, para dejarnos culturalmente listos para la gran penetracion del turco.
En palabras breves, menem pudo ir tan lejor porque el proceso le allano el camino.
La mierda neoliberal internacional planifica a largo plazo, y tienen paciencia para recoger su siembra. Si total siempre encuentran cipayos locales dispuestos a hacerles el trabajo sucio.
¿Así que Menem vino por el «ablande» de los milicos?
Y yo que creía que fue elegido por el Pueblo Peronista en elecciones súper democráticas…
La mezcla de términos no ayuda demasiado.
Este gobierno es neoliberal desde la definición de Keynes: un Estado que interviene para controlar el salvajismo capitalista que llevó a la crisis del ´30
Seguro que Videla quería eso, pero como arriba le digo a Pedro, el que lo llevó a los hechos en este país con mucha mayor intensidad, dejando una fractura social definitiva (valga como ejemplo el desastre educativo que todavía no pudo ser reparado) fue Menem, presidente peronista electo con por el voto popular en elecciones libres.
Leando, no tiene sentido lo que decís. Así rapidito no más, te tiro dos datos que refutan totalmente lo que decís:
1)Desde 1955 a 1976 pasaron 21 años y el estado keynesiano con sus más y sus menos hasta ahí se mantuvo incólume. Alguna partida menos para los sindicatos, alguna más para las FFAA, pero había fábricas y pleno empleo con vacaciones pagas.
2) Si nos ponemos en analistas de bisturí, debemos decir que el fue el propio Perón en su segundo mandato el que realiza los primeros volantazos en materia económica.
Los intentos de crear una industria nacional con salarios reales altos han tenido problemas estructurales, no hay que ser tan ingenuo y pensar que no funcionaron simplemente porque se los atacó de afuera.
Saludos
Mariano, en Corea del Sur hubo niveles de inversión impresionantes que acá no los hubo ni con los militares, ni con Menem, ni con Kirchner, ahí estuvo la diferencia que ahora se nota cuando compramos sus productos tecnológicos.
Yo me refería a la disciplina laboral y social, que los industriales les decían en el oído a los milicos que la industria nacional era ineficiente por esos problemas. Con las fábricas como en misa, aumentaría la productividad. (Nunca pasó).
En eso solo el Proceso se pareció a Corea del sur. Todo el resto fue diferente.
En general los milicos creían en las empresas del estado, sobre todo en las estratégicas (para un militar casi todo es estratégico). No se privatizó ninguna, y sus directorios se llenaron de militares y marinos.
Hubo muy pocas concesiones a la desregulación y liberalización que quería Martinez de Hoz, y fue básicamente en lo financiero, donde no tenían injerencia por falta de conocimientos.
Justamente, Mariano T:
Los milicos fueron «nacionalistas» nunca liberales. En todos los golpes. Incluido el de Perón del ´43.
Y le regalaron a Joe el sistema financiero, al que no entendían, y les pareció un tema menor, (contar plata ¡puaj!), apto para un civil (único ministro no milico).
Es que Corea del Sur nada tuvo que ver con el plan neoliberal que Martínez de Hoz tenía en la cabeza y que la dictadura solamente contribuyó en el hecho de endeudar al estado cosa que sobre sus espaldas la carga financiera se hiciese insoportable y de ese modo de favorecieran las opciones privatizadoras y de estado mínimo.
Corea del Sur así como el resto de los tigres asiáticos fueron casos de desarrollo económico. Esto es inversión y consumo interno. ¿O te pensás que a los 5 años de terminada esa «guerrita» que tuvieron contra sus hermanos del norte Miami estaba llena de coreanos? Allá no hubo plata dulce, la plata era para poner fábricas.
Guido: Mezclar peras con manzanas es bastante usual en este blog, pero tenes mejor que nivel que eso, no me decepciones. La legitimidad del poder, de quien emana y quien lo ejerce y bajo que condiciones es un tema de filosofía política. La relación del poder con el individuo es un tema de filosofía política, hasta que llegamos al abuso físico o la muerte del individuo por acción del poder, que es un tema de ética y moral. Que el individuo sea torturado y asesinado por orden de Videla ,Stalin, Torquemada o un presidente democraticamente elegido para mí no incide sobre la naturaleza del hecho y su inaceptabilidad. El hecho no es menos inaceptable porque venga de un poder filosoficamente basado en principios válidos.
Lo que el kirchnerismo ha usado como herramienta política (y vos estás haciendo lo mismo) es, partiendo de un hecho indisputable (la atrocidad de los abusos de los derechos humanos durante la dictadura), asociar ese hecho con cualquier opinión política o teoría económica que no comparta. Asociar a Videla, porque protegía los intereses económicos de los sectores mas privilegiados, con el liberalismo, es o un disparate o una hijo putez. A nadie se le ocurriría decir que Franco era liberal, pero vos no tenes empacho en decirlo sobre Videla. No porque seas un hijo de puta, no lo sos, sino porque vivis en un mundo de tal distorsion de los terminos de debate politico y tal deshonestidad en el uso del pasado (entonces Alicia Kirchner, funcionaria de la dictadura, es liberal?) que se llega al absurdo sin darse cuenta.
El liberalismo (como yo lo defino) en Argentina se terminó en 1930. Quedaron algunos rezagados estilo Alfonsín, que asi le fue por tratar de aplicar principios historicos del liberalismo democrático a la política de una sociedad que nunca fue ni quiso serlo. Ya que estamos en la historia, la montonera no era enemiga de los propietarios rurales (su creador y empleador lo era, en escala colosal. Su empleador las usaba contra los propietarios rurales que no le venian bien, politicamente o porque quería sus tierras. De la misma forma que en la Argentina nacional y popular, hay capitalistas chanchos como los Mitre, Magnetto o quien sea que se arriesgue a financiar a Scioli o Massa, y capitalistas nobles como Baez, Lopez, y el resto.
“Nuestro objetivo era disciplinar a una sociedad anarquizada; volverla a sus principios, a sus cauces naturales. Con respecto al peronismo, salir de una visión populista, demagógica, que impregnaba a vastos sectores; con relación a la economía, ir a una economía de mercado, liberal. Un nuevo modelo, un cambio bastante radical; a la sociedad había que disciplinarla para que fuera más eficiente. Queríamos tambiéndisciplinar al sindicalismo y al capitalismo prebendario”.
Jorge Rafael Videla
En una palabra : Orden. Eso le gusta a todos los milicos.
Bien ahí Leandro. Satamente. De algún modo, el mito del monstruo Videla que lo compara con los nazis o con los fascistas, creado por los organismos buscando un paralelo histórico con el que poder explicar lo inexplicable terminó por obturar la naturaleza ideológica de la dictadura, que hunde sus raíces en el liberalismo argentino, ya desde el mote con que se autonombró el régimen militar: Proceso de Reorganización Nacional como referencia al «proceso de organización nacional» con que la historiografía tradicional nominó al período que va desde la caída del «tirano» demagógico hasta la consolidación del país una vez eliminadas las montoneras (¿los peronistas?) y los indios (¿los comunistas?).
Todo eso porque pretendían llamar a elecciones en un futuro lejano? No alcanza para calificarlos de liberales ni democráticos.
Las dos tendencias del ejército estaban representadas. Ninguna excluída.
mezclar a Videla con Stalin y Torquemada,eso si que es hacer ensalada de frutas.
Esforzate, a veces hay que salir del prejuicio, los cliches, y el resto de tu panoplia argumental. Justamente mi argumento es que un mismo hecho es igualmente condenable, lo haga quien lo haga.
claro,el unico condimento comun es la represion(tan»liberal»ella)pero por distintos motivos:el te,or al marxismo en Videla,el temor a la opo ena Rusia que debia unirse a toda costa contra la invasion alemana en Stalin,la reaccion contra la contrarreforma catolica en la inquisicion.
No trates de explicar, no entendiste. Es perfectamente comprensible.
Guido decís «La violencia represiva del estado es una consecuencia posible del liberalismo, como los campos de concentración de Stalin pueden ser una consecuencia posible de la lucha del “proletariado”».
Nos gusta forzar los argumentos. Y yo me inscribo en esa tendencia a veces : mea culpa. Pero esta vez te fuiste lejos, tan lejos que ni te vemos desde aquí.
¿Adonde? ¿A que país, a que universo te fuiste Guido? En que dimensión paralela las filosofías liberales son fundamento de las dictaduras?
Vamos al a Biblia del siglo XXI la wiki, dice de liberalismo:
El liberalismo es un sistema filosófico, económico y político que promueve las libertades civiles y se opone a cualquier forma de despotismo. Constituye la corriente en la que se fundamentan tanto el Estado de derecho, como la democracia representativa y la división de poderes.
Esta bien, a lo mejor después de aplicar complejisimos modelos de simulacion y de ecuaciones diferenciales el liberalismo es el fundamento de las dictaduras. Pero prima facie no es asi. Al menos filosóficamente no lo es.
Dice más adelante la wiki:
» Al promover la libertad económica, el liberalismo despojó de las regulaciones económicas del absolutismo a las sociedades donde pudo aplicarse, permitiendo el desarrollo natural de la economía de mercado y el ascenso progresivo del capitalismo.»
Trato de enhebrar ideas que me permitan llegar a lo que vos llegaste. Sí, tal vez en las ideas liberales se encuentre la base de aquella economía de mercado. Lo que la corriente llamada neo-liberalismo tomó como idea fuerza y le quiso dar empuje con Milton Friedman y la esceula de Chicago. A fines de los ’70 esa escuela era de un peso residual e infimo. Y sí es cierto: los representantes de esa escuela que tenían mucho peso en la Argentina, pero poca representatividad en votos, y alineados con sectores de derecha pretendieron dar impulso a través de un gobierno autoritario y sangriento. El neoliberalismo es una doctrina económica. El liberalismo es una corriente filosófica, pretender igualarlos a ambos es un acto, cuando de no mala fe de total apresuramiento.
No es que todo lo bueno es liberal y todo lo malo y feo caca es el populismo y el comunismo etc. La cosa es que no le podes cargar a la corriente filosofica liberalismo que nos dejó algo tan valioso como la declaración de los derechos humanos las macanas que se manda su hijo no reconocido que es el neoliberalismo economico. Es más yo te podría decir, y es materia de otro debate, que el neoliberalismo de hecho niega los derechos de todos a la igualdad y a la libertad. No puede haber neoliberalismo en este planeta tal como hoy existen sin que se nieguen esos derechos. Para el neoliberalismo lo unico libre son las mercancías y los capitales y debe negar todo lo demás- todos los otros derechos- para que ese dogma se mantenga. De hecho es así y por eso su afinidad con dictaduras como las de Pinochet las latinoamericanas etc.
Pero es asunto de otro debate
Guido llega a donde llega a partir de las declaraciones de los propios padres de la criatura:
“Nuestro objetivo era disciplinar a una sociedad anarquizada; volverla a sus principios, a sus cauces naturales. Con respecto al peronismo, salir de una visión populista, demagógica, que impregnaba a vastos sectores; con relación a la economía, ir a una economía de mercado, liberal. Un nuevo modelo, un cambio bastante radical; a la sociedad había que disciplinarla para que fuera más eficiente. Queríamos tambiéndisciplinar al sindicalismo y al capitalismo prebendario”.
Jorge rafael videla, entrevistado un tiempo antes de morir en la carcel. Si mal no recuerdo, fue en la misma entrevista que dijo «Nuestro peor momento llego con los Kirchner».
Videla es Videla. Rousseau y Locke son Rousseau y Locke, Milton Friedman es Milton Friedman y Martinez de Hoz es Martinez de hoz. Poxiran, lata.
Videla es videla, y fue uno de los ejecutores (no ideologos, porque esto se ideo en otra parte) del plan de ablande para introducir el neoliberalismo en nuestro pais. De ahi que las palabras de videla sean en este contexto mas importantes que Rousseau, Locke, Friedman y Martinez de Hoz.
Videla era un ignorante fanatico. Seguia instrucciones precisas. El documento posteado muestra entre otras cosas los objetivos delineados por quienes armaron el plan que Videla fue a ejecutar. Videla creyo firmemente que la mejor manera de allanar el camino para introducir a fondo el liberalismo economico en el pais, era, como el mismo dice » a la sociedad había que disciplinarla para que fuera más eficiente», y para ello hicieron dos cosas. Uno, eliminar a todos los que no aceptaran de buen grado el cambio. Dos, convencer por medio del miedo, al resto, de que no era conveniente resistirse al cambio.
Guido no dice que el terrorismo de estado sea una condicion necesaria para implementar el liberalismo economico. Guido dice que fue la herramienta que eligieron los liberales argentinos para introducirlo MAS RAPIDO, porque habia que horadar y destruir a toda una cultura que resistiria el cambio, y concluyeron que la forma mas rápida era eliminar al que se resista.
Eso son HECHOS, que las palabras de videla claramente demuestran. Y los liberales argentinos lo CONSINTIERON, AVALARON Y EMPUJARON a hacerlo. De hecho en la misma entrevista videla habla de los empresarios que los empujaron y luego los dejaron solos, y se queja de cuantas veces les dijeron que deberian haber matado a 10.000 mas.
Los LIBERALES argentinos, muchos de los cuales siguen siendo empresarios de los mas importantes del pais, hicieron eso, con tal de introducir el liberalismo economico en el pais. Es algo que nunca van a poder borrar.
No es, necesariamente, una mancha para la filosofia liberal, pero si siempre lo sera para los liberales argentinos que lo hicieron.
Leandro:
Creo que en el contexto político actual se busca (y veo que con cierto éxito) demonizar la palabra «Liberalismo»
¡Qué antitético resulta el liberalismo con una dictadura!
Y sin embargo empieza a sonar como «razonable» que los milicos asesinos eran «liberales», o sea, propaladores de la libertad del individuo.
No, pichón. Los milicos desaparecedores, de liberales no tenían nada.
Y hoy, necesitamos aumentar las libertades individuales, cada vez más.
Y algún día podremos, tal vez, circular por las calles sin que los violentos (buenos) te paren el tránsito, y los violentos (malos) te quiten la vida antes de que puedas llegar a tu casa.
Qué cultura? Qué gran cambio? Estas sobrevalorando las dificultades de ejecutar una política económica determinada.
La creciente presencia del estado genera resistencias, el retroceso del estado no, porque no hay rozamiento.
Lo que los milicos lograron con su brutalidad fue disciplina laboral en las fábricas, sin huelgas, asambleas, ni nada «subversivo», cuando se venía de 6 años muy agitados, desde el cordobazo.
Lo de la filosofía económica es un bolazo.
Que Videla haya dicho que le gustaba la economía de mercado, no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Creo que también era de Boca.
Y que vos lo hayas aplaudido tampoco tiene nada que ver.
Yo no, pero tengo la sospecha de que vos si.
Siempre los de la oficina retrucan a los demás con lo que ellos son.
Pegame, no es una ocurrencia mía, eh. No creo estar tan lejos del mundo. Con ideas bellísimas (la igualdad, la fraternidad, el amor a la tierra, la libertad, etc.) se han hecho cosas horribles. Fijate que yo te podría citar las bienaventuranzas (también deben estar en wikipedia) para probarte que la inquisición española nunca existió. O las visiones utópicas de Karl Marx como evidencia de que nunca hubo gulags.
Jamás de los jamases negué ni disvaloré los aportes del liberalismo a la civilización. Y escribí una cuatro veces en este hilo que ese maridaje incómodo pero estable entre liberalismo y democracia se ha mostrado, al fin y al cabo, como una buena manera de vivir.
No son ideas bellísimas Guido, son ideas que revolucionaron al mundo. Que lo cambiaron radicalmente. Idea bellísima es la revolucion del proletariado de Marx que nunca llegó a concretarse en la realidad.
Videla pudo actuar en nombre de alguna idea liberal del mismo modo que un cura violador puede actuar en nombre del amor. Pero eso no significa nada y decir que el cura violador actuó por amor es perverso es una perversidad grande. Lo mismo que decir que Videla fue un liberal.
De todos modos yo si te reconozco que el proceso intentó implementar algunas medidas de la doctrina neoliberal económica pero te insisto: eso no fue el liberalismo. El liberalismo en la argentina y en la epoca contemporánea fue Alfonsín, fue el marco legal del nuevo gobierno alfonsinista de la mano del equipo de Nino que fue Alfonsin quien lo trajo y que fue fundante. Porque el tipo quería hacer las cosas bien quiso dar una base teórica y filosófica a la nueva argentina. No era nada mas s-íganme que yo los conducire.
Vos me podés decir cualquier cosa de ese viejo que no fue representativo lo que quieras, pero puso el crisol en el que fraguó la nueva Argentina. Y sus ideas calaron fuerte en toda latinoamerica como te lo reconoce hoy cualquier estudioso del tema.
El tipo forjó una nueva de pais con las instituciones de la democracia liberal burquesa como modo de dirimir nuestras diferencias, no a los palos, no por la corporacion sindical ni agricola ni militar. hoy por hoy es lo unico seguro y que nos sostiene y creo que nos sostuvo en los días oscuros de 2001 en un estado de total desgobierno….
Otro documento más que confirma la profunda alianza de los militares con sectores de la economía. Y demuestra también que la dictadura del 76 no sólo planteaba asesinar gente de izquierda. La dictadura se proponía a través del terrorismo de estado, implantar un plan económico, neoliberalismo, que hubiera encontrado mucha resistencia de no ser por el estado terrorista. La dictadura avanzaba en y sobre lo cultural y lo económico. El neoliberalismo no es un sistema sólo económico, es también cultural, basado en el individualismo. Aún perdura fuerte en una parte de la sociedad. Y esa es la lucha que se debe librar diariamente.
Saludos,
Pedro.
La lucha que tendrias que librar diariamente es democratizar y limpiar tu gobierno actual, no lo que paso hace cuarenta anios. Que todos sabemos fue atroz, como lo fueron muchas cosas de la historia. Usarlas para justificar verguenzas presentes solo le funciona a los que necesitan anteojeras.
guillermo, en vez de señalarme qué debo hacer mejor pregúntese qué hace ud. por aportar al país y/o a mejorar este proyecto.
Ud. defiende al neoliberalismo y por ello no le interesa en absoluto aportar a mejorar el proyecto actual, mucho menos al socialismo. Por lo tanto poco aportará debatir con ud. cómo mejorar a este gob. y al proceso liderado por Venezuela y Cuba.
Saludos,
Pedro.
Yo no defiendo, ni defendi nunca, lo que vos definis como neo-liberalismo. Si defiendo el liberalismo. Si no entendes la diferencia, hace el esfuerzo.
Qué resistencia? No llegaron a hacer en 6 años ni la cuarta parte de lo que Menem hizo en 4, y sin matar a casi nadie.
Quién se habría resistido a la ley de entidades financieras(que todavía rige)? Mataron por otros motivos, para eso no hacía falta.
Menem pudo hacer lo que hizo porque el proceso se encargo de limpiar a todo el que pudiera haberlo resistido, y de sembrarles al resto en el alma la idea de que resistirse a eso era «subersivo», antinacional y digno de muerte y desaparicion. Menem no hubiera sido posible sin videla.
Un mecanico tenia que sacar una tuerca. Estaba pegada, oxidada, imposible. Se paso horas limpiandola, sacandole el óxido, mandandole penetrit para lubricarla, haciendole fuerza.
A los dos dias pasaba por ahi otro mecanico y le dice «che cual es la tuerca ue querias sacar? esta?», y le hace fuerza y logra aflojarla.
Viendo eso, Mariano concluye: «El primer mecanico era un mantequita debilucho, perdio el tiempo dos dias haciendo fuerza, cuando un tipo comun en un solo esfuerzo la saco».
Solo se entiende ese tipo de razonamiento proviniendo de un liberal que intenta despegar al neoliberalismo de las atrocidades cometidas para hacerlo posible.
Esfuerzos denodados en pos de un imposible. Nadie va a poder borrar nunca la realidad de los hechos: el proceso fue DISEÑADO y DIRIGIDO desde EEUU para introducir el neoliberalismo en nuestro pais y devolvernos al rol que EEUU queria para nosotros. Allanado el camino, solo hizo falta un vendepatria mayusculo para terminar la faena.
Seguís con disparates. Ni siquiera hubo mucho liberalismo económico en la época de los militares, solo algunas desregulaciones. Y como se fueron mal, nadie siquiera se reivindicaba esas políticas en el 83, solo Alsogaray que no tenía votos.
Lo que ayudó a Menem no fue la década del 70, sinó la parálisis estatal de la década del 80. Parte de esa parálisis viene de que los radicales ocuparon los sillones que habían dejado los militares en las empresas estatales, y el sindicalismo preparó el retorno del peronismo al poder saboteando esas empresas, que para 1989 eran una ruina.
Después de ese panorama, gran parte del peronismo ya era privatista (incluyendo a lo kirchner en santa Cruz).
Solo un pequeño grupo se opuso saliendo afuera del peronismo, junto con radicales, socialistas, etc. No tiene nada que ver con un exterminio físico, sino con la comprobación por parte de todos que esas empresas no funcionaban, que la hiper no podía pararse con nada, etc.
Eso generó el consenso aperturista y privatizador, junto con el éxito inicial de la convertibilidad. Menem sacó más del 50% en el 95. Lo habría hecho sin los militares, pero no sin Alfonsin.
Y esa clarividencia creeme que no puede ser de los milicos.
«Matemos a todos porque dentro de 10 años va a venir este tipo que internamos en las lomitas y desde el peronismo va a hacer un plan bien liberal, lo que no nos animamos a hacer nosotros por…(rellenar)»
Grotesco.
Pedro:
No buscaban eliminar gente de «izquierda». De hecho fueron amigos de Fidel Castro, que «nos defendió» con Malvinas.
Lo que buscaban los milicos era eliminar a los peronistas enemigos de Perón. O sea, a los montoneros.
Eso no impidió que Firmenich negociara con su amigo Massera… pero ese es otro tema…
Es más, el PC (Partido Comunista) decía que Videla era mejor que otros milicos porque era «blando» ¡»BLANDO»!
(Pedro: cómo se nota que sos jovencito, y compraste el «relato»)
correcto,Pedro,pero hay mucho mas hilo en el documento de Adeba.
Si, estuve leyendo un poco y es muy amplio. Hay una parte que destaca «la amenaza del marxismo mundial»; al final de la pág. 84. Lo equiparan con la religión, je.
A más de 150 años de su nacimiento el marxismo sigue una preocupación, un enemigo del neoliberalismo, del capitalismo.
Saludos,
Pedro.
Uf, cierto: el marxismo era Dios, y Stalin su Profeta…
David, ¿lo mejor que se le ocurre es decir que Stalin representa al marxismo? Estudie un poco sobre marxismo, se llevará una sorpresa. Siga reduciendo el marxismo a sus peores exponentes, si eso le ayuda de alguna forma a pegarle a marxismo.
Y que tanto anti-peronismo no le haga mal.
Saludos,
Pedro.
No te quejes. Stalin era mucho más el marxismo realmente existente, en dogma y en praxis, que la relación de Videla con los liberales.
Sucede, Pedro, que las religiones tienen sus curiosidades ideológicas y geográficas.
Por ejemplo: Jesús era un judío de una lejana provincia el Imperio Romano que se llamaba Judea. Y predicaba el amor entre los hombres.
Finalmente la Iglesia Católica se mudó al corazón del Imperio, abjuró de la pobreza y el amor, y se dedicó a conquistar el mundo, por las malas antes que por las buenas.
Sigue rigiendo los destinos del catolicismo desde el centro de Europa. Jesús no lo podría creer (si viviera, no solo no entendería el italiano sino que tampoco el latín).
Estos análisis no cambiarían demasiado si leyera 100 veces a Marx y otro tanto a los Evangelios.
Stalin y el Papa Francisco: dos ejemplos religiosos reveladores, y tan diferentes.
Claro, también hubieron Rosa Luxemburgo los Papas Guerreros…
Reitero lo que puse más arriba, (con las correspondientes ampliaciones fruto de la memoria en acción), solo para que Sile, Old, Raul y/o todos juntos me recuerden que las imbecilidades no deben repetirse.
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Justamente,el peronismo puede ser simultáneamente y alternadamente:
Fascista: Por origen en un golpe militr hecho por Perón.
“Liberal”: mal llamado así cuando adhirió a la moda del Consenso de Washington.
“Neoliberal”: mal utilizado últimamente porque el término acuñado por Keynes es reivindicado por los K como buena política.
Foquista: Porque así fueron los Montos, onda Che y Fidel.
Ultracatólicos: porque ese fue el origen de los Montos (Tacuara). Incluso había montos y represores en las mismas familias, por ejemplo: Alsogaray
Católico: Porque así actuó en la práctica Perón.
Quemador de iglesias: Porque así actuó en la práctica Perón.
Derecha: Lopez Rega, Brito Lima, Osinde, Ivanissevich, Ottalagano.
Izquierda: Silvio Frondizi, Rodolfo Walsh, John William Cooke.
Pueden ser ambas cosas a la vez: Firmenich, Galimberti.
Golpista como Perón y Chávez.
Democrático como Perón y Chávez.
Pueden estar con el Capital: Lázaro Báez, Cristóbal Lopez, familia Esquenazi, todos los bancos (intocados e intocables).
Pueden estar contra el capital: Milagro Sala, D´Elia, Marchita peronista, Pérsico, Quebracho.
Pueden aliarse con los socialdemócratas radicales y ponerlos como vicepresidentes, y con los conchetos de la UCD, poniéndolos también como vicepresidentes.
Pueden defender la santidad de la vida: anti aborto, DDHH.
Y pueden gestar huevos de serpiente: Milani, D´Elia, Vatayones, Hinchadas Argentinas, «Barras defendiendo los colores en el paraavalanchas).
Pueden crear miles de organismos contra el narcotráfico: Sedronar, UIF, todas las policias, gendarmería.
Y proteger con el mismo personal las cocinas de paco. Y «liberar» de radares toda la frontera norte.
Podrían ser privatizadores como los Kirchner, y estatistas como los Kirchner.
Podría seguir así hasta el infinito… Bueno, el peronismo ES infinito…
pensar desde un prejuicio.
¿argentina o peronlandia?
Bueno, por lo que veo y ví lo largo de mi vida, esto es Peronlandia.
Al menos, convencer de eso al votante, sirve para ganar elecciones…
¿Prejuicio? ¿O post-juicio?
pensar desde un prejuicio es la definicion que Horacio Gonzalez hace de un gorila, no lo entendiste pero me parecio divertida. abrazo david
Uf, no hace falta un Gonzales para explicarnos por qué nos pasamos la vida pensando desde los prejuicios que tenemos.
Igual te agradezco el bueno humor.
La hago corta para no cansar:
– Usted -como varios otros- es igualito a ese que cuando le pidieron que se fije desde afuera del auto si anda la luz de giro, dijo: ahora anda… ahora no… ahora anda… ahora no…
En resumen: así como esa persona no podía entender que es la integración de esos dos estados lo que forma algo coherente, usted no tiene idea sobre el peronismo.
Es porque no quiere, porque de todos modos está recontra-ultra explicado en centenares de libros de diferentes tendencias.
– Quizá prefiera la coherencia de los radicales: golpistas con Balbín, democráticos con Alfonsín, algunos de ellos amigos del genocida Menéndez, otros torturados y asesinados por la dictadura, siempre con decenas de líneas internas casi incompatibles entre sí, yrigoyenistas pero también alvearistas…
– O los socialistas: adalides de la clase obrera, autores de leyes ejemplares, golpistas en el 55, embajadores de la dictadura, divididos en mil partiditos diferentes, hoy defensores de los millonarios sojeros…
– La coherencia que usted aparentemente pide sólo está en el capital. Que el país lo manejen los que se proponen ‘generar valor para nuestros accionistas’. Coherencia 100%. Contradicción cero.
Nunca hago panegíricos de la coherencia. Ni siquiera es lo que pido.
Lo mío fue puramente descriptivo. Hablemos de eso. (O no)
Foquista: Porque así fueron los Montos
No te gastes
http://es.wikipedia.org/wiki/Foquismo
Ja ja..
No Davidenko, en esta oportunidad debo reconocer que NUNCA disfruté tanto un posteo…
Ver a los «progres-liberales-de izquierda» (aka fascistas poco reprimidos, con neoliberalsimo NO consciente y con sospechoso superyó procesistas ) como p, vo’ Davi’, Marianote, el HMS que bajó del panóptico… ¡el uachi bobo! («legal y correcto pero de forma incorrecta» no lo vamo’ a dejar arafue) sangrar por la herida… ¡qué quere’ que te diga!
Por muchos 24/3 más, con más posteos parecidos y con más «bien-pensamientismo» progre liberal de izquierda ja ja…
Saludetes desde Crimea
PD: recomiendo a los «progres liberales de izquierda» asientitos de malva
Me alegro por tu disfrute: hay que amar al prójimo.
Saludos.
10.08 y comentando… Se ve que la clientela en el Rosedal esta llegando mas tarde que de costumbre.
A mí siempre me causa gracia cuando dicen que en la Argentina jamás tuvimos un «verdadero» gobierno liberal. Mamita, si así nos fue con el «falso liberalismo», tiemblo al imaginarme un gobierno de liberalismo puro y duro.
Martín:
No comprendemos las implicancias de la libertad del individuo, y la responsabilidad que eso conlleva.
Lo «nuestro» es un Líder Providencial que nos tire un hueso. Aunque sea chiquito, pero por siempre.
La buena noticia, es que nuestra tierra feraz nos tira varios «huesos». La mala noticia es que nuestra libertad individual se manosea y desprecia día a día.
Y al fin y al cabo eso nos gusta… o al menos eso votamos.
Un poco para responder a modo global y no solo a Leandro digo. Si querés contraponer el populismo al liberalismo, hacelo (hablo con un/a interlocutor/a populista genérico). Creo que podes pelear algunos argumentos. Llamale «democracia burguesa» si querés llamale h, pero no le pongas la máscara grotesca de Videla porque no es un debate legítimo.
Que Videla saliera a conculcar los derechos mas elementales en nombre de alguna argumentacion liberal no lo convierte en liberal del mismo modo que si China se dice democratica o lo hiciera la URSS en su momento no las convierten en democráticas.
Lo que yo diga que soy es irrelevante, aquí lo verdaderamente importante es si encajo en la categoría y decir que Videla encaja en la categoría de liberal es hacer trampa: insisto.
Si le concedo a cualquiera que desde el gobierno de la dictadura se metieron ideas neoliberales que son repito: una doctrina económica. nuevamente entrampar eso con el liberalismo es una chicana que puede sonar divertida en ese foro pero nadie serio en un ambiente serio le da una moneda de 5ctvs consideración. En ningún lado.
Pero esas doctrinas liberales las implemento con mayor perfección incluso el gobierno democrático populista peronista de Menem. Con mayor perfección incluso privatizando las empresas públicas lo que fue convalidado por los compañeros Nestor y Cristina.
¿De que hablamos entonces cuando decimos Cuidado? ¿De que tenemos que tener cuidado? ¿De una ideología? ¿O del unico movimiento político en la argentina que puede implemetnar esa o cualquier ideología que le venga bien? Ojo y esto de cara a tipos como Mass y Scioli. QUe mas derecha es imposible.
Menem completo el laburo que iniciaron otros. Lea la metafora que puse mas arriba del mecanico aflojando una tuerca dura.
La realidad es que en el 76 la sociedad nunca hubiera aceptado/tolerado las politicas que llevo a cabo Menem. Porque estaba llena de «anticuerpos», conciencia social, politizada, gente con ideologia que comprendia a dónde en termino de injusticia social nos llevaria esa politica.
Era necesario «disciplinarla» como dice videla. Limpiarla de esos anticvuerpos. Preparar el ambiente para que la sociedad lo aceptase.
Con alfonsin les fallo. El muy zurdito salio con ideas progresistas y de desarrollo, cuando el plan era subordinacion al interes de EEUU, primarizacion de la economia y solo servicios. Por eso lo sacaron.
Luego sólo les hizo falta un vendepatria que llegara prometiendo «revolucion productiva» y destruyera el tejido productivo como primer medida.
Ussted omite algo. Cómo pudo Menem llegar al poder dentro del peronismo?
Hubiera sido igual de facil para el llegar a dirigir el peronismo, si este no hubiera sido «limpiado» por eliminacion de sus cuadros mas valiosos?
Que hubiera pasado si el peronismo hubiera contado para los 90 con todos los cuadros formados, con ideologia, lideres natos, que fueron barridos por el proceso?
Usted da por descontado que el peronismo, sin ese proceso de «depuracion» de sus cuadros de izquierda, nos hubiera dado un menem igual. Yo lo dudo. Sin esa limpieza el partido nunca se hubiera entregado al turco, por ejemplo.
Y sin el trabajo fino de eliminar a todos los que se opondrian y de atemorizar a todos los que no mataron, nunca la sociedad hubiera tolerado al neoliberalismo.
Los 90 son hijos del proceso, de aca a la china. Es clarisimo para todo el que analice hechos sin filtrarlos por su interes de «limpiar» la memoria de algunos actores por que se identifica con ellos.
Es mas, como fue que al final de la dictadura, lo mejor que tenia el peronismo para ofrecer era una mierda como Luder, que no tenia nada que envidiarle al mismo Menem?
Leandro. El mundo en la época de la dictadura era distinto. No existía la globalización tal como hoy la conocemos. Los países eran fuertemente proteccionistas y cerrados sobre sí mismos. La norma eran empresas públicas a cargo del estado y la Inglaterra laborista fabricaba los electrodomésticos marca empresa del estado que los ingleses utilizaban.
El neoliberalismo de la dictadura era un aborto de la naturaleza gestado por un grupo minoritario importado de la incipiente escuela neoliberal en USA o mejor dicho la resucitada escuela neoliberal, post keynesianismo.
Tenes razon en algo: te lo firmo. Sin la limpieza de cuadros peronistas no hubiese existido un Menem.
No te voy a pedir que me digas porqué entonces hoy tenemos un Milani pero entonces explicame ahora porqué tenemos un Massa o un Scioli. Los primeros candidatos a implementar una política neoliberal.
Martha, de acuerdo con que el mundo era muy distinto en 1976, pero de donde sacaste lo de los electrodomesticos ingleses? Puede ser que durante la guerra las fabricas de artefactos domesticos hayan sido incorporadas al aparato de guerra, y el gobierno proveyera, pero por lo menos desde los 60s creo que no. El acero era estatal, British Airways, el gas, electricidad y telefonos, pero no llegaba a artefactos domesticos.
Y Menem hubiera existido exactamente igual. El Menem patilludo y neo-Facundo que fue candidato y gano las elecciones hubiera sido igualmente aceptable si no hubiera habido barrida de cuadros. Menem subio como un suenio nacional y popular, hizo todos los tramites para serlo, y se dio vuelta en el gobierno. Mas o menos lo mismo que hicieron los Kirchner en la otra direccion.
«Qué hubiese pasado si…» es totalmente contrafáctico.
Menem hubiese llegado igual: tenía patillas, prometía el «salariazo», la «revolución productiva», era de interior profundo, se disfrazaba de caudillo…
Me extraña que no hubiese ganado por el 98% de los votos. No digo el 100% para no exagerar.
Para colmo, nos trajo de nuevo el tan ansiado «deme dos».
Finalmente, todos somos «hijos del Proceso», también hijos de la Revolución de Mayo, de la Generación del ´80, de los caudillos, de las guerras entre unitarios y federales, de los golpes de estado y sus posteriores restauraciones democráticas, de…
Guillermo. En la época de la dictadura las cocinas que usaban los ingleses las proveía una empresa nacional . A todas. Acordate que estaban los laboristas y habían avanzado mucho. La neoliberalización vino recien con Tatcher y luego salto desde Inglaterra al resto del Europa.
La globalización tal como la entendemos hoy es un invento muy reciente. Y la patada de inicio podría marcarse con la guerra de Malvinas. Tatcher logra implementar sus políticas luego de su exito en malvinas de otro modo se hubiese ido sin pena ni gloria.
Mi pregunta sigue sin ser respondida. Tenemos a Massa y Scioli como los representantes de la derecha mas viable electoralmente y como todo peronista con el peligro de mayoría en ambas camaras. Como fue con menem como fue con Kirchner enonces repito. Donde está el peligro ?
Te lo pregunte porque yo vivo en Inglaterra desde 1972, y nunca supe de cocinas hechas por el estado. Las marcas que me acuerdo (varias desaparecieron con la globalizacion) eran todas privadas.
¿Tanto tiempo? Vaya. No no te lo puedo certificar. Lo leí en un estudio bastante extensivo sobre el fenómeno de la globalización. Bien documentado. No me hagás buscar la documentación de vuelta (Por lo visto Guillermo, te gusta ponerme a trabajar) no creo que me mintieran sobre todo porque lo que más me fascinó de aquellos libros fue leer la Inglaterra preTatcher. Y tenés que convenir conmigo que el mundo preTacher era radicalmente distinto.
FUe la dupla Reagan Tacher quienes impusieron las ideas de Friedman, el neoliberalismo. Aunqe la globalizacion hubiera llegado de todos modos y el libre comercio. Pero convengamos que previo a eso era ampliamente aceptado el uso de los servicios publicos por parte del estado el proteccionismo. En este marco lo que trato de explicar aquí. Que los militares hicieron una mescolanza, en parte de las idea de los chicago Boys mixturado con su hipernacionalismo y desarrollismo militarista. De eso nació un bebé muy feo -económicamente hablando-
Menem fue quien mas se acerco a eso. No se porque discutimos esto. Sí creo que por un documento de ADEBA, pero aquello en aquel momento era como decir la economía Antes de Cristo. La libertad de mercado no iba mas alla del comercio de granos que fueron los que hicieron punta en el rubro globalizacion. Incluso en la preguerra, antes de la crisiss del 30.
Y no te digo mas no voy a quedar aqui como una tragalibros jajajaja!
Che pero debatamos antes de tirarnos naranjazos no te parece?
Los cuadros más valiosos? Ja ja
En realidad recién en esta década esos «cuadros» habrían llegado a edad de ser dirigentes nacionales. Y eso de valioso es muy muy discutible.
Mariano T, todo esto es parte de la autolavada de cara del peronismo ortodoxo y mayoritario negando su creacion del terrorismo de estado primero, y el entusiasmo por y la ayuda a la masacre videlista despues. La negacion del menemismo como hecho peronista 100%, la postulacion de los Kirchner y tantos otros como heroes de la resistencia, etc, es todo lo mismo.
Es llamativo que estos post atraigan a los defensores encubiertos de la dictadura y del neoliberalismo. No tienen siquiera la honestidad intelectual de decir: sí, defiendo el neoliberalismo, ¿y qué?. Qué penoso debe ser no poder admitir las ideas de uno…inflarse el pecho y decir la posta. Se escudan en que no saben qué es eso o en que son liberales. Por favor…
Y encima terminan llevando la discusión hacia donde quieren, eso es para reconocerles. No sé en qué forma esas desviaciones aportan a mejorar al proyecto actual.
Saludos,
Pedro.
Pedro, por supuesto, coincido, el sitio está lleno de neoliberales, encubiertos en el discurso progresista, son por ejemplo los que denuncia esta nota:
http://maristellasvampa.net/blog/?p=371
Los puedes encontrar en Balcarce 58, sus alrededores y a partir del mediodía en Puerto Madero o recoleta.
Ja ja..
My bien Daiote… ¡el «progre liberal de izquierda» que faltaba!…..
Yo sabía que no te podías privar de iluminarnos con tu «bien-pensamientismo» perimido…
Que v’a hace’… asientos con malva recomendé
Saludetes desde el Min. de Educación
Silenoz:
Se un poco más humilde y deja que Pedro conteste. Ya sabemos que vos sos el supervisor, que controla a los muchachos, pero es conveniente que dejen el andador y caminen solo, especialmente ahora que el kamino presenta bastantes baches y «cuevas».
Pedro, ¡oh, Pedro! pequeño niño…
En lo que a mí respecta, yo sí estuve en la dictadura, y en la «dictablanda» de Onganía, etc.
No tengo necesidad alguna de defender al Proceso, que tanto apoyo tuvo en la sociedad, y que fue una verdadera mierda. Tan mierda como lo inmediatamente anterior: Perón, Isabel, López Rega. Asesinatos incluidos. Y tan mierda como los que enfrentaron a Perón para disputarle su poder interno, y brindaron con champña con el «golpe» («Cuanto peor, mejor»).
Ah, el Proceso, de «liberal» no tenía nada. De hecho mataba su misma esencia: la Libertad.
Soy liberal, tanto que admiro las 8 enmiendas constitucionales de EEUU que solo abogan por la mayor libertad del individuo.
Enmiendas que no se dedican a perpetuarse en el Poder, como ocurre aquí.
Podría definirme como neoliberal, o sea liberal con control estatal, pero este estado inútil, populista y corrupto no garantiza nada bueno… Como puede verse ahora todos los días… «Keynesianos…» ¡Ja!.
¿Ya está? ¿Queda claro? ¿Alguna duda?
Bueno, entonces, ahora sí, habiendo «confesado», puedo decir que nunca voy a ser peronista porque me cae mal su origen fascista, y el amor de nuestra clase dirigente peronista por el latrocinio, el engaño al pueblo, y la incultura de su esencia (¡Alpargatas sí, libros no!) que los hace elegibles por siempre jamás, por un pueblo empobrecido, lleno de ignorancia, pero feliz con el….
«Fútbol para todos».
Otrosí digo:
El único ministro civil del Proceso, que fue Martínez de Hoz, LIBERALIZÓ la banca y las finanzas (lo que continúa legalmente hasta HOY, salvo el CEPO cambiario).
Y ESTATIZÓ la CIADE (Cía Italo Argentina de Electricidad).
Diría que fue una buena mezcla de liberalismo kirchnerista y estatismo kirchnerista…
mi tia es liberal porque usa calzas ajustadas y pesa 90 kilos…
Sos sobrina de Cristina?
¿Sos sobrino de Thatcher?
jajaja… ya es cualquier cosa. Entre el liberal albiónico (que no solo se olvidó de repudiar la Camara de los Lores sino que se casó con la herencia de la hija de un Lord) y los muchachos del liberalismo argento, que cada 24 de Marzo necesitan IM-PE-RIO-SAMENTE un Padre Piolini liberal que pueda lavarles un poco la culpa, se perdió la excelente caracterizacion de un liberalismo que tira la piedra y oculta la mano. Algunos podran postular que constituye el ADN mismo desde que usan a milicos forros (Cromwell) para imponer sus bonitos ideales hasta que se les da vuelta o les sale mal la jugada o cualquier otra excusa, pero seria torcer mucho la flexible historia y no vaya ser que se enojen los muchachos. Despues de todo lo importante son los bonitos ideales
No entendes nada. Es la hija oculta del Sultan de Brunei.
Vos tenes idea del grado de emputecimiento mental requerido para traer la vida privada de alguien a un blog, y encima diciendo cualquier cosa?
es que liberal tiene mas significados que peronismo…
No es tan así. Solo que los enemigos de las libertades buscan ensuciar todo para poder revolverse en el mismo barro.
a ver,don Mariano,anote una definicion de liberal.
Isabel hernando:
Con relación a la remanida cuestión de la noción de liberalismo, y la errónea diferenciación entre liberalismo político y económico, nos dice con todo acierto Pierre Rosanvallon: «El mercado y el Estado de derecho participan de un mismo rechazo: el de aceptar cierto modo de institución de la autoridad en los individuos. En cada uno de estos campos se afirma un mismo principio: el de la autonomía individual fundada en la negación de todas las soberanías absolutas. Si hay un tronco común que permite hablar de liberalismo en singular, ciertamente es éste. No hay oposición de partida al respecto entre la filosofía de los derechos humanos, vehiculizada por el liberalismo político y la constatación que hace el liberalismo económico del carácter organizador de las leyes y de las imposiciones económicas que regulan el mercado. En ambos casos, se puede reconocer que no hay un gran amo de los hombres y de las cosas y que ningún poder personal de sujeción liga a los individuos entre sí. El lugar central del poder está llamado a permanecer vacío por el rechazo de todos los mandamientos personales y de todos los monopolios que restauran relaciones de obligación entre los hombres.» El capitalismo utópico. Ediciones Nueva Visión. Bs. As. 2006. página 11.
…el Liberalismo supo ser la «Tercera posicion», entre el asistencialismo «Poor Law Regime» de la inglaterra siglo XVI, y el comunismo revolucionario de la revo francesa y Fransua Babeuf.
Paine, como Guillermo afirma, supo delinear bastante bien esa «tercera posicion»…:
» Go to the history section of the U.S. Social Security Administration’s website and you will find an extraordinary document: Thomas Paine’s ‘Agrarian Justice’, written in 1795-6. In barely a dozen pages, Paine proposed the first realistic plan to abolish poverty on a nationwide scale. It outlined the core economic institutions required to make this happen: a universal social insurance system comprising old-age pensions and disability support, and universal stakeholder grants for young adults, funded by a 10% inheritance tax focused on land. Paine demonstrated, with calculations based on census, living expense, and property data, that his social insurance/stakeholder plan could end most poverty in England.
‘Agrarian Justice’ made gigantic contributions to political theory–and political practice. Its institutional scheme, centered on universal social insurance, has been adopted by virtually all developed countries as the core of their social policies. The central idea behind stakeholder grants–to afford young people the capital they need to be productive enough to avoid poverty–has also been adopted by all developed economies. Under modern economic conditions, its form has been altered to provide human rather than financial capital, via universal publicly funded education, with expenditures concentrated on children more than young adults. Together these two institutions are the primary means by which states today empower their members to rise above poverty, and protect them against market risks and other misfortunes.
“Agrarian Justice” is a milestone in thinking about distributive justice. For the first time, the existence of large-scale poverty was theorized as an injustice. Poverty was therefore neither deserved nor inevitable. It had to be abolished and prevented, not merely relieved, and the means chosen must secure the dignity of its recipients, not stigmatize them as dependent and incompetent. Moreover, Paine conceived of large-scale poverty as a systematic injustice. Until Paine, justice was primarily conceived in a transactional sense–in terms of duties to render particular things to particular people, and to avoid force, fraud, theft, and other wrongs in person-to-person interactions. Paine’s essay made a major advance toward the modern conception of justice as a virtue of entire systems of property, to be assessed in terms of its consequences for everyone’s interests. «
el Liberalismo supo ser la «Tercera posicion» entre el asistencialismo «Poor Law Regime» de la inglaterra siglo XVI y el comunismo revolucionario de la revo francesa y Fransua Babeuf.
Paine, como bien afirma Guillermo, supo delinear bastante bien esa tercera posicion:
» Go to the history section of the U.S. Social Security Administration’s website and you will find an extraordinary document: Thomas Paine’s «Agrarian Justice», written in 1795-6. In barely a dozen pages, Paine proposed the first realistic plan to abolish poverty on a nationwide scale. It outlined the core economic institutions required to make this happen: a universal social insurance system comprising old-age pensions and disability support, and universal stakeholder grants for young adults, funded by a 10% inheritance tax focused on land. Paine demonstrated, with calculations based on census, living expense, and property data, that his social insurance/stakeholder plan could end most poverty in England.
‘Agrarian Justice’ made gigantic contributions to political theory–and political practice. Its institutional scheme, centered on universal social insurance, has been adopted by virtually all developed countries as the core of their social policies. The central idea behind stakeholder grants–to afford young people the capital they need to be productive enough to avoid poverty–has also been adopted by all developed economies. Under modern economic conditions, its form has been altered to provide human rather than financial capital, via universal publicly funded education, with expenditures concentrated on children more than young adults. Together these two institutions are the primary means by which states today empower their members to rise above poverty, and protect them against market risks and other misfortunes.
‘Agrarian Justice’ is a milestone in thinking about distributive justice. For the first time, the existence of large-scale poverty was theorized as an injustice. Poverty was therefore neither deserved nor inevitable. It had to be abolished and prevented, not merely relieved, and the means chosen must secure the dignity of its recipients, not stigmatize them as dependent and incompetent. Moreover, Paine conceived of large-scale poverty as a systematic injustice. Until Paine, justice was primarily conceived in a transactional sense–in terms of duties to render particular things to particular people, and to avoid force, fraud, theft, and other wrongs in person-to-person interactions. Paine’s essay made a major advance toward the modern conception of justice as a virtue of entire systems of property, to be assessed in terms of its consequences for everyone’s interests. «
Upa, se te escaparon dos de los pseudonimos. Avisales a los de Balcarce 50 que te supervisan que hay un problema con el software.
ROSANVALLON ES RESPETABLE PERO AMBIGUO.PARA DAIO¿QUE ES EL LIBERALISMO?
PORQUE EL MEJOR EJEMPLO DE UN ANTILIBERALISMO POLITICO Y UN LIBERALISMO ECONOMICO EXTREMO SIMULTANEO LO TUVIMOS CON LA DICTADURA MILITAR GENOCIDA.
No Isabel, Rosanvallon no es ambiguo, y ha deschavado bien a los populistas (ahora «maternalistas», Cristina dixit)cuando nos dice que «La sola denuncia del liberalismo económico también sirve demasiado a menudo de pantalla para la crítica del liberalismo político propiamente dicho. Esta ausencia de un verdadero análisis crítico de la significación profunda del liberalismo me parece grave. Mi hipótesis es que aclarar esta crítica permitiría comprender mejor el sentido de la ideología moderna, profundizar la naturaleza de los lazos que pueden dar cuenta de la transformación de la democracia en totalitarismo, y de un modo más general, de las complicidades extrañas que a veces se entretejen entre ideologías políticas enemigas.» En. El capitalismo utópico. op.cit. pág. 150.
Por supuesto, para mejor comprensión, es conveniente leer el texto íntegro. Adelante, los libros no muerden, son un poco más de 200 páginas.
si digo que es ambiguo es porque no se puede ser democratico y a la vez pesimista,atacar una igualdad mal entendida.El libro que ud.menciona no lo tengo en mi P.C.,vere de leerlo por otra via,para profundizar mi saber sobre el autor.Los libros no muerden pero algunos comentaristas si en cuanto se apegan a un dogmatismo como dogos.Fijese que nos fuimos de tema pero seguire su»invitacion».
Isabel:
No es cuestión de pesimismo, sino más bien de estar alerta. Nunca hay que dormirse en los laureles de la democracia, puesto que ésta siempre se encuentra en peligro de extinguirse silenciosamente. No puede haber libertad sin igualdad, ni igualdad sin libertad. Si es lectora, lo que no dejar de alegrarme, puesto que por aquí, salvo contadas excepciones, parecen tenerle miedo a los libros, le recomiendo a Claude Lefort, que ha sabido señalar bien esos peligros. Aquí un buen resumen de su pensamiento:
http://www.scielo.org.mx/scielo.php?pid=S1870-
00632006000100004&script=sci_arttext
Por otro lado no se si realmente nos fuimos de tema, puesto que la dictadura del llamado «proceso», fue una consecuencia de que nunca supimos conciliar la libertad con la igual, o sea un democracia republicana y constitucional.
me adhiero a la idea de que la democracia es siempre perfectible.La bibliografia que ud.recomienda es algo derechosa,y si cree que la dictadura fue obra del pueblo se equivoca;fue impuesta por intereses que buscaron someterlo y evitar avances izquierdosos.
Rosanvallon, Lefort ¿derechosos?
No Isabel, nada que ver. Consulte.
si se trata de criticar la politica asistencialista del gobierno como parche de la pobreza,concuerdo.Es uno de sus defectos.Es sintoma de una democrcia imperfecta(aquello de los ingleses:(no hay que dar peces sino enseñar a pescar)pero el problema en este aspecto es el resto de las carencias,como la falta de inversion para generar trabajo,y el rechazo a una revolucion socialista que encare la economia de otro modo.(es lo que encuentro en el amigo Rosanvallon,no se ud.)Veo que el autor citado cuestiona el hecho de que las elecciones promueven a gente que no tiene en cuenta el «bien comun»(concepto aristotelico-tomista)sino que responden a intereses particulares,apareciendo por ello una especie de bloqueo que da lugar a la contrademocracia.Esta muy bien como descripcion del mundo actual,pero no encuentro la solucion que propone…
Isabel h.:
Rosanvallon quiere una sociedad vigilante, participativa, controladora de los poderes y una democracia que no se agote en el acto eleccionario, que a la inexorable legitimadad de origen, se le sume la necesaria legitimidad en el ejercicio. Ve como uno de los dramas más graves de este siglo el de la desigualdad, y en tal sentido se hace necesaria la lectura de una de sus últimas obras: La sociedad de iguales, publicada por Manantial en el 2012.
con ese pensamiento concuerdo.Lo dificil es lorar la practica de esa vigilancia.Pensemos en el tema de los precios cuidados,nomas…
el gran problema es precisamente el de los controles en el funcionamiento de las instituciones,que me recuerda al catlogo de los catalogos de B.Russell.Pienso que la mejora de calidad de nuestra vida pasa por la conviccion,la responsabilidad,la educacion mas que por los controles.En sintesis;la autonomia es preferible a la heteronomia.Y la confianza a la desconfianza.
Isabel h.
Por supuesto, nada mejor que la confianza, pero también, casi imposible de conseguir teniendo en cuenta la naturaleza del hombre. Mientras, controlemos al gobierno, y a los poderes económicos, que generalmente andan en común sociedad para embromarnos. La reforma del 94 algo de eso agregó, lástima que casi todo quedó en pañales. «Por algo habrá sido».
el algo habra sido es el poder reccionario del capitalismo concentrado.En cuanto al fondo filosofico-antropologico sobre la»naturaleza del hombre»por algo sospechaba de tus intervenciones y»fundamentos»rosanvallanos:no existe tal natauraleza del hombre.Es el sistema el que nos condiciona,educa y nos hace desconfiados o confiados.La esencia humana se define solo cuando termina su existencia.Por eso prefiero a Sartre.La idea de progreso de Condorcet que Rosanvallon observa como actualmente abandonada era propia de la burguesia moderna industrial en ascenso,cuando se preferia a la produccion sobre la especulacion.Hoy tememos el futuro¡hemos sufrido tanto!pero mantenemos la busqueda de la supervivencia como especie y formas politicas nuevas mas inclusivas y satisfactorias.S u pensamiento pesimista es el de los viejos que edicen que todo va mal´porque ellos se sienten morir.
Isabel h.:
El tema no puede resolverse tan fácilmente, acusando de todos los males al sistema, como es una vieja costumbre, y eso si que es viejo. ¿Y acaso crees que al sistema lo establece Dios o la naturaleza, que los hombres nada tienen que ver?
No existen dudas de que la maldad arroja sus sombras sobre la praxis humana y plantea interrogantes acerca de la responsabilidad de la conciencia, ya que el hombre es tanto culpable como víctima.
Por algo durante siglos se ha debatido sobre la existencia del mal, sobre la teodicea.
CONSIDERO SISTEMA AL CONJUNTO DE CONDICIONES Y VARIABLES REALES QUE NOS AFECTAN,ENTRE LAS CUALES SE DAN NUESTRAS PROPIAS CONDUCTAS.Pero la psicologia social me ha convencido de que cultura prevalece sobre natura,y que la personalidad se forma dentro de un ambiente social,sin negar totalmente factores geneticos e individuales que lo permiten(no pidamos peras al olmo).De ahi que mi optimismo derive de que cambiando el»sistema»cambiamos al hombre,de que la «bondad y la maldad»son adquiridas y relativas segun el medio social,que a su vez cambia segun el tiempo y el espacio.El hecho de ser bio-psico-sociales no elimina la responsabilidad ni la libertad,condicionadas por la posibilidad de eleccion(siempre relativa)y por las reglas sociales que generan deberes y derechos.Y por supuesto que cambair el sistema es sumamente complejo,por la complejidad de las variables en juego.
Por eso el tema de la «banalidad del mal»reactualiza el asunto de la obediencia debida.El que acepto torturar y asesinar porque se lo ordenaron eligio hacerlo,aunque pretextara que otro lo haria por el(mefisto)y me resulta culpable como el fuera el»autor intelectual»de la represion.
La obediencia debida es una aberración, en todos los ámbitos de la vida, no solo en el militar, como a veces se la reduce.
En los países en que se ha intentado cambiar el sistema, e intentado «cambiar» al hombre, buscando al «hombre nuevo», no se ha solucionado el problema del mal,por algo en los estados totalitarios sobreabunda el derecho penal de autor, como el sistema del estado de peligrosidad social, aún vigente en Cuba.
Por supuesto, aun que no es fácil, es posible cambiar el corazón del hombre, en eso anda Francisco, aunque sabe que nadie es profeta en su tierra.
no se trata de mistica ni de religion sino de conviccion de lo que es mejor para todos.Mas bien t.de Chardin o el mismo Jesus,no las iglesias.En cuanto a geopolitica,un pais solo con otros valores en medio de un mundo hostil no puede subsistir.Tenia razon Trovsky,pero se impuso Stalin.
Bueno Isabel, dejo, antes que AP nos mande una enorme cuenta por el uso del espacio.