Acá Eva dice que sabremos que hacer. Yo, por mi parte, no sé si lo tengo tan claro. Hablamos de los que intervienen sistemáticamente los espacios más o menos interesantes copiando y pegando siempre las mismas dos o tres pelotudeces con el único propósito de boicotearlos. Es decir, no de los que piensan diferente, sino de los que vienen directamente a escupir el asado. Mi inclinación es banearlos, bloquearlos, cerrar sus cuentas de usuario, en fin, sacarlos a patadas en el culo. Pero por ahí no es lo mejor. Se escuchan sugerencias.
Mirá, Pablo. Si lo entendemos como una cuestión de «libertad de expresión», no entendemos nada. Esa es la coartada de esta gente, y nos quieren correr por ese lado: siempre lo hicieron históricamente. No le reclaman libertad de expresión a La Nación ni a TN, que deciden a piacere qué difundir o no. No es imaginación mía ni tuya, ni es puro capricho la sensación de que no se trata de exponer otro punto de vista, diferente u opuesto, sino de meterse a joder, a arruinar algo que viene bien y no les conviene que venga bien. Basta revisar lo que está haciendo este sujeto, sin calentarse: mirar tranquilamente. A ustedes, los que hacen Artepolítica, les sugiero que no confundan con búsqueda de uniformidad o aspiración a un discurso único lo que puedan hacer para impedir el boicoteo, el saboteo. Este tipo vino, efectivamente, a escupir el asado, o, más exactamente, a embarrar la cancha. Como se va viendo, mi opinión es que hay que bloquearlos, impedir que sigan, «sacarlos a patadas en el culo». ¿Los van a acusar de censores o autoritarios? ¿Y qué? Siempre los van a acusar, de eso o de otra cosa. Estos tipos me hacen acordar a los pendejos quilomberos que cuando los adultos están tratando algo serio se ponen a gritar o putear o rompen algo para que la atención se centre en ellos y, sobre todo, para impedir que continúe desplegándose, con todas sus complejidades, el discurso de los otros. Pero con la diferencia, nada pequeña, de que acá no se trata de un capricho infantil o una compulsión psicológica: es una operación política. Lo voy a decir de una manera más brutal y, para ellos, «autoritaria»: ustedes son los dueños de casa. Ofrecen su casa con una finalidad: que se puedan discutir bien ciertas cuestiones. Y aparece alguien que se empeña en impedirlo, aduciendo que tiene derecho a dar a conocer su punto de vista. Bueno, que se vaya a hacerlo a otra parte, hay miles, millones.
Voy a hacer pública mi opinión para que todos puedan opinar: Creo que debiéramos sentar jurisprudencia sobre la cuestión en AP. Los que hacemos AP, los que forman parte de la comunidad, los comentaristas y los lectores del sitio, no nos merecemos que nos enchastren los debates y las lecturas con aparateadas: post copiados de otros lugares sin citar las fuentes, utilizar distintos seudónimos para comentar cuando sabemos positivamente que lo hacen desde una misma IP y groserías de ese tenor. Así que, por mi parte, propongo una medida sencillita: bloqueo a los que hagan esas cosas. Y que se vayan a quejar a la SIP por la censura.
Banear, banear y banear.
1) Banear a retore – o a quien sea- no es ir contra la «libertad de expresion» de retore porque el se puede poner su propio blog y hacer copy paste desde ahi.
2) la otro opcion es no prestarle atencion, como si fuera un borracho en una fiesta. le debe encantar que ahora estemos hablando de el!
¡Ay, qué autoritarios! ¡Qué falta de calidad institucional! Igualitos a Chávez, ese dictador medio indio y medio mulato, que encima saca una ley de censura y después dice que la va a revisar (¿ustedes creen que por democrático? No, lo hace para avanzar aun más sobre la indefensa clase media venezolana, que, con el combustible subdidiado a 2 dólares los 40 litros, no sabe qué hacer con los atascones de autopistas provocados por la superabundancia de 4 x4). Son todos unos corruptos, montoneros, intolerantes. Cómo se ve que acá Kristina pone la guita que le sobra de comprarse carteras, ponerse extensiones en el pelo y dar propinas desorbitadas. Así, sin acordar entre todos y dialogar un poco, este país no sale para adelante. Dialogar quiere decir, por supuesto, hacer todo lo que dice que hay que hacer La Nación.
Balvanera, en todo de acuerdo. En La Barbarie teníamos uno que después de hacer apología del terrorismo de estado y acusarnos de «delincuentes subversivos», nos citaba el art. 19 de la Declaración Internacional de Derechos Humanos, con el argumento de que no dejarlo comentar en el blog vulneraba los suyos. Un momento alto, sin ninguna duda.
Mendieta, María Esperanza, y yo que pensaba que estaba a la vanguardia de la intolerancia en ap.
Estudiante, supongo que b) sirve contra los espontáneos, contra el aparateo lo veo más difícil. Además, siempre hay un león sordo.
Muchachos, discúlpenme, pero no estoy de acuerdo con lo que dicen. Lo que hizo Retore en este caso, y lo que hacen otros muchos comentaristas y miembros de la comunidad es algo perfectamente compatible con el medio de expresión que están utilizando. La esencia de los blogs y de la comunicación en internet, contiene este tipo de apariciones, gusten o no. En definitiva, Retore está trayendo aquí un discurso existente. Podemos decir que no nos gusta su forma de emitir discursos (copiando y pegando). En mi caso particular, me sentiría mal al poner de manifiesto abiertamente mi incapacidad para articular un discurso válido con mis propias ideas, recurriendo, para «salvar» dicha incapacidad, a linkear o copiar un discurso ajeno. Pero, bueno, así son las cosas. He visto como a muchos aquí les ha molestado la actitud de algún participante más o menos habitual. Yo, por mi parte, traté, cada vez que tuve la oportunidad, de incluir sus discursos, prestándole atención, aclarándole ideas que desde mi visión son confusas, contrarrestándole de la mejor manera posible aquello con lo que discrepo.
Creo que excluir discursos, hasta los que nos puedan parecer más vulgares, es una forma del empobrecimiento. Esas cosas no van a dejar de existir porque las echemos «a patadas en el culo». Únicamente dejarán de sernos visibles, lo cual es una forma de manipular ideológica o inconcientemente (según el caso) nuestra percepción de la «realidad». Es achicarnos el panorama. Reducir la realidad a aquello que nos resulta agradable o aceptable. No quiero ser drástico trayendo aquí comparaciones, pero pensemos en dónde se manifiestan este tipo de actitudes y qué consecuencias tienen.
Mi idea es obligar a Retore, a anónimo o a quién corno sea a que piense, que intente expresar sus ideas, insultándome si es su forma de expresarse más genuina. Y discurso contra discurso, ver cuál sobrevive (de los discursos, digo)
Pablo, Mendieta, MEC y los demás: entiendo que ustedes han tomado Artepolítica como algo en lo que están poniendo una parte importante de ustedes mismos, y reclaman que este espacio los exprese y los muestre de la mejor manera. Es algo muy legítimo. Debe ser feo encontrarse con una o varias mancha/s en algo en lo que ponen esfuerzos todos los días por presentar de la mejor forma posible. Pero (perdónenme la soberbia de aconsejar) no se sientan responsables por algo que los excede. Repito, creo que es parte de la esencia del medio de comunicación que estas cosas aparezcan, pero no responsabilidad de quien hace el encomiable esfuerzo de generar el espacio.
Saludos y abrazos a todos.
Muchos encontramos en Artepolitica un buen lugar para el intercambio de ideas, y desde que se abrió el espacio de comunidad la cosa es mucho más interesante para poder postear cosas propias, pero sobre todo para leer muchas buenas cosas de los demás. Me parece que se está saboteando una parte importante de la página.
Mi propuesta: una advertencia, y a la primera de cambio, banneo.
Todos los que mantienen un foro, un blog muy frecuentado o cualquier clase de sitio que permita algún márgen de participación se ven con estos problemas eventualmente. Y hay muchas formas de solucionarlos. Creo que la más simple es que los administradores del sitio planteen ciertos criterios por los cuales moderar. Un ejemplo es: «No más de un post por cuenta por día», o «Nada de cortar y pegar artículos sin citar fuente», «quien se aparte de los criterios repetidamente será baneado», etc. Con cualquiera de esos tres se podría superar la crisis Retore.
Ya sé que es tentador pensar que estos puntos atentan contra la libertad de expresión, pero reconozcamos que aparecerá mucha más gente obstinada en provocar y saturar el espacio.
Cordialmente,
– Esteban S
Por el 1998 hice una lista de correos que se llamaba «Judaísmo Laico». La imagen del judío laico que había en la Argentina estaba empezando a ser reemplazada por la del religioso, y a mí me preocupaba ese fenómeno nuevo. Feierstein desde la AMIA me dió el OK.
Conseguí miembros importantes como Muchnik, Klimovsky, Caparros, Feierstein, etc. El proyecto parece que a alguien no le gustó, no sé cómo se enteró, pero empezó a boicotear la lista sosteniendo una posición religiosa.
Todos los mails llegaban desde una dirección diferente. Yo no entendía nada de computación, no sabía lo que era una dirección de IP, ni siquiera sabía bloquear un e-mail. Los mails se notaba que estaban escritos por la misma persona, en un castellano extraño, tipo sefaradí.
Primero empezamos a «rebatirles» las posiciones antilaicas hasta que se hizo insoportable y perdió el sentido. Sobre todo por la cantidad de mails, eran de diez a veinte por día.
Me pareció primero una acción antisemita, y como no sabía qué hacer, escribí al portal más importante de la comunidad judía en Internet . El que dirige el portal me dijo que ellos también eran «atacados», que me fijara que había otros portales con nombres parecidos, que eran aparentemente «judíos mesiánicos». Me recomendó que le escriba a una mujer en España que le pasó lo mismo y lo resolvió con la Policía española.
Le escribí a la mujer, como me dijo, a una dirección .es. La mujer me contestó -también en un castellano extraño- contándome que ella era de una sinagoga, que tenían un portal que fue «atacado» por la acción de un individuo, que dieron aviso a la Policía quien lo descubrió mandando mails desde distintos cybercafés. Me dió todos los datos, el nombre, el N° de causa. El individuo fue arrestado, pero es un desocupado que sin embargo vive muy bien de una jubilación por discapacidad, vive solo con su madre, no me acuerdo en qué lugar de España. Fue sometido a una probation, pero está libre y nadie puede asegurar que no siga haciendo lo mismo.
Inmediatamente llegó un mail a la lista que era del Gran Rabino de Jerusalem que me mandaba «un Jerem». «Jerem» es peor que la excomunión para los cristianos, es lo que le hicieron a Spinoza, una expulsión de la comunidad. Pero enseguida llegó otro mail del «verdadero» Gran Rabino de Jerusalem que decía que el otro mail era falso, que él no enviaba «jerem» por mail, y me invitaba a revisar el IP de los dos mensajes, me pedía disculpas por esta situación que él no podía controlar.
Las decenas de mails inundaban la lista con lo que los miembros empezaron a pedir desesperadamente que les dieran de baja. Los pobres todavía no sabían cómo borrarse solos de la lista. Muchnik me escribió a mi mail pidiéndome encarecidamente que lo borre, que su casilla de correos estaba inundada, que estaba siendo obstaculizado su trabajo de periodista. Dí de baja a todos los miembros y dí de baja lista. Pero sigue.
Me mandaron un mail privado con una dirección de Internet, una página Web con mi nombre de título, donde se decía que yo me dedicaba a la prostitución.
Mi nombre y «mi teléfono particular» se comenzó a publicar en portales de sexo con oferta sexual. Esas publicaciones se hacían en la mitad de la noche, tipo a las 2 de la mañana, cuestión que mi teléfono empezaba a sonar con ilusos que creían la oferta. Dí aviso a la Policía, pero ellos no pueden hacer nada. Con el tiempo dejó de suceder. Pero no me olvido más de todo eso que fue una verdadera pesadilla.
Estimado Pablo,
cuando leo esa clase de textos, siento exactamente lo mismo que vos; sin embargo, pienso un poquito diferente. Esa clase de textos nos da la oportunidad de laburar, si querés, a modo de ejercicio en los somentarios. La única que queda es ver que se puede hacer desde las reglas de juego propuestas por el blog.
Como bien dicen esta clase de personas, todos tiene derecho a opinar y a subir sus «colaboraciones». El dueño de casa va a seguir siendo el mismo y no dejará de publicar al resto. Hay que darle una oportunidad. Para subir sus cosas necesariamente tiene que entrar al blog, y quien te dice, por ahí un día sus ideas se «contagian» de las cosas publicadas alrededor.
Y si no es así tarde o temprano se cansará.
En mi opinión no hay mucho más que discutir.
BANEENLO, nomás!
Ah, che, y si había guita de Cristia no avisaron!!! Repartan, che!!!
Yo no estoy de acuerdo con banear, pero si se podria hacer explicita una política que (para mi) es implicita en este espacio: Los textos son originales, propios. El texto que no es de uno se linkea y si vamos a usar un párrafo se cita, en el marco de un texto que uno está produciendo.
Para mi estaría buenisimo que en Artepolítica gente que lee La Nación pudiera argumentar y escribir y discutir abiertamente con nosotros (yo ya me puse la camiseta) el problema es el corte y pegue.
Y no permitir ese corte y pegue no sólo porque el texto no es propio, sino porque demuestra que no hay una intencionalidad de reflexión propia.
Tomar la palabra, hacerse cargo de lo que uno dice y estar dispuesto a defenderlo y a revisarlo. por ahi debería venir (para mi) el «declaimer» de Artepolitica.
Todavía por lo menos para blogger no se puede todavía, pero creo que la solución vendría de la mano de un sistema tipo el que tiene youtube que te permite marcar con cierta cantidad de votos a un mensaje como «spam». El mismo proceso se podría aplicar a los comentarios «troll», pero bueno, no se si la tecnología hoy por hoy está accesible. Igual uds tienen un sistema más flexible, quizás tengan la opción de hacer eso.
Eso sí, que dan ganas de borrarlos creo que es común a todos los que los tenemos que sufrir; pero por ese camino creo que se llega a lo que le pasó a Lanata creo.
Abrazo
EStoy de acuerdo con Primo Luis, rechazar todo corte y pego, yo no los leo. Pero además hay que borrar todo lo que los dueños consideren que hay que borrar, si fueron buenos para hacer Artepolítica, serán así de buenos para saber qué tienen que borrar y qué tienen que dejar. Toda mi confianza.
Acuerdo con Diego, la escencia de formar una comunidad es poder comunicarnos, si alguno media en el natural flujo es un censor y puede que discrimine a algún Eintein con algunos vinos de mas.
Como él propone funcionaría como el anular a alguien en una sala de chat, pero en este caso o es personalizada la anulación o comunitaria donde, como dice Diego, hay un consenso de rajarlo de la comunidad.
Ahora está claro que el peor del efecto del trollismo es la abundancia. Al ser gratis el posteo, la superabundancia de comentarios desvirtúa la conversación y hace colapsar el post por desisteres, y no por lo que se dice. El famoso bartoleo.
Entonces la abundancia mutada hacia algún medio de productor de escaces y es alli donde estamos sonados. Tenemos que ser cuidadosos.
Mientras tanto que sigan trolliando nomás, se van a cansar.
Tengo una objeción seria al rechazo del «corte y pego» como modo de participar en «Comunidad». Mi objeción se basa en mi propia experiencia: varias de las entradas más interesantes que puse (casi todas, en realidad, o todas) y que tuvieron muchos comentarios, fueron precisamente copias que pegué de materiales que me llegaron por mail o que encontré en algunos sitios y que, a mi criterio, merecían una exposición mejor, o más permanente, más abierta a un público mayor. Ejemplo: una conferencia de prensa del movimiento de pequeños campesinos, la entrevista a un campesino de Formosa, un análisis de Lozano (que me parecía muy conveniente tener en cuenta) que encontré en Argenpress, un análisis de la situación política en la revista Acción, una declaración de escritores patagónicos, etc. En casi todos los casos, o todos, fue una manera de enriquecer el debate, de ofrecer otras perspectivas, y supongo que deben ser unos cuantos los que me estarán agradecidos por acceder a esos materiales. No es lo mismo que cortar y pegar de La Nación y Clarín. O del New York Times o El País, o del blog de Artemio. Para eso están los enlaces. Me parece que situar la cuestión en el «corto y pego» esquiva el problema real, es un planteo que no encara la cuestión fundamental e introduce nuevos problemas. ¿Qué es lo importante? En mi opinión, que en Artepolítica aparezcan materiales interesantes y valiosos, al margen -hasta cierto punto- de su orientación ideológica (de ahí que nadie haya propuesto impedirle publicar sus comments a Mariano T., el patriota chacarero). ¿Y quén decide qué es lo importante y/o interesante? Los dueños de casa. Como en cualquier medio.
A mi el baneo no me gusta. Me parece una medida autoritaria e hipocrita. En mi blog por ejemplo, me han puteado varias veces, me han calificado de mil formas distintas, jamas banea a nadie. Creo que la libertad expresion debe ser lo mas amplia posible.
Si este «Retore» hubiese hecho copy & paste de articulos que defiendan la ideologia dominante de este sitio, tengo la sensacion de que no se estaria conversando del tema hoy.
Retore cometio el error de plantear de forma equivocada, una opinion contraria a la «mayoria».
Tampoco he visto que Retore o quien fuese, haya arruinado el sitio, posteando montones de articulos copy & paste ni llenado los post con comentarios trolles.
Con respecto a que aparezcan varios comentarios de distintos «usuarios» con el mismo IP, hay que tener cuidado tambien. No siempre es garantia de nada.
En una empresa grande, puede haber 2000 personas bajo una misma IP tranquilamente. Hay que analizar de manera mas profunda esto…
En todo caso, se podrian establecer un determinado tipo de reglas de comunidad (evitar insultos, prohibir el copy & paste y alguna otra mas) y complejizar el proceso de registracion, como para minimizar el tema…
No hay que permitir los insultos y ese tipo de cosas. La mala intencion.
Yo les sugiero «paciencia oriental».
A mí, comprendiendo los puntos de vista, me gustó el consejo de Camargen: paciencia oriental.
Ya probé varias formas y no hay caso. Hasta que me ´di cuenta que, en definita, yo no leo las boludeces. Habrán los lectores de aprender a leer los comentarios que sí valen la pena. Es un modo, también, de aprender a leer en foros abiertos. Sé que jode, que mete ruido y desincentiva debates más serios y profundos.
Pero bue…
Las opciones están sobre la mesa, por un lado paciencia oriental, por el otro, patada en el culo.
Propongo una fórmula de compromiso: primero paciencia oriental, después patada en el culo.
El pasaje de una a otra debería estar mediado por algunos criterios simples que se agregarían a las condiciones de uso del sitio.
Esos criterios no deberían limitar prácticas que enriquecen el sitio, como, por ejemplo, la reproducción de materiales de terceros cuando haya buenas razones que la justifiquen.
Mi opinión:
Si te inventás cuatro usuarios para comentar, bloqueemos ahí nomás.
Sobre el copie y pegue, la verdad es que en mi blog de ser por eso ya tendría que haber eliminado los comments. Pero acá creo que en la Comunidad de AP hay otro enfoque y que no tiene que ver con lo ideológico, sino con la posibilidad de discutir algunas cosas con respeto. Si no te amoldás al respeto, no reclamés luego por tus derechos constitucionales ¿no?.
Saludos
Justamente, si la idea es discutir debería tomarse la palabra con ese objetivo y no para reproducir un discurso (al menos literalmente). Esa debería ser la consigna, el texto debe expresar la voluntad de opinar por uno mismo.
Advertir sobre el uso del copy & paste, y si es necesario, eliminar ese posteo.
Por el otro lado, si el sistema permite «jerarquizar» los articulos, dejarlas abajo en el fondo de la lista…
Lo que pueden hacer es crear un sistema de suscripcion para poder dejar comentarios. Es decir, cualquiera puede leer el blog, pero para dejar comentarios hay que estar suscripto. La suscripcion, en general, pide un email que no sea de cuentas gratis, al estilo yahoo, gmail, o esas que se pueden abrir en 2 minutos. De ese modo, se puede tener control del que abusa, ya que se le suspende el permiso o se le saca la autorizacion para dejar comentarios segun sea la violacion que produzca.
Lo de Alberto suena consistente. Máxime cuando, tanto «no jodan con De la Pampa», y al final, los mismos que les decíamos «los van a tener que borrar ustedes, ya van a ver» no tuvimos ni tiempo de repetirlo. Fundar una comunidad es una decisión esencialmente excluyente. Dado que este no es un monopolio no hay libertades conculcadas, y si alguien cree necesario leer las posiciones existentes, están los comentarios a los diarios.