| Asegura que las medidas antiestatales de los 90 fueron catastróficas para la región y se pregunta qué tienen en común Menem, Kirchner y López Rega. Dice que pagarle al Club de París fue muy positivo. |
De paso en Buenos Aires, disertó sobre el destino de las integraciones regionales del Sur, en el marco de la conferencia «Globalización, Estado y ciudadanía» que se realizó en la Alianza Francesa. Politólogo, diplomático, actualmente es presidente de la Casa de América Latina en París y su investigación se centra en la relación entre democracia y el proceso de globalización.
–¿El regreso del Estado intervencionista en América Latina significa una merma en el proceso de globalización?
–Respecto de América Latina, no diría que el momento más fuerte de la globalización haya pasado porque se trata de un proceso que se fortalece día a día, pero digamos que se acabó el tiempo de las transformaciones liberales y de mercado. Hubo una reacción lógica porque, en ningún lugar del mundo, las reformas antiestatales fueron tan profundas y tan catastróficas como aquí. Entonces, se entendió algo fundamental: si no hay un Estado, no obeso, que controle todo, pero sí robusto, competente, con alcance en el plano social y económico, es muy difícil que se estabilice la democracia. Si se deja todo al mercado, la jubilación, la educación, por ejemplo, se crea una brecha cada vez mayor entre ricos y pobres. Por eso hay una rehabilitación del Estado: no es la solución pero sin él tampoco hay solución.
–Las reformas ortodoxas no se produjeron en Europa con la misma profundidad que en América Latina.
–En Europa hubo reformas, algunas muy duras, pero fueron compensadas por la alternancia de partidos, con mayor inversión del Estado en política social, como es el caso del laborismo inglés. Hubo países en que la derecha llegó al país y no tocó el estado de bienestar o no pudo hacerlo de forma completa.
–Pero los discursos hegemónicos sostienen que el estado de bienestar europeo está en crisis y no funciona, ¿es cierto?
–El estado de bienestar está en crisis porque la ideología dominante está en su contra, considera que es arcaico, que frena el crecimiento, que es la nueva utopía en el mundo entero. Y se lo critica además porque en el contexto de la globalización hace peligrar la competitividad de los países. Entonces, cuando hay políticas sociales muy generosas, los empresarios y los intelectuales se quejan porque dicen que perdemos competitividad, pero Francia no la ha perdido. Estados Unidos no comprende cómo Francia no se muere de hambre, con gente que trabaja cinco horas, con buenas jubilaciones y un sistema de salud universal. Lo que ocurre es que el sistema tributario representa el 45 por ciento de los ingresos, mientras que en América Latina no supera el 15.
–¿El poco estado de bienestar que había desapareció en los noventa?
–Además, era muy frágil, y los golpes de Estado lo fueron debilitando, hasta llegar a la paradoja de que un gobierno peronista destruyó el estado de bienestar instalado por un peronista. Es un fenómeno histórico sin ningún paralelo en el mundo, excepto en el PRI mexicano.
–Usted, que puede analizarlo fríamente, ¿me explica qué es el peronismo?
–Nadie lo entiende, no hay que entenderlo. Yo suelo hacerle la pregunta a todo peronista que me encuentro: usted, ¿por qué es peronista? Si me dicen «mi papá, mi abuelo, porque en aquella época hubo cambios históricos», bueno, entiendo que el papá y el abuelo lo sean, pero no que el nieto lo sea. Y si insisto mucho, me dicen: «Bueno, usted es cartesiano, no puede entenderlo, el peronismo es un sentimiento». Yo me pregunto si con la crisis de partidos, que es una consecuencia traumática de la dictadura, el peronismo no es, después de todo, sólo una forma de ser apolítico.
–¿Cómo es eso?
–Claro, el peronismo es una forma de ser apolítico, porque es un sentimiento. Tanto Carlos Menem como Néstor Kirchner pueden ser peronistas, tanto los Montoneros como José López Rega. ¿Qué tienen en común? ¿Cómo puede ser peronista un hombre que desmanteló el estado de bienestar de Perón? Si me dices «ser peronista es ser fiel al legado social de Perón», bueno, lo comprendo. Si no es eso, sólo es un sentimiento, es como una forma de decir yo no me meto en política. Es como la frase de Soriano: «Yo no me meto en política, siempre fui peronista». Hay bibliotecas enteras sobre el peronismo, lo que significa que no lo entendió nadie.
–Un axioma político dice que la democracia se sostiene con partidos políticos, ¿qué ocurren en la Argentina tras la crisis de los partidos?
–La democracia necesita partidos políticos, pero puede existir con una crisis provisional de partidos, de reconstrucción, pero esa crisis no puede sobrevivir mucho tiempo. Lo que pasa es que las demandas sectoriales pasan a través de las ONG y hacen olvidar la crisis de los partidos. Hoy no sabemos si existe el peronismo. Kirchner gobernó con la transversalidad durante cuatro años y después condujo el peronismo, el partido radical desapareció, hay figuras radicales que existen como tal pero nada más, y después hay grupos que se forman alrededor de personas, pero eso no puede durar. Es un fenómeno que se relaciona con la nueva forma de comunicación, el imperio de la televisión, las campañas electorales de marketing, y menos programáticas. Pero es evidente que en América Latina los partidos se han anquilosado o han colapsado, como en Venezuela, Bolivia. Cuando las comunidades sindicales de Evo Morales decidieron tomar el poder no formaron un partido sino un «instrumento político» para no hablar de partido.
–¿Cuál es su opinión de la cancelación de la deuda con el Club de París?
–Es muy positiva, porque normaliza la situación financiera internacional. Después del default, no se podía seguir con una deuda tan pequeña sin pagarla, representaba el 14% de las reservas, no era nada, en un año de cosecha de soja, se cancela. Y esa idea de que el FMI es un demonio, es una idea mitológica muy arcaica. El FMI de mi compatriota y socialista Dominique Strauss-Kahn no es el de los años 90, ya entendieron muchas cosas. Ahora, la Argentina va a poder tener un financiamiento internacional mucho más barato y racional. Han tardado mucho, pero bueno, ya no van a tener que triangular con bonos de Hugo Chávez. No era una suma enorme, es una cantidad sin importancia para el PBI argentino, pero impedía que cualquier gobierno le hiciera un préstamo a tasas bajas, que es muy importante para la obra de infraestructura. No es una medida de soberanía política sino de racionalidad económica. Y no hiere ningún principio soberano: era deuda legítima, créditos privilegiados de gobierno a gobierno. Se entiende en el caso de países colapsados pero no en el de la Argentina, donde la prosperidad se ve en la calle.
«La palabra populismo es peyorativa»
«Nunca utilizo la palabra populismo porque es peyorativa, porque dice ‘yo estoy en contra de ese movimiento’. Esos nuevos movimientos tienen algo en común: son presidentes que llegan con mucha legitimidad, con gran porcentaje de votos, en países que estaban en crisis. Uno de los cometidos de los nuevos presidentes es transformar la institucionalidad, ser constituyentes, refundar la vida política.
Pero lo más importantes es que amplían la ciudadanía, incluyen gente que estaba descontenta, que protestaba contra el sistema anterior, y esa vía electoral que había perdido sentido porque era manipulada, con el fraude o el clientelismo, permite a los sectores marginados hacerse escuchar y contar con elementos de redistribución de la renta nacional.
Entonces, cuando se utiliza el insulto de populistas, en realidad se cuestiona esto. Es cierto, a veces se pasan de la raya, pueden ser más o menos autoritarios, pueden tener su propia idiosincrasia, pero la verdad es que llegaron a través de un deseo popular de participación y representan una ampliación de la ciudadanía. Y eso es un fenómeno importante. Decir populistas porque no son demócratas de corbata me parece incorrecto. Existe el peligro plebiscitario, es cierto, yo cumplo y ustedes me votan pero a veces les sale el tiro por la culata como el referendo constitucional de Chávez.
–¿Cuál es el problema real del plebiscito?
–En realidad la democracia, al fin y al cabo, es representativa. La directa estriba mucho en la emoción del momento. Jean Jacques Rousseau decía que la democracia directa sólo podía ser una democracia de santos. La democracia directa parece más democrática pero a veces lo es menos, porque la democracia tiene valores. Y un referéndum refleja un estado muy efímero, muy emocional, de la opinión pública. El representante tiene tiempo para reflexionar, para introducir valores. En ciertos cantones de Suiza las mujeres no pueden votar y cada vez que se plebiscita el tema gana el no, porque votan sólo los hombres. Las mayorías son muy conservadoras, sólo expresan sus temores.
Muy interesante la nota pero me parece que es objetable lo siguiente:
«un gobierno peronista destruyó el estado de bienestar instalado por un peronista. Es un fenómeno histórico sin ningún paralelo en el mundo, excepto en el PRI mexicano.»
Creo que, con matices, esta no fue la excepción sino la norma. Lo mismo sucedió con los estados africanos surgidos de las luchas de liberación nacional. Y también en los estados árabes «socialistas». Y en la India, etc. En muchos de estos casos es más impresionante porque los que desmantelaron los estados «de bienestar» (las comillas se hacen necesarias) no solo pertenecían a los mismos partidos que los crearon en los 60 o 50, sino que a veces eran ¡la misma persona! (p.e. Sekou Touré, los sirios, etc.). Yo creo que cada vez que se habla de nuestra supuesta excepcionalidad deberíamos revisar bien el contexto internacional. La avanzada ultraliberal no nació en Anillaco.
Creo que Rouquié tendría que leer un poco a Ostiguy, que hace un análisis mucho más interesante del Peronismo que decir: «ser peronista es una forma de ser apolítico».
Yo creo que Rouquié escribió sobre peronismo y populismo bastante antes que Ostiguy, así que quizás el consejo debería ser en el otro sentido. Me inclino hasta a suponer que en realidad debe ser uno de los inspiradores de Ostiguy.
Si este Rouquié es el que yo pienso, tiene una visión del populismo bastante condescendiente, abarcadora y generosa, por ejemplo, lo que se puede ver en este artículo, y su análisis de los procesos «revolucionarios» de los ’60 es muy interesante.
Ahora, yo me pregunto de dónde sale la idea, que ya leí bastantes veces por aquí y que vuelvo a ver en una de las preguntas, de que el Estado de Bienestar europeo está al borde del colapso. El EB europeo goza de buena salud, está vivito y coleando y más inclusivo que nunca, aunque, sí, en pleno proceso de reformas.
La verdad es que no me parece muy importante quién escribió primero. Lo que describe Ostiguy como una doble oposición (o doble clivaje)peronismo-antiperonismo y derecha-izquierda explica mucho mejor la política Argentina que una frase tan carente de sentido como la de Rouquié que mencioné antes.
Poder militar y sociedad política en la Argentina es de 1978 (la edición en francés), el año en que nací.
También compiló un trabajo llamado
Argentina hoy (1982), donde confluyeron O´Donnell, Delich, etc., que se editó en México.
Y tiene un trabajo sobre Gálvez, otro sobre desarrollismo… es un argentinólogo especializado en poder militar.
Y un libraco que se llama América Latina donde hace un análisis de los movimientos populares que da esa visión del populismo de la que hablé antes. Enojarse por esa frase te hace perder eso y el resto del reportaje que contiene ideas muy buenas, además.
Por otro lado, la frase me parece que quiere decir que usando como base al peronismo se puede hacer cualquier tipo de política, desde construir un estado de bienestar hasta destruirlo, lo que en realidad es bastante incoherente.
Si el análisis de Ostiguy es correcto, en el fondo lo que demuestra es que los argentinos no saben muy bien lo que quieren, porque votando siempre al peronismo votan modelos o totalmente opuestos o que no son ni chicha ni limonada, como ahora.
…O que saben lo que quieren y el peronismo lo interpreta a la perfección en cada momento… en 1945, un Estado de Bienestar, en 1990, la adecuación al nuevo clima internacional, en 2001, la gestión de la crisis del neoliberalismo fruto de la debacle de la Alianza, y desde 2003, una recuperación sostenida de la economía sobre la base de la reducción -no eliminación- de la vulnerabilidad externa, la orientación exportadora, etc.
Lo que A. R. NO escribió sobre Argentina está en esta lista:
-El Estado militar en América Latina (1982)
-América Latina:
introducción al extremo occidente, (1987)
-Guerras y paz en América Central (1992)
-Brasil en el siglo XXI, (2006).
«Ni chicha ni limonada». Ya lo dijo Calderón: «todo es según del color del cristal con que se mira». Yo podría usar otras palabras que suenan mejor y dicen casi lo mismo: El equilibrio justo (como Jockey Suaves).
Además de no ser cierto que se vote siempre al peronismo, como muestran los resultados electorales de un cuarto de siglo democrático.
¡Eso sí que fue una humorada! Te faltó la del ’73, sin embargo.
Otro chistoso, llamar equilibrio justo a una economía llena de desequilibrios por donde la mires y con una injusticia social de la gran flauta.
Bueno, ¡el 73 es el más fácil de explicar!
Ese año no ganamos una vez, ganamos dos. una gran parte de la sociedad, no sólo los trabajadores, veía que el peronismo era el agente del cambio posible (diría Perón: «detrás de mí vendrán los que óptimo me harán»), e importantes sectores de clase media le habían dado sustento adicional a un proyecto nacional antiimperialista que encaja perfectamente en el concierto del Tercer Mundo de aquellos años.
Así se explica que Cámpora gane con el 49,5 % y Perón, acá me puedo equivocar, con el 62%
En la asunción de Cámpora estuvieron Dorticós y Allende, para poner un caso, pero veníamos de dos décadas fuertes de movimientos de liberación nacional en Asia y África, en Egipto con Nasser, etc. Así se leía al peronismo en los confines de los sesenta.
Cierto lo que dice Chubutense, de todos modos.
Tomando 1946 como ground zero, entre 1955 y 1973 no gobernó el peronismo, y entre 1973 y 1989 tampoco, entre 1999 y 2001 tampoco. Son 36 años, donde fracasaron militares, conservadores, liberales, desarrollistas, radicales, etc.
Diría que es la prueba por la negativa de la necesidad que tiene el país de un peronismo fuerte y en el gobierno.
En realidad, en vez de DNI, deberíamos votar con carnet de afiliado. Sería más sencillo (no tengo caritas, pero se imaginan las que pondría)
Ezequiel, creo que va bien esta: :P
Ay, Rouquié, mil años para entender qué es el peronismo, y todavía en pañales. Aunque fue escrito hace 40 años, Nacionalismo y Liberación, de Juan José Hernández Arregui o La Formación del ser nacional, del mismo autor, se lo explican claramente. Pero él insiste en categorizaciones obsoletas. El peronismo es la izquierda real en la Argentina. Y en todos los países hay una izquierda. Lo que no se entiende aquí no es el peronismo, sino como se autocatalogan de izquierda partidos que jamás han afiliado a un obrero o a un campesino. Ese es el fenómeno inentendible, no el peronismo, que nunca dejará de existir mientras la izquierda artificial crea que la política no se hace en el barro (aun con punteros clientelistas) sino en la universidad donde el 90 por ciento del alumnado pertenece a la clase media y es antiperonista.
Sus observaciones sobre el ser peronista, son tan básicas como mis opiniones sobre el ser esquimal.
El peronismo, incluso después de la deformidad menemista, sigue sumando corazones y mentes. Incluso, puede también tenerse en cuenta ese órgano tan sensible: el bolsillo. Sigue, pese a todo, el recuerdo de «los años felices» para los trabajadores con el 50% de la torta.
Por esos tres caminos entra el peronismo. Hablar sólo del sentimiento es una elegante descalificación.
El peronismo sigue gustando por es un proyecto de nación incluyente, relacionado con Latinoamérica. También porque no hay mejor modelo para imitar que un modelo armando a la medida de su pueblo.
También gusta por que es algo ocultado, oprimido y escondido. Al descubrirlo, fascina.
Rouquié también tiene un libro compilación en dónde ele scribe el prólogo, un ensayo sobre democracia y la conclusión. Se llama «¿Cómo renacen las democracias?» y es de Emecé 1985, tapa azul o roja. Escriben franchutes sobre el ascenso del socialismo de Miterrand y sobre el sistema político francés, dos brasileños sobre el varguismo y el sistema político de la dictadura militar y para la Argentina L. A Romero sobre sectores populares y política, Schvarzer y J. Sábato sobre Economía y Sidicaro sobre Democracia.
Meler ¿En dónde conseguís ese libro editado en México?
Cierto, ese libro que cita Julián tiene muy buenas contribuciones (y siguen apareciendo recomendaciones)
Julián: En la Biblioteca del Instituto de Historia Argentina y Americana Dr. E. Ravignani (25 de mayo 217 Segundo Piso, desde las 14:30 hasta las 18), o bien en la de Sociales, o bien en la de Puán (que no es que que era). Yo lo tengo fotocopiado, no se vaya a creer que está en el estante…
Ojalá llegaran las cosas de México como deben, pero bueno, pedir por el librecambio de libros, me parece un tanto sectorial, ¿no? No creo que concitemos apoyo popular, pero bueno, no estaría mal. Ante el colapso de varias editoriales españolas (o bien, ante nuestro colapso en caso de que les compremos todo en euros a las que quedaron), las traducciones mexicanas y algunas chilenas deberían estar más a mano.
En el texto que cita Julián, la contribución de Jorge Sábato y Schvarzer es muy buena.
Gracias por el dato Ezequiel. También deberíamos tener una mayor complementación con Brasil ¿no te parece?
Fuera ese resabio oligárquico de enseñar francés en el Pelle y el Nacional y avanti el portugués.
¿Notaste que L.A Romero con los años se pone más gorila?
EL librecomercio de libros no lo veo, además de que perdemos como en la guerra, per una ley de libro no estaría nada mla. SI no, sólo nos quedara añorar al CEAL pero nunac verlo realizado de nuevo…
Luis Alberto… dejame que piense…
1) a los treinta años era trotskista, fue profe de mi vieja en Introducción a la Historia, con Pérez Amuchástegui. Te estoy hablando de 1971-72, ya bajo gobierno de Lanusse.
2) Pero después, yo nunca lo vi con estos ojos que te leen, mis fuentes dicen que tiene varias notas en Convicción, un periódico que respaldaba al Proceso, bajo protección de Emilio Massera.
3) Después se hace alfonsinista, con la camada de los «modernos»: Sábato, Sarlo, Lobato, Tándeter, etc.
Les dejo un nuevo sitio con articulos interesantes del peronismo: http://www.queesserperonista.com.ar Saludos
necesito me ayuden a analizar esta frase *las mas de las veces el esblishmen oligarquico al entregarce a los ritos democraticos y a las exigencias de la sociedad de masas,no ocupa directamente el poder.Delega su mando a una clase reinante que no pone en peligro el pacto de dominacion, y se conforma con controlar de lejos el buen funcionamiento de los asuntos publicos.
por fabor necesito que me ayuden a analizarla es para rendir historia gracias