Entrevista a Ernesto Calvo

Esta entrevista fue publicada en www.elloropolitico.com

Ernesto Calvo por Ernesto Calvo. “Vengo de la izquierda. Mi familia se fue al exilio por el lado de la militancia en el área de Salud (familia “bolche”). Es decir, no del lado peronista. En México había dos casas: una peronista, la otra el resto del exilio. Así que desde muy temprano entré en la Ciencia Política por el lado de la política. Volví a los 15 años a la Argentina, con la democracia, tres meses después de que asumiera Alfonsín. Y a los dos años estaba en la UBA, Ciencia Política (segunda camada), y me fui a hacer política en la línea muy cuantitativa a Estados Unidos, inspirado muy fuertemente en aquél momento por el marxismo analítico. Así que yo llego al lado oscuro de la Política, que es la cuantitativa, desde la izquierda, y no desde la matemática o de la derecha como es habitual. Ahora ya la Ciencia Política se ha vuelto muy cuantitativa en general, sea de derecha, centro o de izquierda”.

 

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¿Cuál es el saldo de las elecciones de 2015? ¿Qué nos dejó?

Para empezar, 22 semanas de elecciones dejó un público muy informado. Los datos después de la elección muestran que los niveles de identificación partidaria son altísimos, equivalentes posiblemente a la identificación partidaria de los tempranos ’80, aún cuando hay un nuevo partido (el PRO). Tenemos entonces un votante argentino estimulado, activo, energizado, y con altos niveles de identificación partidaria, lo cual es muy interesante. La elección fue una sorpresa, no tanto el ballotage, ahí ya estaba todo cantado. Pero sí fue una sorpresa la primera vuelta, y en particular, yo creo que uno de los grandes hitos que cambia el mapa político del país, es la Provincia de Buenos Aires. A mi juicio, la derrota del peronismo en la provincia fue tan importante como la derrota a nivel nacional, porque esa derrota da línea de largada al realineamiento dentro del peronismo y le da además una oportunidad de gobernabilidad al macrismo que yo creo que no hubiese tenido de otro modo.

Al ganar la provincia de Buenos Aires, el macrismo gobierna sobre un 70% de la población, aún cuando lo haga sobre una fracción de las provincias. Eso tiene que ver con que el macrismo (y Cambiemos, porque es una coalición) ha ganado y gobierna en Capital Federal, provincia de Buenos Aires, Mendoza, y además tiene dos provincias “aliadas” (una con el socialismo en Santa Fe y otra con el peronismo en Córdoba, ninguna de las dos son netamente opositoras). En resumen, el 70% de la población está desalineada de lo que era el FPV y el peronismo. Hay una masa poblacional en este momento que está gobernada por provincias que son muy afines a este gobierno.

La pérdida de la provincia de Buenos Aires no solo resultó en más del 40% de la población cambiando el liderazgo político, sino que la PBA era también la incubadora de la juventud política del FPV. Al perderse la Nación y la provincia, las camadas del FPV que venían en ascenso quedan fuera de la incubadora y al quedar fuera de la incubadora, el FPV queda resentido en su capacidad de maniobra para sostenerse en el mediano plazo, y así se inicia la transición dentro del partido, que es lo que uno está viendo ahora.

¿Adherís a la hipótesis según la cual el kirchnerismo más “duro” tuvo una estrategia deliberada de “buscar refugio” en la provincia de Buenos Aires, desentendiéndose de la elección nacional?

Hubo una parte de eso. Hay que acordarse de que el día en que el FPV gana la primera vuelta por un pequeño margen gran parte de la juventud del FPV va a la provincia de Buenos Aires a lamentar la pérdida con Aníbal Fernández, en lugar de ir al comité de campaña del sciolismo a festejar su victoria. Entonces, esa imagen te muestra el contraste de un partido que todavía está en carrera para la presidencia, que tiene una ventaja y que tiene que empujar para la segunda vuelta, y que en realidad está haciendo el duelo interno porque se da cuenta que ha perdido el espacio político que consideraba propio. No importa si era una estrategia por parte del partido. Era una percepción dentro de la militancia, y en el momento en que se cae la provincia de Buenos Aires, esa militancia queda a la intemperie.

Al hacerlo, le abre el juego de naipes al gobierno actual para negociar con el peronismo desde una posición muy distinta. El Congreso siempre fue muy manejable, no en el mal sentido, sino en el mejor sentido posible. Cuando está en minoría un gobierno, el Congreso no es recalcitrante sino muy productivo. Se enfoca mucho en políticas locales, políticas provinciales, y produce mucha legislación. De hecho, hay más legislación en general que los Diputados sancionan en períodos de minoría que de mayoría. Porque, lógicamente, en mayoría se enfocan mucho en las necesidades de gobierno y las de minoría, mucho afán por vivir y dejar vivir. Y pasa lo que está pasando ahora, donde la productividad del Congreso es muy alta. Entonces, la transición abre el juego para que el nuevo gobierno empiece a operar con un peronismo que tiene un FPV institucional muy debilitado y donde el núcleo duro del peronismo queda ubicado en las provincias más chicas. Queda en gobiernos de provincias chicas, todas con un capital político distinto al que tenía el FPV, que estaba en la Capital y en la provincia de Buenos Aires. Entonces, toda la política del FPV que era Metropolitana queda bajo gobiernos que no son del peronismo, y todo el capital institucional del peronismo vuelve al peronismo en su ala menos FPV. Entonces, la transición en la cual llegamos abre el juego para que el peronismo esté fracturado en tres, muy diluido, y sin necesidad de cerrar esa fluidez y de cerrar filas hasta que se cierre la campaña presidencial con vistas al 2019, porque la elección del 17 no hay casi nada importante en juego. Quizás sea importante la de Senadores en la provincia de Buenos Aires.

A priori, muchos especulaban que el macrismo podía llegar a tener problemas de gobernabilidad, por ser un gobierno no peronista, sin mayorías legislativas. ¿Cómo ves la estrategia política del gobierno en sus primeros siete meses?

En primer lugar, todo gobierno que no fue peronista, en sus primeros dos años, tuvo un peronismo que trabajó con el gobierno. El sindicalismo no fue recalcitrante con Alfonsín durante los primeros dos años, realmente se complica la situación cuando trata de hacer la reforma laboral. La Alianza tuvo un sindicalismo que no fue agresivo ni combativo hasta que se empieza a desencajar todo en el año 2001. Yo supongo que las peleas más furiosas con el sindicalismo, y también con los gobernadores, o la oposición más fuerte por parte del Congreso, van a venir conforme los recursos escaseen y nos acerquemos a las elecciones. Eso es lo que ha pasado antes.

Por lo tanto, la estrategia del gobierno, desde el punto de vista institucional, se resuelve fácil porque las presiones aún no llegaron. Van a darse dentro de un año y medio. El gobierno tiene muy poco capital institucional, no simplemente porque tiene poco Congreso, tiene poco Senado, Diputados, gobernaciones, etc, que van a costar más adelante, sino también porque no tiene un cuerpo burocrático formado para funciones de gobierno. En todos los planos intermedios vemos que están todos peleandola (algunos con malas intenciones y otros con buenas) y viendo dónde apoyar los pies. Porque en verdad el gobierno se les vino en banda en pocos meses, no era algo que esperaban. Puede ser que algunos de ellos tenían la esperanza de que en un ballotage pudiera ganar Macri. Pero no creo que haya un solo escenario, ni el más optimista, en que los miembros del PRO hayan imaginado ganar la Ciudad de Buenos Aires, la provincia de Buenos Aires, y Nación. Por eso, se vaciaron las ONG y las Universidades, necesitando mucha gente (alguna inteligente, otra seguramente no). Pero lo cierto es que pocos dentro del nuevo gobierno tienen “calle” burocrática o administrativa.

Incluso tuvieron que recurrir, en líneas medias, a funcionarios del gobierno anterior o cuadros políticos del Frente Renovador

 Sí. Es que el kirchnerismo tenía mucho cuadro técnico. Y el gobierno actual pudo integrar a muchos de esos cuadros sin ningún tipo de problema, lo cual está bien, porque da cierta continuidad. Pero también da cuenta de que el gobierno no había planeado, y difícilmente pudiera haber planeado ocupar tantos espacios, enfrentar tantos frentes y tantas direcciones en tan poco tiempo. Entonces, uno ve a nivel presidencial, Jefatura de Gabinete, los Ministerios, que están navegando—y eso es una ventaja porque tienen cierto tiempo para poner horas de vuelo en el gobierno, que no las tenían—pero también que hay mucho tanteo, mucha incertidumbre. Falta todavía algún tiempo para que uno pueda decir que está claro adónde va la política de gobierno. Un ejemplo muy claro es la inflación. Este es un gobierno que asumió sin tener un plan anti-inflacionario. Y creo que es un gobierno que aún hoy se sorprende que el tema de la inflación sea tan intratable, más difícil que lo que ellos habían anticipado. Y creo que eso es también porque la gran mayoría de su gente, pensando estos problemas, estaba fuera de la administración pública. Entonces, no importa cuán buen economista seas, ser un economista de gobierno es otra cosa. Es cierto que el Banco Central, por ejemplo, tiene gente que ya venía trabajando en la Ciudad, con trayectoria. Pero la gran mayoría de sus incorporaciones no habían tenido experiencia en lidiar con estos problemas desde el gobierno. Y muchos de estos problemas son mucho más intratables que lo que ellos creían. Entonces, recién ahora están comenzando a darse cuenta que a los planes originales uno tiene que adaptarlos, con que el capital inversor no llega con la velocidad que suponían, que hacer la unificación cambiaria no produjo el nivel de confianza requerido para que las inversiones lleguen rápidamente. En la medida en que no aumentes la cantidad de recursos disponibles, aun pagando a los Buitres, falta capacidad para inyectar recursos económicos para que no haya una recesión. Entonces, para tratar de lidiar cos estas cosas han tenido muy poco tiempo, poco tiempo para pensarlas. Obviamente, eso genera costos políticos.

O sea, los problemas obedecerían más bien a una cuestión técnica. Porque uno podría pensar también que con el tema de la inflación, por ejemplo, las limitaciones son más ideológicas que técnicas.  

Sí, pero no diría técnico. Lo que les faltaba era calle burocrática, calle en la política, va más allá de la formación técnica. Lo que no tenían era estar sentado en las oficinas y negociar con los actores políticos, conocer los recursos disponibles, tener trayectoria para dialogar con las provincias. Al margen de la cuestión de la formación de recursos humanos, no conocen a los actores provinciales, no habían negociado con los sindicatos, no tenían lazos estrechos con actores sociales a nivel nacional. Todo esto es lo que se denomina el costo de gobernar. No cuán buenas son las ideas con que entrás al gobierno. Bueno, yo vengo con estas ideas, ¿cómo las pongo en práctica?

A nivel ideológico esto es interesante. Yo traje un par de veces a grupos de estudiantes de Estados Unidos a la Argentina. Nos reunimos con el FPV, con el peronismo, con el radicalismo, y una de las últimas, acá en Capital, fue con el PRO, en la Fundación Pensar. Cuando estábamos en el medio de la reunión, un chico se acerca y me dice: pensé que este era el partido de derecha. ¿Por qué? Porque el PRO estaba hablando del trabajo en las villas, de su política social. Aún si uno pensara que esas cosas eran por campaña, que no eran honestas, lo cierto es que el PRO no estaba tratando de vender el discurso de derecha, neoliberal, sino un discurso de un profundo pragmatismo económico. Cuando este gobierno asumió yo no creo que tuviera intención de hacer un ajuste sino de una fuga hacia adelante, un shock de crecimiento, porque pensaban que iban a venir muchos capitales. En el momento en que eso fracasa, empiezan a introducir los elementos más neoliberales. Pero en realidad, no creo esta sea la agenda ideológica de movida, porque la intención es ganar elecciones. Entonces, creo que este era un partido mucho más parecido a los demócratas de Estados Unidos que a los republicanos. A nivel internacional, son una centro-derecha bastante moderada, claro que Estados Unidos ya de por sí está muy a la derecha.

Mi impresión es que algunas cosas, como por ejemplo, el ajuste, parte es el sinceramiento de precios de acuerdo con su ideología, pero parte también creo que hay un costo que están pagando por haber confiado en que la situación macro-económica iba a cambiar por el sólo hecho de enviar señales al mercado de que un partido de centro-derecha estaba asumiendo el gobierno, cuando en realidad la economía no funciona así. Yo escuché al alfonsinismo decir que a partir de la confianza que había con la llegada de la democracia iba a venir el capital. Escuché a Menen decir que con la política de privatizaciones iban a llegar capitales. Yo escuché a De la Rúa decir que con el blindaje y el sinceramiento iban a venir capitales. Y lo cierto es que, si no hay un mercado de capitales grande, si las tasas de inflación son altas, si la inestabilidad es alta, la economía tartamudea y el capital no viene. La pregunta que uno tiene que responder para saber si el capital va a venir es la siguiente: “Si yo tuviera un millón de dólares, ¿en que invertiría para que el capital esté seguro y me de tasas de rentabilidad comparables a las internacionales?”

Eso a pesar de que en el exterior, los inversores le suelen reconocer al gobierno actual que va por el camino indicado.

Claro, pero la pregunta es otra. La pregunta es entre aplaudir las medidas, etc., y otra es sacar la plata del bolsillo y que me de ganancias. Y si bien hay muchos sectores económicos, acá y afuera, que pueden tener afinidad con muchas de las políticas económicas, es distinto pensar que porque hay afinidad desde el punto de vista ideológico, hay retornos en dinero. Entonces, hasta que la economía no muestre que puede dar tasas de retorno atractivas no van a venir grandes cantidades de capital. ¿Es posible hacerlo simplemente por afinidad de reformas sin que la economía esté despegando? Yo no lo creo.

¿Creés que el inversor está esperando los resultados legislativos del año que viene? Es decir, saber cuán viable es el proyecto político del macrismo.

No creo. Acá tenemos un año y medio en el cual van a llegar bien a la elección intermedia si la inflación baja cerca del 10, que es un poco irrealista. En el gobierno piensan que la inflación núcleo está bien, y que una vez que termina este ciclo de aumentos tarifarios, la inflación va a ceder. Pero la inflación núcleo que están midiendo no puede ser muy distinta a lo que se llama la “media móvil” o de la inflación truncada, que es básicamente el promedio ponderado de los últimos meses, la primera, y la inflación sin valores extremos, la segunda. No hace falta que tengas acceso a una canasta amplia de bienes para saber que la media móvil está muy por encima de las expectativas del gobierno, muy superior de la observada durante el final del gobierno del FPV. Entonces, es irreal que en el corto plazo la inflación va a estar en niveles que son aceptables para los votantes. Y sin baja inflación los capitales no van a venir. En la medida que hay atraso en capacidad instalada, en salarios, etc., va a haber una cierta reactivación. Tal vez con eso la campaña del año que viene no va a ser tan complicada. Pero una cosa es que la campaña del año que viene no sea mala porque inyecten recursos, porque se estabiliza un poco la inflación, y otra cosa es que la situación económica de señales de tal modo que los inversores internacionales vean al mercado como viable. Para que los capitales importantes lleguen, uno necesita calificaciones que le permitan a los fondos de inversión importantes (como los fondos de jubilados de EEUU o Europa) invertir en la Argentina. Los fondos de inversión importante están regulados de modo tal que se necesitan calificaciones de tipo AA-, AAB+, muy por encima de las calificaciones que tenemos ahora. Argentina no va a cambiar su calificación como para que los Fondos de Inversión puedan invertir acá. Legalmente, ni siquiera están posibilitados de hacerlos. Con lo cual, el capital que llegue con una inflación arriba del 20 va a ser especulativo, por lo menos en el sentido de que va a requerir tasas de ganancia que no permiten un crédito saludable. Entonces, van a ser años complicados los que vienen. No son años de crisis como el 99, no hay una recesión como la que le tocó a la Alianza, las cuentas fiscales están mejor que en esa época, hay mucho margen para endeudarse e inyectar recursos en la campaña. O sea, la política y la económica pueden navegar. Pero estamos lejos de esa situación en la cual la inflación núcleo va a bajar, la economía va a reponerse rápidamente, y en un año o dos estamos con tasas de crecimiento que permitan consolidar este proyecto.

¿Qué evaluación haces de la “Coalición” Cambiemos, especialmente el lugar que tiene el radicalismo? ¿Coincidís con quienes afirman que puede desaparecer, al ser absorbido por el macrismo?

Sí. Mucho depende de lo que ocurra con la economía. Pero hay que distinguir dos cosas. El radicalismo sigue siendo, institucionalmente, el segundo partido desde lo territorial, detrás del peronismo. El PRO está todavía lejos de eso. Sin embargo, cuando uno mide con encuestas la afinidad del votante radical con Cambiemos y en particular con el PRO, lo que ve es que hay una voluntad de migración del votante radical hacia el PRO enorme. Entonces, es cierto que la dirigencia del radicalismo no quiere ceder sus espacios, y no quiere que el partido termine disolviéndose en el PRO. Pero si uno ve solo los votantes en estos momentos, el voto del PRO es muy alto, el voto del radicalismo es muy bajo, y el nivel de identificación con el partido es más alta con el PRO que con el radicalismo. O sea que yo en estos momentos, si tengo que ver la identificación partidaria, veo a un peronismo con buena identificación partidaria, veo al PRO con buena identificación partidaria, y un radicalismo que está en la lona. Con lo cual, si el PRO logra navegar la economía e inyectar recursos en el 17 para llegar bien a la elección intermedia, el radicalismo no va a poder negociar dentro de Cambiemos buenas posiciones. Y si el radicalismo va por fuera de Cambiemos, el costo puede ser enorme. Por eso, está entre la espada y la pared.

Por eso muchos colegas, como Andrés Malamud y también en mi caso, vemos que el radicalismo, aun cuando quiera levantar las banderas y plantarse para verse como un socio que puede capitalizar la alianza con el PRO y no ser un mero apéndice, en realidad uno ve que el votante está listo para cambiar. Y salvo que haya una crisis económica o que haya una situación política que debilite notablemente al PRO y le permita al radicalismo mantener ciertos cargos políticos, yo espero que llegado el 17, si hay competencia interna, el PRO la gane cómodamente. Y, si hay negociación interna, el radicalismo va a tener que ceder los cargos masivamente al PRO. O, en una tercera variante, dar fe de transición al PRO, con ciertos miembros que son del radicalismo que digan: yo soy radical, pero en estos momentos creo que el partido en el con el que hay que alinearse es el PRO. Lo que están mostrando los datos es que el radicalismo tiene muy poco espacio para sobrevivir electoralmente en el 17 y en el 19.

En la vereda de enfrente, ¿Cómo ves al peronismo? Vos hablabas de tres sectores, en el que incluías a Massa seguramente, quien da gestos hacia dentro del peronismo, pero también hacia afuera, con Stolbizer por ejemplo. 

A ver, yo creo que va a haber muchas alianzas de acá al año que viene, muy fluidas, con idas y vueltas. Cuando uno ve el voto peronista, hay tres pedazos. Uno es el voto Scioli, dividido en dos. Una parte es FPV, núcleo duro, votante peronista que le da muy malas marcas al gobierno actual, que tiene muy poca expectativa con que la economía mejore, que está muy alineado con los principios políticos del FPV. Ve también un votante de Scioli que se parece más al votante de Massa de lo que uno pensaría. Acá entonces el que votó a Scioli no es FPV, no ve con malos ojos al macrismo, no ve tan negativo el futuro económico del país. Y ese votante, peronista, no FPV, en este momento está a la búsqueda de una elite política que lo represente. Y le va a ser muy difícil al FPV, ahora que no está en el Ejecutivo, sostener ese voto y mantenerlo. Entonces, el voto duro, núcleo, del FPV, en ese grupo representa un 13, 14% del electorado, que es un poco lo que uno veía en elecciones como la de Cabandié digamos, elecciones que representaban a la centro-izquierda del peronismo. Pero bueno, ese sector que votó a Scioli, pero es peronista tradicional, está ubicado en estos momentos para crecer mucho más. Lo puede llevar Scioli, pero también Randazzo, gente que tiene sangre azul peronista, y que no está a la derecha del peronismo. Es gente que ocupa el lugar de centro político, peronista más tradicional, y que se llevó un buen pedazo de lo que era el voto Scioli. Y después hay un peronismo de derecha, que está más cercano al macrismo, hay un votante más parecido a Massa, a De la Sota, a Urtubey, que es un votante que tiene mejores expectativas de cómo le va a ir al gobierno, una opinión positiva de Macri bastante alta, es un sector peronista pero muy anti K, y que puede negociar cómodamente con el peronismo tradicional, de centro, pero no se lleva bien en ningún sentido con el kirchnerismo.

Estos tres pedazos no tienen tanto que ver con los tres pedazos que uno veía en la elección de 2015.  Tiene que ver más con tres votantes muy estables, que tienen cerca de un 1/3 cada uno, muy nivelados. El FPV es solo uno de esos tres. En la interna del partido, representa casi la mitad porque Massa está por afuera, por ahora. Pero eventualmente, hacia el 2019, una parte de eso va a volver, y el FPV queda en un 35% del partido. Entonces, en estos momentos el FPV no está bien posicionado para la interna del ‘19. Y eso es lo que produce esta presión hacia afuera, por parte de sectores en Diputados, sumado a las presiones de los gobernadores, que en la medida que necesitan negociar con el gobierno nacional requieren un Senado más amigable, menos agresivo, lo cual también produce una fuerza centrífuga, y aleja a muchos sectores del FPV. Entonces, uno ve, conforme vayamos avanzando hacia el ‘17, un radicalismo más débil, un PRO más consolidado pero a la vez muy dependiente de cómo le vaya en la economía, y un peronismo que no tiene por qué cerrar filas, no tiene por qué cerrar sus luchas, ni siquiera pelear una interna en el ‘17, lo único que tiene que hacer en el ‘17 es pelear en el 17 para establecer posiciones, para la pelea en serio que es la del ‘19. Hasta el ‘19 no tienen mucho por hacer. Es mucho más importante, para el peronismo, de acá al ‘19, que los gobernadores se mantengan fuertes, logren obtener recursos, y que el voto peronista esté ubicado para definir la interna en el ‘19, que cerrar algo en el ‘17.

Además, en la elección del ‘17 vos tenes la opción de jugar por adentro o por afuera sin pagar costos políticos. Eso pasa con Massa por ejemplo. Pero hay varios otros grupos en la misma situación. Así como Massa está hablando con Stolbizer, a medida que nos acerquemos al ‘17, la discusión de si competir dentro de una primaria abierta, o dentro de un lugar con el FPV, o si va a haber dos peronismos, todo va a estar abierto. Si vos vas a perder la interna con el FPV, ¿por qué vas a jugar adentro? Y si vas a ganarla, ¿por qué el FPV iría? Las fuerzas centrífugas en el ‘17 van a ser enormes. Si vos anticipás que vas por adentro, no va a ir nadie, entonces no te llevas a nadie para el ‘19. Es muy difícil que las filas que se cierren en el ‘17 sirvan para el ‘19.

¿Puede ser que la elección de 2017 sea mucho más importante para el gobierno que para la oposición?

Para el macrismo es más importante, porque ellos están naciendo como partido, entonces en ese momento una sequía te mata. Una mala elección en el ‘17 complica la viabilidad del partido para 2019. Pero en todos los países del mundo, las elecciones intermedias producen resultados que son menos beneficiosos para oficialismo que la elección general que le sigue. Entonces, si bien obviamente quieren mantener la señal de que se mantienen fuertes y crecen, es de esperar que en verdad queden en el 30% si les va muy bien, porque, esto hay que decirlo, una elección muy buena para el PRO se va a ver como una elección un poco patética, porque va a haber mucha fragmentación, muchas fuerzas, va a ser una elección muy quebrada por el lado del peronismo, y salvo que la economía esté creciendo de modo que no anticipamos ahora, sería muy difícil que el PRO pueda crecer mucho, es más probable que pierda un poco. Entonces, sí, puede ser que la vean como una elección clave, y que se den energía con eso, que se estimulen para hacer una buena elección. Pero incluso si la elección del ‘17 es mediocre, si el partido logra llegar en buen estado al ‘17 y crece un poco en las Cámaras que no es muy difícil, no va a estar en mala situación para el ‘19. Y en ese punto, va a estar Cambiemos de un lado y el peronismo del otro. Sería muy raro que cuando lleguemos a la elección de 2019 todavía tengamos al peronismo massista y al peronismo no massista (FPV y peronismo más tradicional) en pedazos. Yo creo que ahí se va a producir la reunificación. No creo que si le va mal en el ’17 sea un certificado de defunción, aunque obviamente la señal que va a dar una derrota así va a ser muy mala. Un año después, sin embargo, esa señal puede ser olvidada por el votante, para la elección del ‘19. No hay que olvidarse que al FPV le pasó eso: tuvo malas elecciones en 2009 y se recuperó, y en 2013 pasó algo similar, porque si bien no ganó, en 2015 estuvo muy cerca de hacerlo. En definitiva, las elecciones intermedias son siempre distintas.

La corrupción está otra vez en boga. ¿Qué opinión te merece? ¿Por qué está tan presente? ¿En otros países tiene la misma centralidad?

La corrupción siempre es un problema. En Brasil no solamente es un problema importante, sino que está generando niveles de destrucción de la clase política (y no sólo económica) que no habíamos visto ni siquiera con Collor de Mello. Es discutible que sea la corrupción solamente y no la corrupción sumada a la polarización política. Pero no hay duda que la corrupción se ha transformado en un problema que afecta la supervivencia de la clase política en su conjunto. En México la corrupción ha sido históricamente muy alta, desde los buques fantasmas de Lopez Portillo en los ‘70s hasta las documentada “Casa Blanca” de Peña Nieto y de los ex-jefes de policía. Es decir, en América Latina, la corrupción es alta y lo ha sido por mucho tiempo, en gran medida concentrada en los actores políticos y económicos más importante.

En la Argentina también es alta, pero a mi juicio, es una corrupción más plebeya, que está más diseminada. No por eso es más fácil lidiar con ella que en Brasil o en México, pero como es más plebeya, creo que es también de menores montos que en esos países. Puede ser un prejuicio que surge de haber vivido en Mexico muchos años y mi tiempo en Brasil. Pero lo cierto es que gran parte de la discusión sobre los niveles de corrupción producida desde la academia y los organismos internacionales está basada en percepciones de corrupción antes que en datos duros.

Más allá de la cuestión de cual es el nivel real de corrupción en los distintos países, existe también la cuestión de porque distintos actores sociales y políticos perciben distintos niveles de corrupción., ¿por qué la sociedad percibe a la corrupción como problema? Esto es una cuestión ya distinta a por qué hay corrupción o cuáles son los niveles de corrupción. Por ejemplo, la corrupción es siempre percibida como mayor entre los votantes que pierden elecciones. El FPV posiblemente va a percibir en algún momento que la corrupción es insoportable, y eso va a ser en parte porque hay corrupción, pero también porque están en la oposición. El macrismo consideraba que la corrupción era la peor del mundo, en parte porque había “López”, y en parte porque era oposición. Algo similar pasa con los sistemas electorales: el que pierde, se queja de las reglas y percibe que hubo fraude. Lo mismo con el crimen. Los que pierden la elección piensan que el crimen es muy alto y los que ganan no. Esto en gran parte se debe a que la sensación térmica de la corrupción, el fraude, el crimen y los demás problemas de los votantes son percibidos a través de lentes que distorsionan, ligados a sus propias identificaciones partidarias.

¿Por qué el gobierno actual hace foco en la corrupción como medio de difusión y de identidad política? Porque es un tema en el cual sus votantes están muy sensibilizados, el macrismo piensa que tiene una ventaja electoral y que este es un tema que electoralmente les pertenece. Cada vez que hablan de corrupción su percepción es que ganan puntos y el peronismo los pierde. Entonces, instalan el tema también para ganar una batalla mediática. Pero seguramente, en dos o tres años el que va a estar hablando todo el tiempo de corrupción va a ser el peronismo. Porque, estar en la oposición te hace mucho más sensible a la corrupción, al crimen, a la inflación, y a todo lo que sea problemático e igualmente intratable para el oficialismo. La corrupción es un problema intratable en la Argentina, pero parte de las percepciones tienen que ver con la identificación política de los votantes y con la polarización política. Es decir, quienes son los ganadores y perdedores de la política.