Chateando con Eliaschev

Pepe Eliaschev es uno de los pocos terroristas mediáticos actuales, capaz de contestar un comentario. No se sabe si lo hace para demostrar una soberbia a todo prueba o realmente está convencido de lo que dice. No es la primera vez que responde a un comentario que le envío y no es la primera vez que lo hace así, como buen sofista, sin responder nada y, de paso, redoblando su antikirchnerismo cerril. Vean cómo funciona.

Este fue mi envío:

Comentario: Cuando no tengo nada que hacer, Pepe, reveo el video de su participación en los almuerzos de Mirtha. Sobre todo el tramo donde ella dice «a mi no me importa Honduras, je», se ríe, y la cámara ¡justo! lo enfoca usted también riendo, no se sabe si asintiendo o por vergüenza ajena. Vea lo que pasa hoy en Tegucigalpa, Pepe. Y dígame si se sigue riendo. Usted se rio de la democracia. Cuanto no la tengamos, es decir, dentro de poco tiempo, cuando asuman sus amigos Biolcati, Cobos y cia. usted la extrañará. Y no se olvide que, antisemitas como ellos, le cobran a los judíos un plus, igual que en el período 76-83. Usted debiera leer las memorias de Jacobo Timerman, otro judío que creyó que hacerse amigo de los antisemitas era un buen pasporte. Usted y yo sabemos cómo terminó. Y si no sabe, pregúntele al hijo de Jacobo, el embajador Héctor Timerman, que, aunque sea kirchnerista, le dispensará una respuesta satisfactoria. Después, pásele el dato a Bergman y a Marcos Aguinis, otros novedosos demócratas afines a la Sociedad Rural. Lo saludo. 

Y la respuesta…

Pepe Eliaschev para usuario
mostrar detalles 15:08 (hace 21 horas)
¿Qué almuerzos de Mirta, Enrique Martín, uno de esos como del que participaron, en el proletario Hotel Los Notros del Calafate, Néstor y Cristina?
Cuando no tenga «nada que hacer», ¿por qué no revisa ese video? Si no lo tiene, se lo consigo. Se lo recomiendo: es amorosa la situación, con los glaciares de fondo…

About Mono Gatica

ENRIQUE MARTÍN (Mono Gatica). EX SECRETARIO DE REDACCIÓN DE LA AGENCIA DyN Y REDACTOR EN LOS DIARIOS LA RAZÓN, LA PRENSA Y CRÓNICA. ACTUAL PROFESOR DE REDACCIÓN PERIODÍSTICA E INTRODUCCIÓN AL PERIODISMO EN DISTINTOS INSTITUTOS PORTEÑOS.

View all posts by Mono Gatica →

113 Comments on “Chateando con Eliaschev”

  1. q «bajeza» la de pepe…hablar del CALAFATE…como si a alguien le importara ese tema no???

    de honduras no te preocupes…las recien creadas «milicias bolivarianas» de chavez…actuaran a su debido momento…

    biolcati es antisemita???…mira vos,yo pense q en el 45′,los pasaportes truchos a criminales de guerra nazi se los habia dado OTRO…

    (se ve q le estan dando duro y parejo a los «Los protocolos de los sabios de Sión»…y si,estos judios siempre haciendo bardo…no cambian massssssss)

    en fin…

    P.D: pepe…hablar mal de el calafate a los «neo-progres» K…es como hablarle mal de La Meca a un musulman…sabelo…(aunque en los 90’…la «ciudad santa» era anillaco…pero viste como es,los tiempos teologicos cambian)

    1. Leandro, con tu gorilismo me tenés recontrarepodrido. Yo soy peronista y estoy en contra de este gobierno de mierda, pero a vos no te aguanto más.
      Cuando el Viejo le dió pasaportes a alemanes (entre ellos algunos nazis), ya EEUU y Rusia se habían comido la porción grande de la torta, y a nosotros nos dejaron las miguitas (estoy hablando de los jerarcas alemanes y los científicos)
      Sin contar con que el 95% de Europa era mas nazi que los alemanes.
      Dejensé de romper los huevos con los submarinos y laburen, giles, hijos de Ghioldi.

      1. Si, todo muy bien, pero resulta que los peores asesinos, los que más contribuyeron a la Solución Final, vinieron a parar una temporada a estas tierras. Entre ellos Menguele y Eichmann. ¿Será por casualidad?

  2. Mono Gatica:
    Si la respuesta de Pepe muestra soberbia, qué tenemos que decir del comentarista (vos) que comienza con un «Cuando no tengo nada que hacer».
    Encima, el judío ese te contesta. ¡Qué barbaridad! ¡Son (somos) incorregibles!

  3. Leandro:
    Una pequeña observación: los pasaportes que mandó confeccionar el gobierno del General para el ingreso de criminales nazis a la Argentina, no eran truchos, ¡eran oficiales!

  4. Mono,

    Lamento decirte que en tu corazón anida el fascismo. Pensás que si asumen tus rivales políticos se acaba la democracia. O sea, la única democracia sos vos y eso por definición no es democracia. Tenés que aprender a ser más tolerante. Si hay rabinos que se sientan con la Sociedad Rural pensá pensá que la situación del antisemitismo no debe ser tal como vos con una bajeza impresionante se la describiste a Pepe Eliaschev.

    1. No sé adonde le vez la bajeza a las palabras del mono. Me parece que están en la respuesta de Pepe haciéndose el sordo y contestandole_muy a la judía_con otra pregunta. Sólo que en este caso pateó la pelota afuera.

      1. La bajeza está en el argumento sacado de la galera (porque no tiene intrínsecamente nada que ver con la discusión del post) que le tirá a Pepe el tema de los torturados judíos bajo la dictadura sabiendo su condición de tal.

      2. La bajeza está en explotar el tema del antisemitismo para defender a los K, la bajeza está en calificar de «terrorista mediatico» a Eliaschev defendiendo a la vez al terrorismo real-militar del estado de Israel, la bajeza está en desconocer que la comunidad judia organizada apoyaba a la dictadura que tuvo además excelentes vinculos con Israel, la bajeza está en la mentira y la falseamiento de la historia… Que basura.

      3. Estimado Jorge: Veo que estamos rodeados por derecha e izquierda. Su voz, me releva de contestar todos los comentarios, que prefirieron ignorar el tema de fondo (ELIASCHEV BURLÁNDOSE DE UN GOLPE MILITAR EN AMÉRICA LATINA) para ahondarse en el tema del antisemitismo. Usted, como siempre, desde su judaísmo libre de prejuicios, les ha contestado. Gracias.
        PD Acaso hoy, con la nueva ley sancionada, Eliaschev esté pensando en «democratizar» a la Argentina mediante un monigote como Micheletti, Seguro que Mirtha lo apoya.

  5. que Pepe Eliaschev esté sentado en la mesa de Mirtha Legrand ya es una traición a si mismo. Recuerdo que solía criticar a la Señora, sus aires aristocráticos y el rol de entrevistadora light; que él jamás se sentaría en una mesa que era servida por una persona de uniforme a la que se la obligaba a mantenerse de pie, detras del asiento de su empleadora. Años de escucharlo a Eliaschev quejarse por esas «prácticas señoriales poco compatibles con la república». El día que lo vi sentado en ese programa, chupandole las medias a Mirtha, dejé de escucharlo.

  6. Genial Eliashev, te la devolvio redonda. Este cinismo infantil de la muchachada apologista K es jocoso. Los K se sientan a la mesa de mafiosos y arreglan con golpistas, pero el problema etico lo tiene Eliashev. Se ve que la dieta continua de sapos produce trastornos de percepcion de la realidad.

    1. Muy acertado lo tuyo.
      Yo ignoro como piensa democratizar Eliaschev, y ademàs no me interesa por lo irrelevante de la pregunta del Mono Gatica.
      Serìa bueno preguntarle al Mono si sabe cual de los amigos de K se harà cargo dentro de un año para comprar los residuos de esta Ley (a la que apoyo en general), pero que el enanismo de K y sus fieles la reducen a «haberle ganado a Clarin». Y dicen la verdad, eso que sienten, sin tapujos, sin sonrojarse. Minga de combatir las posiciones dominantes, monopolios y demàs hierbas.
      Y ya que estamos, pregunto a quien pueda responder:
      Ante esta avalancha triunfalista -(repito que para mi el ùnico triunfo es haber modificado la Ley aunque de manera màs que sospechosa)- en la que la intelectualidad K no se cansa de denostar a la «mierdosa «y otros calificativos de por el estilo-clase media argentina, mi duda es la siguiente:
      Existe una clase baja, pobres, etc. etc.
      Luego una clase media baja- media media y semi alta
      Por ùltimo la clase alta, dominante, etc.

      Alquien me puede decir como se llama la «clase» a la que pertenecen dichos intelectuales?
      No me interesa saber donde viven. Para mi cerca del limbo, siempre denostando algunas esquinas de Buenos Aires (aunque no vivan lejos)
      y tildando de gorilas a quienes no acompañamos con ceguera a esta administraciòn (ni a ninguna otra)

      Marcel

  7. Hector Timerman apoyó el golpe del 76 desde el diario La Tarde… que bajeza reivindicarlo solo porque es K. Debería estar preso.

      1. Te referís al relato (o cuento) que construyeron como supuestos luchadores contra la dictadura? En el caso de Timerman, el cretinismo supera todos los límites imaginables: un ex colaboracionista de la dictadura que «hizo carrera» y ocupa un cargo político (para el que no tiene la mas elemental preparación) en un gobierno supuestamente pro-derechos humanos. Es que en el 76 era mejor negocio apoyar la dictadura (su diario tenía vínculos con Massera) ahora -durante el kirchnerismo- es mas redituable (politica y economicamente) hacerse la víctima de los milicos y paladin de la defensa de los derechos humanos (falseando totalmente la historia).

  8. Mono Gatica.
    Decir que Jacobo Timerman era un judío que creyó que al hacerse amigo de los antisemitas obtenía un pasaporte, es por lo menos simplificar las cosas y ocultar que en realidad fue un prestigioso e innovador periodista que utilizó toda sus habilidades para dar inicio en nuestra sociedad a una moderna empresa periodística destinada casi exclusivamente a funcionar como campañas destabilizadoras (destituyentes, diríamos hoy)destinada originariamente a minar la imágen del presidente Illía, robustecer la del Gral Ongania y luego la de la la Junta Militar de 1976, todo lo que impidió que nuestra sociedad encontrara el camino de la república democrática, robusteciendo la idea de que los militares representaban la modernización del Estado. Si no hubiere sido por el Gral Camps, probablemente hoy no estaría del lado de los buenos.-

    1. Ocurre que Camps era un patriota que mientras torturaba a Timmerman le exigía los «nombres» de la Conspiración Judía.
      Se fué de mambo, pobre Camps, y ahora hay que bancarse a un Timmerman «bueno». Qué macana…

      1. Hay que bancarse no a un Timerman «victima», sino a dos! (Viste como el hijo explota con alevosía la detención del padre para tapar el pasado golpista de ambos y sus vínculos con los militares?)

        Jacobo no pensaría como vos… al contrario, debe haber estado muy agradecido que le haya tocado un bruto como Camps. Al menos le permitió inventarse un personaje mas vendible como victima (sobre todo en los EEUU), ocultando su condicion de complice con el poder.

      2. Carla:
        No sé si Jacobo pensaría como yo, nunca hablé con él.
        Ahora, bien, si él estaba agradecido a Camps, no lo parecía en absoluto, demacrado el pobre…
        En cuanto a lo de cómplice con el poder, podríamos confeccionar una impresionante lista de gente «de bien» (hoy) que fue cómplice por acción u omisión. En la que podría incluír a innumerables ciudadanos que decían «por algo será…»

      3. Carla,

        Ocurre que Timerman fue víctima de la tortura tanto como cualquier otro. Suena muy desagradable eso que decís de que «se inventó un personaje», porque en todo caso eso lo hacemos todos, para poder vivir. Y en ese caso en particular pareciera que tu retórica distingue «torturados buenos» de «torturados malos», y cuando se habla de tortura todo lo otro debe quedar de lado. Derechos Humanos y punto. Era un ser humano. Sí. Listo. Afuera debe quedar la cuestión política, sino no estamos hablando de derechos humanos y lo que hacemos es usarlos como un arma más, como si la misma guerra siguiese.
        Torturar nunca es lo mismo que apoyar a un gobierno, sea este el que sea, por eso es que la lista en algún momento se detiene y las sociedades tratan de recomponerse tras el trauma y de seguir viviendo en un estado de «normalidad», el que puedan alcanzar.

  9. No entiendo cual es la relevancia de señalar la condición de judío de Eliaschev en una nota crítica hacia él. Cuando se critica a Grondona o a Morales Solá poco importa que sean zoroastrianos, budistas o Adventistas del Séptimo Día. La mención me recuerda aquello de que un ladrón goi es un ladrón hijo de puta mientras que un ladrón judío es un judío de mierda.

    Por último, la chicana de Eliaschev responde a la chicana del propio comentario. Las dos son irrelevantes.

      1. En otro post referido al rabino Bergman, sugiere que «los judios» argentinos deben apoyar al gobierno K porque supuestamente en la oposición están los «antisemitas».
        Es propio de prejuiciosos suponer que los judios constituyen un todo homogeneo y que en sus adhesiones politicas (o elecciones en general) priorizan su condicion de judios a todo lo demás.

      2. No, Homero. Cuando usted asevera que para ser devoto kirschnerista se nececesita ser antisemita, está cometiendo el mismo error que si lo dijera de la UCR simplemente porque Miguel Angel Zavala Ortiz lo fué. Lo esgrime como conditio sine qua non, lo que, además de falso en general y en particular para con el mono gatica, es estúpido.

      3. No es la primera vez que el mono gatica hace comentarios antisemitas; pero veo que se escondio detras suyo, que ademas, lo justifica. La devocion al totem K produce ese tipo de reacciones autodestructivas.

      4. Sin duda hay antisemitas que ademas de ver la siniestra mano de la masoneria judeo-comunista detras de todos nuestros males, son fervientes kirchneristas, pero el «antisemitismo K» me suena tan real como aquella famosa «equitacion protestante».

      5. Homero: quizá esté confundiendo la posición antiisraelí del mono gatica con antisemitismo. Tuve duras discusiones con él sobre la guerra de Gaza, en las que traté de que su condena no fuera unilateral contra Israel sino también contra el derechismo teocrático y terrorista de Hamas. En ninguna de ellas leí de él el menor comentario antisemita.
        En lo que respecta a lo que usted llama el «totem K», en muchos posts me manifesté crítico hacia la manera de hacer política de Néstor Kirchner y otros graves errores de estas administraciones.

  10. Claramente Eliaschev está en deuda con nosotros. Queremos saber qué opina sobre Honduras.
    Ahora bien Carla, sobre tu comentario de más arriba: No recuerdo si la «comunidad judía organizada» estaba en contra o a favor de la dictadura. Con seguridad la «comunidad judía desorganizada» estaba en contra. Y con mucho miedo.
    El que recuerdo positivamente que estaba a favor de la dictadura, como lo demostró en la OEA era el Comandante Fidel Castro.
    Paradojas de la Historia: ¡La comunidad judía organizada y Fidel, un solo corazón!
    (Falta Chávez y estamos todos)

    1. David: no chicanees. Sabés muy bien que la dirigencia judía no movió ni un dedo por los desaparecidos judios y mucho menos por Jacobo, defendido abiertamente sólo por aquél gran egregio dirigente que fué Marshall Meyer. La Daia y la Amia se lavaron las manos, ¿quizá en canje por que al pobre Tevie Kamenszeinel habían chupado una hija y la pudo salvar a cambio del silencio oficial?

      1. Tenés razón.
        Sucede que cuando te hablan de la «comunidad judía organizada», en vez de referirse a una específica «dirigencia comunitaria cagada en las patas» (como casi todos en esos tiempos), no deja de mostrar la referencia a «los judíos apoyando a la dictadura».
        Tal vez sea mi persecuta, de la que felizmente vos estás libre.

  11. Lo mejor del post, y marca algo de lo que no me había dado cuenta, es lo de Rinconete. Y habla mal de mi que no me haya dado cuenta de lo que él captó.
    El mono gatica ve primero a un judío en eliaschev, y encima un judío contrera.
    Pero supone que Biolcatti es antisemita y él no. De Biolcatti no podemos saber, a pesar de que va a actos con rabinos, lo que nos puede dar una pista. Del mono gatica ahora si sabemos.

  12. Tal vez haya algo discriminatorio en el señalamiento del Mono; no estoy seguro. Pero de todas formas, a mí, como judío, no me gusta que me confundan con nada distinto a lo que soy. Si soy judío, está bien que primero vean en mí lo que por ascendencia primero fui. Mi historia determina mi itinerario y debería determinar mi lealtad. Si soy judío, si mis padres, abuelos, tatarabuelos, etc, etc, etc, fueron judíos, hayan sido argentinos, ucranianos, polacos, alemanes,palestinos, cananitas o lo que sea que hayan sido, mantienen conmigo algo en común, el hecho de ser judíos, la pertenencia a una tradición milenaria, por lo tanto no veo nada de malo en dicho señalamiento si no va acompañado del agregado «de mierda» o el descalificatorio (por el uso que se le quiere dar) «sionista». Si Pepe Eliashev no se cambio el nombre a Jorge Estrada es porque no le molesta ser señalado como judío en primer lugar. Tampoco me molestaría que en mi DNI figurase como nacionalidad (al mejor estilo soviético) la judía. En esta época de globalización hay que aferrarse con uñas y dientes a la propia identidad, por más peleaguda que sea. Ahora bien, si el que te señalen como judío implica que te discriminen y te ninguneen, ahí sí, hay que salir a pegar.

    1. La «identidad» no viene «dada», es una construcción personal única en la que ser judio, cristiano o lo que sea puede tener más o menos relevancia segun cada persona (pesan mucho mas la clase social, nivel educativo, grupo etario, etc. que el origen religioso o etnico de la familia)

      1. El tema es si Pepe es un periodista contrera, y como tal digno del mayor oprobio, o si agregar el caracter de «periodista judío y contrera» le agrega más cualidades negativas.

  13. David:
    El pobre demacrado sobrevivió muchísmos años en su dpto de Recoleta y en su casa de Punta del Este. Miles de opositores a la dictadura no sobrevivieron para contarlo. No quiero banalizar su padecimiento como detenido político, pero yo no olvido que fue complice del golpe militar (tambien del golpe contra Illia) y por eso no le creo nada (ni a el ni al hijo): sus relatos amarillistas apuntan a ocultar esos vinculos que tenian con el poder militar. Para mi no son creibles y que Camps haya sido un antisemita delirante no cambia mi concepto sobre ellos.

    Es cierto que muchos (o la mayoría) fueron cómplices pero yo no conozco otro caso tan delezneble como el de Timerman: un ex cómplice del golpe que se asume públicamente como paladín en la lucha contra la dictadura (encima es premiado por su hipocresía, con dinero y poder). Ni siquiera los hijos de los desaparecidos, que en serio lucharon contra la Junta, sobreactuan de un modo tan despreciable su condicion de víctimas. Este tipo me irrita porque está usurpando, degradando y explotando (a cambio de beneficios personales) una causa ajena.

    Además, como parte del poder ideológico-mediático, los Timerman tuvieron mucha mas responsabilidad en la preparacion de un clima favorable a los golpes que la enorme mayoria de los ciudadanos.

  14. Si, Carla: mal bicho este Timmerman. (Un consuelo: Cuando fue «expulsado» a Israel, al poco tiempo se peleó allí también con el gobierno, bah, con todo el mundo, antes de irse para los EEUU)
    ¿Tendrás algún otro nombre de otras comunidades, que se portaron mal, muy mal y que promovieron dictaduras y demás calamidades, además de los judíos?
    Como por ejemplo:
    La comunidad católica organizada
    La comunidad futbolística organizada
    La comunidad gay organizada
    La comunidad de juristas organizada
    La comunidad de odontólogos organizada
    La comunidad peronista organizada
    La comunidad de guitarristas organizada
    La comunidad Hare Krishna organizada
    La comunidad de chacareros y terratenientes organizada
    La comunidad de intelectuales organizada
    Y algunas otras que seguramente no escaparán a tu fina observación (por favor dejemos de lado por un rato a los judíos destutiyentes de hoy).

    1. David, en algunos comments cuestioné que se trate a «los judíos» como un todo homogeneo al que se le pueden atribuir actitudes como un colectivo indeferenciado. Ahora vos sugerís que yo creo que «los judíos» se portaron mal? Mencioné las instituciones comunitarias, sin dejar de tener en cuenta que la comunidad judia, como parte de la sociedad argentina, estuvo sometida a los mismos desafios y atravesada por los mismos conflictos.

      Como parte del país, obviamente esas «comunidades organizadas» que mencionás tuvieron que lidiar con los militares como cualquier otra: por ejemplo, sobre la relación entre la «comunidad catolica organizada» (la Iglesia) y la dictadura hay bastante investigado. Podés consultar, por ejemplo, el libro de Mignone «Iglesia y Dictadura».
      También hay mucha bibliografía acerca de la relación entre la dictadura y la «comunidad peronista organizada» (el partido peronista y organizaciones afines como los sindicatos). La «comunidad de terratenientes organizada» (la SRA) tuvo tan buenos vínculos con la Junta que hasta proveyó a uno de sus presidentes para que ejerciera como ministro de economía.
      Etc.

  15. Mono Gatica,
    Lejísimos estoy de acordar con Eliaschev, con el que supongo que nos separa una distancia ideológica enorme y supongo que, por mi opinión sobre la coyuntura política argentina, debo estar más cerca de lo que vos pensás que de lo que piensa él. Sin embargo, tu mensaje me pareció espantoso. La parte en la que decís «Usted debiera leer las memorias de Jacobo Timerman, otro judío que creyó que hacerse amigo de los antisemitas era un buen pasporte» es antisemitismo puro, aunque probablemente no haya sido intencional. Yo, en el lugar de Eliaschev, te habría mandado a la mierda. Creo que deberías replanteártelo.
    Saludos.

  16. Bruno: cambiemos por un instante a mi recordado amigo Jacobo Timerman por otro personaje, siniestro en este caso, digamos Albert Speer, En esa suposición, la frase debería leerse así: «Usted debiera leer las memorias de Albert Speer, otro nazi que creyó que hacerse amigo de los antinazis era un buen pasaporte». Ahí habría una dura crítica hacia Speer (quién se declaró culpable en Nüremberg supuestamente para atenuar su condena), pero no sería una manifestación de antinazismo y mucho menos de antinazismo puro.
    Creo que_como otros comentaristas en esta página_estás viendo una aviesa intención adonde no la hubo.

    Saludos cordiales.

  17. El tema sigue siendo Honduras…., diría Clinton ¿O la mayoría de ustedes (excepción de Schussheim)también se rieron con Mirta? Judíos, católicos, musulmanes o lo que fueran, entrarían en la onda de Eliaschev, es decir «mi vida por voltear a Kirchner, no importa cómo, no importa cuándo». Ese hombre está lleno de odio (Eliaschev) sólo porque alguien no le renovó un contrato que había fenecido ¿Ustedes creen que lo importante es su origen?
    PD Sigo pensando que la SRA es un reducto de antisemitas. Y los judíos argentinos bien mayores de edad saben que es cierto.

      1. La sonrisa de Mirta no importó demasiado, sí la de Eliaschev, no en tanto sonrisa, sino en tanto judío.
        Queda el consuelo de que al menos Mono Gatica tiene también un amigo judío, o sea vos.

      2. David: nadie espera nada de la dama del teléfono blanco, Pero de Pepe, otrora progresista y hombre de la democracia se le puede reclamar al menos una protesta.
        Y dejo pasar con lástima el comentario del amigo judío, que ni el Mono ni yo merecemos.

      3. Ya expresé que Pepe está en deuda con una opinión sobre Honduras.
        Sobre el sarcasmo del «amigo judío», pido las disculpas del caso, lamento no ser tan educado como Bruno Bimbi.

  18. Mono Gatica,
    justamente porque no creo que «su origen», como decís, sea importante, me parece que todo lo que le dijiste estaría bien si le sacás la parte en la que hacés una referencia innecesaria y, por lo menos, confusa a su judaísmo.
    Saludos.

  19. ¿Dé donde sacaron, los que así lo afirman, que Perón les dio pasaporte a los criminales nazis?. Parece que ser gorila exige una dosis de pelotudez bastante grande. Esos tipos ingresaron a la Argenina con pasaporte del vaticano y la movida estuvo organizada por Gran Bretaña. De todas maneras el contingente más grueso de criminales nazis fue repartido en Estados Unidos, Canadá, Australia, N.Zelanda.
    Muchachos, ganamos, el proyecto de medios es ley, no sean maricones y dejense de escupir el asado.

    1. No fueron del Vaticano sino de la Cruz Roja. Es conocido el hecho que más de 200 criminales nazis entraron y residieron en la Argentina con identidades falsas, entre ellos Eichman, Barbie, Pavelic, Rudel y Priebke.
      Se dice que terminada la Segunda Guerra en Viena se repartieron 2000 pasaportes y 8000 cédulas argentinas en blanco.
      Parece que el que sabe algo del asunto es el delicioso abogado Pedro Bianchi, defensor de nazis y genocidas de la dictadura militar. Habría que preguntarle a él.

    2. El gobierno peronista no sabía nada, pobre.
      Si hasta le declaró la guerra a Alemania (10 minutos antes del final).
      No importa. La ley de medios ya está (¿?)

      1. David:
        La declaración de guerra al Eje ocurrió en marzo de 1945, poco antes de la rendición alemana. En ese momento era Edelmiro J. Farrell quien estaba a cargo del gobierno (digo «gobierno» y no «dictadura», como correspondería, porque eso convertiría al bueno de Perón en funcionario de una dictadura).

    3. Cierto que los criminales nazis se repartieron por el mundo.
      A EEUU le tocaron los científicos.
      A nosotros, los criminales berretas.

      1. Claro, David, los países potencias, aunque fuese también una hijadeputez, se llevaban a los científicos, quienes también pudieron haber sido juzgados por haber experimentado con prisioneros. Habría que ver cada caso. Pero otra cosa es refugiar a Adolf Eichmann. Esa acogida sólo se justifica por la admiración y la solidaridad ideológica que se sentía con ese personaje.

    4. Eso, che, como dice Juan, «no sean maricones» (además de gorilas y pelotudos), tres al precio de uno.
      No importa, yo también te quiero
      El problema, mi querido Juan, es que la movida puede haber estado organizada todo lo que quieras por la Cruz Roja, el Vaticano, Gran Bretaña y la Federación de Gorilas de Saturno y Alrededores, pero los responsables de la entrada al país fueron funcionarios argentinos, y da la puta casualidad (hay que tener mala suerte, che) que en esa época la Dirección de Migraciones estaba a cargo del nazi confeso Santiago Peralta, nombrado directamente por un señor muy bueno que ganó las elecciones en 19.
      46 (pero no diré el nombre)
      Es de imaginar que cualquier tipo involucrado en crímenes como los de los nazis buscaría una nueva identidad a fines de que no lo jodan. Así, Klaus Barbie (que no era ninguna muñequita) pasó a llamarse Altmann y así sucesivamente.
      Saluditos

  20. Cito mis fuentes bibliográficas: «Estaban entre nosotros» de Emilio Corbière y el volumen colectivo coordinado por Carlos Escudé y Beariz Gurevich «El genocidio ante la historia y la naturaleza humana»

    1. Juan, te sugiero que amplìes la memoria de tu disco rìgido.
      En cuanto a que «sacamos la Ley», espero que asì sea, que pueda ser corregida para impedir su mal uso por parte de quien fuera, y fundamentalmente, bien armada, que se pueda poner en pràctica, no vaya a ser cosa que se trate -a sabiendas de quienes «pasaron por alto algunos detalles»- de una simple soluciòn oftàlmica estèril.
      Si vas a responderme, te pido que omitas la palabra gorila. Si podès.

  21. Si el chat hubiera sido con Wainfeld o con Feinman (el de C5N) estaría de acuerdo con David. Pero «lo judío» para Pepe es parte de su personaje («personaje» no es peyorativo, todo hombre público tiene un personaje). Si PE siempre laburó desde su judaísmo, es natural que el Mono lo interpele desde ahí.

    Lo triste es que reacciones como las que aquí ha habido, si cumplen su cometido, tienden a crear un predominio de lo políticamente correcto, mal entendido. Es como los americanos, que ya no dicen más «nigro» pero las «personas de color» siguen siendo el grueso de la población carcelaria, de los pobres, de los rostizados en la silla eléctrica, etc.

    No hay nada de antisemitismo en este post. Si hay, por parte del Mono, poca sensibilidad para con un potencial lector ultrasensible (con buenas razones). Pero también debería comprenderse (desde el lector ultrasensible) que quien no carga en su propia historia las causas de esa sensibilidad, no tiene porque saber que hay cuestiones tan delicadas para potenciales interlocutores. Eso también es tolerancia.

    Los comentarios de Carla sobre Timerman, patéticos.

    1. Por mas que al mono gatica lo vistas de seda, antisemita queda. Su excusa para ventilar su corazoncito antisemita es hoy Honduras. otro dia sera otra cosa. Pero el pragmatismo K lleva a la defensa de esos comentarios (ni esperar la condena, por supuesto), como los que hacen otros antisemitas defensores de la causa K mas publicamente notorios.

      1. No soy boton, y no trabajo en la SIDE, schussheim. Esto ultimo lo digo con pesar, no me vendrian mal unos buenos viaticos a esta altura del mes. Saludos.

      2. Estamos debatiendo acerca de si la manera en que MG interpeló a Eliaschev tuvo un tono antisemita, que a mí me pareció evidente y me chocó mucho pero -lo aclaré en mi crítica a MG- no creo que haya sido con mala intención, sino como esos prejuicios que lamentablemente están guardaditos y salen cada tanto… y de repente vos salís con el «pragmatismo K» y la «causa K», de modo que ahora parece que estuviéramos discutiendo si el kirchnerismo es antisemita (!??). Bajá un cambio, Simpson. No embarres la discusión con chicanas de bajo nivel.

      3. Bimbi: aprende de tus palabras y no te asumas como brujula etica de cualquier conversacion. Podrias empezar por dejar opinar sin acusar de chicanero a quien no te viene bien. Y gracias por el apellido, un honor que me asocies a ese otro gran Homero. Saludos.

      4. Homero, no soy brújula de nadie. Pero hincha un poco las pelotas que no se pueda hablar absolutamente de nada sin que inmediatamente el tema pase a ser la ronda de chicanas entre los oficialistas y los opositores.

    2. Coincido parcialmente contigo, Chubutense, nadie tiene por qué hacerse cargo de mi sensibilidad.
      La palabra «tolerancia» siempre me cayó como rara: para mí es tratar de no hacer asco a algo que no soporto, y que solo por civilización (o necesidad, como un remedio amargo) digo que lo «acepto».

      1. El uso de la palabra ‘tolerancia’ en las discusiones acerca de la discriminación es bastante problemático. Porque uno tolera lo que le resulta desagradable pero no le queda otra que soportar. Y si el otro (judío, negro, homosexual, mujer, pobre, extranjero o lo que sea) nos resulta desagradable por ser diferente, el problema de fondo sigue intacto, aunque lo «toleremos».

  22. Marcel: puedo evitar la palabra gorila si los gorilas como Vos evitan su conducta de tales.Yo declaré la bibliografía que uso y que desmiente tantas calumnias ostenidas por gorilas que sólo buscan descalificar al peronismo; en vez de contestarme con mejores datos y fuentes, me hablás de mi disco rígido, un tipo como Vos que repite las boludeces que ya escuchaba en la infancia

    1. Juan, esa palabra que ustedes han vuelto a poner en circulaciòn con total mala onda, fue vaciada de contenido. En una època la m isma se referìa a los antiperonistas. Ahora ustedes la utilizan para señalar a quienes criticamos las lìneas que de prepo baja el Jefe y ustedes obedecen con tanta ceguera que te permitìs calificarme de mala manera «gorila» sin conocer mi identidad polìtica. (si querès te doy una pista: nosotros apoyamos la nueva Ley solicitando los cambios, que por supuesto son insuficientes y permiten inferir, por los «agujeros» que dejaron, como te escribì antes, muchos interrogantes acerca del futuro de la misma.)Esto es lo grave y a lo que no respondès.Y se trata del asado que pedìs que no escupamos!!
      A vos ùnicamente te interesa que nadie calumnie al Peronismo. Yo no lo hice.
      En este mismo blog, El Cholo y otros, màs Uki Goñi y tantos otros autores que salvo que seas demasiado jovencito no podès desconocer.han aportado datos al por mayor, pero ninguna de ellos, a mi juicio, invalida los logros del primer Peronismo.
      Por ùltimo te recuerdo que sugerì que AMPLIARAS la memoria de tu disco rìgido. No tuvo otra connotaciòn, pero si te molestò lo lamento.

      Otro si digo: Las buenas maneras y formas no invalidan el peso de los argumentos, o èsto tambièn te parece gorila?

  23. Diego,

    Lo que yo distingo son diferentes grados de responsabilidad política en el golpe del 76. Por más abominable que sea el uso de la tortura, el haberla padecido no modifica la trayectoria política de Timerman y su responsabilidad por la participación activa en el golpe del 76. Yo no creo que ser torturado sea una virtud moral que lo exime de responsabilidades pasadas. Decís «cuando se habla de tortura todo lo otro debe quedar de lado»… pero yo no hablé en ningun momento de la tortura sino del apoyo mediático (poder ideológico) a la dictadura (y del falseamiento de la historia de algunos de sus principales colaboracionistas).

    Sería von Wernich menos culpable o cambiaría algo los hechos aberrantes de su pasado si fuese maltratado o humillado (víctima de tortura «psicológica») en la cárcel como sucede todavía con la mayoría de los presos? Yo creo que no, más allá de que toda forma de maltrato sea abominable. Vos dirías «Derechos Humanos y punto». Como si oponerse a la tortura implicara no distinguir entre las responsabilidades históricas de un von Wernich y los curas que están desaparecidos por haber apoyado a los presos políticos. Sí, son «seres humanos», pero que toman decisiones como actores políticos de las que son responsables.

    Es obvio que Timerman «fue víctima de la tortura tanto como cualquier otro» pero te repito, eso no lo exime de su reponsabilidad por el golpe: allí comienza la gran diferencia con los miles de desaparecidos que no tuvieron ninguna complicidad con los militares, que no colaboraron desde los medios para que se hicieran con el poder.

    No todos mentimos, falseamos nuestras historias y nos apropiamos de causas ajenas, «para poder vivir». Las Madres no se inventaron que tienen sus hijos desaparecidos para posar de luchadoras contra la dictadura: lo fueron en serio, no son impostoras ni mentirosas. Pero a vos la falsedad y la mal fe no te causan rechazo simplemente porque las considerás necesidades vitales.

  24. Juan,
    Esto de llamar a la gente «gorila» y bravuconear te puede servir en una pelea entre barras bravas previo a la guerra de cadenazos, pero en un lugar en el que se sopesan datos y argumentos es absolutamente inservible.
    Nadie dijo que tu afirmación fuera falsa. Eventualmente tenía datos controvertidos, como el mismo Jorge Schusshem (que no es cipayo y gorila como yo) te señaló:

    «Es conocido el hecho que más de 200 criminales nazis entraron y residieron en la Argentina con identidades falsas, entre ellos Eichman, Barbie, Pavelic, Rudel y Priebke.
    Se dice que terminada la Segunda Guerra en Viena se repartieron 2000 pasaportes y 8000 cédulas argentinas en blanco.»

    El punto es que esos 10000 documentos fueron impresos en algún lado ¿no? y que fueran reales ¿no? porque si hubieran sido falsificados por la Sinarquía (o el Gorilismo, da lo mismo) Internacional, los funcionarios de Migraciones de Argentina (que por ese entonces era una patria libre, justa y soberana) no los hubieran dejado entrar ¿no? pero con un nazi como Santiago Peralta las cosas estaban más o menos aseguradas.

    OK, ahora podés putearme y decirme gorila, y tendrás razón: tengo una foto de Perón con Anastasio Somoza en el balcón de la Casa Rosada a la que le clavo alfileres todas las noches. Es una técnica que aprendí del Hermano Daniel.

    Saludos

  25. Uhhh, ¡Qué bolonqui que armó, Mono!
    Lástima que llego algo tarde, pero, trataremos que la dicha sea buena.
    1) No me parece que su comentario a P. Eliaschev sea antisemita. Si, y perdone, algo confuso. Terminarlo con la exhortación a que no se equivoque, que terminará extrañando la democracia – Eliaschev, claro – con Biolcatti y cia. hubiese bastado. Postulo.
    2) Dicho esto me parece que la respuesta de Eliaschev es la de un cretino, hecho y derecho. Maduro, importante. Un cretino en la cabal acepción del término. Un cretino intelectual que cuando le hablan de que la mierda en sus calzones le asoma por los fundillos contesta algo así como «Y tu vieja, que hace los mandados en chancleta, eh, eh.»
    3) Ahora que me doy cuenta, el método cunde. Muchos comentaristas (No daré nombres, Schussheim, no insista) adoptan una actitud similar.
    Saludos

  26. Cholo: ¿así que Vos sos de los que sopesan datos y argumentos?. Me pareció que más bien, como a varios otros que circulan por aquí los aprisionan los prejuicios, ideas no revisadas.Dicen que después de la guerra…después de la guerra Perón no era presidente y el peronismo no existía. Antes y durante la guerra existieron fuertes alianzas con el régimen nazi pero de sectores empresarios y oligárquicos. Presumir que esos documentos en blanco hicieron llegar a la Argentina 10.000 criminales de guerra nazis es un despropósito. Cosas que aclaran los libros que cité. El segundo, debo aclarar no fue escrito por Escudé;en realidad recoge las ponencias de un simposio en el que participaron estudiosos extranjeros, algunos del área anglosajona. Estos son los que aclaran a donde fue el grueso de los criminales nazis,y no se trató de la Argentina precisamente. En vez de batir el parche con el gorilismo recibido de los padres es bueno leer, como dice el refrán, los librosa no muerden.
    Agrego una cosa más:hay una categoría bíblica que es la dureza, la negrura del corazón.Califica a los que están cerrados en su egoísmo y no tienen la apaertura necesaria para percibir la verdad.Eso es el gorilismo: la negrura del corazón que busca excusas para no admiitir un movimiento que dignificó a los humildes, a los despojados de todo y desde siempre.

  27. Mi último comentario:
    ¿Vos sos o te hacés?
    Te pego un textito de JS que dice:
    “Es conocido el hecho que más de 200 criminales nazis entraron y residieron en la Argentina con identidades falsas, entre ellos Eichman, Barbie, Pavelic, Rudel y Priebke.
    Se dice que terminada la Segunda Guerra en Viena se repartieron 2000 pasaportes y 8000 cédulas argentinas en blanco.”
    (lo que suma 10000 -probá 8000 + 2000 es 10000 y se refiere a la cantidad hipotética de documentos) y vos me contestás:
    «Presumir que esos documentos en blanco hicieron llegar a la Argentina 10.000 criminales de guerra nazis es un despropósito.»

    Después me decís
    «después de la guerra Perón no era presidente y el peronismo no existía.»
    El peronismo, supuestamente empezó a existir poquito después de la guerra, en octubre de 1945 (el 17, creo). A la finalización de la guerra Perón solo era vicepresidente de la nación (aunque después se enfrentó a Farrell, el presi, o sea que JDP fue una especie de proto-Cobos).
    Más adelante ganó las elecciones, asumió la presidencia y nombró a Peralta. Todo eso «después» de la guerra. Podés buscar en el diccionario el significado de la palabra «después»

    En fin, que me parece que lo tuyo es calzarte la escopeta y salir a cazar gorilas.
    Ah, y ese párrafo bíblico es desagradable. Ya puteaste a los maricones, a los gorilas y a los pelotudos ¿ahora le toca a los negros?
    Seguí participando

    1. Cholo, este muchacho sòlo se lee a si mismo. Responde siempre igual,(agresivamente), pasa por alto los datos que distintos participantes aportan y no responde a los interrogantes de actualidad que se vienen planteando. Le falta calle para defender
      sus ideas sin gritar y sin considerar pelotudos o gorilas a gente que no conoce.
      No Kreo que se haya quedado en el 45, -emocionalmente màs que respetable- sino màs bien me parece que juega como Moreno (no el Charro por favor)

    2. Cholo, más allá de esa discusión con Juan, me parece que la visión que tenés de la llegada de los nazis a la Argentina, está demasiado sesgada.

      Yo no voy a ser tan pavote de negar la protección que les dió el primer peronismo.

      Si me gustaría que, por ejemplo, Uki Goñi, ya que dedicó tanto tiempo a investigar los lazos entre el nazismo y la Argentina no se haga el distraído con el fenecido marido de su jefa, que mucho tiene que ver con eso, cuando fue ministro de Fresco y llenó la PBA de esas maravillas de arquitectura fascista diseñadas por Salamone y que son buena parte de los edificios públicos del interior bonaerense (p.e. la municipalidad de Cnel. Vidal, plaza y cementerio de Azul, etc.).

      También debería recordarse que la protección a los nazis no se terminó después del 55 ni mucho menos, lo que indica que la presencia de nazis estaba bastante más extendida que lo que parece verse desde un gorilismo pavote tipo Gambini.

      En rigor, en el peronismo confluyó gente que venía del comunismo, del socialismo, del radicalismo, y hasta del anarco sindicalismo. Y también de la Iglesia, del liberalismo, del nacionalismo católico y claro está, del fascismo más o menos filonazi. A estos últimos el primer Perón les dió el manejo de «la cultura» (medio timermaniano esto, Don Jacobo le daba la parte cultural de La Opinión a la izquierda, y la económica a la derecha). Este último grupo, por cierto, no era absolutamente ajeno al poder político durante la década del 30 y los primeros 40 (el ya mencionado Fresco y su ministro Noble) sino todo lo contrario.

      No está demas señalar que el fascismo no significaba lo mismo antes de la guerra que después. Y, sobre todo, antes de saber del holocausto que después.

      La mayoría de los refugiados fascistas en Argentina, como muestra el mismo Goñi, no eran alemanes sino croatas católicos. La iglesia católica organizó su huida junto con la cruz roja. Se trata de miles de personas pero no es para nada demostrable que todos ellos fueran criminales de guerra. No me parece tan ilegítimo refugiar personas que habrían sido fusiladas sin el debido proceso (¿leíste algo sobre la posguerra en la esfera de influencia soviética? No voy a decir esa paparruchada liberal de que todos los «totalitarismos» son iguales pero que algo de eso hay, hay).

      La mayor parte (está claro que no todos!) de los nazis y fascistas que formaron parte del primer dispositivo político peronista fueron alejandose y no pocos participaron activamente en la revolución libertadora.

      En resumen: es cierto que Argentina le dió refugio a nazis. No es cierto que eso haya sido exclusividad peronista. Ni siquiera que los lazos con los nazis se hayan reforzado durante su gobierno. Lo precedieron y lo sucedieron.

      Y lo que es más importante: no hubo en el peronismo leyes raciales, ni persecusión religiosa, ni campos de concentración y exterminio, ni una política exterior expansionista, ni un régimen de terrorismo de estado. Sin esos elementos, lo que de nazi Perón me chupa un huevo.

      Sobre el peronismo y los judíos te recomiendo leer algo de Ranaan Rein, un historiador israelí sin motivo alguno para «salvar» a Perón ni para atacar al peronismo.

      (entre paréntesis porque no encuentro el link: leí una vez un artículo donde se cuantificaban los rechazos de solicitudes de visas de inmigración entre 1930 y 1950. Según parece, a partir de Uriburu comienza a notarse un sesgo notable de acuerdo al origen del potencial inmigrante. No recuerdo las cifras pero como decir que a judíos y musulmanes los rechazaban en un 70% y a italianos y españoles los aceptaban casi todos. También rechazaban orientales pero los pedidos de inmigración no eran significativos, muy poca gente. El criterio parece haber sido «más integrables v. menos integrables». Se suponía que latinos católicos daban más con el «tipo argentino» que quienes no lo era. Hay una continuidad con la política de la generación del 80 en cuanto a buscar inmigración selectiva solo que al tradicional sesgo a favor de los europeos se le agrega un sesgo entre los europeos deseables. El tal Peralta, que mencionabas más arriba, ocupó el puesto que ocupó desde antes del golpe del 43, y fue removido de el por el gobierno de Perón, creo que en el 48. La política de inmigración selectiva (cuyas consecuencias en visas de judíos rechazados son difíciles de calcular) terminó con Perón, a fines de los 40. Y es justo recordar que todos aquellos que entraron ilegalmente al país fueron amnistiados y ciudadanizados por el gobierno peronista. También es bueno señalar que NUNCA un barco con refugiados judíos fue devuelto por la Argentina, como si ocurión en EEUU, Inglaterra y Palestina).

      Puf, muy largo. Saludos.

      1. «A estos últimos el primer Perón les dió el manejo de “la cultura” (medio timermaniano esto, Don Jacobo le daba la parte cultural de La Opinión a la izquierda, y la económica a la derecha). »

        Más que cierto esto, chubutenense.
        Cuando Time nos llamó a Pedrito Orgambide y a mí para que le hiciéramos la campaña de lanzamiento de La Opinión (el diario de la inmensa minoria, era el slogan que inmediatamente inventó Orgambide) nos dijo que el diario iba a ser de izquierda en lo cultural, de centro en lo político y de derecha en lo económico, pero si decíamos que ´´l había dicho eso, nos iba a descalificar como mentirosos!
        Concuerdo en todo lo expresado menos en que ningún barco con judios fué rechazado, porque nunca llegó ninguno. Los judíos entraron durante varios años ilegalmente desde el Paraguay o cruzando el rio en lanchitas clandestinas.
        Saludos.

      2. Bien, me quedo tranquilo, no sólo parte del peronismo protegió y tuvo en su seno a miembros del nazismo o de filiación nazi, sino que parte de la oposición también. Me quedo mucho más tranquilo. Qué alivio.
        No sé si alguien hizo alguna investigación acerca de la posible influencia de los nazis en la historia del país y cómo esto pudo dar lugar a las desapariciones y campos de concentración futuros. Yo creo que haber protegido como se protegió a los nazis marcó a fuego a esta sociedad. No por nada de ambos lados del espectro político tienen a Carl Schmitt como pensador de cabecera.

      3. Chubutense,
        Mis comentarios no fueron particularmente antiperonistas, o al menos ese no era el punto central. Simplemente que trataban de confrontar con lo que decía el susodicho, que cualquier crítica a algo relacionado con el peronismo convierte a uno en «gorila». Me ne frega.
        Exactamente, está bien lo que decís, pero me gustaría señalar algunas cosas.
        1) Que la entrada y permanencia de nazis no haya sido patrimonio exclusivo del peronismo no lo exime de responsabilidades históricas. Que los nazis hayan seguido estando es más bien lógico, dado que la Argentina tenía un estado tutelado por los militares, y los militares argentinos nunca fueron muy antinazis que digamos.
        2) Que los alemanes, croatas o lo que sea, de alguna manera «filonazis» que entraron a Argentina no eran todos criminales de guerra ya lo dijo Jorge y estoy de acuerdo (se habló de 10000 documentos y 200 criminales)
        3) Nunca en mi vida traté al peronismo o a Perón de nazi. Efectivamente no hubo leyes raciales como, llegado el caso no las hubo en otros lados. En Italia, por ejemplo, las hubo, pero solo después de la presión hitleriana. En un inicio el fascismo no fue racista o antisemita. Y en otros sitios (España, por ejemplo) lo que hubo fue un poder desmedido de la iglesia católica, pero tampoco fue un estado racista. Lo objetable a Perón, en todo caso, es no haberse desprendido de los nazis.
        4) No conozco en detalle la vida y obra de Roberto Noble, pero por ser un hombre procedente del Partido Socialista, no me lo imagino como un integrista católico. En realidad, esta corriente entró de pleno en el gobierno recién a partir del golpe de 1943.
        5)Tampoco hay que mezclar los tantos: una cosa es fascismo, otra nazismo y otra nacionalismo católico. Que hayan sido muchas veces compañeros de ruta no los convierte en lo mismo.
        6) Es interesante eso que decís acerca de «A estos últimos el primer Perón les dió el manejo de “la cultura”», y ahí podés encontrar la explicación de la oposición férrea de mucha gente al peronismo. Mucha gente que ni odiaba a los obreros, ni a los cabecitas, ni estaba en contra de que haya hospitales pero sí se oponía a lo que vos decís, el manejo de la cultura, la educación, la radiodifusión, etc. a cargo de sectores que de democráticos no tenían nada.
        Saludos

    3. Hola Jorge, lo del barco está (al menos uno) está en ese link que no encuentro. A lo que iba, de cualquier modo, es a que ningún inmigrante ilegal fue devuelto. Podría compararse eso con la actitud de los europeos hoy, que no dudan en devolver a inmigrantes africanos que huyen de las guerras y la violencia.

  28. Carla:
    A ver si nos entendemos. Cuando digo que todos nos inventamos un personaje para vivir, lo digo desde un punto de vista llamémoslo filosófico antiesencialista. Ese punto de vista que yo adopto rechaza la antinomia verdad – falsedad partiendo de la base de que el propio sujeto hace mucho a la construcción de la persona que termina siendo. Por eso “todos nos inventamos un personaje para poder vivir”. El médico que se pone el delantal blanco todas las mañanas antes de ir al hospital; el diputado que habla circunspecto durante media hora sobre lo fundamental que es para la Nación que la ley salga o no salga; así también el carnicero y todos.
    Donde creo que está tu error es en anteponer al “personaje” Timerman por sobre el hecho real de la tortura que ese cuerpo tuvo que sufrir. Lo que yo estoy impugnando al criticarte es una forma de entender los derechos humanos que pone antes al golpe del ’76 y a todo lo que lo rodeó y luego a la tortura, quedando esta como “el palito que pisaron” los militares y que permitió que ingresase el concepto de derechos humanos al mundo jurídico tanto nacional como internacional y con el que se los pudo perseguir tras el retorno a la democracia. Por eso –es mi lectura de lo que lo que vos escribiste –decís que Jacobo tuvo suerte de que le tocara un bruto como Camps, gente por la cual ingresa el antisemitismo al universo simbólico del golpe del ’76. Pero estás cometiendo el mismo error que antes con el tema de los personajes para vivir: La esencia es lo que aparece y si aparecen antisemitas torturando, ya no se necesita encontrar ningún manual nazi bajo la cama de Videla para condenarlo de eso también a su gobierno dictatorial.
    En definitiva, lo que me parece mal es que ante la tortura, que es lo que debe ser fundamentalmente criticado, nos pongamos a realzar los contornos a la misma dejándola simplemente como una trampera del sistema jurídico: la vida de los torturados y de los torturadores, los ideales de unos y de otros, el proyecto de país que tenía el Estado torturador, etc., todo eso no puede ser condicionante o modulador del valor de la vida humana.
    Lo que yo criticaba era eso. No me voy a meter en este momento a discutir los distintos grados de responsabilidad en el golpe del ’76, lo único que te digo es que no haberse opuesto desde la prensa al golpe no sé si es más grave que haber consentido el asesinato de Rucci, por ejemplo, o que ser tratante de blancas o venderle paco a los pibes. Von Wernich no es menos culpable que nadie, pero sí hay mucha gente que nada tuvieron que ver con la dictadura que están a su nivel. El otro día en la ESMA se conmemoró la Revolución Cubana. Unos días antes yo había estado leyendo unos poemas de Reinaldo Arenas y qué sé yo. Es todo muy raro, pero está bien que así sea, mientras la cosa se mueva, mientras no se solidifique una nueva Iglesia que, segura de su posición, nos baje línea con el dedito. Lo que tengo claro es que si vamos a hablar de ética y de moral no podemos operar con ese modelo que tiene a marzo del ’76 como único centro atractor del universo. Por eso escribí acá arriba hace unos días que una vez que salimos de la tortura todo se hace más sinuoso, tanto que ir a buscarle las penas morales a un torturado es como andar en un Formula 1 por la precordillera, y que por supuesto además del desvío que se genera del estricto seguimiento de los derechos humanos, nada se aporta para el surgimiento de una sociedad nueva. Porque la sociedad somos los que estamos, aunque nos cueste.

    1. Diego,

      Lo grave no es «no haberse opuesto desde la prensa al golpe», sino haberle prestado apoyo activo y encima, ESTO ES LO PEOR: tener la pretensión de haber sido un «luchador contra la dictadura» a cambio de beneficios personales, tapando esa complicidad pasada y explotando burdamente esa posición de víctima para bajar línea contra quienes hicieron lo mismo en el pasado: el caradura de Timerman dijo en el juicio contra von Wernich que había que juzgar a los civiles que colaboraron. Entonces el debería estar preso en la misma celda del cura, pero no, premiaron su falsedad y caradurismo con un cargo diplomático para el que no tiene la más elemental preparación (Al menos von Wernich, como el resto de la prensa pro-golpista, no tuvieron la ridícula pretensión de haber sido heroicos defensores de los derechos humanos contra la dictadura).

      Es decir, yo no soy esencialista, pero si un periodista, mediante sus decisiones y acciones personales, se «construyó» como un aliado del poder militar durante años, que no pretenda «reconstruise» retrospectivamente como un opositor-víctima a esos regimenes para desresponsabilizarse, ponerse en posición de juzgar a otros (típico de quien tiene cola de paja) y encima ser favorecido por cargos políticos por un gobierno infame que, como él, usurpa causas nobles ajenas a cambio de beneficios de poder inmediatos.

      Te dejo un par de links: http://www.lafogata.org/07arg/arg12/arg.2.2.htm
      http://www.mdzol.com/mdz/nota/163717/

      Saludos

      1. Carla,

        Me alegra que podamos ir entendiéndonos.
        Ok, Timerman es un chanta. No lo conozco, acepto tu versión de los hechos. No me interesa salvar su reputación, lo que me interesa es algo que nos atañe a todos como sociedad y que tiene que ver con esto de Timerman. Hay -llamémosla así -una función discursiva en esta sociedad que premia a los que lucharon contra la dictadura, por eso Timerman necesita mentir. Lo que a mí me inquieta es ese trasfondo sobre el que todos nos movemos: Es una moral instituida. Alguien que fue víctima de la tortura «necesita» mentir acerca de su pasado para obtener credenciales plenas en esta sociedad. Y eso es lo que me inquieta como una piedra en el zapato más allá de cualquier nombre propio.
        Creo leer en ese trasfondo que los buenos son los que lucharon y los malos los que apoyaron, y que el acontecimiento de la tortura y la muerte a escala masiva no alcanza para patear ese tablero y pasar a otra cosa, a otro escalonamiento. Muchas veces siento a las voces oficiales de los derechos humanos como nuevas Iglesias, y eso es lo que me incita a tímidamente rebelarme con miedo a estar cometiendo un sacrilegio. En tu propio discurso ese tablero no está pateado: Para vos Timerman es el colaboracionista; todo lo otro que se pueda asociar a ese nombre propio es secundario en tu discurso. Con esto -que quede claro -no estoy diciendo que vos no repudiás la tortura, quiero que se me entienda, el punto es otro.
        Creo que el Nunca Más es una piedra basal para no perder el rumbo de lo que se habla cuando se habla de derechos humanos.

        Saludos

      2. Carla: estás confundiendo los tantos. Los civiles que colaboraron con la dictadura, como Von Wernich o Smart o Bisordi u otros no estuvieron desaparcidos y torturados como Timerman. Además deberías recordar que en La Opinión se publicaban pedidos de hábeas corpus y avisos de los familares, hechos que no le daban precisamente precisamente beneficios personales, a menos que cuentes entre ellos el haber sido picaneado salvajemente por el propio Camps y de haber perdido la visión de uno ojo por ese tratamiento.
        Revisá tus odios que están yando en una dirección equivocada.
        Con respecto a Héctor Timerman, cuando Jacobo le confió la dirección de La Tarde, tenía creo que menos de 20 años.

  29. Perdón, que me vaya poco por las ramas, pero que debería haber hecho la “comunidad judía organizada” durante la dictadura? Haber salido a re putearla en publico!??! Uds están locos?!?! En el poder había una dictadura criminal que no tuvo problemas en hacer desaparecer 30.000 personas y que era profundamente antisemita. Con ese contexto querían que la comunidad judía saliera a protestar?!?!?! Me parece un delirio juvenil irresponsable. La dirigencia judía, más o menos mezquinamente, hizo lo que tenía que hacer, hizo lo que tantas veces hicieron los judíos en su historia: bajar la cabeza hasta que pasara la ola

    Si quieren algo más activo, agresivo, lleno de romanticismo masculino, les recomiendo que emigren a Israel (a los judíos les dan la ciudadanía inmediatamente, los no judíos sin familiares judíos la pueden pedir luego de 5 años de residencia)… uy, cierto que los que putean contra la inacción de la comunidad judía organizada, putean cuando la comunidad judía organizada se pone muy activa, como es el caso en Israel…

    No hay pija que les venga bien…

  30. Con respecto a que estaba bien importar nazis porque los rusos y los yanquis lo hacían:

    Les prometo que nunca más voto a los Demócratas, y el camarada Stalin nunca mas recibirá mi voto de apoyo en el Poliburo…

    Por supuesto tampoco votaré a los peronistas…

  31. Schussheim:
    Con relación a Héctor Timerman, adjunto parte de un texto publicado en Perfil.com el 03-11-2007, cuando aquel era Cónsul, antes de ser nombrado embajador. Los antecendentes para los nombramientos K no juegan siempre en contra.-
    “El cónsul en Nueva York, Héctor Timerman, suele tener una prédica consustanciada con la defensa de los derechos humanos. Pese a su actual discurso, en los álgidos días de marzo y agosto de 1976 dirigió el diario La Tarde, donde se condenaba al “ extremismo”, a la “subversión” y a los “sediciosos”, mientras se defendía a la dictadura, a Jorge Rafael Videla, Albano Harguindeguy y a Domingo Bussi. Actualmente, a este operador de Cristina Fernández de Kirchner se lo menciona como futuro embajador en Estados Unidos o como canciller. El hijo del legendario periodista Jacobo Timerman admitió a diario PERFIL que su paso por la dirección del vespertino es «indefendible» y que » debería haber tenido otra conducta».El diario La Tarde azuzó el golpe y con los militares en el poder ensalzaron las acciones de las Fuerzas Armadas en contra de los «elementos subversivos».Titulares como “ Represión ajustada a las normas jurídicas”, “Vigencia de derechos humanos”, “Junta militar para reorganizar la Nación” demuestran el alineamiento de este diario con la Junta militar. Un titular afirmaba “Abal Medina dirige célula extremista” en relación a Juan Manuel Abal Medina, el mítico ex secretario general del justicialismo proscrito, quien podría ser el jefe de la SIDE del próximo gobierno y compartir reuniones con el ex director de La Tarde. i incidencia era escasa. Nunca antes había ejercido el periodismo salvo algunos veranos en que trabajaba en La Opinión», trató de relativizar Timerman, aunque luego admitió que «haber aceptado el cargo implica aceptar las responsabilidades». » Asumo la responsabilidad por el contenido de las notas. Siempre me cuestiono esos meses de mi vida», dijo. «Tenía 22 años y no iba casi nunca a la redacción, yo estaba estudiando en la facultad. Yo tenía varios años de militancia en la JUP y, por lo tanto, un grado de concientización política más alto que el promedio de jóvenes de mi edad, debería haber tenido otra conducta», agregó.
    Esto es para conocer y escribir mejor nuestra historia, no para ser utilizado en el presente para dividirnos, puesto que sino siempre viviremos en el pasado, lo que cancela cualquier posibilidad de un futuro.-

  32. Diego,

    Esa «función discursiva» está alimentada por el poder político (por un gobierno al que Timerman, en su chantismo, representa bien). No creo que premie la «sociedad» sino concretamente este gobierno a cambio de apoyos faccionarios. Los premiados son quienes proclaman que lucharon (sea cierto o no) e hicieron de esa lucha (real o falsa) una profesión: las víctimas profesionales de la dictadura que creen que ser víctima es una gran virtud que debe ser socialmente reconocida (una «distinción» hereditaria). Mas que una «moral instituida», es cinismo puro: lo que se premia es el «como si», o vos creés que las organizaciones de derechos humanos que apoyan a este gobierno no saben que a los Kirchner jamás les interesó el tema y que como Timerman son unos hipócritas que hacen de los derechos humanos un negocio para la obtención de beneficios inmediatos? Las «credenciales» no son ante la «sociedad», sino ante el poder. Ese poder cínico («amoral») que establece que «los buenos son los que lucharon y los malos los que apoyaron» pero premia a gente como Timerman por saber venderse como el «bueno» contra la dictadura, apoyando al gobierno K desde el poder mediático: la tradición familiar de obtener poder económico y social (ascenso social) como periodistas conchabados con el poder político (sea militar o peronista «pro-derechos humanos»).

    Yo no soy parte de ninguna iglesia, por lo tanto no temo ser «sacrílega» o «herética». Soy independiente, no me interesa complacer a nadie. De hecho para varias de esas nuevas «iglesias» que mencionás, Jacobo Timerman es un santo y mártir intocable a pesar de su lamentable (para el país) historial político. Tengo muchísimas objeciones respecto a las organizaciones de derechos humanos y no me da miedo decirlo.

    Decís: «Para vos Timerman es el colaboracionista; todo lo otro que se pueda asociar a ese nombre propio es secundario en tu discurso. Con esto -que quede claro -no estoy diciendo que vos no repudiás la tortura, quiero que se me entienda, el punto es otro.»

    No, no y no. Repito otra vez: lo grave es la pretensión de haber sido un opositor (no obstante ese pasado) y explotar esa mentira a cambio de beneficios económicos y políticos. Esto lo hace a Timerman mucho más despreciable que el resto de quienes apoyaron la dictadura, que al menos no intentaron venderse como opositores que en su momento no fueron. Para mi Timerman es un chanta (o un estafador) que hizo de los derechos humanos un buen negocio, no obstante ese pasado que lo condena.
    Yo no lo veo, es cierto, como «el hijo del torturado», porque eso es lo que el siempre vendió y sería hacerle el juego. Es cierto: el punto es otro.

    Saludos

    1. Carla,

      No vamos nosotros en una riestra de comentarios a resolver éste tema que es justamente el que traumatiza a la Argentina. Es un tema muy complejo. Las organizaciones de derechos humanos que adhieren a éste gobierno, saben lo que hacen, no las subestimemos. No se trata de impugnarlas de ahora en más por ésta afiliación política que están teniendo, así como tampoco se trataba antes de verlas como Iglesias que dictaminaban la última palabra sobre la justicia y la moral. Los derechos humanos las exceden así como todo concepto excede a cualquiera sea su representación. Se mueven, hoy están con Kirchner y esto no va a ser «gratuito», algo va a cambiar en los el ámbito de los derechos humanos tras éste paso que han dado. También algo fue modificándose a lo largo de las últimas dos décadas y media para que se llegase a la situación que marca que una víctima necesita endosarle unos capítulos de “heroísmo combativo” para poder tener credenciales en esta sociedad. Porque sí, es en esta sociedad, porque para empezar el poder y la sociedad no están separados y para continuar, esta forma de entender los derechos humanos no la inventaron Néstor con Cristina en una sobremesa dos días antes de asumir el gobierno, más bien ellos subieron a la Casa Rosada algo que ya existía en la Plaza: una determinada forma de entender los derechos humanos, que obviamente no es algo unívoco pero que sí se puede saber si es dulce o salado. De ahí el “gafe” de Kirchner para con Alfonsín en el acto de fundación del Centro Cultural Nuestros Hijos en la ESMA; ese gafe estaba en sintonía con esa manera de entender los derechos humanos en la Argentina por buena parte de las organizaciones. En el momento del acto nadie lo silbó a Kirchner, después, cuando trascendió el debate y el espectro político se hizo más amplio, ahí sí tuvo que retractarse.
      Más allá de todo esto, se ve que vos tenés un encono especial con los Timerman. No podés decir que Hector Timerman es más despreciable que cualquier otro que haya colaborado con la dictadura. Eso es un disparate. Hector Timerman es hijo de un torturado y eso está por encima de cualquier «juego» que él haya querido hacer con su biografía. Sino entendés eso te estás dejando enroscar por pelotudeces que tienen a los derechos humanos como excusas, de lo contrario la escala de prioridades tendría que ser la contraria a la que vos adoptás, tal como te lo señalé recién. El fondo de la cuestión no son los Timerman, son los derechos humanos, esa huella es la que me parece que perdiste.
      Hector Timerman puede ser un chanta como la mitad de los argentinos y punto. En todo caso, uno bastante más sincero que Julio De Vido o Domingo Felipe Cavallo, gente que con su accionar a hipotecado mucho más a éste país que el peladito que está en New York con un cargo estatal.

      Saludos

      1. Yo sí subestimo específicamente el vínculo que aceptan tener con este gobierno (no subestimo a las organizaciones en sí, todavía). Le hacen daño a la causa prestandose a las necesidades de legitimación de este gobierno de cínicos y mafiosos, del que se han convertido en patéticos apologistas.

        Sí, para mí Timerman es mucho mas despreciable que otros colaboradores que el mismo se encargó de hostigar y que ahora están presos, mientras este imbécil ocupa un cargo político de alta exigencia (e influencia) para el que no tiene la más elemental formación. Al menos von Wernich ya no puede hacer daño como este estafador que no es un chanta como la mitad de los argentinos: está en una posición de poder y perjudica al país. Lo que pasa es que a vos no te interesan las relaciones internacionales y no tenés idea de las cagadas que se viene mandando este tipo justamente desde el punto de vista de los derechos humanos (no solo los de él y los del padre, sino de los derechos humanos de los afganos, irakies, libaneses, palestinos, etc. que vienen padeciendo la política exterior norteamericano que este hipócrita avala).

        Saludos

      2. ¿Querés decir que el embajador argentino influye en las decisiones del Departamento de Estado de los Estados Unidos?
        Y en caso de ser así, estás bajando desde lo más alto de las relaciones internacionales a la conciencia de un funcionario con autonomía relativa.

    2. Carla, con todo respeto, si alguna vez se te ocurriera formar parte de «alguna iglesia», y por ende asumir compromisos políticos concretos con algún colectivo real, quizás verías, a partir de las responsabilidades aparejadas, que el jacobinismo no lleva a nada. Y que nadie tiene el culo absolutamente limpio. Y quizás serías menos dura e intransigente con alguien que de ningún modo lo merece.

      1. Yo tengo asumidos compromisos políticos concretos sin formar parte de ninguna iglesia, sin preocuparme por ganar votos para ningun partido y sin ser funcional a ningun poder. Nadie tendrá el culo absolutamente limpio, pero algunos lo tienen más sucio que otros (sobre todo los que asumen «compromisos políticos concretos» a cambio de recompensas del poder).
        Soy intransigente y dura pero justa: con todos por igual. Si te gusta sobreactuar la condición de «hijo de victima de la tortura», no podés agradecerle al gobierno de Bush la política norteamericana de derechos humanos.

  33. Schussheim,
    No tenía menos 20 años, no busques justificarlo.
    Al menos esos civiles que mencionás nunca se proclamaron defensores de los derechos humanos, ni se pusieron en posición de bajar linea contra los demás, como hizo Timerman tapando su turbio pasado y el de su padre. Ni fueron premiados como este caradura con un cargo político para el que carece de la más elemental idoneidad: están presos, como debería estar Timerman si se aplicara para todos las mismas normas de justicia.

    1. Cual fué exactamente el turbio pasado de los Timerman? Porque, que yo sepa, Jacobo se arrepintió en público y en privado haber colaborado para el derrocamiento de Illia y de Isabel, y Héctor, según transcribe Daio más arriba, también. Los pasados turbios son los que no se esclarecen ni sobre los que no se hace un mea culpa.

      1. Sabés bien Schussheim que la humildad (necesaria para reconocer errores) no fue justamente una virtud de Timerman. Su hijo «se arrepintió» recién cuando la prensa destapó su pasado (lo cual no lo exime de su responsabilidad). De la misma manera que su padre subitamente se convirtió a los derechos humanos recién cuando la represión militar lo afectó personalmente.

      2. Es impresionante leer cómo anteponés las cuestiones de conciencia a la materialidad de un cuerpo torturado.

        ¡¡Qué me importa cuándo se dio cuenta Timerman que la dictadura era mala!! ¡Cuestión de él y de su terapeuta, en todo caso! ¿¿Qué es eso de andar pasando facturas hasta en la conciencia de los torturados??

        ¿Ves cómo dividís el mundo moral en buenos y malos según a qué haya adherido la conciencia de cada cual, y que en ese dispositivo discursivo la dictadura funciona como atractor hambriento que busca hasta en la conciencia de las víctimas?

  34. Lo que es impresionante es que para algunos la «materialidad de la tortura» solo existe cuando el cuerpo afectado es el propio. No importan las matanzas o maltratos si están lejos. Esto vendría a sustituir lo que llamás «cuestiones de conciencia» (lo citaría a Kant, pero lo tuyo es la literatura) y los derechos humanos serían una mera reacción o posición defensiva. Nada más. Entonces, cómo puede Timerman pontificar sobre la necesidad de criminalizar a los civiles?

    No te importa cuando se dio cuenta que la dictadura era mala, porque en realidad no te importa cómo se gestó el golpe y no te molesta la hipocresia y la mala fe de Timerman porque «funcionás» como el (sin demasiados problemas de conciencia: cinismo K).

    Vos dudas de todo, yo tengo algunas convicciones.

  35. No sé si el debate está cerrado. Eso lo determinarán ustedes. Yo sólo puedo decirles que, como casi siempre, se fueron por las ramas para no discutir el tema central. Ese tema es que este gobierno, bueno o malo, está siendo jaqueado por derecha e izquierda, Y que cuando caiga o renuncie o pierda las elecciones, ustedes (y todos) lo extrañarán. No tengo la menor duda.
    Les reitero aquí mi ideario: FUI JUDIO CONTRA LOS NAZIS. SOY PALESTINO CONTRA EL ESTADO DE ISRAEL. SOY Y SERÉ SIEMPRE PERONISTA. DESDE LA MUERTE DE PERON LOS ÚNICOS GOBERNANTES VERDADERAMENTE PERONISTAS (BUENOS O MALOS) HAN SIDO NÉSTOR Y CRISTINA KIRCHNER. LO DEMÁS ES PAISAJE. SIGAN SIN MÍ.
    SALUDOS.

Deja una respuesta

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *