¿Cómo se forman los grandes armadores políticos en la Argentina? ¿Cuáles son las destrezas y capacidades que deben desarrollar? ¿Cuál es el espacio que tienen en una etapa en la que se habla de la crisis de los partidos y el auge de la big data?
Doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires y en Sociología Política por la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París, Mariana Gené acaba de publicar el libro “La rosca política: el oficio de los armadores delante y detrás de escena (o el discreto encanto del toma y daca)”, editado por Siglo XXI Editores.
Allí, la investigadora del Conicet analiza la trayectoria de los distintos hombres (aún no hubo mujeres) que llegaron a ser titulares del Ministerio del Interior de la Nación entre 1983 y 2007, desde Antonio Tróccoli y el Coti Nosiglia a Carlos Corach o Aníbal Fernández. Por medio de entrevistas a primeras y segundas líneas de esa cartera, disecciona el funcionamiento del “ministerio de la rosca”, en negociación constante con el Congreso de la Nación, las gobernaciones, las intendencias y las fuerzas de la oposición.
En diálogo con Artepolítica, Gené habla sobre los “códigos de la política”, el rol de la negociación en tiempos de “la grieta”, la revalorización de estos armadores a través de una figura como Alberto Fernández y la nueva posibilidad que le brinda la sociedad argentina a la política para que brinde respuestas a sus demandas.
En el libro señalás que no hay una escuela de política en la Argentina. ¿Cuáles serían las canteras, los potreros informales que sirven a forman esos armadores políticos?
Esos potreros están muy ligados a la militancia estudiantil, sea en las escuelas secundarias o las universidades. La Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires sigue siendo una cantera por excelencia de los armadores que llegan al Ministerio del Interior. Pero todas las agrupaciones estudiantiles cumplen esa función, porque tienen actividades similares al de la política profesional: el armado de una lista, la búsqueda de imponer candidatos, el diseño de un programa, la campaña electoral, la negociación de cargos. O en escuelas secundarias como el Nacional Buenos Aires, el Pellegrini o similares de todo el país. También hay momentos muy fuertes de politización, como los años sesenta y setenta, el Cordobazo, la proliferación de agrupaciones al interior del peronismo; más tarde, el surgimiento del alfonsinismo desde el final de la dictadura; y luego el 2001. Son momentos que arrojan a camadas enteras de jóvenes a la experiencia política. Entonces, no hay escuelas formales de políticos, pero sí hay un gran aprendizaje práctico; y a quienes no lo tienen les cuesta mucho entender las reglas de ese juego común.
Otro espacio de formación que detectás es la familia. Actualmente, dos de los armadores políticos más importantes del Frente de Todos provienen de familias de militantes políticos, como Wado de Pedro o Santiago Cafiero. También es el caso del actual ministro Rogelio Frigerio.
Hay un peso grande de esas familias políticas, entendidas en un sentido amplio, que pueden ser el padre, la madre o un tío o un abuelo. Y está presente en los dos partidos mayoritarios, tanto en los radicales como en los peronistas. Es una herencia, que implica estar cerca de la política desde chicos, es algo difuso, muy primario, que se va metiendo por las venas incluso antes de que puedan decodificar una vocación.
Desde los años noventa se habla mucho de la crisis de partidos. Sin embargo, tu investigación muestra que -tal vez no como estructuras, pero sí como identidades- siguen siendo instancias formadoras.
Los partidos son los espacios en los que estos armadores se forman y aprenden estas reglas; son lugares que ellos reivindican muy fuertemente. Discutir con pares es también hablar con quienes saben de las culturas partidarias de unos y otros y respetan mucho los partidos y sus liturgias. No hay una cuestión purista de los partidos, ni se sanciona muy fuertemente a quienes se cambian de bando o no tienen una consistencia ideológica muy férrea; pero sí hay un respeto por las reglas de juego, y eso implica un respeto por lo que los partidos valen, porque son el entorno en el que desarrollan su trabajo y la herramienta que tienen para hacer política. Y si bien la literatura anuncia la muerte de los partidos, ahí están, transformados, metamorfoseados, pero vivos y coleando.
De forma oblicua, también ponés en discusión otro elemento del sentido común, que asocia a la política con la poca dedicación laboral. Tu investigación deja claro que implica una dedicación no solo full time, sino directamente full life.
Fue uno de los primeros aprendizajes y sorpresas del trabajo de campo: descubrir que la política es una dedicación de tiempo completo, que no conoce fines de semana, que no tiene fronteras entre la vida familiar y la vida laboral, que no conoce horarios. Es impresionante lo que trabajan estos políticos, sea en espacios formales o informales, en sus oficinas gubernamentales o legislativas, o en los cafés, las cenas tardías, los encuentros, las charlas. También es muy clara la libido que les va en eso, circula una energía y una pasión por esa actividad muy notable, incluso rosqueando, pensando y anticipando jugadas. Parece quedar poco espacio para todo lo demás. Y los que se destacan son los que tienen una capacidad de trabajo y una pasión muy fuertes.
¿Por qué no hubo ministras del Interior o jefas de gabinete, pese a que sí hubo presidentas o ministras de Economía, Defensa o Seguridad?
Como ya hubo mujeres ocupando espacios que antes eran considerados patrimonio de los hombres, pienso que las va a haber, más temprano que tarde, o más tarde que temprano. Pero también es cierto que, al entrevistarlos, queda la sensación de hay algo de esa tarea que todavía es percibida como bastante masculina, como una suerte de complicidad, de sobreentendidos entre pares. Está ligada, por un lado, a cuidar un espacio que les perteneció históricamente a los hombres de forma mayoritaria; y por otro, con la administración de la confianza, de la camaradería, pero también de la violencia, del imponerse, del apretar, de demostrar fuerzas, que son todavía características en la que los hombres se sienten más a gusto, incluso por cómo son formados por la sociedad en su conjunto. Esto no quiere decir que no haya mujeres con mucha ambición y con mucha ductilidad para ejercer el poder. Y por eso -y por otras razones-, llegan cada vez con más asiduidad a lugares de poder a los que antes no llegaban. Hay muchas mujeres armadoras en la provincia de Buenos Aires, y han ocupado lugares en las segundas líneas del Ministerio del Interior, con trayectorias políticas extensas e importantes, que saben de negociar y pelear espacios, pero va a ser sorprendente cuando una mujer llegue a ser ministra del Interior.
Hablaste de sobreentendidos de la política. ¿Cómo describirías esos “códigos”?
En primer lugar, tener o no códigos es cumplir o no cumplir con la palabra, con sostener los acuerdos. También están vinculados a cierto respeto y reciprocidad, a hacer favores y devolverlos, a no dejar al otro en evidencia, a guardar cierta discreción sobre los términos en los que se acuerdan las cosas. Hay un juego en común que comparten y que todos tienen cierto interés en no romper. Hay una tensión muy interesante, porque es necesario diferenciarse un poco de los demás para sobresalir; y, a la vez, el que saca los pies del plato es alguien que no tiene códigos. Y esas personas tal vez son valoradas por el electorado, e incluso por los menos politizados, pero son muy repudiados por la propia corporación. En las entrevistas siempre salía el nombre de Elisa Carrió como el ejemplo de una política sin códigos, que construye algo y luego lo destruye, que se va de boca en las declaraciones públicas contra personas que comparten su mismo espacio. Son políticas y políticos que tal vez funcionan –y mucho- para traccionar al electorado, para generar un sentido de pertenencia o enamoramiento. En cambio, estos armadores políticos tal vez no enamoran a multitudes, y sí generan un respeto y autoridad e incluso una confianza y un afecto en sus pares, que ayuda a destrabar muchas situaciones. Me refiero a figuras como Carlos Corach o el Chueco Mazzón, que les atendían el teléfono a todos, y que no ninguneaban a sus interlocutores, que tienen cierta noción de que la mesa es redonda, y que hoy están de un lado, pero mañana pueden estar del otro. Y eso también está vinculado al haber trajinado durante mucho tiempo el mundo político, hay un sentido práctico muy difícil de transmitir para quienes no vienen de la política.
Ahí surge la figura de Gustavo Beliz como un contraejemplo, como el ministro del Interior que no supo manejar esos códigos.
Howard Becker, un sociólogo genial de la Escuela de Chicago, señalaba que deberíamos preguntarnos qué pasaría si las cosas no fueran así: qué pasaría si estos políticos no tuvieran códigos y relaciones de confianza y no supieran negociar. En ese sentido, Beliz actúa como el contra-caso ejemplar. Es un político que hoy volvemos a leer que es un hombre de consulta de Alberto Fernández, y hay mucha gente que le tiene estima, pero entre sus pares se comparte cierto desprecio por Beliz, por esa ausencia de códigos, de mirarlos desde arriba y creerse demasiado el poder que tenía y mostrarse todo el tiempo distinto a los demás. Es lo contrario a las condiciones de eficacia de ese rol, que implican generar empatía y establecer relaciones de confianza. Entre los entrevistados, solo sus segundas líneas le tenían estima, en el resto es impresionante el nivel de acuerdo en el fastidio que genera su figura. Desde un análisis sociohistórico, es comprensible entender por qué Menem lo nombró ministro del Interior, porque se venía de una figura como José Luis Manzano, que representaba esa cosa espectacular y frívola del menemismo, y de repente era necesario un gesto para contrarrestar ese malestar social que se generaba por los escándalos de corrupción. Pero luego había que mantenerlo, y Beliz era un ministro del Interior que no lograba armar con nadie y duró poco.
Si bien tu investigación inicial se centra en el periodo que va de 1983 a 2007, en el epílogo extendés tus análisis hasta la actualidad. En ese sentido, ¿qué sucede con esos códigos de la política en la era de “la grieta”? El discurso periodístico puso el foco en las tensiones, ¿pero se mantuvieron ciertos niveles de acuerdo y negociación política?
Hay algo del discurso periodístico de mostrar todo el tiempo las rupturas, pero existen otras continuidades que son innegables y que tienen que ver con el propio sistema democrático, que suponen esas negociaciones con todo el arco político. Y especialmente en un país con 24 provincias y con gobernadores que son fuertes, que pueden ser económicamente dependientes, pero que tienen mucha autonomía política. El esquema del Congreso requiere de estos armadores políticos, y sin dudas Cambiemos los tuvo. En el epílogo se analiza ese tándem entre Rogelio Frigerio y Emilio Monzó, que hizo un trabajo muy importante para sellar la alianza Cambiemos. Hubo una fascinación por el trabajo de Jaime Durán Barba y de Marcos Peña, pero si uno ve la tarea que hicieron estos armadores, se observa que también hubo acuerdos muy laboriosos, con astucia, osadía y un trabajo de hormiga para limar asperezas, sumando a Lilita y a la UCR, y también consiguieron candidatos en lugares en los que el PRO no tenía nada. Sí creo que hay una verdadera grieta al interior de Cambiemos, entre los PRO puro y el resto, que nunca se subsanó. Esa sinergia había funcionado muy bien en la campaña de 2015, pero gobernar es un desafío de más largo plazo y ese necesario affecto societatis no terminó nunca de cuajar.
Las elecciones de Alberto Fernández primero y de Miguel Ángel Pichetto después parecen indicar cierta revalorización de los armadores políticos. ¿Por qué ocurrió eso en este momento?
Esas dos candidaturas dan cuenta de una reivindicación de la política y del trabajo que realizan los armadores políticos en tiempos de crisis y de recursos escasos. Cuando la economía hace agua, se vuelve a entender la necesidad de ese trabajo de amalgamar voluntades. De todas formas, la apuesta de Cristina por Alberto tuvo una temporalidad muy distinta a la de Macri por Pichetto. La designación de Alberto suponía allanar el antes, y lograr esa unidad del peronismo que Cristina no podría probablemente conseguir y subir un poco el techo. Sin dudas, Cristina tenía ya muchos votos y despierta pasiones innegables, sea de amor o de disgusto, pero se trataba de reconquistar actores políticos, sindicales y económicos con los que se habían roto los vínculos después del 54% de los votos de 2011. En el caso de Pichetto, se pensó más en el después, y en esa idea de Macri de impulsar las reformas laboral y tributaria, para las que iba a necesitar mayorías muy ajustadas. Son leyes muy impopulares, que hacen mucho ruido en las calles, y apuntó a eso con la figura de Pichetto y su poroteo de diputados y senadores. Tal vez también se trataba de robar algunos votos peronistas para la campaña, pero eso parecía más improbable, porque Pichetto no es un dirigente con votos.
Queda claro que para llegar al Ministerio del Interior o la Jefatura de Gabinete hace falta una gran trayectoria política previa. Sin embargo, luego de ese paso tienen una suerte de techo en el electorado, aunque tengan reconocimiento de sus pares.
Sí, en algunos casos tuvieron ciertos éxitos electorales, pero ligados a la estima de esos líderes que los valoran y los quieren premiar y no de la ciudadanía. Corach logró ser senador por la Ciudad, pero su proyección estuvo ligada a Menem. En el libro reflexiono sobre ese doble estándar de valoración para estos armadores, cuyas habilidades y destrezas son muy valoradas por sus pares, pero en la opinión pública no tienen capacidad de conseguir votos y son impopulares o directamente innombrables. En la vida democrática son necesarias esa capacidad para conseguir votos y dar grandes discursos en la escena pública, pero también esa destreza para negociar con otros y lograr acuerdos.
Mencionás en varias ocasiones la tensión que traza Max Weber entre la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad. ¿No hay cierta hipocresía y cinismo en los medios periodísticos y en el propio sistema político, cuando muchas veces construyen un discurso que aleja aún más esas contradicciones de la vida política?
Después de hacer este trabajo de campo tan extenso, algunas veces realmente me asombra cómo desde el periodismo se imposta esa ingenuidad, cuando saben bien cómo funciona la política; y también saben que hay razones para que funcione así. Otra vez, es importante plantearse con Becker el “si no qué”. Si tuviésemos ministros que no defienden ni una sola medida al presidente, ¿cuánto tiempo se sostendría un gobierno? Si tuviéramos políticos que no negociaran entre ellos, ¿cuánto tiempo podría sostenerse el sistema democrático? Es un imperativo de la condición política esa combinación entre la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad. Y los políticos no están todo el tiempo tironeados y desgarrados entre ambas, aunque es claro que sí hay algunos momentos dilemáticos. El libro no es una defensa a ultranza de la real politik, en el que vale todo y celebramos la rosca en todas sus acepciones. Si la política fuera solo eso, no nos interesaría tanto: porque también tiene que enamorar, proponer grandes proyectos y poder torcer el curso de la historia. Pero es necesaria también esa política con minúsculas, cotidiana, sin la cual esa gran política tampoco sería posible. La pregunta es cuáles son esos equilibrios necesarios entre ambas facetas de la política.
Antes planteaste que este año hubo una revalorización de la política: la Argentina, a diferencia de otros países (como Brasil, Estados Unidos o la Italia de hasta unas semanas atrás), no optó por líderes de la ultraderecha o de la antipolítica. ¿Por qué ocurrió eso?
Los tiempos son tan vertiginosos que hacen que nos olvidemos que el año pasado se hablaba sobre la posible emergencia de un outsider o de un cisne negro. Podría haberse dado una opción antipolítica. ¡Pero el tapado terminó siendo un armador político que todos conocíamos! El gran desafío de Alberto Fernández es pasar de ser visto como un armador a convertirse en un líder político. La campaña inteligente que están haciendo le está permitiendo que se consolide en ese camino. Pero considero que una posible razón para que no se diera una salida antipolítica también pasó porque esa retórica antipolítica ya había estado del lado del PRO, que era una reacción a la hiperpolitización del fin del kirchnerismo. El macrismo respondió sobreactuando esa despolitización, tomando esa idea de que la política le importa solo a una minoría intensa y convencida. Y eso se expresó tanto en los animalitos en los billetes o en la celebración del mundo empresario hasta en las conferencias breves o la poca importancia que se le dio al rol pedagógico de la investidura presidencial, con un Macri que no explicaba sus decisiones ni señalaba un rumbo. Sería absurdo decir que el PRO es pura antipolítica, porque está hecho también por gente que sabe mucho de política, por peronistas, radicales y políticos de los partidos de derecha provinciales. Pero había algo en su discurso y en su modo de presentación que acentuaba esa idea de venir de afuera de la política para mejorar la sociedad.
¿Cuál es el verdadero alcance de esta nueva oportunidad que la sociedad le da a la política?
El PRO tuvo la oportunidad de demostrar si podía concretar esa utopía de centroderecha o nueva derecha –el debate por la caracterización es interminable-, pero en los hechos funcionó mal. Eso es lo que el electorado penalizó, entre otras cosas. Y ahora esta reivindicación de la política tiene la posibilidad de demostrar que puede dar respuesta a las demandas sociales. Tendrá sus cien días de gracia, está la anticipación de que los días que vienen serán difíciles, hay una cautela muy presente en los discursos de Alberto Fernández ante las bombas de tiempo que tendrá que desarmar. Pero deberá demostrar que la política puede servir para entretejer los diferentes actores sociales y económicos y poner ciertos límites a algunas demandas y darles rienda suelta a otras. Sin dudas, será muy complejo administrar tantas demandas en un contexto de escasez de recursos y con actores poderosos con los que renegociar la deuda. Hará falta un trabajo muy laborioso y artesanal para armonizar todas las partes y hacer que funcionen bien en la práctica. Pero creo que el éxito ordena y el fracaso tiene que haber dejado una enseñanza.
