Llega a mis manos Cuadernos de la Argentina Reciente Nº 6, último número de la excelente publicación creada por Miguel Talento y Norberto Ivancich.
La publicación tiene fecha de diciembre de 2008 y allí hay una entrevista a Torcuato Di Tella. Hay algunos pasajes que son muy interesantes y que van en la línea de pensamiento de Torcuato, que parece basarse en una máxima propia que expresa en la nota: «no hay que arrancar el rabanito por las hojas sino escarbar para ver qué hay debajo de la tierra». Recomiendo tomarse tres minutos. Da como para discutir
- Menem realiza un pacto con la derecha a través del grupo empresarial más importante del país porque no había un partido de derecha significativo. Los términos en que se realiza ese acuerdo son algo así como «ustedes manejan la economía que nosotros manejamos la política». Ahora bien, ¿por qué creo que fue una gran decisión? Porque ese pacto permitió terminar con el imaginario del peligro peronista en los sectores propietarios. Esos sectores durante muchas décadas le tuvieron odio al peronismo, es cierto, pero algo más importante fue que le tuvieron miedo. Ese miedo, ya venía mermando con la renovación, pero es Menem, quien con ese pacto termina por disolverlo.
- Si observamos el gobierno de Alfonsín, este terminó con un desbarajuste institucional importante. Porque para que haya respeto institucional se necesitan dos cosas. La primera es que las autoridades del país tengan respeto por las instituciones. pero la segunda es que, además, tengan capacidad para imponer ese respeto. Alfonsín tenía ese respeto por las instituciones, pero no pudo imponerlo. Y eso no sirve.
- (Con el menemismo) no hubo involución institucional. Hubo una involución económica.
- La Alianza fue un desastre. No porque los radicales no sepan gobernar, como dicen algunos, porque los peronistas tampoco saben gobernar. A mi juicio, el problema básico que tuvo la Alianza es que no logró articulaciones con grupos de interés real que dieran sustento a esa expresión que era de centro. Algo que, además, considero imposible en la Argentina. Porque aquí, para que las alianzas de centro tengan sustentabilidad real: o se hacen con los sectores propietarios o se hacen con los sectores populares. No hay condiciones para una alianza de centro que se asiente exclusivamente en un sector de las clases medias -por más amplio que sea- y en los intelectuales. (…) Sin embargo, sólo con la ideología y los votos no se gobierna. Para gobernar se hace necesario contar con el apoyo de alguno de los grupos de interés real de la sociedad que son, por ejemplo, los grandes empresarios, la clase media, la clase obrera, los marginales, los sindicatos, los grupos intelectuales, la universidad, la iglesia, etc. Si uno no tiene el apoyo de eso, un gobierno es inviable.
- Los sectores propietarios votaron a la Alianza como lo hicieron por Alfonsín en el ’83, pero la Alianza no los incorporó. A las corporaciones de derecha no las incorporó lo suficiente. Tuvo el apoyo de la clase media y de algunos sectores intelectuales pero eso no es suficiente para gobernar.
- (…) la izquierda real en este país es el peronismo, no el Frepaso, aunque ideológicamente pueda serlo.
- Alfonsín quiere ir hacia la izquierda pero ¿dónde está la izquierda? No está en el Club de Cultura Socialista ni en el Parque Norte. Porque ¿qué era eso del tercer movimiento histórico? Puras posiciones teóricas. Alfonsín con esas iniciativas rompe los puentes con la derecha sin que le redunde en ningún beneficio.
- Es como las diferentes expresiones del socialismo en la Argentina. Ideológicamente son socialdemócratas, pero no tienen el apoyo real de los sectores populares. Salvo que se alíen con un partido que sí los tenga, en cuyo caso, sería el sector más intelectualizado, ideologizado, de esa alianza. Y creo que es hacia allí adonde hay que ir: a una alianza entre los sectores de izquierda no peronista y el peronismo. Una alianza entre un peronismo «reciclado» y una izquierda desgorilizada. Evolución que a esta última, es cierto, le cuesta bastante. Pero si a esta altura, con todos los cambios que han habido no se desgoriliza, sería realmente más que estúpida. Porque algunos dicen ¡no, pero los peronistas hacen tal o cual cosa! ¿¡Y la República!? Y yo pregunto, ¿de qué estamos hablando? (risas).
Autor de la foto.
Puedo estar de acuerdo con Di Tella o no, pero hay pocos que piensen la política argentina tan libremente como lo hace él. Es siempre un placer escucharlo (sobre todo escucharlo, porque tengo la impresión de que escribe cada vez peor)
Grosso. No crei que Di Tella pensara tan parecido a mi. ja!
Me parece que atrasa un poco, o mejor dicho analiza bien «el pasado». Fíjese por ejemplo Escriba lo que hizo Binner en Santa Fe y antes lo había hecho en Rosario.
Toma el poder y la alianza la hace con la burocracia estatal, en general peronista y o militarista que son los poderes que mayor tiempo ocuparon el estado.
Por lo que cualquiera en Santa Fe, por ej. el Lole no puede prometer nada nuevo ya que Binner gobierna con el aparato de Obeid, todito él, inclusive cuadros políticos.
De esta manera hace jaque mate a los aparatos, sigue andando sin interrupciones ni sobresaldo y a lo largo del período de su gobierno va incorporando innovaciones.
Además hay otro tema en Binner que supera el esquema de Di Tella, y es el ninguneo o forreo que se le dió al aparato del estado. Llámese policía, maestros y justicia, solo con jerarquizar esos sectores del estado uno puede llegár a la clase media de lleno y de una forma estructural, recuerde que el aparato del estado en el interior es la base de la clase media. El profesional con una esposa maestra.
Para un no peronista tal vez el sector mas dificil para negociar sea el gremial, tal vez la negociación mas dificil esté allí, pero de todas formas inclusive allí tampoco hay un solo peronismo.
Muy buen post para la discusión.
El elogio del pacto de Menem con la derecha, solo lo puedo entender como la contracara buena, de algo esencialmente malo. Ya que ese pacto es la base de la involución económica de la que habla después. Pero coincido en que involuciones en algún aspecto suelen contener evoluciones en otro y viceversa.
Muy bueno el punto sobre la necesidad de IMPONER el respeto por las instituciones, se puede combinar con que durante el gobierno de Menem hubo una gran EVOLUCIÓN institucional, marcada por la derrota definitiva del partido militar.
Brillante el párrafo final, no porque diga cosas desconocidas, sino porque expresa la clave del momento actual en términos muy certeros. Esa alianza que fue la clave de los mejores momentos del kirchnerismo, hay que mantenerla a como de lugar, sosteniendo liderazgos, generando nuevos, enfrentando los que no nos gusten y negociando con los que nos gusten “más o menos”, me parece fundamental, aunque es una tarea difícil, muy, muy difícil.
Escriba
Torcuato esta plagiando a Lasalle.
http://www.antorcha.net/biblioteca_virtual/derecho/lassalle/indice.html
En cierta manera es como dice Charly Boyle, es Realpolik con los factores reales de Poder, pero es un sapo muy difícil de masticar para el idealismo revolucionario o moralista.
Un abrazo
Es lo que hace tiempo viene diciendo y escribiendo Di Tella.
Respecto de lo que dice Ch. Boyle, que «atrasa», no entiendo, lo que sigue de «alianza con la burocracia» no es contradictorio con lo que dice Di Tella, que es claro que habla en términos amplios, y además nacionales.
Como señalé en algun post reciente, no recuerdo donde, pocas veces disiento con TDT; y aún cuando disiento, es bastante difícil rebatir su razonamiento, pero me parece que le falta hablar de los fines.
Como bien señala Manolo, me choca un poco en el sentido que realpolitik sin proyecto es rosca. Nótese que, por ejemplo, cuando Perón dice «la política es el arte de lo posible» está diciendo implícitamente «en función del proyecto».
Di Tella ha pasdo de un gorilismo visceral a un cinismo descarnado, movimiento que se podría resumir diciendo «como los peronistas son todos unos hijos de puta (es un sic de él en los 90), está bien que hagan cualquier cosa, desde pactar con el diablo para abajo. Pero ahora agrega algo así como «esta vez no nos quedemos afuera.» Es lo mismo que hizo su hermano Guido con Menem. Horrible.
Esto:
«Salvo que se alíen con un partido que sí los tenga, en cuyo caso, sería el sector más intelectualizado, ideologizado, de esa alianza. Y creo que es hacia allí adonde hay que ir: a una alianza entre los sectores de izquierda no peronista y el peronismo. Una alianza entre un peronismo “reciclado” y una izquierda desgorilizada.»
Me hizo acordar a un post que escribió un pibe que mide, sobre el progresismo: «el progresismo:
* No tiene como rol histórico (por ahora) ni debería tenerlo ser “popular” en sus prácticas políticas, en su forma de recolectar votos. Tiene que, en todo caso, tener un horizonte, una visión, un pensamiento popular (y nacional).
No debe, por lo tanto, jugar a ser un gran actor de la política argentina. Tiene más que nada que ser un actor trabajador y efectivo con un objetivo acotado».
http://artepolitica.com/articulos/el-partido-verde/
Abrazo.
El supuesto cinismo de Di Tella… Tal vez haya un poco de lo que Horacio González ha llamado «el pimiento del mal», le gusta chichonear a la mariconería moralista, pero es anecdótico. Está claro de qué parte está él. A Menem le elogia, simplemente, que se le haya podido sentar a ese caballo desbocado que era la Argentina.
Lo que dice Boyle sobre Santa Fe es claro y distinto,pero para mi no invalida la propuesta de Di Tella cuando ve una salida en una alianza entre un peronismo reciclado y una izquierda desgorilizada,si queremos superar el empuje de una oposicion antipueblo.
Quintín: A Di Tella no lo voy a defender. Supongo que se podrá defender solo. Pero a tu entender ¿dónde está el cinismo descarnado de Di Tella?
Saludos
Me gusta el primer punto, donde explica lo de Menem.
Tengo en mis manos un libro de historia económica argentina, de cuando yo cursaba el CBC. En un pasaje del mismo, dice Portantiero que el período abierto tras el derrocamiento de Perón se denomina «fase de no correspondencia entre nueva dominación económica y nueva hegemonía política», en donde explica como los grupos que desplazaron del centro a la clase trabajadora post `55, no pueden traducir eso en un proyecto político durable. Esa dominación muchos la creen definitivamente lograda en el Proceso con el exterminio de buena parte de las clases obreras y los aparatos, burocracias, tejidos que las mismas representaban y/o a ellas contenían. Sin embargo, yo creo que la obra del proceso es un golpe letal, pero aún no definitivo.
Es lo que a mi juicio sufre Alfonsín como inestabilidad en su gobierno: la disputa entre ese sector económico que se queda sin representación política tras la retirada milica con el temor de pérdida de «conquistas» que ello temían conllevara; y un sector sindical que, aún herido de muerte y sin lugares de contención de ningún tipo en el estado, puede movilizar con relativa fuerza (aún siendo inexacto el desvarío que atribuye a la CGT, por sus trece paros generales, la retirada de Alfonsín). Esa puja es, en buena medida, lo que determina los formidables niveles inflacionarios del `89. Entonces Menem lo que opta es por hacer transigir economía y política, poniéndolos a trabajar por un proyecto común. No la etiqueta facilista del retiro del estado, sino el estado operando en favor de los mas fuertes. Eso genera la estabilidad de que careció Alfonsín. Porque es cierto lo que dice Di Tella, Alfonsín rompió discursivamente con la derecha, habló de la necesidad de preponderancia de los poderes públicos. Pero no encabezó ningun sujeto social que pudiera defender su discurso, porque no se comprometió con nadie muy en especial para formar una alianza de poder, ergo sobre el final de su mandato no quedaba requicio desde donde no se le pegara.
Con la Alianza para mi hay algo distinto de lo que dice Di Tella. Es que el agotamiento de la convertibilidad y la ausencia de Menem como garantía prebendaria de busqueda de nuevas formas de protección del estado al pacto, erosionan la clave de la estabilidad, con lo cual se va fortaleciendo el sujeto social mas perjudicado que, para colmo, se va engrosando a medida que franjas anchas de la clase media se ve alcanzada por el final del instrumento único que significaba el modelo. El error de la Alianza es confiar en la inmortalidad de la convertibilidad. Pero una vez acabada esta no le quedan respuestas que pudieran tranquilizar al poder económico.
Que los radicales no saben gobernar y los peronista tampoco, es algo que estamos experimentando, pero me parece que no lo sabíamos claramente. Es fundamental el planteo de las alianzas; pero la desgorilización de algunos sectores parece improbable. Tal vez porque no les duele la cabeza aunque se la rompan mil veces.
Escriba. No hay nada en el ataque de Di Tella al alfonsinismo que no se aplique a su defensa del kirchnerismo. Cambiá Grupo Esmeralda por Carta Abierta y Tercer Movimiento Histórico por Transversalidad y te da lo mismo. Por eso es absolutamente cínico (y oportunista). En el fondo, solo queda bien parado Menem, que no se hizo ilusiones sobre la realidad y, por consiguiente, entregó todo. Es más cínico que Asís.
Saludos
Hay diferencias varias entre el kirchnerismo y alfonsinismo, una de ellas es que uno tendió puentes con el sindicalismo y el otro le salió con los tapones de punta desde el primer día.
Amén de algunas omisiones, el análisis de TDT es impecable, el viejo está cada vez más lúcido. Supongo que su lucidez resulta molesta para los campeones de la república…
Emilio,
Mirá si Kirchner se termina cayendo al agua porque ese lindo puente que tendió, ahora se le abre de gambas… No haber planteado de entrada la reforma sindical, puede terminar costándole caro no sólo a él (igual que De la Rúa con la Convertibilidad cedió a la tentación de pasar un veranito tranquilo sin grandes quilombos que muevan la estructura…) sino a todos nosotros, los que vivimos en este país, cuando tengamos que volver a aguantar un pacto entre Cavalieri y Macri armando gobierno.
J.K.: Es más o menos lo que pienso yo. No estoy de acuerdo con muchos de los pasajes de la entrevista, pero me parece interesante ver cómo lo plantea el tipo.
Primo: Ud. es un afiliado a la realpolitik, eh.
Charlie: Interesante lo que marca. Puede ser que Binner se vaya un poco del esquema. ¿Se «peroniza» en las prácticas?
Sergio: Menem avanzó por ese lado militar, pero la verdad es que para mí sí hubo una involución institucional por la «entrega» de porciones de poder que antes estaban en el ámbito de lo político y pasó a ser privatizado.
Manolo: Quévacer. Somos complicados los progresistas.
Werte: Sí, no es novedoso el planteo, pero me parece que queda muy claro en esta entrevista.
Político Aficionado: Cuando se dice esa frase, depende cuándo se la dice. A veces te lo dicen para decir «esto es todo lo que hay, no jodas». Y hay que ver si es tan así.
Tomás: No diga nada che, que el progresismo debe crecer y multiplicarse, ja.
Pablo D.: Ojo que la disparada inflacionaria esa es por puja entre el capital. Es por empuje de los acreedores externos contra los grupos locales para que no se sigan fugando la guita que ellos prestan. (Basualdo).
Graciela B.: Hay que insistir en la desgorilización, por más que no venga un pacto-pacto formal.
Quintín: No me parece. Kirchner queda muy bien parado en el enfoque de Di Tella. Lo que recomienda es cómo seguir, nada más. En el enfoque de Di Tella hay muchas diferencias entre Alfonsín y Kirchner. Una es que Alfonsín está en un partido «de centro» que para Di Tella está destinado a desaparecer, a menos que se alíe a los gremios o a los empresarios. Y Kirchner, en cambio al ser peronista es para Di Tella la «izquierda real» y que además se alió con factores de poder real: la CGT y un sector empresario. Luego se debilita y entonces Di Tella recomienda la única alianza que Kirchner tendría disponible que es con un centroizquierda no peronista. Di Tella dice que eso llega hasta Juez y Binner, yo no la veo, pero no me parece cínico.
Saludos
Escriba,
No se si a la realpolitik, a mi no me da lo mismo cualquier cosa y creo que los ideales y el proyecto político tienen un lugar central (hice objeciones al planteo de MEC de «¿Que votos aporta el progresismo? contemos porotos y despues vemos»). Y no me defino peronista probablemente por eso: no me da lo mismo cualquier proyecto político y el peronismo es un instrumento para el poder y no se casa con nadie.
Pero tengo esa mala costumbre de que me guste que los proyectos se hagan, vio? y en este caso el lugar del progresismo va por ese lado: garantizar que el peronismo sea un partido de izquierda dotandolo de contenido programatico.
Saludos
Primo: Y sí, pero… tenemos que contarlos porotos, y después vemos.
O, para decirlo de otra manera: hay que conseguir los porotos. Que es lo que dice Di Tella, me parece. Sin porotos no llegamos a ningún lado. Por ahí podés elegir que poroteador preferís: si son los gremios, si son las empresas nacionales, si los sectores agrícolaganadores, si son los capitales financieros… Menem eligió, y duró. Kirchner eligió (otros) y hasta ahora viene durando. Alfonsín no eligió, y voló. Alianza idem.
MEC;
Sabia que me ibas a responder y estamos de acuerdo, hay que contar porotos, pero no es sólo contar porotos lo que se puede aportar, el progresismo aporta otra cosa, digo de pronto me parece…
Es que Menem también estuvo aliado con una parte del sindicalismo y del empresariado (casi la misma que K, en este caso). Me parece obvio que Di Tella dice lo que Kirchner quiere oír. Escucharlo últimamente en la tele es como ver a Braga Meneñendez. El tipo empieza diciendo disciplinadamente que votó a Heller. Di Tella no está haciendo politología, está operando para el gobierno desde su cinismo oligarca.
Quintín,
Creo que Di Tella, a su edad y con sus millones en Suiza, no necesita operar para nadie. Dice lo que se le canta el ojete. No tiene nada que perder ni que ganar.
Es como dice Diego. Es más: según sé, Di Tella ni siquiera está cercano al kirchnerismo en este momento, dudo mucho que alguien del gobierno le atienda el teléfono, o que a él le importe.
El tiene millones, su mujer tiene también millones, y él no es un recién llegado al arte de epater la bourgeoisie.
Quintín: Justamente no es la misma parte ni del sindicalismo ni del empresariado. Fijate lo que pasa ahora con la CGT. Y llamar a Di Tella «oligarca» es un error enorme de apreciación. Burgués, obviamente. Pero oligarca, difícil.
Saludos
De parte de los que hacemos la revista, gracias por levantar la nota. Y en lo anecdótico, sí fue un placer hacer la nota, con varias risas de por medio. hace años que Torcuato plantea que la realidad tiene que dejarse de joder y seguir un par de esquemas razonables. (parte de esa realidad es que la UCR acepte que es un partido de derecha)
Saludos,
Escriba. Los sindicatos serán distintos, pero los empresarios son parecidos (sí, con Menem hubo más UIA que sector financiero, pero el poder concentrado sigue siendo favorecido en detrimento de las Pymes de todo tipo.) Por lo demás, es muy divertido entrevistar a Di Tella. Es un tipo muy gracioso y ocurrente. Hace diez años me tocó hacerlo y dijo, en la agonía del menemism, aquello de que los peronistas eran todos unos hijos de puta. Bueno, hoy dice que los radicales se deben reconocer de derecha. Burgués, oligarca, ségual. Torcuato es lo que es, el heredero de un emporio financiero y un diletante (diteletante, sería una expresión justa, como para no decirle chanta).
Quise decir un emporio industrial. Pero «diteletante» está bien, no es un error.
¿Y quién te gusta? ¿Sarlo con la «democracia gris»? O el bueno de O’Donnell que, a pesar de todos los pergaminos que tiene y las interesantes teorías que escribió antaño, ahora dice que el menemismo es lo mismo que el kirchnerismo, pura «democracia delegativa. ¿No es medio de dilettante eso también?
Saludos
No me parece que diseñar el futuro político desde una silla sea una tarea muy difícil. Di Tella lo viene haciendo desde hace años y sea ha equivocado cim cualquiera, posiblemente más, porque hace gala de su irresponsabilidad. Y sí, me quedo con O’Donnell. Me parece muy grave que los Kirchner se quieran quedar paa siempre en el poder y crean que ganar una elección presidencial los habilita para tomar cualquier decisión. Coincido plenamente con el reclamo republicano de O’Donnell. Se podrá discutir, pero es un planteo político, no un dibujo. Diletante es decir «que fulano se alíe con mengano, que zutano se corra a la derecha y que perengano vaya de intendente», así como así, desde la nada canchera de Di Tella.
Estimado: No digo que Di Tella la pegue más o menos, pero me parece que tiene más sentido su posicionamiento más realista que aplicarle el mismo esquema a cualquier cosa. Y sobre el poder: todos se quieren quedar para siempre: mire Europa nomás. No confunda republianismo con alternancia. Y sobre la toma de decisiones, supongo que lo mismo que vos le están diciendo a Obama los republicanos por la reforma en la Salud. Que es «cualquier decisión».
Desde ya que el problema de las dcisiones del Gobierno (parece que las del último año) está en que no sirven para ganar. Pero esa otra canción.
Saludos
Eso, miremos a Europa. ¿Usted está a favor de Berlusconi, de Putin y de los dictadorzuelos de algunas ex repúblicas soviéticas (bueno, algunas quedan en Asia)? Por otra parte, Tabaré Vázquez demostró no querer quedarse para siempre, lo mismo Lula (por ahora, al menos) ni los chilenos. Sí, en cambio, Chávez y sus socios caribeños. No es verdad que todos los gobernantes quieran permanecer en el poder para siempre. Ese es, para mí, uno de los mayores debates actuales. Se puede estar a favor de los gobiernos vitalicios o de la realpolitik a cualquier precio (Di Tella es un caso berreta de esta idea), pero no simulemos que es lo único que hay: es justamente lo que hay que discutir. En mi opinión, los gobiernos vitalicios solo desembocan en formas más o menos violentas de dictaduras, pero siempre acompañadas por la frustración del pueblo. No hay ejemplos en contrario.
Pero es que con ALGUNA parte del sindicalismo ni del empresariado hay que aliarse. La cuestión es con cual. Preguntale a Lula, si no.
¿Cómo sería posible una coalición política sin ningún factor de poder real?
Eso de que la UCR se tiene que aceptar como partido de derecha es uan de las ideas más brillantes que escuché. Un tipo PP diría yo.
Y con respecto a la democracia delegativa, respondo lo que dijo una vez Héctor Schamis. El concepto está tan poco operacionalizado que incluye casi cualquier cosa o deja afuera casi cualquier cosa. Delegativo para O’Donnell son los gobiernos que no le gustan.
Si es por alternancia, entonces, somos maś democráticos acá que en Japón, donde gobierna desde hace cincuenta años el mismo partido. O Suecia, en donde gobierna casi ininterrumpidamente la socialdemocracia desde hace 70. Mientras que acá hay alternancia cada ocho años, hasta ahora.
Si el indicador es la participación popular en el gobierno, entonces somos más democráticos que EEUU, en donde vota entre el 30% y el 40% de la población. Y en donde hay estados en donde el 40% de la población negra no puede votar.
Si es por libertad de prensa rankeamos entre los países con mayor libertad de prensa del mundo.
El concepto no sirve.
Falsación de los conceptos por la evidencia, se llama.
Usted considera Maria, que hay mas democracia en Argentina que en los paises que cito?
Si usted es politologa, deberia saber las diferencias que existen entre la forma de gobernar que tienen los paises europeos y la Argentina.
Si me preguntan «¿Es A mejor que B?», yo pregunto, ¿según cuáles indicadores?» A partir de ahí uno discute con evidencia. Nada más.
Es muy gracioso eso de decirle a los radicales lo que tienen que hacer. ¿No sería mejor que lo decidieran ellos? No hay ninguna razón histórica para que los radicales sean el PP. ¿Usted se lo imagina a Alfonsín afiliado al PP? Vamos, María Esperanza, entiendo que sea cómodo para usted (y también para López Murphy), pero no es así por más que Di Tella les de la orden.
El PP argentino existe y tiene las mismas iniciales: Pro Peronismo
Saludos
Ya que nombran a Tabaré, no se pierdan esta entrevista a la ministra de desarrollo social (que además dice que no se va a postular a ningún cargo, teléfono para Escriba):
http://180.com.uy/articulo/Atacamos-el-ciclo-de-reproduccion-de-la-pobreza
Mitterrand: Del 81 al 95. http://rulers.org/indexm4.html
Felipe González: Del 82 al 96. http://rulers.org/indexg3.html
Thatcher: Del 79 al 90 http://rulers.org/indext1.html
Blair: del 97 al 2007 http://rulers.org/indexb3.html
Néstor Kirchner: 4 años.
Es como si quisieras hacer encajar el menemismo (10 años) en el kirchnerismo a como dé lugar.
Saludos
«Kirchner 4 años». Vamos, ya lleva seis y la idea es que sean mil. No nos hagamos los distraídos.
Quintín: Aún contando ocho, luego de terminado este mandato, todavía faltaría bastante para catorce. ¿Qué te hace pensar que un político europeo que está catorce años en el poder no quiere quedarse «mil» como vos decís? Mitterrand murió seis meses después de dejar el poder, sino fuera por su enfermedad tal vez se hubiera presentado en el 95 y si seguí ganando podíamos contarle veinte años en el poder.
El lunes justo hice un post sobre los que opinan como vos: http://artepolitica.com/comunidad/acerca-de-la-seriedad-de-nuestro-sistema-politico/
Sabés perfectamente que en algunos sistemas hay otro tipo de controles, en particulas Francia es un sistema semipresidencialista y Berlusconi ha hecho todo lo posible por destruir esos controles. Putin tampoco estuvo catorce años, pero va por ese camino: con él hay que comparar a Kirchner. Todo lo que hace Kirchner es para consolidar un poder que no admite la alternancia. Es su lógica política, igual a la de Chavez. Además también tiene miedo de ir preso. Eso complica todavía más las cosas. Porque el día que se vaya va a dejar un tendal de enemigos (y nigún amigo) como no pasó nunca antes. En realidad puede que no se vaya. Pero ese es justamente el problema.
Juanp: ¿Ud lo dice porque la sigla del Ministerio es «Mides»?
Saludos
Me parece que Torcuato hace un buen analisís del alfonsinismo y el menemismo, pero pifia con el peronismo reclado y la izquirda desgorilizada, esa alianza nunca se dio y no hay porque suponer porque se daría ahora que no existen incentivos para ninguna de las partes. Lo que viene para mi es un peronismo pejotista, via lole o algún pro, y por el otro lado, Una izquierda que tratara de sumar a alguno que se baje del barco del kircherismo y alguna experiencia de gobierno en el interior (Binner). La oportunidad de la alianza que propone torcuato fue dinamitada por k en las internas del PJ y tuvo su defunción el 28 de junio, lamentablemente.
Es un escenario posible ese, durito, es verdad.
Que la UCR se acepte como partido de derecha o no, a esta altura es algo que deberá resolver con su analista. No consiguen tener a ningún sindicato adentro, hacer alianzas con algún sector productivo que no plantee «juntar a los peones para decirles a quién votar», ni tener en su core constituency aunque sea una parte mínima de sectores bajos, llámese obreros, piqueteros, desocupados o whatever. Mucha lectura de plataforma y poca reality por acá.
Bueno, pero no se puede falsar nada con ejemplos europeos, la «europa» de nuestros republicanos no designa una realidad sino un sueño. O, mejor, es el negativo de la tirria que les produce el peroni… la Argentina.
El problema de la república no es el peronismo. Son los Kirchner. No confundamos.
Quise decir el problema de los republicanos entre los que me incluyo.
Esas últimas frases son divinas, Quintín. ¿Y con qué peronistas no tienen problema los republicanos? ¿Con la derecha peronista? ¿Con Triaca?
Saludos
Si derecha peronsita es todo lo que no es Kirchner, es difícil ponerse de acuerdo. Para fijar las ideas, te hago una pregunta, ya que lo acabo de ver en la tele con Lanata. ¿Das Neves es la derecha peronista?
Eso de que el radicalismo debería aceptarse como un partido de derecha es sólo un deseo de ustedes y de Di Tella, no algo que se base en la realidad. Como dijo Quintín con la misma palabra que yo habría usado, quieren que pase eso porque es lo que les resultaría más cómodo.
Bah, lo cómodo sería que el peronismo fuera de izquierda, porque los pobres son peronistas, y que por consiguiente el radicalismo se derechice.
Un caso de wishful thinking descarado.
Tendríamos que olvidarnos de toda la década de los 90s, y de los 80s, cuando Herminio Iglesias había ofrecido la educación bonaerense al obispo de la Plata, cuando los peronistas votaron en contra de la legalización del divorcio promovida por los radicales, y cuando decenas de miles de peronists cantaban en manifestaciones «se va a acabar, se va a acabar, la sinagoga radical»
En este país, si sos facho, probablemente seas peronista.
Y ahora que lo pìenso, también tendríamos que olvidarnos de la mitad triunfadora del peronismo setentista y de los años 50s.
El radicalismo, como representante de las clases medias, es más laico y respetuoso de las libertades individuales. Es más fácil ser puto en Palermo que en Lanús. Desde que murió Balbín, el radicalismo mira al PSOE. Y su alianza con los socialistas rosarinos es coherente porque Alfonsín desgraciadamente convirtió al radicalismo en un partido peronista.
Me mandé un lapsus para psicólogo.
Donde dice «porque Alfonsín desgraciadamente convirtió al radicalismo en un partido peronista» debería decir «partido socialista»
!!Juaz!! Y sin embargo, tenés razón, Lurker.
Dice Quintín: Los sindicatos serán distintos, pero los empresarios son parecidos (sí, con Menem hubo más UIA que sector financiero, pero el poder concentrado sigue siendo favorecido en detrimento de las Pymes de todo tipo.)
Es asi, has aprendido analisis politico maestro. Resulta que no fue lo mismo el kirchnerismo que menem, como bien sostenes. Las camaras pymes en gral han apoyado al gobierno y los empresarios concentrados de la AEA, muy contentos no parecen no? sigamos mejor en el rumbo del analisis de la realidad que no habias empezado mal…
Quintín: De Das Neves no sabemos nada. No sabemos para dónde puede salir, al igual que Gioja y tantos.
Lurker: «En este país, si sos facho, probablemente seas peronista». Cualquiera. ¿Y vos me hablás de wishful thinking? Andá. Y tu lapsus, para el recuerdo la verdad. Fijate a Ostiguy en los Documentos de AP http://artepolitica.com/articulos/pierre-ostiguy-para-descargar-y-leer/
Saludos
Das Neves gobernó Chubut seis años. ¿Qué es eso de «no sabemos nada» para alguien que pretende saberlo todo sobre los republicanos. Te doy un ejemplo de alguien que esde una posición aparentemente progresista reivindica valores republicanos (como la maoyoría absoluta de la sociedad en este momento). ¿Es facho por no ser o haber dejado de ser kirchnerista? ¿Es facho pedir que echen a Moreno y arreglen el indec y el Consejo de la Magistratura?
¿Yo dije que fuera facho Das Neves? Digo que es más bien una incógnita ¿Cómo gobernó Chubut? ¿Cómo está la «república» en Chubut? ¿Bien? ¿Y qué votaron los senadores y diputados chubutenses todos estos años?
Lo de facho lo dijo el Lurker acá arriba «si sos facho, probablemente seas peronista».
Y de los «republicanos» de lo que sé, ya me basta. Primer proyecto de Ricardito Alfonsín: «reformar el Consejo de la Magistratura». Ajá. De eso justo justo estaba hablando la gente en el tren y en el subte en los que viajo.
Saludos
La gente en el tren tampoco hablaba de la reforma política, precisamente. Ahora, vuelvo a repetir la pregunta (o la reformulo si querés): ¿es facho, es conservador, es de derecha querer que la justicia sea independiente en lugar de que los jueces sean amedrentados por Kunkel y Conti? ¿Es de derecha querer que rajen a Moreno y dejen de mentir en el Indec? Y no me digas que la gente no habla del Indec. Ese es el problema que tienen ustedes los sabbatellistas: una obstinación por negar los valores republicanos para así terminar alineados con la realpolitik de Kirchner. ¿Qué diferencia hay con el rechazo a los intendentes del conurbano que ustedes plantean? ¿No es otra mariconada reoublicana, como gustan repetirles algunos peronistas en este blog?
Es notable al sobrevaloración que se hace de los Kirchner desde la oposición: hegemónicos, cuando nunca se superó el 45% de apoyo electoral, que se quieren quedar para siempre, cuando entre ambos llevan 6 años. Estimado Quintín las categorías son inventos, pero inventos que se usan con un fin. No se puede aplicar cualquier término al hecho político que a mi se me ocurra. ¿Chile no se quedan? La Concertación va para el 5 mandato presidencial. Ah no eso no es hegemonía, es continuidad democrática. (por eso Frei, un hombre de la izquierda, vuelve a ser candidato). Ya escribe mencionó la alternancia en la Europa blanca y democrática de Miterrand y cia. Y si nos miramos el ombligo, el sueño republicano en Argentina, imperó de 1860 hasta 1912, justamente, cuando no había democracia. Salutti
Lo que dice Durito es muy duro,pero tengo fe en que la realidad se impondra,y si no miren la actitud de Cristina hacia Solanas,que espero que ahora se haga el duro pero se de cuenta de lo que conviene al pueblo poco a poco.
Sinceramente creo que hay un error al utilizar conceptos acuñados en otras latitudes para definir y analizar realidades de otras latitudes.. siempre haciendo valer la redundancia claro está!
la dicotomía en la Argentina jamás estuvo planteada en términos de izquierda y derecha, es un error, por no decir horror hablar en esos términos.. es un tema que da para discutir largo rato.. aunque podemos hacer un esbozo de síntesis y preguntarnos.. federales y unitarios.. el régimen oligarquico era de derecha? perón era zurdo como decía la oligarquía o fascista como decía la izquierda cipaya y golpista?.. se dificulta demasiado analizar nuestra realidad de esta manera.. yo prefiero simplificar las cosas entre peronismo y antiperonismo.. ésa es la dictomía exsistente hoy en día.. como en un pasado lo fue unitarios contra federales.. personalistas y antipersonalistas… la pregunta és, y yo como peronista que soy me la vengo planteando hace tiempo, cuál será el proyecto, motivo o persona que nos divida en un futuro? creí que el kirchnerismo sería visagra.. pero pereció verde..
«Ustedes los sabbatellistas». Ja. Parecés autor de blog kirchnerista discutiendo.
Quintín: acá, según me parece a mí tenemos una típica discusión que es la siguiente: si vos te fijás en el cuadrito del compañero Ostiguy, que es muy útil para ver la cosa están: la izquierda y la derecha, por un lado; y los «leídos» y los «populares» por el otro (arriba y abajo).
Vos estás claramente «arriba» y reivindicás «arriba» (en términos callejeros, se diría que es «gorila», disculpas por el chicaneo, pero cae de maduro). Yo, en este caso, trato de defender también lo que pasa (cómo se ordenan las ideas, los objetivos, la política) de «abajo» en ese esquema. Donde también están derecha e izquierda. Si se quiere, recojo el guante y le digo una hipótesis (apenas un esbozo de hipótesis): el sabbatelismo, a mi gusto, no quiere quedar solo «arriba». Quiere dialogar, ver qué pasa, establecer una relación, qué se yo, tender puentes con «abajo».
Di Tella simplifica un poco más. Y dice: «abajo» es izquierda. El peronismo es la izquierda realmente existente, chau. Va a los bifes de la realpolitik sin mucho matiz. Y ahí se arma toda esta discusión.
Y vos me dirás «no, eso no es izquierda, a la izquierda estoy yo». Puede ser con toda la furia. Peeeero. Estás a la izquierda arriba. Abajo también hay algo, no lo podés negar.
Me parece.
Sasludos
Escriba, ¿te parece posible reemplazar «arriba» por «republicanos» y «abajo por populistas»? no recuerdo haber leído que Ostiguy lo mencione en esos términos puntuales, y a mí me parece que encaja bastante bien, con ejemplos: populistas de derecha, Menem, Berlusconi. Populistas de izquierda, Chavez, Putín. Republicanos de izquierda, Rodriguez Zapatero, Bachelet. Republicanos de derecha, Sarkozy, Uribe.
Muy esquemático, evidentemente, pero de esta manera no hablaríamos de una particularidad argentina con el peronismo, sino de un esquema más amplio que el clásico de izquierda-derecha, para usar en general.
Escriba. Disculpe. No entendí nada. No me haga leer a Ostiguy (no sé quién es, pero ya que sea un «compañero» me da mala espina. Como decía un amigo «compañeros son los huevos y siempre se andan golpeando»). ¿No me hace el favor y me lo explica en castellano? No tengo muchas pretensiones. Sólo la de saber por qué una fuerza que se reclama de izquierda no acepta las reivindicaciones democráticas como parte de su lucha. No sé, los trotskistas, para tomar un ejemplo, lo hacen, aunque su objetivo sea la Revolución. ¿Que hay en la constitución de la izquierda nacional y popular para que se cague en las reivindicaciones democráticas, en los abusos de poder, en la falta de transparencia, en la corrupción y demás etcéteras y le regale esas banderas a la derecha? Si Ostiguy habla de eso, le juro que lo leo. Abrazo.
Bien la charla discurre sobre el posiciónamiento que debería tener el radicalismo o el peronismo, pero me parece que salvo por momentos no se discute y ccreo q es lo q plantea Di Tella, es el Proyecto de Pais, el como nos pensamos como espacio geopolítico para con nosotros, para Latinoamerica y pdemás. Esto es lo que puso en cuestión este Gbobierno nuevamente. Y ese me parece es lo que debemos abordar. Porq como vas a definir esquema presidencialista, parlamentarista, delegativo, unipersonal o bla, si la agenda te la definen autoritativamente los grupos económicos concentrados a través de su brazo ejecutor los medios de comunicación.
Escriba, hace meses leí los links a Ostiguy. No decía él que gente como Rico y Patti solo podían ser peronistas en este país, o por lo menos que sólo el peronismo tiene un estomago lo suficientemente fuerte para tolerar gente así?
Quintín: Habla, habla.
lasa.international.pitt.edu/LASA97/ostiguy4.pdf
http://www.argentinaelections.com/2009/06/ostiguy.php
Y las reivindicaciones democráticas están: mire si no la política de derechos humanos, la Corte Suprema, etc. Y la corrupción, combatámosla juntos Quintín. Dale. Supongo igual que Macri no hace ningún negocio en el Estado ni nada ¿no? Ni hizo ningún negocio CON el Estado, claro. Das Neves tampoco, por supuesto.
Lionel: Bien. Pensemos eso.
Lurker: Puede ser. Pero no todos los peronistas son fachos ni todos los fachos son peronistas. Si no entendemos esto en la Argentina no entendemos un corno, me parece.
Saludos
Teléfono para Quentin
http://undiaperonista.blogspot.com/2009/07/elogio-de-la-institucionalidad.html
¿Qué tengo que ver yo con Macri o con Das Neves?
Eso, combatamos la corrupción juntos. Empecemos con Kirchner.