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Fechado el 3 de enero, hoy en la página web de LOS LIBRES DEL SUR se ha reproducido un comunicado de apoyo a la lucha del pueblo palestino contra la agresión del ejercito colonialista de israel.
Verlo , en hppt://libresdelsur.org.ar
Solicitamos solidaridad bloguera con la resistencia palestina !!
Apoyamos el comunicado de Los Libres del Sur sobre la agresión del ejército israelí.
Leerlo en : http://www.libresdelsur.org.ar
Mi solidaridad con el pueblo palestino, lo que está haciendo Israel es criminal. Saludos.
Antes que nada aclaro que estoy en contra de la reacciòn del Estado de Israel en su confrontaciòn con Hamas, por la desproporciòn de sus respuestas militares y la injustificada pèrdida de vidas humanas.
Aùn asì creo que la complejidad y la enorme cantidad de intereses, matices y propòsitos que cada uno de los actores de este conflicto (tanto las fracciones de la resistencia palestina como los partidos de la variada derecha israelì) merecen tomar algùn tipo de distancia con las razones que cada uno de los bandos esgrime en esta escalada bèlica y privilegiar el mantenimiento de la paz y la búsqueda de caminos para establecer un Estado palestino, al lado del israelì.
El comunicado de LIBRES DEL SUR, movimiento sin inserciòn en estratos significativos de la sociedad y que no tiene una relevante representatividad, no ayuda a la bùsqueda de estas metas.
Mucho menos alentar su difusiòn como si se tratara de una organizaciòn que reviste semejante calidad.
Hola Pupi, feliz año! Condeno el desmedido ataque de Israel, y me solidarizo con el pueblo palestino,pero creo que el tema es mucho mas complejo de lo que refleja el comunicado de los Libres del sur, saludos
Sumo mi repudio al estado genocida de Israel.
El comunicado de Libres del Sur es un jalón más en una larga tradición «política» de creer que con consignas prefabricadas se puede comprender la realidad. Que por supuesto es compleja, y se resiste a cualquier esquema.
Pero ojo, que la complejidad de los temas no nos impida una operación muy simple y necesaria: tomar posición. Si veo un ejército regular bombardeando las casas de civiles pobres, destruyendo la infraestructura que hace posible la vida, no tengo el derecho de dudar.
Paz por tierra ,basta de matanzas.
Una vez más me manifiesto por la paz entre los pueblos del mundo y la creación de un estado palestino libre de fundamentalismo.
Quisiera leer en esta páginas, además del repudio a las acciones bélicas del gobierno de derecha de Israel, una clara condena a las acciones de violencia del gobierno de ultraderecha de Hamas.
¿Qué será de Israel si alguna vez Estados Unidos, por alguna razón de orden impostergable, económica o geopolítica, de conveniencia coyuntural o por una simple modificación estratégica de cara al futuro LE SUELTA LA MANO…
Siempre es mejor la paz.
Acá, mi vecina la Chola también se solidariza con el pueblo palestino. Me dio un comunicado pero no daba para publicarlo en Artepolitica, por eso sólo hago mención.
Mi solidaridad con la lucha del pueblo palestino, contra el Estado genocida y opresor de Israel.
PD: Ojo, es al Pueblo y no a Hamas, el fundamentalismo religioso es completamente reaccionario, pero en la lucha de un Pueblo pobre y oprimido contra un país rico y lacayo del imperialismo; sin duda eligo la solidaridad con el Pueblo palestino.
Sergio: Un abrazo y que ganés muchos partidas y vengas a holanda a jugar así te presento a los chicos de Libres del Norte.
Aquí yá comenzaron las manifestaciones en apoyo a la resistencia palestina. Hay mucha bronca en toda la sociedad holandesa, tradicionalmente volcada a la defensa del estado de Israel. Esta vez la condena es casi unánime.
Mi solidaridad con el Estado de Israel en defensa de sus ciudadanos agredidos por los terroristas islámicos, cuya carta fundacional exige la desaparción de Israel. Y mi solidaridad con los soldados israelíes, avanzada de defensa de occidente contra el terrorismo fundamentalista.
Saludos.
Ezequiel: Estamos de acuerdo, broder!
Pero habría que destacar que la OLP de ahora no es más la de mis tiempos. Están muy corruptos y ahora se han aliado con Israel contra Hamas.
Hamás puede ser integrista y eso está a kilómetros de lo que yo pienso, pero este movimiento no es solo eso. Tiene una gran actividad social en el pueblo palestino y algo muy importanter no son corruptos y la gente los sigue y los vota. Hamás es el representante democráticamente elegido en la Franja de Gaza, derrotó a la OLP. Y eso debe tener el respeto de todos los demócratas como vos y yo.
La complejidad del tema excede del espacio de este post, pero estoy contento porque vos estás publicando muy buen material para analizar este espinoso tema del Medio Oriente.
Abrazos, maestro!
Pupi Espinoza.
Efrain: la OLP «de tus tiempos» estaba comandada por Yassir Arafat, un corrupto con todas las letras que amasó una fortuna personal inmensa.
Al Fatah es menos corrupto que la OLP, aunque más no sea porque han perdido poder y, en consecuencias, recaudación.
Que sigas defendiendo al fundamentalismo de Hamas, cuya única misión escrita es la destrucción de Israel y la fundación de un régimen teocrático en su lugar, sólo porque tiene una gran actividad social, es como que defiendas a la mafia por idéntica razón.
Y que haya sido electa democráticamente sólo indica la enorme equivocación del pobre pueblo palestino, que apoyó en su gran mayoría a un grupo que, en cuanto tomó posesión de las ex-colonias israelies en Gaza, se dedicó a destruir todo lo que esos colonos habían construido, en vez de aprovecharlo ara beneficio del pueblo gazano.
A Hamas sólo lo apoyás vos y otros confundidos. Hamas está sola en el mundo. Egipto, Arabia Saudí, Jordania, Turquía, Siria, todos los países europeos, americanos y muchos otros, con la excepción del régimen teocrático iraní, se golpean el pecho pero en sus adentros se sienten felices de que Hamas sea liquidado como primer paso para la liquidación del fundamentalismo islámico. Esa es la realidad.
Vos seguís mezclando a Hamas con el pueblo palestino, que es el que sufre y por el cuál tenemos que luchar y al cual tenemos que apoyar, no a ese movimiento asesino.
Helena estamos de acuerdo. El tono del comunicado es de la época de la guerra fría.
Pero lo importante es que se han definido.Mientras otros se callan.
Felicidad para el 2009. Este año un nuevo personaje va a aparecer en tu vida, aproximadamente en verano. Tratalo bien que es amigo mío.
Gracias por haber aparecido.
Abrazos, Pupi Espinoza.
¡60 años de peleas, muertes! transcribo el párrafo transcripto por Leó Rozitchner en el post de Ezequiel M., dicho por Einstein em 1929 «Sin nosotros nos revelamos incapaces de alcanzas una cohabitación y acuerdos con los arabes, entonces no habremos aprendio estrictamente nada durante nuestros dos mil años de sufrimientos y mereceremos todo lo llegue a sucedernos»
Si estuvieramos en un escenario 2500 años atras, diríamos que son las peleas de las tribus del pueblo de Dios.
Sinceramente, me duelen estas cosas, porque para uno (Isreal) la lucha es polìtica, para otros (Hamas) es una luche de fe, una guerra santa.
El destino de Israel es peregrinar constantemente, buscando su destino y peleando con sus hermanos de tribu. A veces, tan solo por la sobervia de sentirse mejores y creer que siguen siendo el pueblo de Dios.
Hasta cuando nos veamos.
¡60 años de peleas, muertes! transcribo el párrafo de León Rozitchner en el post de Ezequiel M., dicho por Einstein en 1929 «Sin nosotros nos revelamos incapaces de alcanzar una cohabitación y acuerdos con los arabes, entonces no habremos aprendido estrictamente nada durante nuestros dos mil años de sufrimientos y mereceremos todo lo llegue a sucedernos»
Si estuvieramos en un escenario 2500 años atras, diríamos que son las peleas de las tribus del pueblo de Dios.
Sinceramente, me duelen estas cosas, porque para uno (Isreal) la lucha es polìtica, para otros (Hamas) es una luche de fe, una guerra santa. Desproporcionada.
El destino de Israel es peregrinar constantemente, buscando su destino y peleando con sus hermanos de tribu. A veces, tan solo por la sobervia de sentirse superiorer y creer que siguen siendo el pueblo de Dios.
Hasta cuando nos veamos.
Efrain, a muchos no hacen callar incluso en blog como este!
Quise decir «nos»… todos los posts opuestos a la posición pro-ísraelí de Sussheim fueron censurados en este blog.
Si hasta aquí tienen el atrevimiento de ejercer el poder de silenciar, censurando y difamando, cómo podés sorprenderte del «silencio del mundo»??
«Egipto, Arabia Saudí, Jordania, Turquía, Siria, todos los países europeos, americanos y muchos otros, con la excepción del régimen teocrático iraní, se golpean el pecho pero en sus adentros se sienten felices de que Hamas sea liquidado como primer paso para la liquidación del fundamentalismo islámico. Esa es la realidad.»
¿Es esa una invitación a desear en nuestros adentros la liquidación de Hamas? ¿Es esa una invitación a felicitar por dentro el régimen genocida israelí? Compañero, no lo entiendo.
¿Censurados, Laura?
Mirá vos.
Sí censurados, a algunos se le acaba el «progresismo» (o el izquierdismo, o el populismo, o el libertarismo o el sentido crítico) allí donde empiezan los intereses del Estado de Israel.
Acá también, que lo parió.
¿Nos contás cómo y qué te censuraron?
Laura, quienes «tienen» el poder de censurar? Hata ahora el único que borró los comentarios que escribiste conteniendo insultos, he sido yo.
Te referís a la censura israelí? Crees que soy un agente del Mossad?
O quizá te estés refiriendo a la censura hecha por los judios?
Sé que seguirás acusándome de pro-israelí, cuando quienes me conocen saben que soy objetivo, ya que estoy en contra tanto del gobierno de dercha de Kadima como contra el de ultraderecha de Hamas.
Alejandro Donnantuoni: esa invitación corre por su cuenta. De ninguna manera la he hecho. Celebraría que usted también condenase al régimen genocida de Hamas, que explícitamente tiene en sus fundamentos la destrucción de Israel. O eso no conlleva un genocidio basado en la religión y creencias de otro pueblo? Por el contrario, en las actas fundacionales de Israel no hay ni una palabra en contra del pueblo árabe.
Le respondí a Roberto en el post de Sussheim sobre los temas que tocaba, me perdí una hora buscando los links, y el mensaje ni salió.
Este facho ya había dicho que «como miembro de AP» puede censurar «insultos», mientras el trata de «tontitos» a quienes cuestionan el terrorismo de Estado de Israel, y peor, compara con Camps a los críticos de la ideología sionista.
Que casualidad, en el post censurado me refería a las presiones de las organizaciones sionistas en los medios y en la academia para silenciar a los disidentes que sufrieron gente como Finkelstein e incluso Pedro Brieger.
Hamas puede ser lo que Schussheim dice. No quita que el estado de Israel (hoy en día) haga lo posible por parecerse al estado nazi. Acaso obtenga el mismo desenlace ¿Quién sabe?
Mejor la paz.
Mono Gatica
En tu época, Efrain, la izquierda no apoyaba al nacionalismo burgués de Arafat, sino al revolucionario de Habash o Hawatme (según fuera izquierda maoísta o no).
¿Así que si la mayoría en Gaza votó a Hamás vos apoyás respetuosamente su clericalismo derechista como buen burgés? Chamberlain estaría orgulloso.
En tu época un comunicado de izquierda terminaría con las consignas:
¡NO al bombardeo genocida del gobierno colonialista israelí!
¡NO a la provocación criminal de Hamas que sacrifica a su pueblo para fortalecer su política fundamentalista y reaccionaria!
¡SI al derecho de los pueblos israelí y palestino a vivir en estados propios, con fronteras seguras y reconocidas!
Pero, bueno, la izquierda ya no es lo que era y cualquier colectivo la deja bien.
Laura: que yo sepa los mensajes tuyos que no contenían insultos no fueron censurados. Yo sé que cuesta, pero hacé la prueba.
Laura: ni tu post fué censurado ni soy facho, a menos que califiques así a quienes disienten con tu postura antijudía. Ya demostraste que lo tuyo es el insulto.
Aquí está, al igual que está en el post original.
Roberto,
No me extiendo en una respuesta a tus posts, porque Sussheim censura.
Sobre el artículo de Nodo50: si bien en general no me gustan esas equivalencias, lo único que se asimila a los nazis en autores como Oz es lo que llama “narcisismo moral”, que nunca dije que sea propio de toda la izquierda israelí. Por otro lado, descalificarlo a Alba Rico por lo que hicieron los españoles hace 500 años es una chicana ridícula.
Efrain: sin silenciar a sus opositores (mediante censura, persecución o difamación) en la prensa y la academia los sionistas ya hubieran perdido el apoyo norteamericano (el más importante).
Horacio: Israel impide a la ONU desde hace meses la asistencia humanitaria en Gaza. Cuando les permiten el ingreso a sus funcionarios se limitan a denunciar la situación que resulta del bloqueo israelí, “una violación de las leyes internacionales y humanitarias”, según Pillay. Pero más los israelíes no los dejan hacer.
3 de Enero de 2009, 4:12 pm | Editar
Shusheim: Discúlpeme que le quite la posibilidad de celebrar, pero Hamas no es genocida. No me gusta nada, y a Ud. mucho menos, pero no le cabe ese epíteto. Serán feos, clientelistas, fachos, rudos, burgueses, integristas, incluso asesinos. Pero genocida es otra cosa; en mi condición de trabajador argentino lo sé en carne propia, como Ud. seguramente lo sabe en la suya.
Nota aparte para la invitación a considerar la realidad de Israel por lo que dicen las cartas fundacionales, lo cual es un tanto naïf. Con esa lógica en Argentina no hay antisemitismo ni racismo, porque la Constitución da la bienvenida a todos los hombres de buena voluntad.
En el momento en que un ejército regular ataca inmisericordemente a una población civil, produce un bloqueo de la ayuda humanitaria básica, y destruye la infraestructura necesaria para la vida no me parece humanista (ni acorde a los principios que dieron origen al sionismo, los cuales conozco bien) empezar con remilgos dialécticos en un post que se trata de repudiar al poderoso.
Porque ofrece mucho la impresión de que lo que nos gusta es el programa de ese poderoso.
Roberto, hace un rato respondí tu mail de ayer y ni siquiera salió. Mi primer «insulto» censurado fue una reacción legítima al insulto de Sussheim: compararme a Camps por cuestionar el sionismo. O quizás el mensaje fue censurado solo porque recordaba que en Israel sí, la tortura es legal.
Laura: lamentablemente fuiste vos la que usaste el cuestionamiento al sionismo de la misma manera en que lo hacía Çamps. No borré tus comentarios por ninguna de las razones que ahora ennumerás, sino por haberme llamado BASURA, así, con mayúsculas. Me disculpé publicamente por haberte calificado de tontita. Tu respuesta fué tan desmedida como el bombardeo israelí.
La diferencia entre vos y yo, es que puedo pensar objetivamente en Israel, defender sus aspectos positivos y criticar y denunciar sus aspectos fascistas.
Vos sólo estás llena de odio a lo que signifique ese pais.
Alejandro: no es naif lo que figura en la carta fundacional de Hamas: el exterminio de Israel. Eso se llama genocidio.
Apoyo las expresiones de solidaridad con el pueblo palestino. Y sugiero la lectura del último post de Manolo en su blog, es importante ver que en los viejos escenarios de conflicto se conjugan intereses nacidos de esta nueva crisis económica.
Hoy más que nunca nos están diciendo que no hay lugar para todos ni siquiera en nuestros países. Hay que apoyar todos los movimientos de autodeterminación que no representen intereses sectoriales econónicos como las que hemos visto lamentablemente este año en Argentina y en Bolivia.
Shusheim: Los argumentos están expuestos, a consideración de quien lea. Sin apelar a la «falacia ad hominem» ni al insulto, como debe ser.
Todos tenemos derecho a pensar de acuerdo a donde estamos parados, de acuerdo a nuestra formación e identificaciones, aunque eso tuerza la lógica de los hechos y las deducciones. Si eso resiente la fuerza de los argumentos, será buena medicina para impulsarnos a rectificar. Por suerte acá y entre nosotros las cosas no se dirimen a los tiros.
Pero retomemos el hilo, que si no me equivoco es la solidaridad con un pueblo en este momento víctima de una agresión brutal. ¿Me equivoco?
Que creen que pasaría si Hamas aceptara terminar con los ataques con misiles a las poblaciones civiles israelies israelíes(que ya lleva 8 años)y reconociera el derecho a la existencia del estado de Israel; sumado a que Israel cese el bloqueo a Gaza y acepte la existencia de un estado Palestino.???
Seguramente Hamás,Hezbolah y la ultraderecha israelí, dejarían de tener sentido.
Por eso la tragedia seguirá
DagNasty: Perdón, soy nuevo acá, me podés indicar cuál es el blog de Manolo? Gracias
Me parece importante deslindar esta caracterizaciòn de HAMAS como movimiento que desconoce al Estado de Israel y promueve su exterminio.
Tengo la impresiòn que se ventila mejor en el exterior esta suerte de demonizaciòn del adversario, pero que ni los propios israelìes se lo creen.
Y lo de la supuesta desapariciòn del Estado de Israel, no lo toman en serio ni los israelìes ni los palestinos.
Segùn los expertos la superioridad militar de la Tsahal, el ejercito israelì ,respecto de las milicias palestinas oscila entre mil a quinientos a uno, segùn se mensure la totalidad o parte de esas fuerzas.
Con ese punto bèlico de arranque, lo que sì se toman en serio unos y otros es que no se puede construir un futuro aceptable que suponga un estado crònico de confrontaciòn, donde cada uno practique polìticas terroristas, segùn las posibilidades de las que dispone.
Y terrorismo es la utilizaciòn de la fuerza más allá de los integrantes de las formaciones regulares o irregulares que accionan en el enfrentamiento.
Tanto el ejército israelì como HAMAS o en otras èpocas la OLP han hecho uso de estos medios. De manera que si es por pràcticas terroristas, ninguno de los bandos se salva de una condena.
Y en las proporciones, los palestinos se han llevado por lejos los mayores sufrimientos. Y esto hay que decirlo porque no caben descripciones cuidadosas, cuando debajo de la lectura hay vidas humanas.
Hamas ganò las elecciones en GAZA porque sostuvo que no estaba dispuesto a negociar con Israel, ni reconocerlo.
Diferenciandose de AL FATAH que por ese camino no habìa conseguido nada.
Cuando luego de esa victoria, ocurrida luego de la evacuacion de los colonos, el gobierno israelì anuncia que no va a aceptarla con independencia de que la elecciòn fue legìtima, dice a su manera lo mismo.
Es y sigue siendo absolutamente obvio, que si Israel anunciara que se retira de los territorios ocupados luego de 1967, la dirigencia palestina no puede menos que sentarse a negociar casi sin condiciones. Lo que no puede es negociar con un Estado que mantiene las tierras que eran de su pueblo.
Mientras no se entienda esto, no hay forma de salir de esta tragedia.
A esta altura la continuaciòn del conflicto pone en juego al orden jurìdico internacional, porque està claro que ni las grandes potencias ni las Naciones Unidas, estàn haciendo algo para detenerlo de manera efectiva.
Y podrìan hacerlo.
En otras oportunidades, cuando EEUU quisò detener una escalada ello fue posible.
En 1948 se retirò Ben Gurion del SINAI cuando el Presidente Truman le transmitiò la posiciòn del gobierno estadounidense. En 1957, se fue Israel de Gaza por las mismas presiones.
Lo mismo pasò en 1973 cuando Nixon les exigiò retirarse de Egipto y en los acuerdos de Oslo o instancias similares.
Entre tanto comunicado que anda por el mundo, hay una voz que ha callado por ahora que es la de BARAK OBAMA, obviamente de mayor influencia que la que puede tener el pronunciamiento de LIBRES DEL SUR, que ha abierto en estas alejadas tierras el debate por el cual circularamos hoy.
Tal vez sea demasiado esperanzado abrigar la idea de que la salida de escena de la administraciòn republicana, abra mejores caminos para encaminarse hacia el logro de la paz.
Si Pupi, exactamente. Entiendo el crecimiento de Hamas como reacción del Pueblo palestino, desgarrado por los bombardeos e incursiones constantes de los imperialistas. Y también es muy cierto que la OLP se convirtió en un lacayo mas del imperialismo yanqui y sus distintas colonias, entre ellas Israel.
Un abrazo, Tano.
Cuando la relación de muertos de uno y otro lado es cien a uno, calificar a los que matan uno de genocidas es una broma macabra.
Como dijo alguien por ahí, se pueden decir muchas cosas de Hamas, pero lo de genocidas solo suena lógico en los comunicados de la embajada israelí.
Por otra parte, recomiendo el blog de Wapner, gran cobertura de lo que pasa por allá.
http://tierrametida.wordpress.com/
ALEJANDRO DONNANTUONI:
Coincido 100% con lo tuyo.
Agrego lo que ya dije varias veces como única solución: Que tanto israelíes y palestinos mas árabes acepten la mediación y el control militar de la comunidad internacional. Me parece que habrá que presionar a ambos pueblos (que originalmente es el mismo) para que acepte. Me parece que dejarlos que se maten o exterminen es una crueldad inaceptable. Creo que no vale la pena discutir quienes son los buenos y los malos, porque eso no conduce a nada.
Jorge: Qué manera deformar mis posiciones politicas !!
No seas tan manipulador que tenemos otras coincidencias importantes. Tu problema es mismo de muchos judios que tienen ese complejo de identidad no saben que son judíos,israelies o argentinos.
Tal vez mis ideas te pueden ayudar. Si yo tuviera que elegir una nacionalidad eligiría la brasilera pero nací en argentina y soy argentino hasta la muerte.
Pero a los judios le hacen de chiquitos el cuento del pueblo elegido y después terminan como vos sin saber si son israelies o argentinos. Por eso me gustó cuando La Capitana Eva Row dijo claramente que ella primero era argentina. Repitiendo todas las mentiras y confusiones de la llamada izquierda israelí de Omoz ( esta bien escrito ?) y sus amigos. Me pasé toda la noche leyendo las increibles declaraciones de los amigos de este intelectual que tiene su mérito pero que ahora se le fue la olla y dicen que está bien el bombardeo porque hay que parar los cohetes contra las poblaciones de los colonos. Había que matar unos cuantos para que paguen las culpas y ahora todo biem hay que parar la matanza.
Jorge yo te estimo hicimos juntos y nuestros amigos un post de 300 comentarios y los voy a publicar, un joya en las catedras de la Universidad Digital del siglo XXI, la A.P. Ya sabemos lo qe pessamos cada uno.Pero Jorge esto es demasiado estanmatando ñols ni los nazis lo hacían.
Por favor piensa en el holocausto.
Vos sabes que en una de esas tengo sangre judía y si fuera cierto me sentiría orgullos de pertener a un pueblo tan antiguoy tan culto.
Lo que está haciedo el gobierno de derecha-EXTREMA derecha israelí es una matanza de arabes tan racista que no me extrña que mucha gente les diga nazis. Se la buscaron y Gaza va a ser peor que el Libano. Acordate Jorgito, Gaza será la tumba de este ejercito de fanáticos integristas judios.
No voy a seguir pero decime vos sos israelí o argentino ?
Por que el Ministerio de RREE de Cristina ha dado un comunicado condenando el ataque criminal del ejercito israelí. Y me parece muy bien. Apoyo a Cristina y Nestor en esta cuestión .
Pensá en David y Goliat y agarrá la Biblia que no muerde.
Con mi consideración de siempre. Efraín Jesus Espinoza, alias Pupi.
Fé de erratas: Están matando niños.
Están matando niños. Están matando niños !!
Mi querido luisk: los israelíes no se toman en broma su desaparición.
Es cierto que las IDF tienen 1.600.000 soldados y Hamas sólo unos pocos miles. Pero no está demás recordar que detrás de Hamas está el régimen teocrático iraní, con unas fuerzas armadas que llegan a los 20.000.000 de hombres (VEINTE MILLONES).
No recuerdo mucha críticas a las fuerzas combinadas árabes que, en 1948, sumaban alrededor de 240.000 soldados frente a los escasos 30.000 de Israel.
No me queda en claro lo que surge de tu párrafo «si Israel anunciara que se retira de los territorios ocupados luego de 1967, la dirigencia palestina no puede menos que sentarse a negociar casi sin condiciones. Lo que no puede es negociar con un Estado que mantiene las tierras que eran de su pueblo.»,
ya que la dirigencia de Hamas reclama TODO el territorio que ocupa Israel, independientemente de cuando fué comprado, robado, alquilado o conquistado. Si Israel anunciara eso, los palestinos no se conformarían, tal como quedó demostrado cuando fracasó la negociación en la que Ehud Barak le ofreció el 99% de lo que exigía Arafat, y este, aún así, se negó.
Hasta que no surga un movimiento pacifista fuerte del lado palestino, esta situación seguirá siendo una tragedia.
Claro como el agua: mientras los palestinos no acepten la Pax Romana, habrá tragedia. Maravilloso.
Esos razonamientos no me entran en la cabezota, qué quiere que le diga.
Efraín: la confusión la tenés vos que no sabés cual es la diferencia entre israelíes y judíos. Sabés perfectamente que soy argentino y judio, un 100% de cada una de esas identidades. De donde mongo te surge que un judío argentino no sabe si es israelí o no? Esa es una típica acusación antisemita y me duele que caigas en ella.
Por otro lado, tu aseveración de que «ni los nazis lo hacían» es de una brutalidad tal que prefiero no responderte.
Schussheim. «Hasta que no surga un movimiento pacifista fuerte del lado palestino, esta situación seguirá siendo una tragedia.»
O sea, si no construyen un movimiento pacifista fuerte, los masacraremos hasta el final. Pará un poco la mano, please.
Alejandro, si tenés razón nosotros el prt-erp apoyaba a George Habache. Pero respetábamos al huevos de oro de Arafat.
En esa época todos eran OLP, que era un frente.
Está claro ?
Jorge ustedes se parecen a los perucas de A.P culquiera que no piensa como uds. es antisemita y para los otros gorila.
Hay que discutir con argumentos no con slogans.
Los fachos de mi facultad me decian judío y vos me decís antisemita. La misma m…con diferente olor !
Todo el mundo democrático piensa que lo que están haciendo los israelies es una de nazis.
Les duele porque es la verdad !!
Quintín: esa es tu intrepretación, no la mía, Israel propuso la paz innumerables veces. Su contraparte, no. Voy a escribirlo nuevamente para ver si esta vez le entra en la cabezota a Alejandro y en la tuya: hasta que no haya un movimiento pacifista fuerte palestino que tenga el poder de negociar con los pacifistas israelíes, seguirá siendo una tragedia. No hay solución militar ni de negociaciones entre el gobierno derechista isarelí y el ultraderechista de Hamas. No habrá un movimiento pacifista fuerte en ninguno de los dos lados hasta que las derechas fundamentalistas de ambas partes pierdan su poder. Está en las manos de los ciudadanos palestinos e israelíes; no en la de los generales y miliciano, no en la de los actuales políticos.
Creo que soy el único, con la excepción de Roberto, que piensa así.
La frase del día:
MEJOR LA PAZ !
Mono Gatica.
Quintín: esa es tu intrepretación, no la mía, Israel propuso la paz innumerables veces. Su contraparte, no. Voy a escribirlo nuevamente para ver si esta vez le entra en la cabezota a Alejandro y en la tuya: hasta que no haya un movimiento pacifista fuerte palestino que tenga el poder de negociar con los pacifistas israelíes, seguirá siendo una tragedia. No hay solución militar ni de negociaciones entre el gobierno derechista isarelí y el ultraderechista de Hamas. No habrá un movimiento pacifista fuerte en ninguno de los dos lados hasta que las derechas fundamentalistas de ambas partes pierdan su poder. Está en las manos de los ciudadanos palestinos e israelíes; no en la de los generales y milicianos, no en la de los actuales políticos.
Creo que soy el único, con la excepción de Roberto, que piensa así.
Hasta ahora han sido condenados Olmert, Tzipi Livni, Amoz Oz, los «integristas del ejército israelí» (como si todos lo fueran), la derecha y la izquierda israelíes, el imperialismo norteamericano, y con la excepción de Ezquiel, quién califica a Hamas como fundamentalistas religiosos, nadie ha condenado la violencia de este grupo explícitamente.
Bravo.
Para LuisK: Si visitas la pagina de Hamas leeras esto en su declaracion de principios (y si hablás arabe veraz que es una traduccion exacta)
«Hamás no reconoce la legitimidad del Estado de Israel, ni acepta la resolución que la Asamblea General de las Naciones Unidas propuso el 29 de noviembre de 1947 mediante la cual se establecía la partición de Palestina en dos estados, uno árabe y otro judío. Considera que Israel fue edificado a partir de la usurpación de la Palestina histórica y no acepta ninguna reconciliación con los judíos que no incluya su renuncia a cualquier pretensión sobre Palestina, incluyendo la totalidad del actual territorio del Estado de Israel.»
quise decir «veras»
Es Israel la que acaba de entrar en Gaza, no Hamas en Tel Aviv. Mataron 500 personas en estos días (antes de la invasión). No se trata de condenar o no condenar, sino de parar la matanza, que es casi prefectamente unliateral, como lo ha sido estos años, como fue en el Líbano.
Sussheim, solo un necio puede poner al estado de Israel y a las organizaciones de la resistencia palestina en un mismo plano. Es imposible sostener la teoría de los dos demonios con semejante situación de asimetría.
Recordás que detrás de Hamas está Irán pero te olvidás que detrás de Israel está USA, país que cometió a instancias de Israel una masacre con millones de muertos en Afganistán e Irak. Encima calificás de «teocrático» a Irán haciendote eco de la propaganda islamofoba más burda pero aceptás, a favor de Israel, los mitos bíblicos sobre los que se funda la expulsión de los palestinos de su tierra.
Efrain: los nazis fueron ùnicos. Lo que hace el ejèrcito israelì es reprobable pero al lado de la SHOA y todas las masacres de la II G.M., es menos que un botòn de muestra.
No ayuda a entender este historia recurrir a una comparaciòn que no esclarece ni ayuda a buscar soluciones, que en este caso son posibles y con los nazis descartadas esencialmente.
Jorge S: siempre Israel tuvo superioridad militar. La historia de 1948 ,de un pequeño estado invadido por cinco paìses donde 600.000 judìos luchaban contra 30 millones de arabes es un bolazo.
Segùn datos de Naciones Unidas y la propia TSAHAL, entre mayo y junio de 1948 tenìan sesenta y cinco mil hombres y los ejèrcitos àrabes unos cuarenta mil.
Hasta los judìos se sorprendieron de las ventajas que tenìan y las aprovecharon desplazando en las semanas siguientes a los palestinos.
La historia de los nùmeros es esa, como lo es que las pèrdidas israelìes en cinco años fueron inferiores a las que los habitantes de Gaza sufrieron en la primer noche de los bombardeos.
No serà un genocidio pero tampoco una represalia.
Jorge, me parece que el tema es que no puede comparase a Hamas con Israel. Israel es un estado, que tiene un ejército. Hamas es una banda armada que maneja un pequeño territorio. Tiene más en común con una banda de narcos de una favela de Río (tipo comando vermelho) que con un gobierno. Por cierto, Israel (y Brasilia) tienen derecho a luchar contra esas bandas armadas. Pero si el ejército brasilero bombardeara una favela y después metiera la infantería como Israel está haciendo con Gaza igual habría que denunciarlos por asesinos.
Porque el carácter criminal de Hamas ya lo conocemos. Pero que Israel, que es un estado reconocido, y con obligaciones, actúe igual que una banda armada bueno, eso ya es otra cosa…
PD:Guau! aprendí una palabra nueva: «islamófobo». Ya saben, si decimos que los gobiernan Israel son asesinos y racistas somos «antisemitas». Si decimos que los que gobiernan Irán son lunáticos dementes somos «islamófobos».
Chubutense, Hamas es una organización política y social que tiene como las demás un ala militar. No repitas propaganda norteamericana.
Laura, averiguate que es el comando vermelho o leéte algo sobre los paras colombianos o pablito escobar. También tienen (o tenían) una política social y funjían de «estado ad hoc» por ahí donde no andaba el ídem. No por todo eso dejaban de ser lo que eran.
Y la verdad es que no leo mucha propaganda yoni ultimamente. Bah, salvo esos ataque que suelen hacer al «populismo radical» basado en el «clientelismo».:P
Chubutense, Israel es un estado genocida muchísimo más criminal que todas las organizaciones de la resistencia árabe juntas.
Fijate que los iraníes judíos no piensan como vos y se niegan a abandonar su país.
Shussheim: me sumo a Roberto y Ud. en creer que la solución es la paz, negociada bilateralmente. Una perogrullada, además. Pero, porque parece que está de ánimo a responder a cualquier cosa menos al tema del post, le pregunto a bocajarro: ¿Condena Ud. el actual ataque genocida de Israel? ¿Puede responder por SÍ o NO a esa simple pregunta?
Recuerde que acá están leyendo muchas personas que saben perfectamente qué diferencia hay entre un judío y un israelí, e igualmente diferencian un árabe de un musulmán, o un cristiano de un argentino. O un tomate de una lechuga. Que algunos se confundan en el apuro no nos autoriza a no tomar posición en la cuestión principal.
Veo que dice:
«…y con la excepción de Ezquiel, quién califica a Hamas como fundamentalistas religiosos, nadie ha condenado la violencia de este grupo explícitamente.
Bravo.»
Ah, y por favor póngame en la lista honrosa de los que hemos «confesado» que Hamas es malo, porque ya lo hice comentarios arriba.
Como si fuera de lo que se trata ahora, como si fuera relevante para juzgar el accionar del ejército israelí.
Laura, envielés mis respetuosos saludos a sus amigos judíos iraníes que viven felices en Irán pero comentelés que, en mi modesta opinión, el suyo es un gobierno de lunáticos. Por lo demás, el no mudarse no parece prueba de apoyo político, al menos yo que nunca viví en otro lado no simpatizaba mucho con, por ejemplo, Videla.
Pero no nos vayamos de tema que Irán no es lo que se está discutiendo…
Tu silencio me duele. Tanto como la vida. Tanto como el tiempo.
Mahmud Darwish, poeta palestino
Federación de Entidades Argentino Palestinas
اتحاد الجمعيات الفلسطينية ألأرجنتينية
ALTO A LA MASACRE EN GAZA
Convocamos a todo el Pueblo Argentino a marchar
a la Embajada del Estado Terrorista y Genocida de Israel
Martes 6 de Enero
17:00 hs.
en el Obelisco.
VER AFICHE
Convocan:
FEARAB (Confederación de Entidades Argentino Árabes), Federación de Entidades Argentino- Palestinas, Asociación Madres de Plaza de Mayo, FUBA, PO, PC, PTS, Quebracho, Socialismo Libertario, AARSOPAL, CINEFERTIL.BLOG, Derribando Muros, FTV, Asambleas del Pueblo, MST, PCR, MIR, CMP, MAS, Militancia Comunista y otros.
http://www.federacionpalestina.com.ar/index.html
Pupi: como veo que no leíste mi respuesta a tu reclamo a los judíos argentinos vuelvo a pegar los dos acá:
Tu pedido:
«Solicito a los argentinos judios que no sean complices de la derecha y ultraderecha de Israel. Que la condenen !!
Jorge; Tenés una oportunidad de defender los derechos humanos de tus hermanos semitas de palestina !!»
Mi respuesta:
«Efrain: Y si no lo hacemos ¿qué?
¿Vas a lanzar una campaña de pogroms contra todos los judíos del mundo? ¿vas a poner bombas en cualquier equivalente de la AMIA? ¿vas a promover alguna encíclica papal que proclame a todos los judío nacidos o por nacer culpables de un nuevo pecado original de deicidio o genocidio?
¿Sos tan incapaz de tomar conciencia de que tu pedido es tan racista como la pretensión sionista de representar a todos los judíos sin haberlos consultado?
A ver si te enterás: yo nací y voto en Argentina, no elegí ese gobierno al que no le importa mi opinión ni más ni menos que al de Islandia o al de China.
Si voy a pronunciarme sobre el tema (y ya lo hice bastante) es de acuerdo a mi conciencia política y mi grado de conocimiento de ese tema así como puedo hacerlo sobre Bosnia o Georgia, igual que vos.
Y por si no te quedó claro de lo que ya escribí: esta masacre del pueblo palestino de Gaza fue deseada por Hamas tanto como por el gobierno israelí, según el cálculo perverso del fortalecimiento político que ganarían con ello. Y por la misma razón la Autoridad Palestina no hace una condena unilateral a Israel.
Así que cortala.»
Alejandro, el post es este, y el enfoque no se parece a nada que haya leído pero da una idea más que acertada de lo que debe ser estar en la franja de Gaza en este momento.
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2009/01/cuestin-de-perspectiva-gaza-y-la.html
Laura: nuevamente ponés en mi comentarios que nunca hice. No creo de ninguna manera en la pretensión de sectores israelíes de basarse en lo que para mi son leyendas bíblicas. Esa es una tontería absoluta.
muy buen debate y debo decir que estoy mas cerca de la posicion de schussheim.
a quien le importa hamas? que plantea de bueno? apedrear mujeres infieles? unicamente que «resiste» contra un pais mas rico y con apoyo de USA con eso basta y sobra para que lo apoyen.
obviamente que este ataque es desproporcionado y cuasi criminal y se sabe que este tipo de ataques destruye al pueblo palestino tambien, pero esto no quita lo anterior.
Roberto: No sé a que viene tanta agresividad ,seguro que te salió el fantasma de adentro.
No sé porque tanto enfado por pedirles a los judios argentinos que se pronuncien. Cuando los judíos argentinos son el, por lo menos, el 10 por ciento de la población. Les pido a los argentinos judios argentinos a los otros nó es obvio. Y los hay y están en su derecho. Cualquiera puede elegir el país y su nacionalidad. Nadie esta obligado a ser lo que la casualidad le otorgó: el pais donde nació. Pero la realidad del mundo actual con la existencia de las naciones-estados exige una defe nición elemental.
Los judios, muchos de ellos se comen el cuento del pueblo elegido y otras cosas más. A nosotros los que nacimos en hogares católicos nos enseñaban que los judios habían matado a Cristo y otras lindezas racistas, made in vaticano. Hay de todo en la viña del Señor.
Porque no admiten la realidad? He esuchado veces a argentinos preguntar con ingenuidad y sinceramente a un judío: Qué sós vos, israelita o argentino. Que tiene de malo ?
Yo por ejemplo tengo doble pasaporte, tengo el argentino y el holandés pero soy argentino no tengo doble nacionalidad. Eso para mi es solo una ficción jurídica. Eso sí, tengo un gran respeto por el pueblo de mi segunda patria: Holanda.
Aspiro a que los judios argentinos tengan mi actitud porque creo que sinceramente es lo correc
to.
Una pregunta porque no lo sé. Permite el estado de Israel la doble nacionalidad ?
No me parecería mal si un argentino judío quiere tener doble nacionalidad. Lo que me molesta es cierta ambiguedad que a veces percibo en algunos judíos. Y con esa actitud le hacen el juego a los fachos argentinos que hacen del tema una custión. Yo aspiro a que un día seamos ciudadanos del mundo y san se acabó. Pero mietras existan las naciones estados defiendo la tierra donde nací, así de simple.
No entiendo ni tu agresividad ni tus prejuicios racistas contra mí. Para que te pongas más contento te aviso que tengo sangre negra según mi destista que me ha descubierto manchas negras en las encias y segun él son de mi ascendencia y tiene razón.
Me gustsría que aclararas esto y también ya que estamos si estás, de acuerdo en que Israel entrene a grupos de extrema derecha, facistas como lo hizo en Nicaragua en la época de Somoza al cual le vendió armas en plena guerra de liberación.
Para ilustrarte un poco mas te voy a contar una anécdota para que veas. En un momento de mi vida en Brasil estando refugiado conocí una bella muchacha que salía de la carcel por ser Tupamara. Me contó que cuando la torturaban como no hablaba le dijeron: «Si seguís así vamos a traer los perros adiestrados en Israel y vas a ver»
Que te parece Cholito?
Así que de tu agresividad paso, cuando alguien como vos agrede gratuitamente, aparte de violar los principios de A.P, lo único que demuestra es que no tiene razón, que esta perdiendo la discusión. No me interesa en tu caso saber quien sos, si judío o nó lo que lamento es que no tengas valor para discutir sin insultarme.
No te voy a censurar como hace Jorge, te voy a pedir de la mejer manera que te retirés de mi espacio. Puedes si quieres contestarme , te concedo derecho de replica y despues via!! Que no quiero provocadores. Somos pocos y nos comocemos mucho,»Roberto».
Solo para tu info, Efraín, la comunidad judia argentina es de alrededor de 230.000 personas. Esto representa menos de un 0,6% y no un 10%.
Tu error debe provenir de el hecho de que como somos tan polémicos y quilomberos, te parecemos muchos más.
Podrían habilitarme a participar (aunque haya manifestado mi solidaridad con el pueblo de Israel)?
Saludos.
Pensando en el vecino israelí, en al palestino, árabe, cristiano y en los que poco les importa la religión, en la gente del mundo entero:
-ni árabes, ni judíos, ni cristiano ni nadie es pueblo privilegiado.
-Todos tienen derecho a vivir sin guerras ni riesgos, ni ser molestados.
-Todos tienen derecho a vivir según su cultura que le han enseñado, sin ser molestados.
-Es imposible conseguir los buenos de todos los bandos obtener el poder por voluntad de los malos.
-La comunidad internacional Puede y debe imponer SU control militar a ambos bandos para cumplir con esos requisitos. NO VEO OTRA FORMA.
–
Q estupidez esto de Israel y el antiguo testamento. Yo recomiendo leer Odisea de Homero que es un cuento mucho mas lindo y no le hace mal a nadie.
Schussheim, me encanta que un tipo como vos, con tu trayectoria, que no tiene en principio nada que ganar «bajando al llano», se entusiasme con los blogs y se tire de cabeza, bancándose brulotes e insultos varios. Eso nada más.
Chubutense, la comparación entre Hamas y las bandas de narcos colombianas es ridícula, propia de quienes atribuyen el surgimiento de las organizaciones de la resistencia palestina a motivos puramente «religiosos», «teológicos» o hasta «morales» (la «maldad» de los militantes, según vos). Se te pasa lo más importante: las condiciones sociales y políticas impuestas por la ocupación israelí desde la expulsión de los palestinos de su tierra. Hamas lucha por liberar a Palestina de la ocupación militar de un estado colonial que se fundó a partir de la expulsión de su pueblo (Nabka). Si no entendés eso, no entendés nada.
El «terrorismo islámico» es una ficción que difunde Hollywood y los medios norteamericanos dominados por la versión sionista del conflicto palestino. Ningún analista de política internacional serio se lo toma en serio.
Si te gustan las comparaciones con otros fenómenos históricos: hay quienes equiparan Gaza con el gheto de Varsovia y algunos autores consideran que el estado de Israel tiene mucho en común con el apardheid sudafricano.
Chubutense, el apoyo de los iraníes judíos es abierto y explícito.
Se han negado reiteradamente a abandonar su patria, no obstante los intentos de soborno de Israel.
Laura:
La «ficción» hollywoodense del «terrorismo islámico» ¿también inventó Atocha y Londres?
(Ni hablar de la AMIA, que seguramente fueron los judíos)
Con referencia a la equiparación de Gaza con el Guetto de Varsovia, supongo que tendrás información de que los combatiendes de Mordejai Anilevich se propusieron borrar a Alemania del mapa y decían alegres «vamos a tomar Berlín» mientras repartían caramelos luego de volar micros con gente adentro…
Saludos.
Por que no lo llaman a Bergman y siguen diciendo linduras.
¿La politica la hacen Amsterdam escala en Tel Aviv mail a Buenos Aires?
basta
si laura pobrecitos los musulmanes, la unica manera de lidiar con los ataques de israel es apedreando mujeres , colgando gente a la ahorca y enseñandoles a sus hijos que deben inmolarse por ala.
todo es consecuencia de la maldad de israel.
si no fuera por israel serian un paraiso esos paises.
«Una vez más me manifiesto por la paz entre los pueblos del mundo y la creación de un estado palestino libre de fundamentalismo»
Yo me manifiesto por un estado de Isarel Libre. Libre de las politicas de Georg Bush y los guiños de Sarkozy y la troupe americana. Libre de mujeres que creen que la ofensiva militarizada y la muerte son simbolos de poder que tienen que ejercer para poder gobernar. De paso me manifiesto en contra del sionimos y la loca loca idea del gran estadod de Israel. Si queres tambien me manifiesto, como lo hizo un señor muy interesante antes que yo: Chomsky, por el revisionismo del holocausto. Me mafinitisto por un estado no ligado a las politicas armamentistas. No ligado al credo a la religion.
Es una verguenza reclamar una minima manifestacion en contra de Hamas cuando esta bien en claro que se esta en contra de la masacre que el gobierno de Isreal con el silencio general decidio perpetrar. Es gente la que se esta muriendo ahi, masacrada, de la peor maneras. Que pasa, las politicas israelies en terminos armamentistas no son lo suficiente sofisticadas entonces cuando deciden matar a un lider de hamas lo matan a el, su mujer y todas sus hijas. Y eso es paz. Por favor. Ahora que entraron por tierra que quieren, afinar la punteria. La gente no tiene que comer, no tiene como curarse, no tiene como salir a la calle y vos queres un comunicadito en contra de Hamas
«Estoy en contra de Hamas»
Listo
Los egoismos que hay que leer.
o rociando pueblo enteros con gas quimico como hacia el compañero Saddam, antes que llegaran los yankis que mas que remedio profundizaron la enfermedad, pero bueno.
David, en la ficción hollywoodense los terroristas nunca son los estados como EEUU o Israel que cosechan odio con sus políticas.
Escribí que esas comparaciones no eran mías porque leí muy poco sobre el gueto de Varsovia y sobre como funcionaba el apardheid sudafricano.
De todos modos la comparación viende por el tema del encierro, el hacinamiento y la miseria forzados por un ejército extranjero en un pequeño territorio al que estuvieron sometidos los habitantes del gheto como hoy la gente en Gaza. La resistencia «nacional» al nazismo en los territorios anexados u ocupados quizás si podrían ser el equivalente: no querían Berlín sino que los nazis se fueran de su tierra. Como los palestinos actualmente, incluso Hamas.
Saludos
Comandante cansado, gracias por la buena onda. No bajo al llano porque nunca subí desde él. Un abrazo,
J
Gaza vista como el ghetto de Varsovia
Los antisemitas de todo el mundo adoran esta analogía, ya que resuelve varios problemas a la vez.
Niega y disminuye a la Shoá, le falta el respeto a sus víctimas y a sus sobrevivientes. alivia las culpas de los europeos por su complicidad con los nazis, alivia la culpa de los norteamericanos por su inacción frente a la maquinaria nazi de exterminio, desrepresenta al mismo tiempo la cruel realida de los habitantes de Gaza así como los del ghetto, le quita a la humanidad la culpa de la vulnerabilidad del millón de israelies y de árabes que viven dentro del rango de los cohetes terroristas e ignora completamente el rol de Hamas, de la Jihad Islámica y de la brigada de mártires de Al Aqsa, quienes han disparado miles y miles de cohetes y de bombas de morteros hacia el territorio de Israel.
Comparar a Gaza con el ghetto de Varsovia es la más conformista y cómoda de las posiciones.
Gracias DagNasty por el link.
Muy bien por HforHeroin.
Gracias a todos los que aportan información y no ruido, opinión y no chicana.
Celebro la pasión de todo este revoleo, aunque no me gustan los «atajos» argumentativos que no llevan a nada: imperialista, antijudío, antisemita, islamófobo, etc.
Pero me gusta que a la mayoría de los que se expresaron les interesa más la cuestión de fondo que los fuegos artificiales.
Laura, yo jamás hablé de la «maldad» de nadie (ni siquiera de los narcos colombianos). La que leía la política en torno a categorías morales eras vos, en otra discusión (te acordás?). Yo no creo en la «maldad» de hamas ni del estado de israel.
Hamas es una organización armada, violenta, no estatal, que mantiene cierto control sobre una fracción de territorio mediante la violencia. Es un una emergencia más o menos típica de la ausencia del estado. A mi la analogía me parece por demás válida.
El terrorismo es una estrategia militar consistente en atacar objetivos civiles con el objeto de forzar a un estado o un pueblo a cumplir determinadas exigencias. Cuando lo practica un grupo islámico (autodefinido de esa manera) me parece bastante lógico hablar de «terrorismo islámico». Cuando lo practica israel podemos hablar de terrorismo israeli (o terrorismo sionista si se hace en nombre del sionismo, o terrorismo judio si se hace en nombre del judaismo, etc.) Cuando lo practiquen los mapuches hablaremos de terrorismo mapudungun.
Por lo demás, estoy de acuerdo en la responsabilidad israelí en el fortalecimiento de hamás pero por motivos diferentes a los que aquí se han planteado. No creo en la causalidad tipo a)te oprimo, b)formás una organización político militar dotada de un programa específico contruido alrededor de una estricta observancia de un proyecto político definido articulado con una cosmovisión y una teoría sobre la historia. Creo que es un poco más complicado.
En cambio, creo que la retirada israelí de Gaza, precedida por la destrucción sistemática de todo signo del estado, o protoestado, de la infraestructura, de la posibilidad de tener una circulación mínimamente viable de personas y mercancías, etc. necesariamente llevó a un vacío de poder que ocupó hamas, así como podría haberlo ocupado cualquier otro grupo armado, criminal o no. Israel es responsable del poder de hamas tanto como Brasil lo es de las bandas de narcos que controlan los morros.
Schussheim. No, Gaza no es como el gueto de Varsovia. El objetivo del ejército israelí no es el exterminio masivo. Ahora, ¿cuál es el objetivo? Y ¿cuántas víctimas son necesarias para que los civiles muertos pesen más que la seguridad del territorio israelí, para que los inocentes dejen de pagar por los actos terroristas de Hamas y merezcan al menos que pase la ayuda humanitaria? No sé, poné un número. ¿Debajo de cuántos muertos civiles, de cuantos chicos se trata de daños colaterales y cuándo empieza a ser un genocidio?
LA FRASE DEL DÍA:
…»Cuando los judíos argentinos son el, por lo menos, el 10 por ciento de la población…»
Efraín Espinoza
(a las 10.22 a.m)
Es cierto. Gaza no es el gheto de Varsovia, tanto como los judíos polacos que combatieron al ejercito alemán para morir de pie dejando un heroico testimonio de su resistencia, honran a la historia de su pueblo en la misma medida en que esta carnicería sustentada en una abrumadora superioridad de poder militar, dejarà impresa una página negra que jamàs podrá ser evocada como la gesta de abril de 1943.
Desde ahí puede sostenerse que GAZA no es el gheto de Varsovia, pero le anda tan cerca que es comprensible que mas de uno haga comparaciones.
Cuando el Big Brother me dice: «Israel debe defenderse de los ataques palestinos», me recuerda a un cuento que relata una escena en el circo Romano:
“En el centro hay un negro enterrado al que solo se le ve la cabeza, enfrente un león en una jaula. La muchedumbre delira de emoción. Sueltan al león, el cuál se abalanza contra la cabeza del negro, este la inclina hacia un lado y el león pasa de largo, se repite la escena y el león pasa de nuevo, en el tercer intento, el negro con un esfuerzo desesperado clava sus dientes en los testículos del león quien huye entre rugidos de dolor. El público enardecido se pone pié y vocifera ¡negro ventajero, negro ventajero…!”
Ay, Laura, debo confesar que me inspiras ternura. Te imagino joven y llena de buenas intenciones.
Prefiero eso y no imaginarte madura e ignorante.
Veamos:
1) Los judíos del ghetto no eran «habitantes»: Fueron encerrados allá para morir de hambre o tifus(las fotos muestran pilas de cadáveres, traídos en carretillas por otros futuros cadáveres), o ser transportados a los campos de exterminio. A eso se llamó oficialmente «la solución final del problema judío» (tarea encomendada por el Führer a Eichmann: calculaba admirablemente el combustible necesario para los hornos crematorios, y la logística de transporte de entrada y deposición de cenizas a un ritmo de 10.000 judíos por jornada laboral).
2) Los combatientes del ghetto no querían que los nazis «se fueran de su tierra». Su tierra era Europa, de la cual fueron deportados para su exterminio.
3) Con referencia a la ficción hollywoodense, existe un sinnúmero de películas de ese origen en que los norteamericanos hacen fuertes y ácidas autocríticas, imposibles de imaginar en cualquier país islámico.
Saludos
David, iba a escribir que es muy buena tu aclaración hasta que llegué a 3). Ahí me parece que te laurizaste con un comentario prejuicioso…
Ay! Frente a la declaración de Laurita de que el terrorismo islámico es una ficción que difunde Hollywood y los medios norteamericanos dominados por la versión sionista del conflicto palestino, no me queda otro remedio que hacerme fanático de Charlton Heston.
De un lado Charlton Heston, del otro Leni Riefensthal. Lindo dúo.
Perdón, Chubutense, me fuí de mambo… tal vez exista autocrítica en algún país islámico.
… y la prensa mundial dominada por los sionistas no me lo dejó ver…
Si, Quintín. Y vos en el medio, como José Marrone, diciendo «chéeeeeeeeee!»
Es verdad. Una linda imagen.
Monou Gatica:
Puse tu frase porque me gustó. No era una tomadura de pelo.Además de peruca derechoso sos prejuicioso ?
Creo haber leido en algún lado que los judios y arabes eran en argentina 10 y 10 por
ciento.Contando sus descendientes en el caso árabe, claro. Si me equivoqué no importa es preferible ser un minuto ignorante y no toda la vida un bruto.
Me gustó el comunicado de la Cancillería, por fin una Cristina. Aplausos, desde el peronismo revolucionario,!!
Parece que ni unos ni otros aceptan el control militar internacional. ¿Será por la seguridad que tienen ambos de poder exterminarar al otro?
Pero el mundo tiene el derecho y la obligación de intervenir por razones humanitarias y porque el conflicto es una fuente de inseguridad para todos.
Chubutense, mi referencia a la «maldad» proviene de tu definición de Hamas como «banda criminal» similar a una de narcos colombianos.
Esa definición encubre tu incapacidad o desinterés (interesado) en vincularla a las condiciones sociales y políticas impuestas por Israel (que vos no querés reconocer).
Hamas surgió en la resistencia a un ocupante «criminal» (ilegal) durante la segunda intifada: sus orígenes, fundamentos y propósitos nada tienen que ver con una banda de narcos (cuyos intereses son fundamentalmente económicos). Excepto que creas que los palestinos son criminales por haber nacido en su tierra.
David,
1. Escribí que los «habitantes» del ghetto de Varsovia (como los de Gaza), estaban «forzados» a vivir allí encerrados. Si no te gusta la expresión («habitantes forzados») y preferís hablar de «prisioneros», «presos» o «recluidos» está bien, para mí es lo mismo.
2. No me referí en ningún momento a los «combatientes del ghetto» sino a las resistencias nacionales en los territorios anexados u ocupados (para enfatizar el carácter territorial defensivo de la resistencia palestina).
3. No me interesa el cine norteamericano más que como objeto de estudio: como propaganda que consumen millones.
«Criminal» no es sinónimo de «malo». Significa básicamente que es una banda que comete crímenes. También tienen algunos programas de ayuda social, y un proyecto político (igual que los narcos).
Yo no negué su vinculación con las condiciones sociales en las que viven los palestinos, no se de donde sacaste eso. De hecho lo vinculé con una condición social y política muy específica: la ausencia de un estado en el que los habitantes de Gaza puedan referenciarse. Las mismas condiciones en las que surgen y crecen (cha chaaaaaaan): los narcos colombianos!
No, Hamas es como organización un emergente de la LUCHA POLÍTICA contra un estado «criminal» (no te olvides de la ocupación ilegal durante décadas de Gaza y Cisjordania, del crecimiento de los asentamientos ilegales en los territorios, de los miles de presos palestinos ilegales, etc.).
Las organizaciones de narcos o mafias tienen fines esencialmente ECONÓMICOS, privados. Son empresas económicas ilegales, que como las legales, tienden a crear para su supervivencia vínculos con los poderes políticos regionales.
La comparación por la ausencia de un estado es otra torpeza: una cosa son las bandas delictivas que surgen en los países con estados nacionales débiles (o corruptos) y otra cosa muy diferente es la mera inexistencia de un estado palestino por las condiciones impuestas por la ocupación israelí: fundamentalmente la expulsión criminal de los palestinos de sus tierras y su conversión forzada en refugiados, el crecimiento criminal de los asentamientos en los territorios criminalmente ocupados por Israel, etc.
Ahora bien, si vos querés creer que la mafia de la efedrina es lo mismo que Hizbollah, porque en ambos casos hay «territorios liberados» donde «criminales» actuan, está bien, creelo. Pero a mí me interesa el análsis político serio.
Ya que siguen ignorando mi propuesta, hagamos una polla: ¿que pueblo eliminará al otro pueblo?
A Efraín: No soy prejuicioso, pero sí, me sonó a cargada. Y entonces respondí sólo con la verdad. En este asunto numérico, Schussheim te respondió con razón. Los judíos en la Argentina son el 0,6 por ciento de la población. Unos 230.000. En lo que no coincido con él es que se noten más porque «son quilomberos». Creo que el peso económico es algo más gravitante.
PD Me calificás de «peruca derechoso», como si me conocieras. Permitite dudar, así como yo dudo de tu mensaje desde no se qué «peronismo revolucionario». El único que conocí fue el de Evita y el del Padre Mugica. Lo demás fue, es y será paisaje.
Saludos.
Si entendés «eliminar» como exterminio étnico, Israel viene ganando desde su fundación.
Gracias Laura, por mirar cine norteamericano igual que yo.
Pero ¡ojo!, nada de «solución final del problema hollywoodense»
Saludos.
Lamento decepcionarte, yo nunca miro cine norteamericano. Solo leo sobre él cuando tiene alguna pertinencia política.
Laura:
Me parece que la lucha de largo plazo que parecen preferir ambos contendientes no les será fácil a ninguno:
A los palestinos porque deben enfrentarse con un ejército muy evolucionado y con respaldo, ni a los judíos porque detrás de los palestinos, hay mucha pero mucha gente. Así que estoy seguro que ambos deben abandonar esta locura de guerra para buscar sumar culturas y no matanzas.
«Solo leo sobre él cuando tiene alguna pertinencia política.»
Fuaaaaa!
Lo que pasa Laura, es que por más que me lo atribuyas a mi, vos hacés un análisis moral, no político.
Y te equivocás muy fiero al pensar que la opresión genera respuestas que siempre son legítimas o «buenas». Las masacres y los campos de concentración ingleses contra los boers generó el movimiento político que derivó en el apartheid. El holocausto hizo masivo un movimiento como el sionismo, hasta entonces ignorado por la mayoría de los judíos. La opresión de la oligarquía colombiana generó narcos con notable apoyo popular…
Y la ocupación israelí generó a hamas, entre otras organizaciones delictivas…
Conserje, los palestinos no tienen detrás a la principal potencia hegemónica del mundo.
Mejor reconocer la asimetría y darles lecciones de pacifismo a los israelíes.
Chubutense, tu elección moral es ponderar la «legitimidad» de Hamas (legítimo o no para quien? Para Israel? Para vos?) y hacerte el tonto ante el carácter «ilegitimo» del estado de Israel desde su fundación.
Calificás a Hamas, adoptando las categorías israelíes acerca de lo que es criminal o no, legal/ilegal, legítimo/ilégitimo. Asumís la perspectiva del ordenamiento jurídico israelí: esa es tu moral, pero no podés o querés hacerte cargo.
Te repito: Hamas es un movimiento político con un ala militar cuyo fin último es acabar con la ocupación sionista. No es una pyme del delito creada con fines meramente crematísticos como vos querés creer. Sociología de las Organizaciones básica.
Si para vos esta distinción es necesariamente un juicio de valor personal, es porque los tuyos (tus juicios) responden a los intereses del estado de Israel.
Chubutense y Mono Gatica que se unan y hagan los post juntos.Y también los comment los extremos se juntan uno por defender al estado terrorista de Israel y a pesar que lo horroriza la violencia sobre todo del Erp,Montoneros o las Fap o P.O. y el otro porque no sabe quien fué Cacho el Kadre el Flaco Mendizabal, Norberto Habbeger, Yaguer camo o Armando Jaime o Manuel Gaggero. decime Monou Gaticas de que barrio sos vos que la Campagñola no te envasa ?
Justamente Evita fume la fundadora del peronismo revolucionario y autoira dela famosa frase; «El Peronismo sera revolucionario o no lo será» Estudiá histria del movimiento Ché > No te indigestes solo con La Comunidad Organizada el bodrio ese que le escribieron a Perón y el lo firmó.
Momo: Vos no sos ni peronista a ustedes yá el pueblo los bautizó, Uds. son Perucas!!
Como dijo el Pelado Tumini: No hay tiempo que perder ? Ya te afiliaste a LSD ? No era que eras nac-pop ? Y tenés que hacér con los K ? Tenés dinero que blaquear ? O te contrataron para hacer encuestas del Indec ? Dale saludos a mi primo de La Matanza y decile que el día del juicio final ni su pariente el abogado exilado lo vá a salvar.
Intendentes del Connurbano S.A.!!
Dale, el barco K se hunde , vení con nosotros si sos un tipo honesto. El peroniosmo revolucionario de LDS te vá a recibir como un hijo pródigo.
Abrazos, Gatica alias el Mono.
Pupi Espinoza.
Susana Gaggero de Pujals, alias LAURA.
Responsable Nacional en el Prt-Erp del frente nacional de Solidaridad y más tarde miembro del Comité Central cayó en combate defendiendo la retirada de sus compañeros entre ellos Roberto Santucho,secretario general del partido.
Había sido la cra. de Luis Pujal fundador del Prt-Erp y muerto en la tortura por el general Sanchez en Rosario, en su momento jefe de la regional 2 del Ejercito.
El general torturador Sanchez fue ejusticiado por un comando del Erp y la Far en una accion conjunta del peronismo revolucionario y los marxistas revolucionarios en una acción ejemplar de unidad guerrillera.
Aquello dió lugar a un famoso cantito popular: En Rosario había un general que le gustaba torturar, En Rosario había un general que le gustaba torturar…Sanchez se llama la viuda gracias al erp y la far !!
Laura tu nombre y la manera de defender la justeza de tus ideas me hizo acordar a nuestra Laura, mi jefa, la compañera que murío en combate cubriendo la retirada de sus comandantes.
Disculpame si no te gusta la comparación. Me acordé de ella y aproveché para rendirle homenaje. No pude evitarlo por eso de la Memoria Histórica.
Abrazos, Pupi.
Mono Gatica: sacando a los Elsztein, a los Werthein, a los Grobocopatel y a una media docena más de familias judias multimillonarias, los integrantes de la comunidad judia son pobres, de clase media baja, o de clase media alta; pequeños y medianos comerciantes, profesionales, etc. Comedores Populares Israelitas alimenta todos los dias a varios miles de judios que no tienen para comer.
Eso se replica en el mundo: fuera de un par de bancas (Rotschild, Lazard y otras pocas más) los grandes capitales financieros quedan fuera del alcance de los judios. No hay una sola empresa petrolera que tenga un judio en sus directorios. Ni una fabricante de armas (fuera de la israelí) ni de aviones, ni de autos.
Ahora, en el campo de la ciencia, la cultura y el conocimiento, ahí si que somos todos multimillonarios.
Laura, la legitimidad de un estado estriba en la capacidad de ejercer control sobre un territorio y obtener reconocimiento de terceros países. No es una cuestión moral ni de gustos, es una cuestión política, de relaciones de poder. Israel es tan legítimo como Australia o el control argentino sobre la patagonia, ambos resultantes de una expansión militar violenta con ribetes genocidad.
Pero cuando escribí «te equivocás muy fiero al pensar que la opresión genera respuestas que siempre son legítimas o “buenas”» está claro que usaba «legítima» en otro sentido. Quizás debería haber usado otra palabra. Explotarse en un casamiento (como ha hecho hamas) no es legítimo. Bombardear un hospital (como ha hecho Israel) tampoco. Y si, no es legítimo para mi. A lo mejor para vos si.
Lo que mas me extraña de vos es toda la «pureza» que mostrabas para dar rienda suelta a tu gorilismo antiperonista y el contraste de eso con tu aceptación paternalista de un movimiento que no duda en asesinar civiles desarmados. En el fondo son dos expresiones del mismo fenómeno: un idealismo infantil que se te va a pasar apernas tengas militancia verdadera en el mundo real.
Efraín, por lo menos leé lo que escriben otros. Decime en que post defiendo al estado de Israel.
Y si, la violencia de patoteritos de clase media contra militantes peronistas la verdad es que me rompía bastante las bolas pero no se porque lo traes a colación.
Por lo demás no tengo nada contra Tumini, espero sinceramente que les vaya bien jugando solos. Es una lástima que recurran al geriátrico de revolucianorios fracasados residentes en el extranjero para ampliar su base militante.
Chubutense, empleaste el término «ilegítimo» para calificar a Hamas, que no es un estado, sino una organización política de resistencia.
La definición de «legitimidad» refiere al poder (no sólo estatal) y a la respuesta (aceptación/rechazo) del grupo de los individuos sobre el que dicho poder se ejerce: los palestinos votaron a Hamas y la mayoría los apoya. «Ilegítimos» o «terroristas» o «ilegales» serán para las leyes israelíes.
Tu definición deja de lado lo más importante: los procesos de legiminación internos que explican ciertas adhesiones o liderazgos.
Yo prefiero la clásica distinción weberiana entre tipos legimidad (legal, tradicional, carismática). La dificultad para hacer este tipo de distinciones es lo que lleva a equiparar una organización como Hamas con los narcos o, ahora, con las oligarquías peronistas (que tienen muchísmo que aprender del espíritu de sacrificio de los militantes de Hamas).
Efraín, muchas gracias.
Un beso grande
Chubutense, quise decir «legitimación», perdón.
Hay una entrevista muy buena que le hicieron a Norman Finkelstein en la TV libanesa después de la guerra del 2006. Se puede ver en YouTube, aunque mal editada (para perjudicarlo).
Básicamente distingue entre el merecido apoyo a una organización como Hizbollah en el marco de una guerra como la del Libano y la mayor o menor simpatía que pueden inspirarnos sus ideas de política «interna», por llamarlo de algún modo. Como situación a comparar plantea la resistencia del Ejército Rojo al avance de los nazis: una lucha bancable incluso para quienes no se sentirían demasiado a gusto bajo el régimen soviético.
Acá está:
http://www.youtube.com/watch?v=bDe65-nF3FQ
Chubutense yo no me acuerdo de haberte contestado en estos post,ni haberte dicho que defendías el estado de Israel. Donde dijo yo eso sobre vos.? En serio estoy sin dormir y tal vez no me acuerdo. Pero me parece que te equivocás y mezclas lo de Tumini que es en otro post.
No te entiendo en serio y encima me mandás al geriátrico. Para la mano, que yo todavia no te dije nada. Vos sabes que me encanta discutir con vos, el leche hervida de A.P. pero creo sinceramente que no te contesté y si me equivoco te pediré disculpas.
Saludos, Pupi.
Shusshein hacete un post sobre la venta de armas en Israel y yo hago uno de Holanda que también es uno de los más.
Las fabricas de armas de Israel son privadas o del estado ?
«Chubutense y Mono Gatica que se unan y hagan los post juntos.Y también los comment los extremos se juntan uno por defender al estado terrorista de Israel y a pesar que lo horroriza la violencia sobre todo del Erp,Montoneros o las Fap o P.O.»
Pupi, 7 de enero 3:53
Si,si voy a releer lo que escribiste. Como está dentro de un contexto no lo tenia registrado.
Dejame reeleerte y mañana te contesto estoy sin dormir me tengo que ir a la cama.
Saludos,Pupi.
Medio que te hablé para el carajo. Perdón.
Chubutense ya nos conocemos hace tiempo en el calor de la discusión a veces se nos vá la boca. Pero eso nos pasa a todos. Te quería comentar: Viste el post que me dedicó la niña Heroin ? Con un titulo de peli de Spielbergs, me hace acusaciones morales.
Date una vuelta, escribe bastante bien la mocosa. Hay que darle un poco de bola, es nueva y hay que incentivar la presencia de mujeres en A.P.Sino nos van a terminar de acusar de machistas, acusacion de moda como sabrás.
Me voy a releer tus comments que se me armó un lio en la zabeca con tanta discusión.
Abrazos y Feliz 2009!
El estado colonialista de Israel prohibió durante 4 dias el ingreso de La Cruz Roja Internacional en Gaza.
Y cuando puderon entrar gracias a la presión internacional los provocaron en los lugares donde estaban atendiendo heridos civiles victimas de los ataques facistas del ejercito israelí.
Que el gobiermo argentino expulse inmediatamente al embajador isrelí de argentina !
La situacion en Gaza es insoportable siguen matando niños y civiles !!
¿Por qué Hamas no aceptó el cese del fuego propuesto por la ONU?
Si la pregunta no es retórica, o de mala fe, acá tenés una respuesta:
http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-117940-2009-01-09.html
«Hamas no está interesado en ella porque no cumple con las exigencias del movimiento», dijo Osama Hamdan, un enviado de Hamas al Líbano, en declaraciones al canal árabe Al Arabiya.
Clarísimo, Laura: que sigan muriendo los escudos humanos, tan bellamente mediáticos hasta que se cumpla «con las exigencias del movimiento». Qué tiernos…
Los grandes organismos internacionales leen estos blogs y han considerado que las propuestas de este vecino eran las más razonables. Sin embargo no espero el reconocimiento.
Estaba claro que ninguno de los dos contendientes quiere aceptar la mediación porque ambos suponen que pueden exterminr al otro. Pero siempre tratando de aparentar que es el «enemigo» el que no acepta. (aún más propongo: que el control militar sea internacional)
Aquí nos gastamos en ese juego de tratar de mostrar que que un bando o el otro es el más malo.
Laura:
Por suerte EEUU cada día es menos hegemónica. Su propio sistema liberal no puede impedir que otras naciones se le estén acercando a un ritmo acelerado. Europa y Asia van por ese camino. Favorecer ese crecimiento es la mejor lucha contra esa primacía. Se lo hace por los medios o sistemas que han mostrado dar los mejores resultados. hagámoslo también los latino-americanos, para lo cual debemos fortalecer nuestro Mercosur sin pelear entre nos.
Laura: Hamas no es un movimiento político con un ala militar. Es una organización militar con un ala política. Su objetivo declarado es la eliminación del Estado de Israel de la Palestina y sus, hasta ahora fallidos intentos, redundan en penurias de todo tipo para el pueblo palestino llegando ahora al extremo de obligar al ejército Israelí a operar en una ciudad atestada de civiles con las consiguientes víctimas inocentes. Esta estrategia no es para nada novedosa y se puede leer en cualquier manual terrorista, desde Lenín, pasando por Mao y el Che Guevara a la fecha. El problema es que definitivamente tanto Hamas como Hizbollah están solos luego de que se intentaran tres guerras desastrosas contra Israel y su el tema es, Laura ¿cuantas vidas humanas mas costará esta insensata y estúpida determinación de Hamas y Hizbollah de intentar destruir Israel?
Conserje: la superioridad de EEUU es sólo un mérito de sus habitantes como seguramente lo es el mérito de unión europea o Japón o China en emularlos. Lo del mercosur me parece tristemente acotado, sumando pobres no se logra un rico, cero mas cero es cero. Lo adecuado es seguir el ejemplo de Chile y ultimamente Perú, Chile por ejemplo tiene tratados de libre comercio con el 80% de la población mundial y mal no le va. Con su tratado con EEUU México ha crecido mas que en todos sus años de historia. A los argentinos los aterrorizan cosas como el ALCA por ejemplo, piensan que los convertirá en empleados de los norteamericanos en lugar de ver un mercado de 300 millones de consumidores de alto nivel. La única forma de estar en el mundo es convivir con él, si no tenemos el coraje después no nos quejemos de nuestro destino. Si nos declaramos de arranque ineptos e incapaces de competir ya no somos competitivos y si no lo somos seremos siempre los pobres diablos que somos.
Conserje, los país o regiones, que mencionás, que le discuten la hegemonía del poder a EEUU tienen pasados (y presentes) horrorosos en el ejercicio del poder cuando lo tuvieron. Nadie ignora que hasta que fue vencido por EEUU Japón practicaba una política de rapiña y genocidio con sus vecinos China, Corea, Camboya, etc y actuaba con una crueldad pocas veces vista. China en el Tibet actúa desenfadamente como un país fascista en grado extremo. Y de Europa mejor no hablemos, no sólo por su activo pasado colonialista y belicista sino por su pasividad actual frente a cualquier problema en el mundo en aras de los lucrativos negocios en que hoy se ve envuelta. En cuanto a Rusia durante 70 años y hasta que fue definitivamente vencida por EEUU mantuvo prisioneras por la fuerza a mas de 20 naciones a su alrededor. EEUU fue quien se ocupó de moderar las demandas brutales, después de las dos grandes guerras mundiales, de los países europeos vencedores a sus vencidos y también quien logró con su poder económico que los vencidos se recuperaran de la destrucción. Los norteamericanos tienen un pueblo que se preocupa de lo que hace su gobierno en el exterior y muy pocas veces pueden los gobiernos federales contar con su beneplácito. El pueblo norteamericano no permite otro Vietnam y si dio su consentimiento para la invasión Irak fue porque estaba profundamente lastimado y perplejo por el injusto ataque en Nueva York, hoy ya están arrepentidos y emprender otra aventura de ese estilo sería imposible para el gobierno. Los otros poderes en ciernes de Asia y Europa, suelen no tener en cuenta a sus propios pueblos.
Ernesto:
La riqueza de una Nación depende de muchos factores. Como decís vos el más importante es el esfuerzo de su gente. Pero también interviene el tamaño de su mercado, la diversidad de su territorio. Es por eso de las ventajas comparativa y la producción en grandes volúmenes. Por eso, sin ninguna duda, que un mercado común sudamericano ES conveniente. Incluir a EEUU sería medio desequilibrado pero no imposible. Para no quedar atrapado hay que hacer acuerdos bien hechos. Hay que esperar muchos años para apreciar los resultados con Chile y Méjico. Por otro lado no se en que medida sería consensual.
Yo pienso que la historia de las naciones hay que dejarla de lado. No nos podemos poner a analizar quienes fueron los peores, ni los mejores. La crueldad fue común en todos lados y por suerte eso se ha atemperado hoy en día. La clave de nuestro comportamiento en la sociedad con otros países reside en la legislación internacional. Europa pudo unirse a pesar de una historia plagada de agresiones mutuas. Pienso que el mundo de hoy ha cambiado mucho, auque falte todavía.
En resumen: creo que debemos apoyar un mundo más igualitario y sin hegemonías, mejorar la ONU. Y que lo más seguro es la unión comercial con América Latina. Es posible y poco riesgoso. En el futuro lejano se irá viendo.
Fender: cuando decís que la riqueza de un país depende también «del tamaño de su mercado, de la diversidad de su territorio» me acuedro de Dinamarca con 6 millones de habirantes y casi el mismo PBI que nosotros con 40 millones de habitantes. En cuabnto al tamaño de su mercado digamos que Australia siempre tuvo mas o menos la mitad de habitantes que nosotros y Canadá algo parecido y, dicho sea de paso, hace 70 años veníamos en crecimiento parejo con Canadá y Australia e incluso éramos mas ricos que ellos. En la década del 30 comenzamos a quedarnos atrás y esa década comenzó nuestra decadencia ¿será casualidad que justo fue cuando comenzamos con los gobiernos «populares» con Yrigoyen, abandonando el liberalismo económico y cambiándolo por políticas populistas, nacionalistas y sectoriales?
Digo Conserje en el comentario anterior, no se de donde saqué ese «fender»