Javier Trímboli es historiador, docente y escritor. En septiembre publicó el libro “Sublunar”, un intento por pensar la década kirchnerista al calor de procesos anteriores, como el 2001, y conceptos más viejos, como la idea de revolución. Julia Rosemberg y Tomás Aguerre lo entrevistan a propósito del libro, el kirchnerismo y el presente de la Argentina.
¿Por qué este libro?
Coincide con el final de la experiencia tan fundamental del kirchnerismo en el Estado. No lo había pensado antes de diciembre de 2015. De haberse escrito antes, por algunos de los temas que propone, seguramente hubiera tenido una utilidad política práctica en relación directa con el gobierno y el Estado. Se me ocurre algo muy básico que hace a la vida intelectual y política que es esa diferencia entre los tiempos que uno está tomado por la práctica y por la acción y el tiempo del pensamiento. También se suele decir: uno solo puede empezar a pensar el sentido de un proceso cuando ese proceso está acabado. Cuando Cristina se encuentra con los intelectuales en el Foro por la Segunda Independencia, en 2015, plantea: “nos falta teoría”. Es una formulación fenomenal, efectivamente fue así. Además, alguien que desde el peronismo plantee falta teoría, cuando el peronismo ha tenido siempre una tendencia hacia una resolución pragmática de determinados problemas.
¿Y por qué te parece que faltó teoría?
Este libro no viene a reponer esa falta. Pero con ese intento de nombrar y colocar la palabra revolución en el centro del problema lo que estoy intentando es que pensemos sobre eso. Incluso una genealogía del kirchnerismo, una historización, casi con una forma teórica hasta precaria pero necesaria. Me parece que la falta de teoría tiene que ver con que hubo un efecto de lo que fue 1989, la crisis y agonía del marxismo, la crisis de los movimientos nacional-populares, el menemismo que parecía llevarse puesto el peronismo. El 2001 parece encontrarnos en una suerte de grado cero de la teoría y ante esa situación estamos casi como obligados a pensar en los hechos sin muchos más horizontes.
El 2001.
Traés bastante el 2001 al centro en el libro. ¿Qué significó el 2001 y por qué necesitás traerlo para hablar sobre el kirchnerismo?
Era uno de los temas que me resultaban más difíciles de entender durante estos años. Muchos compañeros que veníamos de la universidad, de la historia, veíamos cierta tensión entre aquellos que habían visto en el 2001 el quiebre y el entusiasmo y los que la vieron después, en 2003 o 2008. Tres fechas distantes que interpelaban generacionalmente de manera distinta pero que tenían que ver con ciertas sensibilidades. Algo más “anarca” si se quiere lo del 2001, más de izquierda autonomista; más estatista lo del 2003 y lo del 2008 definitivamente otra cosa. El 2008 vuelve a narrativas fuertes, clásicas, nacional populares y de lucha de clases.
¿Y cómo encajaba en eso el 2001?
Quedaba como un capítulo extraño. Parte de la indagación que yo venía haciendo – y que me pongo a hacer para el libro – tiene que ver con algo que dice muy bien el autor boliviano Raúl Prada en 2009: lo que podemos hacer ahora en Bolivia es por la acumulación de fuerzas entre el 2000 y el 2005. Ahí obtienen el combustible para volver maleable un territorio social que de otra forma estaría totalmente fijo. Lo del 2001 hay que entenderlo así, como un proceso de acumulación de fuerzas que comienza en los ´90. Un proceso que, a diferencia de Bolivia, no tenía lectura política. Sin que haya habido una lectura política o teórica, un acompañamiento intelectual y político de ese proceso, me da la impresió n de que Néstor Kirchner sí entendió eso.
¿Qué pasa con Duhalde ahí?
Creo que Duhalde – es algo que tiene que ver con el artículo de Martín Rodríguez – entiende la gravedad de la situación del 2001 y que no hay otra forma de resolverla sino, devaluación mediante, tocando intereses agropecuarios. Esto es algo que después estuvo en el centro de la construcción política pero lo que no puede hacer Duhalde, porque es una persona de otro momento histórico, es construir un bloque histórico en donde se enlace esa posibilidad de tocar intereses de sectores dominantes, por ejemplo del campo, con políticas de derechos humanos, de reparación. Algo que sí pudo hacer el kirchnerismo.
Diez años del conflicto con el campo.
Se cumplen diez años del conflicto del campo. En el libro hay una hipótesis de que ese momento puede leerse como una especie de cristalización de la lucha de clases. Este número redondo y habiendo pasado dos años de macrismo, ¿te lleva a mirarlo de otra manera?
Uno de los mitos constitutivos de la post dictadura, de carácter reaccionario, era aquél que decía la sociedad argentina es una sola. Es algo que se puede ver en Silvia Schwarzbock (Los espantos, 2016) donde propone pensar toda esta cuestión de la pos dictadura, una imagen que para Lewkowicz y el Colectivo Situaciones termina en 2001. Esa idea de una sociedad engañada por los militares, después por el menemismo, por los bancos. Una sociedad pura y sin fisuras a su interior, la idea de piquete y cacerola la lucha es una sola.
¿2008 viene a romper con eso?
Absolutamente. El 2008 es tan interesante porque mucho de la crisis de 2001 finalmente en 2008 se transforma en una crisis que ya no es de una sociedad pura contra los políticos sino que está al interior de la sociedad. Eso me parece que se sigue expresando en 2018. El 2008 nos encontró en marchas con Moyano y, raramente, el 2018 va por ese camino también. Ahí hay alguna novedad para la Argentina post dictatorial, una sociedad que se reconoce no como una sin fisuras, integrada, sino una con tensión en su interior.
El kirchnerismo en perspectiva histórica.
¿Cuánto hay de revolución en el sentido clásico en estos procesos latinoamericanos?
Hay algo que leí en un autor venezolano, chavista, que se llama José Roberto Duque, que dice algo así como que quizás estos no eran los procesos que queríamos idealmente pero son los que nos tocaron. Quizás no eran la política ideal que deseábamos pero fue esta. Post 89 están puestos en crisis los paradigmas clásicos de lo que era la revolución en la lógica del marxismo y entonces se habilitó que nosotros, que veníamos de esa idea, nos sintiéramos plenamente atraídos por esto. Hay algo interesante que yo había leído en Sarmiento pero nunca le había prestado atención: que la revolución de 1810 termina degenerando. Me empezó a interesar mucho esta idea de revolución como desvío. No como aceleración teleológica hacia un punto sino desvío del curso normativizado de la vida social. Lo que dice François Fouret, que la mayor parte de la revolución francesa fue innecesaria. Y a uno lo que más le interesa es cuando en la historia se producen momentos innecesarios.
¿Con qué otras interpretaciones te parece que discute tu libro?
Más que con una posición me interesaba discutir con una confusión. Con la idea de no poder leer al kirchnerismo más allá de su propio presente y con las dificultades para colocarlo en una línea histórica. Cuando Cristina dice lo de “no fue magia”, algo con lo que jugó mucho incluso en el discurso del 9 de diciembre, pareciera como que el proceso tiene algo de ininterpretable. A mi me interesaba discutir con eso. No fue magia, estamos de acuerdo, ¿pero qué fue entonces? Fue decisión, militancia pero también fue el 2001, el 2003, el 2008. Fue una voluntad de reconstruir el Estado y desviarlo de sus caminos usuales en la historia argentina, que se asemeja tantísimo más con lo que está volviendo ahora que con el camino que le hicimos tomar durante doce años.
Es una interpretación la del libro que no usa los parámetros tradicionales de la academia.
El libro discute contra la asepsia académica a la hora de narrar la vida política argentina. Asepsia que permite que uno lea desde la exterioridad y sin tener un grado de implicación en la vida política. Se pueden hacer análisis fenomenales desde ese punto de vista pero se los hace con exterioridad. En ese sentido me parece interesante la idea del Colectivo Situaciones del investigador militante, ellos lo planteaban así en 2001-2. Yo no estoy narrando como un analista o historiador distante.
Siguiendo en la academia, en el mundo de la historia es como un pecado mechar historia y política. Sin embargo vos proponés una relación distinta en el libro, más bien parece difícil discernir cuándo es una y cuándo otra. ¿Por qué te parece que hay momentos históricos donde esa relación parece entramarse y otros donde parece no importar tanto?
Me interesa la idea clásica del infierno como confusión. Un ratito de confusión es fenomenal pero si eso es perpetuo es el infierno. Hay algo de los tiempos posmodernos y de la derrota tremenda de los movimientos populares en los 70, 80 que nos despojó de tal manera de teoría que también nos despojó de historia. Si algo caracteriza a los 90 es que fue una época en la que no entendíamos nada. Habíamos perdido las claves para volver inteligible la vida social. Por eso todo era errático. Fue un equívoco, después de las derrotas de los 70, del 89 con la caída del Muro, creer que historia y teoría no servían para nada. En buena medida, esta situación de invalidación de la historia fue de la mano con la construcción de un campo académico e historiográfico que tan solo se preocupara de la historia como un objeto neutro, distante, que nada tenía que ver con nuestro presente.
La historia se hace muy presente en tu análisis cuando abordás el 2008, decís: “la política nos enseñaba de historia”. ¿Qué significa eso?
En 2008, con el accionar de la Sociedad Rural, de grandes medios, de una parte de la sociedad, de repente nos reencuentra y redescubrimos que había una larga historia argentina que tantísimas veces había dado lugar a que escenas sino similares, parecidas se produjeran. Pequeñas cosas: vuelvo a ver el documental “Juan, como si nada hubiera sucedido”, de Carlos Echeverría, en junio de 2008. Es una película que te estremece por lo que puede hacer una sociedad con aquellos que disuenan, que buscan otras cosas. Ante esos días recuerdo compañeros que tenían peleas en la calle, la impresión de que estabas en minoría y que la sociedad te quería echar. Eso es un momento alucinante. Claro, cuando lo contemporáneo es llano, de un triunfo rotundo de las clases dominantes la historia pasa a ser chata. Ahora, cuando hay algo en el presente que se vuelve tenso permite que uno lea de otra forma el pasado. Hay una entrevista a Beatriz Sarlo en La Nación en agosto de 2008 cuyo título es: “la democracia es gris”. La parte más interesante es cuando ella dice: es un equívoco feroz asociar a esta Sociedad Rural con la de la dictadura. Es genial porque toda la postura moderna ha sido la de pensar a todos los actores del presente en relación con el pasado. Me da la impresión de que lo que está pasando hoy sigue siendo una situación de contemporaneidad e invita a seguir pensando la historia de esa forma.
El presente: ¿qué es esto?
En el libro aparece una primera persona del plural que va cambiando, que a veces es más colectiva otras más individual. ¿Ese nosotros es el mismo durante el kirchnerismo que durante el macrismo?
Dudé sobre cómo escribirlo, en qué persona. Primero pensé en un nosotros más definido, cerrarlo más fuertemente: un nosotros que fuera tan solo generacional e incluso más, de aquellos que compartimos un espacio de militancia en el Estado, en la universidad. Lo cierto es que no me convencía tampoco. Si hay algo extraño que tuvo el período kirchnerista fue que, aún habiendo sido muchos y todavía los somos, no hubo un nosotros que se constituyó como tal al interior. A mi me interesa jugar con ese nosotros amplio que es el que estuvo alguna vez bajo “el signo de la revolución”, metejoneado con la posibilidad de encontrar alguna vez la revolución. Con la particularidad de que, como eso quedó de lado, se mezcló con un montón de otras cosas.
En un texto que escribiste en Lobo Suelto, hay una idea de que hay un nosotros durante el macrismo y un planteo de qué hacer con ese nosotros: la idea de partido.
Creo que intenta ser una provocación. En Bolivia, en 2009, Raúl Prada dice que lo que falta es posición-partido para saber para dónde estamos yendo, para que esto no sea sólo una aceleración del capitalismo desarrollista con alta inclusión, que sea otra cosa. Me parece más interesante pensar en la idea de posición-partido, más que el partido tal como lo pensaba Lenin o como se pensó acá en los 70. No quiero decir “armar un partido”. La posición-partido no tiene que ver con el partido tal como se lo pensó en el siglo XX o desde Marx en adelante.
La forma en la que el macrismo señala al kirchnerismo como un Otro, ¿te parece que puede volver a construir un nosotros en torno al kirchnerismo? ¿Dejó alguna marca el kirchnerismo como colectivo?
Me parece que dejó una marca. Y que la voluntad del macrismo de desmontar el país que el kirchnerismo había ayudado a producir hace que exista algo de la marca que el kirchnerismo provocó que resalte esa experiencia. Ahora, me parece que hay que encontrar las formas que vehiculicen que esa experiencia sea colectiva y que anude lazos, inteligencias colectivas. Me da la impresión que ahí hay un problema enorme. El partido fue una forma que se encontró para que la experiencia de la lucha de clases terminara depurándose en una inteligencia colectiva y a la vez contribuyera a esa lucha. Es iluso suponer que eso existe de por sí o que va a surgir naturalmente, ahí se trata de que haya decisiones. Por eso fue tan importante y a mi me gusta tanto trabajar con las revistas. Las revistas, en el período de la derrota fueron fundamentales porque nucleaban. Cuando Lenin se pregunta qué hacer se responde: un periódico. Que ponga en circulación pública la palabra del partido, que llegue a la clase obrera. No estoy diciendo que se tenga que trasladar una respuesta a otra, pasó de todo en el medio, pero sí me parece que se necesita de dispositivos, de formas.
Mencionabas la idea de que el macrismo viene a desmontar algo del país que construyó el kirchnerismo. Anotamos estas dos frases que citás en tu libro. Una de Sarmiento que dice: “rehabilitación de las clases acomodadas, resueltas en adelante a hacerse respetar por quien quiera que fuese”. Y otra de Martínez Estrada sobre el peronismo: “Perón ha encendido en la chusma un orgullo de clase dominante”. ¿Te parece que algo de lo que viene a restaurar el macrismo es la idea de jerarquías sociales?
La decisión del macrismo en ese sentido es furiosa. Es un gobierno muy fácil de caracterizar por las decisiones que ha tomado en términos económicos pero también por una gestualidad. Hay algo del reposicionamiento de esa parte de la sociedad que son sus clases dominantes pero que son sus clases respetables, sus buenos vecinos. Que tienen además sus buenos y fluidos contactos con las empresas de comunicación y que miran a través de ellos. Hay algo de esa rehabilitación que me parece que es contundente. Me parece que se ve en situaciones como la de Chocobar, que además pertenece a las clases populares pero a la vez a un organismo del Estado ligado a la represión, a los que se habilita de esa forma, contra un pibe al que parece que se lo puede matar sin ningún tipo de problema.
El problema es que pensar la rehabilitación de las clases acomodadas no se lo puede leer tan solo como las clases dominantes. Lo que horadó al kirchnerismo fue mucho más que eso. En 2016 nos invitaron con Hernán Brienza a José C. Paz por el tema del Bicentenario, unos pibes de la universidad. Se armó una discusión bárbara y algunos empezaron a decir que estaban enojados con el kirchnerismo porque había favorecido a los que estaban más abajo de ellos. Probablemente en ese sentir había algo de rehabilitación, se sentía incluido en esa rehabilitación de clases acomodadas. ¿En relación con quién? Con otros.
¿Qué otros ejemplos ves de eso?
Lo de Jujuy me parece que es algo así. Ahí hubo un poder dual con la Tupac como nunca antes en la historia había habido. Eso tenía que ser puesto en orden. Pienso en cosas más pequeñas. En 2015, en el Museo de Bellas Artes, en el centro de las clases acomodadas argentinas, se inaugura una muestra de arte paraguayo que se llama Tekoporá, en guaraní. Eso tenía que ser acomodado. Que la Presidenta no vaya a consultar a Luis Alberto Romero, como le pide Sarlo, para ver cómo va a narrar históricamente el Bicentenario, también. Ahí también uno podría pensarlo en la lógica de clases ya no tan solo ligado a los más pobres de los pobres sino a todo aquello que se había desviado de la Argentina conservadora-liberal.
La fiesta que tenía que terminar.
Hay algo en “Sublunar” que vos citás, de Prada, respecto de si estos gobiernos populares tienen o no que proponer una subjetividad alternativa que no sea simplemente una redistribución del consumo. En Bolivia quizás es más posible pero pensando en Argentina del siglo XXI nos parece más difícil pensarlo. El libro no tiene una postura única sobre este tema, como que vas y venís. ¿Qué te pasa con eso?
A mi me pasaba en mi militancia durante el kirchnerismo que estaba todo bien pero no estábamos cambiando la forma de vida, nuestra cabeza sigue siendo capitalista. Nicolás Casullo en ese libro fenomenal que es Las cuestiones cuando piensa la idea de revolución que parece un lema que quedó en el pasado y punto, está pensando en eso. Fue redistribución del consumo de la riqueza, seguramente, pero para mi la palabra clave que no alcanza para constituir de por sí otra forma de vida pero que sin embargo tiene una potencia impresionante es: fiesta. El kirchnerismo fue algo de eso, hasta Pagni decía “fiesta del consumo”. Porque tiene algo de derroche, que es lo que se dice.
Ahí está parte del discurso del macrismo también: hay una fiesta que hay que pagar. Y un doble ejercicio que es cargar la responsabilidad en los ciudadanos y a la vez negativizar la idea de fiesta.
Es alucinante. Porque tampoco fue: “guau, qué fiesta descontrolada”. Al revés, dejamos la casa ordenadísima, lo suficiente como para que ellos, por ejemplo, se puedan endeudar como lo están haciendo. Y hay algo para pensar que es: cuánto de la radicalización política, de las marchas y contramarchas que la Argentina vive desde el 2008 en adelante, esa altísima movilización que fue in crescendo desde el 96 al 2001 y que después se reconstituye a partir del 2008, cuánto de eso, sin manual, no empieza a producir otras formas de vida. Que no alcanza para ser otra forma alternativa de vida. Como eso que cito de Kaufmann de la revista Confines en 2002 donde critica a la clase media y rescata el gesto de Francisco de Asís despojándose de todas sus pertenencias. Entonces: si uno lo compara con Francisco de Asís, no alcanza. No obstante, es un estado de ánimo interesante. Como el de la chusma que dice Ezequiel Martínez Estrada.
Todas estas lecturas en clave latinoamericanistas, ¿para qué te sirven? ¿Nos cuesta pensar en términos regionales?
Hay una forma de darle inteligibilidad a lo que ocurre entre nosotros que si se priva de mirarse en los espejos que no siempre le devuelven la misma imagen propia está en problemas. Mirarse en esos espejos nos ayuda a entender lo que pasa acá, no para decir “es igual” sino para entender el problema de coordenadas. Halperín Donghi decía que a Argentina solamente le gustaba mirarse en el mapa latinoamericano y se sentía latinoamericano en momentos de crisis. Pero rápidamente salía de la crisis y se olvidaba. Además, a diferencia de los estados de bienestar que, de alguna manera, fueron de la mano en todo el mundo a mediados del siglo XX, esto que pasó en estos años de finales del siglo XX fue exclusivamente latinoamericano.
Viéndolo así en perspectiva regional, ¿qué pensás viendo la deriva de todos esos proyectos con la especificidad de cada caso? Pareciera que comparten destinos los casos de Lula, Cristina, Correa.
Me genera expectativa. Porque ni lo de Cristina, ni lo de Lula ni lo de Correa son derrotas a lo Cartago. No se echó sal para que no vuelva a crecer nada más: sigue vivo algo ahí. Por lo tanto va a impedir que lo que continúe sea tan solo la negación lisa y llana fácil. Va a ser otra cosa. Eso me genera un entusiasmo. En el libro está mucho la idea de estado de ánimo. Está eso de Kant que escribe antes de la revolución francesa, diciendo que una revolución no serviría de nada, pero cuando finalmente ocurre dice: lo más importante de la revolución francesa es el entusiasmo. A mi me parece que hay algo del entusiasmo que produjo en una porción importante de nuestro continente, fundamentalmente en aquellos que quedaban desacomodados en la lógica neoliberal. Ese entusiasmo estuvo y sigue estando. No está del todo averiado incluso cuando ya no está en el gobierno. Creo que abre una situación que vale la pena. El tema es cómo se canaliza, se vehiculiza, se alimenta.
Otro factor central del libro es el Estado. Vos decís en el libro que durante el kirchnerismo lo sentimos como un lugar de trinchera pero una trinchera incómoda. Y después de la derrota del 2015 el Estado vuelve a tomar su lugar más natural, más cómodo. ¿Creés que siempre es así, siempre va a ser un lugar incómodo para aquellos que tratan de torcerlo un poco? ¿En el caso boliviano lo ves así también? Y finalmente, ¿se puede pensar un nosotros por afuera del Estado?
Para quienes habíamos estado entusiasmados con la idea de revolución, sufriendo con la imposibilidad de que ocurra, el Estado siempre tuvo un grado de incomodidad. Quizás incluso porque hay una marca igualitarista. Y a la vez porque heredamos un Estado que en buena parte había sido abandonado por las clases dominantes, no es el mismo caso el de Bolivia o el de Uruguay. Acá fue otra cosa. Yo empecé a trabajar en el ministerio de Educación en el 2003, entrábamos al ministerio y no había nadie. El palacio Pizzurno estaba vacío, porque la ley federal de educación del menemismo le había quitado sentido al ministerio nacional y después la Alianza había echado cantidad de gente. Pasaba gente vendiendo facturas, era territorio abandonado. Ahí uno empezó con la impresión equívoca de que estaba construyendo ese Estado con un instrumento que no tenía ningún tipo de ancla con el pasado. Finalmente el ancla con el pasado empezó a aparecer. Y a la vez con una compleja relación con sus trabajadores estatales. Los que estuvimos en la gestión kirchnerista lo sabemos. Trabajadores que la pasaron muy mal durante mucho tiempo y que temían seguir pasándola mal. Equívocos larguísimos con relación al rol del Estado. Y me parece que acá también faltó teoría. En relación con los medios, por ejemplo. No le dimos una clave explicativa, un argumento del todo sólido a por qué esas maneras. Por qué 678. Siempre se dice: fue una buena idea hasta tal año, un problema desde tal año. Pero hacía falta algo parecido a eso, sino eso otra cosa, pero hacían falta cosas así, ni qué decirlo. Mirá lo que pasa en Encuentro hoy. Hizo falta mucho más, ahora, para eso necesitabas más teoría. En estas sociedades neoliberales, post fordistas, qué lugar asignarle al Estado en un proceso que quiere ser reparador y redistributivo. Eso necesitaba más texto.
El libro se publicó en septiembre de 2015, ¿qué discusiones te parece que generó?
Lo que se aprecia del libro creo que es la intención de colocar una pieza que ayude a narrar lo que hicimos e impedir que tan solo nos narren los que nos detestan. Que sabemos que nos van a narrar como una manga de irresponsables y corruptos. Hay algo del autoestima y del estado de ánimo, para decirlo con Clausewitz y el Indio Solari, que tantísimo tiene que ver con la posibilidad de narrarnos, de criticarnos, por lo que hicimos y por lo que estamos haciendo. Por un lado, eso se valoró mucho. También la posibilidad de producir reuniones y pensamiento colectivo. Mi impresión es que todo esto se tiene que reproducir. La correspondencia Perón-Cooke apareció mucho después, era entre ellos dos solos. Pero empieza a haber una escritura, el número de Contorno que yo cito, Jauretche desde el vamos, una cierta reflexión. Hay que producir una inteligencia que acompañe no solamente lo que está ocurriendo ahora – aparte es inevitable vincular el ahora con el anteayer de hace dos años – con algo que de cuenta de lo que ocurrió.
