“Hay que poner las cosas blanco sobre negro” Ernesto Laclau, para Revista Zoom

El sociólogo Ernesto Laclau abandonó la militancia en la izquierda nacional cuando fue a la Universidad británica de Essex –donde hoy es catedrático de Teoría Política– convocado por el historiador marxista Eric Hobsbawn. Considerado postmarxista desde la aparición de su libro más importante, Hegemonía y estrategia socialista (en coautoría con Chantal Mouffe), Laclau es un firme defensor de los vituperados populismos y hombre de consulta del matrimonio Kirchner, a quien se atrevió a aconsejar que fueran más agresivos en la campaña, que muestren “la división radical” que recorre el cuerpo social.

ZOOM le entrevistó en un pequeño departamento situado frente al tradicional Hotel Plaza, a metros de la Plaza San Martín.

–Regresa al país en medio de la campaña electoral ¿Lo encuentra crispado? Lo digo con ironía porque la palabra “crispación” aparece aquí importada de España, donde debe ser la que más utiliza una oposición a la que, como a la de aquí, no parecen sobrarle ideas…

–Es una palabra que en Argentina se había dejado de usar pero que tiene una tradición. Hay una frase célebre de Marcelo Torcuato de Alvear, “Manos crispadas me alejan de la patria”. Luego de la caída de (Hipólito) Yrigoyen en 1930, Alvear, que había sido Presidente entre 1922 y 1928, y representaba al sector conservador del radicalismo, empezó a reclamarle al general (José Félix) Uriburu que convocara a elecciones sin proscribir al radicalismo. La cosa se puso tensa porque era evidente que si se hacía así, el radicalismo ganaría las elecciones y Alvear volvería a ser presidente. Y aunque Uriburu y Alvear tenían una amistad de muchos años, Uriburu quería establecer una continuidad con el golpe, tal como haría con las elecciones fraudulentas que ganó (el general Agustín P.) Justo. Así que un día recibió la visita de dos funcionarios del gobierno que le dijeron que tenía que abandonar el país. Así lo hizo Alvear, rumbo a Brasil, pero antes escribió una carta para los diarios, donde se destaca esa frase, que se hizo muy famosa.

–De todas maneras, la crispación es un hecho. Desde que estalló el conflicto con “el campo” se escuchan cosas de un odio tal como yo no escuchaba desde mi niñez, como las que se escuchaban después de la caída de Perón. Digo, porque en vida de Perón no creo que se dijeran tan abiertamente cosas como “negros de mierda”, etc. Por entonces esas cosas se mascullaban o decían paredes adentro, no por televisión…

– Y ahora todas las bandas semifascistas que (Alfredo) de Angeli está organizando actúan como vemos: tirando huevos, piedras, tratando de impedir que exista un dialogo democrático antes de las elecciones. No tenemos golpistas en el ejército como teníamos en el pasado, pero tenemos personas que quieren provocar un giro autoritario de la situación política a través del accionar de estas bandas neofascistas.

–Los parecidos con lo que sucedió en Venezuela antes y durante el frustrado golpe de estado contra Chávez me parecieron evidentes. Recuerdo la sorpresa con que asistí a la cobertura que le dio TN a aquél golpe frustrado…

–Quienes dicen que el populismo es un peligro autoritario no ven de dónde viene el peligro autoritario. De la organización de estas formas contrahegemónicas de oposición a un gobierno popular, ahí es donde existe el peligro autoritario en América Latina. En Venezuela fueron derrotados en el 2002 de una manera decisiva, en Ecuador han sido derrotados en toda la línea, de modo que no creo que la derecha vaya a levantar la cabeza por mucho tiempo. Mientras, acá empezó una ofensiva contrahegemónica que utilizó la cuestión del campo como forma de nuclear la protesta antipopular alrededor de un cierto tema, de un cierto significante. Porque al 80 por ciento de la gente que se juntó al pie del Monumento de los españoles no le importaba nada acerca del campo, pero usó la protesta para producir un realineamiento de la derecha, un cambio en las fronteras políticas.

El hito del lock out agroexportador

–Hasta ese momento, los Kirchner tenían una enorme popularidad, pero el conflicto y la hostilidad de casi todos los medios la disipó, la redujo drásticamente. ¿Cuál fue su propia responsabilidad?

–Cometieron algunos errores al haber empujado un realineamiento de ciertos sectores agrarios que habían votado por ellos hacia una alianza con la Sociedad Rural. Por ejemplo, que la Federación Agraria haya terminado aliada con (el presidente de la Sociedad Rural, Hugo) Biolcatti y su antecesor (Luciano) Miguens, que se haya producido ese tipo de realineamiento es el resultado no solamente de un proceso natural de concentración del sector agrario. También intervinieron ciertos errores tácticos de la conducción nacional…

–Con un atenuante, que es que muy pocos habían visto los profundos cambios operados entre los socios de la Federación Agraria, muchos de los cuáles aspiraban y aspiran a sumarse al club de los ricos…

–Creo que hubo un cambio cualitativo en el sector rural. La Sociedad Rural argentina siempre fue una de las grandes organizaciones conservadoras del país. Vos eras muy jovencito para acordarte del doctor Faustino Fano, que era el presidente de la Sociedad Rural a comienzo de los años ’60. Fano tenía una palabra mágica, que utilizaba en todos los comunicados. Decía que los productores rurales se sentían “desalentados”, y el desaliento de los productores rurales era inmediatamente traducido por todo el mundo como que estaban pidiendo una devaluación. Recuerdo un titular de Crónica que advertía con toda claridad: “Compren dólares, otra vez se sienten desalentados”. La Sociedad Rural bregaba todo el tiempo por transferencias masivas de ingresos al sector agrario. Con lo que iba asfixiando la producción industrial del país. La receta era simple: si el gobierno se resistía a devaluar, el ejército sacaba los tanques en la calle.

–Supongo que se refiere al accidentado gobierno de Arturo Frondizi.

–Frondizi tuvo 14 semigolpes de Estado en un período de cuatro años. No lo dejaban gobernar. Ahora, si el hecho de que el ejército saque a los tanques a la calle para imponer medidas a un gobierno legalmente elegido al cual las Fuerzas Armadas se supone que están subordinadas es algo que en cualquier país del mundo se llama golpe, en la Argentina no se llamaba así, se llamaba “inquietud de las Fuerzas Armadas”. Y entre “desalientos” de los exportadores de granos e “inquietudes” de los militares, se iba imponiendo una política. Hoy la situación es diferente, pero en cierto sentido es más peligrosa. Es diferente porque el ejército no puede operar en la forma que operaba a comienzo de los años ’60 en la época de (el psiquiatra antillano-argelino Frantz) Fanon. Y es más peligrosa porque han apelado a una forma de movilización popular que transforma las demandas sectoriales de un grupo en el significante y una forma general de realineamiento de la derecha. Lo que nosotros hemos dicho en nuestro trabajo acerca de los significantes hegemónicos, los significantes vacíos, etcétera, lo está realizando la derecha en esta reorganización.

–¿Cómo evalúa la respuesta del Gobierno?

–Las medidas que ha ido tomando desde la derrota de la resolución nº 125 han sido todas progresistas, desde la estatización de las jubilaciones, pasando por la nacionalización de las compañías aéreas y una larga series de medidas. Falta todavía que todas esas medidas progresivas cristalicen alrededor de ciertos imaginarios colectivos. Que la gente perciba que la sociedad está dividida en dos campos.

Reperonización y aliados

–Está en curso una inesperada reperonización ¿no? Nadie contaba con ella, pero la ofensiva agromediática obligó a la defensa del peronismo, aquella vieja ciudadela que resguarda el mínimo común denominador alcanzado por el campo popular. Hay un renovado interés en la historia del primer peronismo y se analiza y plantea la afiliación a un Partido Justicialista que durante el menemismo fue el alcahuete de la entrega y que aún en vida de Perón jamás pasó de ser una herramienta electoral del movimiento…

–Mucha gente tiene conciencia de que las cosas salieron bien en la Argentina después del desastre del 2001 porque por esos avatares, fue elegido Kirchner. Si hubiera sido De la Sota o Reutemann o alguien así, las cosas hubieran sido muy distintas. Para la política nacional, Kirchner casi un desconocido. Y desde afuera, más. Para el 2003, lo admito, yo ni siquiera sabía quién era Kirchner. Y dada la podredumbre general del sistema político casi nadie esperaba nada, así que fue una gran sorpresa cuando Kirchner empezó a tomar una serie de medidas, en las cuales jamás yo había pensado que el país se iba a comprometer. Y entonces ahí empezó un proceso nuevo. Hay un libro muy lindo que han escrito Paula (Biglieri) y Gloria Perelló sobre el populismo kirchnerista y el retorno del nacionalismo. Han hecho un estudio sobre Barrios de Pie y otros movimientos sociales y analizan las formas de la ruptura política en ese período. (Se refiere a En nombre del pueblo, publicado recientemente por la Universidad Nacional de San Martín. Paula Bigllieri es doctora en Ciencias Políticas y Sociales, investigadora del Conicet, discípula de Laclau y su asistente en sus visitas a Buenos Aires. Gloria Perelló es psicoanalista.)

–¿Qué opina de la ruptura de Barrios de Pie con el kirchnerismo?

–El espacio kirchnerista debe ser ampliado, y Barrios de Pie debería volver a él. Mis conversaciones con Alberto Fernández y Daniel Filmus giraron bastante sobre eso. Hay que volver a ganar a ciertos sectores que se han abierto. Porque sería muy malo que el kirchnerismo se redujera a la cocina interna del PJ y que una serie de sectores que estaban impulsando un proceso de cambio con la idea de la transversalidad en sus varias dimensiones empiecen a desgranarse y a abrirse. Entre otras cosas porque si se reduce el kirchnerismo a una línea interna del Partido Justicialista, los barones del PJ lo van a traicionar en la primera de cambio.

–¿Cómo puede ampliarse el espacio K?

–No creo que él pueda hacer una cosa tan ingenua como tratar de formar un partido puramente ideológico. Todo partido político tiene que pasar por ciertos aparatos y por ciertas alianzas con figuras non sanctas, pero el proceso no puede simplemente ser reducido a eso. Lo que se necesita es una interpelación popular de tipo más amplio. Dar a la gente, volver a dar a la gente como yo creo que se le dio en el 2003, el sentimiento de que se está creando una frontera interna en el país entre el campo popular y los otros.

–Pero esa misión excede en mucho las posibilidades del Partido Justicialista…

–Puede incluir al PJ, Kirchner tiene buena muñeca para manejarse en ese campo, pero tiene que ser algo más. Es como sucede con los dos platillos de una balanza. Hay que mantener el equilibrio entre ellos, y así se puede ir creando el espacio popular. Hay que recordar que el surgimiento del peronismo en el ‘45 involucró las dos cosas. Hubo muchos fenómenos de incorporación de aparatos, de acuerdos internos, pero al mismo tiempo hubo una interpelación a sectores nuevos, interpelación que fue absolutamente fundamental en la victoria del ‘46.

–Pero después de la muerte de Evita, digamos para 1953, la capacidad de interpelar a sectores nuevos, de ganarlos, se había perdido…

–Un poco sí, pero se empieza a recuperar, a reconstituir durante la resistencia peronista. Y durante los años ‘60 se va creando una nueva centralidad del campo nacional y popular. Llegamos a la elección del ‘73 con un fenómeno de fronteras absolutamente demarcadas. También hubo ilusión, esperanza, en el `98. Que se disipó rápidamente con la traición de De la Rúa. Y se llegó a la más honda de las crisis en 2001. Pero después empezó a renacer en 2003 cuando, frente al asombro general, Kirchner empezó a tomar una serie de medidas progresistas que permitieron que renaciera la esperanza popular. Para mí, el problema fundamental es que esa esperanza no tiene que disolverse por una serie de fenómenos que desdibujan la frontera interna.

–Me hubiera gustado que Barrios de Pie no se hubiera ido, que Pino Solanas hubiera mantenido los pies adentro del plato porque la gran mayoría de las cosas que señala son ciertas, pero también me parece que hay un retorno de la militancia política. De otro modo, un poco a través de los blogs, pero eso me alienta a pensar que no todo está perdido y que al Gobierno le va a ir moderadamente bien en las elecciones.

–Creo lo mismo. Combato la idea que difunden los medios de que va ser una debacle. Idea que no comparto en absoluto.

–En cualquier caso, los medios van a decir que fue una debacle.

–Perón también tenía en contra a todos los medios. No creo que vayan a ganarse las elecciones con mayoría absoluta, pero si llegara a un resultado, por ejemplo, de que hubiera en la provincia de Buenos Aires un 38% de apoyo a la lista de Kirchner y a nivel nacional un 33%, eso dejaría claro de todo modos que los Kirchner encarnan la fuerza política más importante del país. Es cierto que van a tener que tejer acuerdos en el Congreso, pero de hecho ya los están teniendo que hacer, porque se han abierto tantos senadores justicialistas… En fin, veo un panorama complicado por delante, pero está muy lejos de ser el fin de la historia. Al contrario, creo que será el comienzo de una nueva historia.

–¿Veremos a un Néstor Kirchner negociador?

–Efectivamente, y va a ser una experiencia nueva.

Sectores medios y polarización

–¿Cómo hace el kirchnerismo para cautivar aunque más no sea a una minoría de los sectores medios?

–Fijate en lo que hizo Filmus con su grupo progresista en las últimas elecciones de la Capital. Obuvo el 24% de los votos en la primera votación, y el 40% en el ballotage. A lo que hay que llegar es a una situación en la cual se vayan reconstituyendo espacios progresistas, y esos espacios progresistas que se constituyen y reconstituyen de manera distintas en diferentes provincias. Si uno tiene la impresión de que hay todo un juego nuevo a través de este realineamiento; si al mismo tiempo hay una voluntad del Gobierno de convocar a sectores nuevos, que empiecen a interpelar a aquellos sectores, que comenzaron a ser interpelados en 2003; si al mismo tiempo siguen una serie de medidas progresistas como las que el gobierno está tomando; si ocurren todas esas cosas, se podrá rearmar el movimiento popular.

– Se podría pasar a otra fase, dar un salto cualitativo…

–Durante el surgimiento del peronismo, entre 1943 y 1945, hubo muchos momentos de crisis, de decepción, de falsos puntos de partida. Por ejemplo, toda la relación de Perón con (el caudillo radical de Córdoba) Amadeo Sabatini fue sumamente complicada y finalmente la alianza fracasó porque Sabatini claudicó, pero vino la movilización del 17 de octubre y esto lanzó un nuevo punto de partida.

–A través del Partido Laborista…

–Exactamente. El Partido Laborista se iba creando a través de una movilización molecular de la sociedad. Gente que iba de una localidad a otra, que iba movilizando sectores que no estaban movilizados antes. Y toda la prensa estaba en contra de Perón.
Lo que quisiera ver es una interpelación más fuerte a los sectores populares por parte del Gobierno. Porque presentar una especie de catálogo de medidas progresistas está muy bien, pero eso no es suficiente. Esas medidas progresistas tienen que ir cristalizándose a través de slogans y símbolos que vayan presentando una división radical de la sociedad. Como lo hicieron slogans del pasado como Patria o coloniaje, Braden o Perón: ese tipo de cosas es lo que todavía está faltando para poner las cosas blanco sobre negro. Hay que ser más claros. Hay muchas personas de la clase media que son kirchneristas vergonzantes, que están empezando a ver ciertas cosas, pero en medio de una tremenda ofensiva mediática no se atreven a manifestar su apoyo a los Kirchner.

–Desde tu punto de vista, polarizando con consignas duras se puede ganar.

–Sí, creo que sí. Bueno (ríe), si uno presenta la posibilidad de la revolución proletaria mundial frente a la burguesía, evidentemente no va a ganar a nadie.

–¿Cómo ve a su regreso la ciudad de Buenos Aires gobernada por Macri?

–La ciudad de Buenos Aires siempre fue la ciudad puerto del centro del cosmopolitismo antinacional. Yrigoyen tuvo todo tipos de problemas en la ciudad de Buenos Aires, también los tuvo Perón y lo tienen los Kirchner. Viene bien recordar que hasta en marzo de 1973, que fue una elección masiva del peronismo después de largos años de proscripciones, Capital fue uno de los pocos distritos en el país que votó contra el FREJULI. Había ciertos motivos, el candidato que el FREJULI presentó era (el nacionalista aristocrático y ex furibundo antiperonista) Marcelo Sánchez Sorondo. El comentario de Perón fue: “También, con el candidato que teníamos…” Y ahí fue cuando eligieron senador a (Fernando) De la Rúa… Lo importante es ganar bien en la provincia de Buenos Aires. Ya sabemos que en la Capital perderemos, se trata de no perder de una manera espantosa.

–Ojalá haya tiempo hasta el 2011 para enmendar errores…

–Sí, sobre todo los que se cometieron en una serie de distritos del interior. Por ejemplo en Córdoba. Hablábamos el otro día con Paula del flirteo de Néstor Kirchner con (el gobernador, Juan) Schiaretti, que creo que fue absolutamente negativo para la formación de un posible bloque kirchnerista. Pero bueno, siempre se cometen errores de un tipo o del otro. En Santa Fe se va perder malamente… pero estuve en Tucumán y ahí está claro que van a ganar los Kirchner y que (José) Alperovich es uno de los puntales del régimen. La Nación está pendiente de si cada pequeña conversación que tienen, por ejemplo, Alperovich y otros gobernadores kirchneristas, no significa que estén abandonando el barco ante la inminencia de un naufragio. Pero yo no creo en absoluto que vaya a producirse un naufragio. Soy relativamente optimista. Lo que hay que empezar después de las elecciones es una “guerra de posiciones” en el sentido gramsciano del término. Hay que ir consiguiendo conectar sectores que están fuera del poder popular e ir constituyendo un poder popular más amplio. Eso exige una política sumamente inteligente y una ofensiva muy dúctil, porque cada sector tiene su discurso particular, sus demandas particulares y hay que moverse en esa dirección. Cuando te hablo del espacio kirchnerista como un espacio global, no me estoy refiriendo sólo a la gente que va apoyar en esta elección a los Kirchner, sino también a gente que no los está apoyando porque han constituidos listas propias, pero que no están en contra del Gobierno, que pueden ser aliados, como Martín Sabbatella o la gente de Libres del Sur que hay que reconquistar. Barrios de pie, todo este mundo de la protesta popular, de la administración honesta de las Comunas, tiene que ser una parte del proceso. Si se hace así, si se crea una alianza buena en los dos años que restan hasta las elecciones nacionales, creo que se puede ir consolidando un bloque político alternativo a la oposición. Un bloque que puede tener posibilidades ciertas de éxito. La gente no es suicida.