La Ley Antitabaco que acaba de promulgar ayer el Poder Ejecutivo, en acuerdo con todo el arco político atenta contra las libertades públicas e individuales de la personas.
Se trata de un atropello y una discriminación en el que muy pocas personas repararon, inclusive los más afectados: los fumadores. Inclusive organizaciones que han reclamado en favor de la despenalización del consumo de droga, no han reparado en esta cuestión que tiene estado público y es masiva. Es una medida que favorece la discriminación social.
So pretexto de favorecer la salud, se obliga a las personas a modificar su conducta, a restringir su derecho a la intimidad, consagrado por la Constitución.
Esta ley ya era tremendamente restrictiva, pero va avanzando como una mancha de aceite. La muestra definitiva, y hacia eso vamos es la situación de Los Fumadores en la Ciudad de Nueva York, donde ya no pueden ni fumar en los parques al ¡¡Aire Libre!!! Un senador demócrata opuesto a esta ley declaró que la ley que prohíbe fumar en espacios abiertos es un atentado a la libertad. La ciudad con mayor polución del mundo nos prohíbe fumar en parques. El panorama de las libertades individuales ha cambiado sustancialmente en estos últimos 4 años, llama la atención que el control y la vigilancia se haya dispuesto para el alcohol, la velocidad, «también las drogas en los automóviles», el horario de consumo en los boliches y ahora el cigarrillo. Nosotros tenemos que pensar que todas estas medidas son una necesidad de control del Estado sobre nuestros cuerpos.
No se trata de salud, ya que al Estado le es indiferente la salud, si eso exige costos.
Sólo tenemos que recordar la advertencia del Ministro de Salud en el 2009 y la de Macri, durante el brote de la Gripe A, diciéndonos que apelaban a la prudencia individual para que no concurriésemos a espectáculos públicos: ¡¡¡Prudencia Individual!!!. Estábamos frente a una epidemia. Murieron más de 200 personas. Sólo tenemos que darnos una vuelta por los hospitales públicos para observar el interés del Estado por nuestra salud. A la asamblea de Gualeguaychú le mandaron la Gendarmeria para permitir que Botnia siga contaminando.
Y una pruebita más: ¿uds vieron la polución ambiental que hay en la calle? Es impresionante. Nadie hace absolutamente nada y se sigue aplaudiendo que en el país se fabriquen 800.000 autos por año. La ganancia está muy por encima del interés por la salud, esto está demostrado, no hace falta extenderse en ejemplos.
Se trata entonces de legislar la intolerancia. De no permitir que haya diferencias, que unos fumen y otros no. Fíjense que la Ley establece cerrar las cabinas de fumadores en los lugares de trabajo porque …..se filtra el humo…. un cinismo increíble. Esa misma ley contemplaba la posibilidad de que hubiese espacios para fumadores, los creó por ley.
Ahora está claro: era una trampa. La idea era avanzar sobre el cuerpo de esa ley y prohibir aún más. Y esto no terminó, vamos hacia la prohibición total. ¿Se acuerdan de la Ley Seca en EEUU?
¿De qué se trata entonces?
Se trata de exclusión, la que circula permanentemente desde la década del 90, del fin de la tolerancia. Es la etapa del capitalismo ascéptico, tal como empezamos a verlo en EE UU hace 25 años. La gente camina indolente por las calles, el otro no existe. El que tiene una enfermedad debe ser aislado, apartado, excluído hasta que se «cure». El hombre que mira las piernas de una chica está en serios problemas de ser acusado de abuso sexual.
Hay un tabique inmenso entre las personas, y en esto está incluida la Cruzada Antitabaco.
Hace poco una propaganda en Francia tuve que ser retirada de circulación por graves denuncias. Se trataba de adultos que en lugar de pitos, poseían cigarrillos y obligaban a las «víctimas» a practicarles sexo oral. Por más que digan que esto es por nuestra salud, esto es inoculación de culpa, represión por todos los poros. Es claramente una persecución, un nuevo enemigo sin más. Y como es común desde hace 5 años, se presentan normas que culpan al individuo por el estado general de las cosas. La responsabilización del individuo por males ajenos o sociales ha llegado a extremos perversos.
¿Qué libertad le resta al fumador para hacer uso de una sustancia nociva pero permitida? Le queda la calle, con toda la incomodidad que significa fumar afuera, aislado de los demás, interrumpiendo charlas, situaciones, con frío, con lluvia, etc. Le queda su casa, relativamente, ya que parece que esta prohibición ha prendido en la población y se aplica también en las casas.
El derecho en los hogares nunca es derecho, el derecho es la forma de zanjar un interés sobre otro. Una de las partes está corrida, refugiada, maniatada. No existe tal derecho para el fumador, fue conculcado.
Como en la época del fascismo, la prohibición se vive también en la vida privada. Sólo que ahora no se trata de judíos, se trata de la relación entre las personas que es afectada, criminalizada por este nuevo elemento de persecución: el cigarrillo.
De alguna manera todos participamos de esto: permitimos con nuestro silencio que esto ocurra, el Estado al mismo tiempo organiza y regentea nuestra necesidad de segregación y utiliza el macartismo para otros fines. Las prohibiciones someten, excluyen, hace pasible la denuncia y la delación de nosotros mismos.
Fascista no me parece, pero sí me hincha bastante las pelotas. Aunque a veces está bueno para escaparse un ratito a fumarse un pucho (no tanto, en invierno).
Bueno, me pareció una palabra adecuada para sintetizar lo que significa la exclusión y la persecución. Tal vez haya otra palabra. ¿Porqué tenés que escaparte si estás haciendo algo que hasta hace 4 años no tenía nada de malo? ¿Porqué las personas tienen que aguantar horas en el trabajo sin fumar? ¿porqué tenés q ir a un boliche (de ahora en más) entrar y salir para fumar? No es un delito, no es ilegal, está criminalizado. Y esto es nuevo. No estoy hablando de fumar en el subte. Estamos hablando de tolerancia. Como se arreglan las cosas cuando no aparece el Estado ni la Policía. Cediendo un poco de cada lado. El cigarrillo es nocivo para el que fuma. Está demostrado y hay informes que dicen que en un ambiente saturado, algo casi imposible de lograr, con varias personas en un cuarto durante doce horas un fumador pasivo consumiría tan sólo 0.53 cigarrillos, medio cigarrillo.
Sacaron todas las alternativas para el fumador, no quedan ni las viviendas, ya q hoy vas a la casa de alguien y terminás fumando en el balcón con 5 grados. No me parece q eso sea democrático. ¿Podríamos imaginarnos (ya que así ocurrió en EEUU con la Ley Seca) que tuviéramos que escondernos para tomar una lata de cerveza con la excusa de que hace mal, que es cancerígena o que genera violencia homicida, etc?
Repito, para que tomemos conciencia sobre esto. Hace tan sólo 5 años no estabamos hablando de esto.
Guardemos «fascista» para cosas importantes. la ley seca de estados unidos prohibia la produccion, la venta y el consumo de alcohol. esta ley regula el consumo en espacios publicos. no es lo mismo.
el tabaco se puede comprar en cualquier kiosco, y fumar en la calle (y las plazas, en buenos aires) o los hogares. mucho menos piden quienes abogan por la despenalizacion de la marihuana. (no se puede comprar alcohol a la noche ni tomar alcohol en la cancha ni en recitales)Fumar afuera, como lei en comentarios respecto a la ley nueva de NY, no afecta en nada a los no fumadores. Fumar adentro si.
Es cierto que ademas hay que regular los escapes de los autos y colectivos )aunque justo los nuevos son los que menos contaminan) pero por suerte no tengo un colectivo con el motor en marcha adentro de la oficina: lo que corre para los fumadores tambien corre para los colectivos, al aire libre el daño es muchisimo menor.
Como no fumadora, que trabajó en ambientes saturados de humo, me molestaba mas el olor en el pelo y la ropa que cualquier posible daño a mi salud. (aunque, incluso si fuera medio cigarrillo por dia, tengo que fumarme medio cigarrillo por dia 5 dias a la semana en nombre de la libertad de los fumadores?)
Defecar no esta prohibido, sin embargo está limitado a ciertos espacios por cuestiones de higiene y algunas cosas más que me parecen demasiado obvias para aclararlas. Nadie se queja de que le coartan sus libertades individuales por no permitirle cagar en su escritorio mientras sigue trabajando. Bueno, la misma pelotudez es lo que plantea tu post. Si me fumás al lado me rompes las pelotas y encima me enfermás, y como no me gusta que me rompan las pelotas y me enfermen te la bancas y fumas en otro lado o no fumás. Nadie te prohíbe fumar, pero no lo hagas rompiendole las pelotas a los demás. El resto de los temas, si bien tenés razón no vienen al caso.
¡Buen artículo!
¿Por qué será que lo único que parece lograr consenso y unanimidad entre los políticos son las medidas fascistas? ¿De dónde sale ese afán de perseguir al prójimo?
Exacto, el punto es este consenso para prohibir, ordenar, controlar de alguna manera la acción del prójimo. Si se levanta Foucault de la tumba y ve todas estas medidas de control se muere otra vez.
Gracias x tu comentario Quintín
Muchos, muchísimos, están esperando cualquier oportunidad para descargar un poquito de violencia represiva detrás del manto formal y legítimo que da una ley. Cada vez estoy más convencido de eso.
Desgraciadamente la policía ideológica de la salud viene haciendo, ya desde la época de Reagan, un trabajo de hormiga para imponer en Occidente una única representación del cuerpo como algo eterno, planificable, predecible y manejable. Y las multitudes (de todos los sectores sociales) son constantemente habladas por ese discurso.
Buenísimo el post.
Saludos
Estudiante Crónica: Todo eso por ahora. Cuando salió la ley que consagraba sectores fumadores y no fumadores, no imaginamos jamás que algún día no se pudiese fumar en las plazas de N. York. Todo avanza muy rápido, este año salió la ley en la ciudad que prohibía fumar aún en los espacios permitidos, pero no llegó a reglamentarse. Luego vino más rápida aúnñ la prohibición del cigarrillo electrónico que muy poca gente entendió. Luego vino la noticia de no fumar en espacios abiertos en N.Y. A los poquitos días Clarin saca una nota (qué llamativo!) diciendo que en Argentina no se había avanzado contra el tabaco!!!???
A los dos o tres días, y como si fuese una orden el Congreso a Pleno (con la única disidencia de 1 diputada de la Coalicíon Civica, q luego explicaré pq) saca la ley. Y ahora, de pronto la promulga a los días cuando en general las reglamentaciones son a los 180 días. El gobierno sacó una reglamentación parcial y dentro de 180 días se revisará lo referente a publicidad y otras cuestiones. Aunque la ley es nacional y unifica a las otras municipales, habrá q ver que jugada se le ocurre a Mauricio, que en eso de inventar disposiciones «impopulares» es un capo.
Así que Estudiante, no sabemos que nos puede deparar el destino. Lo que es seguro es que toda la preparación de esta Ley fue una verdadera trampa. Un verdadero sapo para hacer pasar lo más groso de la Ley, nos prepararon de a poquito y luego: Acá está la sorpresa, nada de nada. De la misma forma procedieron en Nueva York. Si tomamos la recta final: N.Y como el objetivo, consentirás que demuestra ser una medida que no tiene nada que ver con la salud, como no la tuvo La Ley Seca de EEUU, a pesar de lo cual decían (en contra de los inmigrantes) que la bebida fomentaba el ausentismo laboral y favorecía la demencia. Todo esto con comprobación científica!!!
Es importante que veamos la intención de esta medida, más allá de que afecte a uno y a otro no.
Yo, Estudiante Crónica, bebo ocasionalmente, no me desespero por tomar. No acepto el argumento que me das como «no fumadora». Si llegasen a prohibir el alcohol de alguna manera, tendrías en mí un aliado irrestricto en tus manifestaciones, aunque una medida así no afectara en nada mis hábitos. De lo que se trata es de la tolerancia y de eso deberíamos estar hablando. Agradezco mucho tu comentario.
pero por que una medida que se adopto en NY se va a adopatr en Argentina? no veo un slippery slope ahi.
estoy a favor de la despenalizacion de la marihuana pero me molestaria mucho que hubiera gente fumando marihuana en el trabajo o las aulas (asi como no se puede tomar en la mayoria de los trabajos ni en la mayoria de los aulas).
el dia que te prohiban fumar en tu casa o en la calle, o que prohiban la produccion y venta de tabaco salgo a manifestarme contra la medida. mientras tanto, no veo ningun fascismo.
es incomodo para los fumadores? si, igual de incomodo que para los no fumadores tener la desgracia de tener un cro de trabajo -o de facultad- que fuma en un espacio cerrado. me cuesta solidarizarme.
Totalmente de acuerdo. «Fascismo»… Si ya empezás el artículo con una «reductio ad Hitlerum» vas mal :).
Tal cual, si se permite fumar en espacios cerrados entonces yo tengo el mimo derecho a tomarme una cerveza y mearte encima, ya que en definitiva es lo que me estás haciendo.
Excelente ley, y muy bien la Presidenta. Ojala prohiban la fabricacion, venta y consumo de fasos hasta en las afueras de Saturno. Es deber del Estado cuidar a los no fumadores de estos nabos que no respetan ningun lugar ni ninguna persona, y a estos mismos nabos de si mismos, para no se agarren cancer de pulmon o impotencia por trombosis. El Estado gasta toneladas de guita en la atencion de estos masoquistas.
Acá justamente está el tema y por eso creo que el autor habla de fascismo. Ni yo ni nadie (con excepción de los dementes y hasta es discutible) necesita que nos cuiden de nosotros mismos… dejame a mi con mi cancer de pulmón y mis cigarrillos, vos hacé la tuya
En algo no estamos de acuerdo, la salud no es una obligación, y el estado no debe meterse en la vida privada de las personas en tanto no perjudique a un tercero. Pero como ex-fumadora he estado de ambos lados y realmente ahora sé que cuando uno fuma no tiene la medida de cuánto molesta a los que no fuman y el enorme esfuerzo de tolerancia que hacen los no fumadores muchas veces.
y, por otro lado, justamente dejé de fumar poco antes de las primeras regulaciones sobre el tema, y creo que esas restricciones impuestas me fueron de bastante ayuda hasta que pasé el período más complicado de síndrome de abstinencia y demás.
Soy una conversa pura, agradezco que el ESTADO me prohiba y me imponga condiciones que no quiero.
Cuánta obsecuencia!!!
en respuest a homero ,estoy de acuerdo los tan ofendidos fumadores,sólo son un hato de egocéntricos desconsiderados que sólo les importa su adicción siny su derecho a hacer su voluntad sin darse cuenta que deberían pensar lo que generan con la inconciencia de su accionar.porque no sólo se consiguen enfermedades que luego también les pagamos los fumadores pasivos que tiene derecho a vivir en salud y no padecer enfermedades derivadas de la decisión de estas «personas «que «viven» su mente llena de su egoismo y del humo que inhalan.que paguen ellos su cura de enfermedade que son el resultado de su inconciencia y nulo sentido de loque es el respeto de los derechos del prójimo
Vos decís que Argentina no sigue el camino de NY? Porqué no? Si hace 5 años hubiese vaticinado esto, me habrías tomado por loco. Además quiero aclararte que el origen de esto no es argentino, empezó en EEUU y luego en Europa. Para tu conocimiento hay mucha gente que se siente molesta por el olor a marihuana en la calle y no es por salud, lo que explica que se trata de intolerancia. igual que el cigarrillo. Es decir, el Estado está legislando a favor de la intolerancia.
Por otra parte, si estás a favor de la despenalización, deberías saber que recientemente hubo un fallo contra unos chicos por fumar marihuana en una plaza. ¿Sabés lo que argumentó el Juez? Que se trataba de un atentado a la salud pública. Y generó tanto revuelo ese fallo que un camarista votó en contra por inconstitucional. Con lo cual, lo que quiero decir es que con la marihuana volvemos al mismo punto. El elemento central es la persecución. Deberías tenerlo en cuenta.
Con respecto a la libertad de fumar en los hogares, vos sabés que no es así; es una libertad formal. Hoy la gente en general no puede fumar en las reuniones en las casas, la cosa se complica Estudiante.
Si utilicé la palabra fascismo pido disculpas. No se me ocurrió hacer una analogía con los campos de concentración.
Sucede que la sociedad no tiene, creo, la comprensión de los que integramos este debate. Se tiende a pensar el fascismo como un movimiento de opresión hacia una comunidad, una nacionalidad o una ideología en particular.
Sin embargo, deberíamos darle un sentido más amplio al fascismo o a los movimientos o tendencias que se vuelven fachistizantes.
No puedo dejar de ver todos los elementos presentes en el fenómeno del fascismo. Se trata de un movimiento retrógrado, decadente de una ideología que baja sus pretensiones tomando una circunstancia o una particularidad estúpida en una sociedad. Y esa particularidad es explotada por el poder del estado y puesta al servicio de la opresión y la marginación de cierto grupo, que es usado como chivo expiatorio de los males de esa nación. Otra característica distintiva del fascismo es que la dominación no está ejercida solo por el aparato militar, bonapartista y de clase del Estado, sino que es puesta en escena por la mayoria aplastante de la población. El conjunto de las acciones represivas del Estado pasa a tener una colaboración irrestricta de las masas con las tareas necesarias en ese Estado: control, delación, pogroms, totalización de las diferencias, etc. Bajo el fascismo no llega a distinguirse una acción policíaca a una acción de masas. Como ejemplo bastaría recordar la Noche de los Cristales Rotos, la entrega de Austria a los Nazis y el racismo contra los negros en EEUU.
No se trata de cualquier actividad represiva aislada, cuenta con el apoyo activo de la mayoría.
Para mí el fenómeno del fascismo no es reducible al hitlerismo. Los gérmenes del fascismo están presentes en varias instancias de una sociedad, sin que ello quiera demostrar un camino irreversible hacia el fascismo. Son elementos aislados que muestran una posición de la sociedad.
¿Acaso no podríamos decir que las marchas contra la inseguridad no tenían un carácter de ese tipo? Tal vez un gérmen que no cristalizó en un movimiento, pero con un reclamo y una tendencia represiva bien definida. ¿O lo que recientemente ocurrió durante la represión en el Parque Indoamericano con la Metropolita, la Federal, los Barrabravas y los vecinos «indignados» con el 80 % de la población a favor? Están presentes todos los elementos, eso no quiere que haya un camino hacia el fascismo.
Lo que quiero explicar o seguir debatiendo es que tanto en el cigarrillo como en la marihuana está presente la persecución, la opresión, el apartamiento, la represión, el control policíaco y el apoyo de una gran parte de la población. Y son figuras importantes de representación social que nos da cuenta de la posición ideológica de la sociedad. Sólo eso, cualquier comparación con algo más groso
como lo que uds nombraron no tiene lugar en mis comentarios.
Que tiene que ver N.York con nosotros? Es una ley votada por la mayorìa abrumadora del congreso, y de eso se trata la democracia en estos tiempos, hasta que el conjunto mayoritario del pueblo decida por otro sistema polìtico. A mi particularmente me sorprendiò muchìsimo cuando se voto la ley con lugares para fumadores y no fumadores, como el conjunto de la «ciudadanìa» acepto en su gran mayorìa la ley y no fumò màs en los lugares no permitidos, seguramente con muchas excepciones. Aclaro que soy fumaddor desde la adolescencia, como muchos, y me parece una medida saludable de respeto al OTRO, a ese otro que no fuma.
Ricardo: la relación entre N York y nosotros está explicitada más arriba. No lo descartes, acordate de lo q digo.
Ahora lo que te sorprendió era que había lugares para fumadores y no fumadores. Pero ahora no quedan lugares para fumadores Ricardo. Lo que demuestra que la ley anterior era una trampa para llegar a esta situación. A su vez, nuestra situación actual (fumar afuera) fue la misma situación que vivió N. York, que terminó sin derecho ni siquiera a fumar afuera. Es el espejo en el que debemos mirarnos. Entendés?
Cuando decís respeto al OTRO, hablás de un sólo OTRO? ¿Los fumadores ya no somos OTRO? Preocupante Ricardo.
..La sociedad no tiene, creo, la comprensión de los que integramos este debate????!!!!!(sic) Que somos, interpretadores de una verdad universal de la sociedad argentina…Vamos gus, tenés hijos chicos? fumarías dentro de su habitación?
En tu casa si querés, lo podes hacer, la ley ni nadie te lo impide. lo que yo veo concretamente es que las personas ya no fuman cuando saben que joden al otro, será por la ley o
nos estamos dando cuenta que algunos no quieren fumar, respetamos un poquito más al otro. que no fuma.
Con respecto a la sociedad estadounidense y sus comportamientos, actitudes, leyes, costumbres no son de mi agrado, miremos si no el apoyo a las masacres en Irak, Afganistan, Guantánamo.etc,etc,etc.
en respuesta a ricardo: te felicito ricardo por el respeto al otro ,algo que muy pocos fumadores tiene .me parece correcto y coincido en que nadie le prohibe a los fumadores dentro de su vivienda.gracias por existir y por no invadir los derechos de los que no desean fumar.
Bueno, no. Lo autoritario (dejemos al fascismo para cosas más importantes) es obligar a los otros a fumar cuando no tienen ganas de hacerlo. Fumar es una conducta dañina para la salud y está bien, ya que no se puede impedir que nadie lo haga en detrimento de la suya propia, regular para que no afecte la de terceros.
Y el ejemplo de la despenalización de la droga (de la marihuana, más específicamente), es improcedente, ya que no se trata de imponerla en lugares públicos sino de dejar de castigar una acción privada.
Bueno Cholo, parece que te creíste realmente q la sociedad está estructurada por las conductas jurídicas sanas y dañinas. Si vamos a legislar lo que está bien o mal tenemos que tirar todo abajo. Hay un montón de cuestiones nocivas para la salud. Por ejemplo, que salís a la calle y ya no respirás ningún aire puro. El smoke está superando los niveles permitidos y desde el Estado (no sólo Cristina) se aplaude q haya 800000 autos más x año. No es una locura esto?
Desde el mismo Estado se controla férreamente la velocidad (para recaudar) Y ese mismo Estado permite que de fábrica los autos vayan a 240 km/h. Ahí lo importante es el sentido de la ganancia, no la moralidad de la conducta. Por favor, no seamos hipócritas.
Es evidente que el humo te nubla el entendimiento. Fumar está «mal» desde el punto de vista, no moral ni jurídico, sino fisiológico. Fumar produce enormes daños al organismo, por lo que me parece bien que esos daños sean disfrutados o padecidos, según como se vea, por quienes gustan de fumar y no por quienes tienen la mala suerte de compartir un espacio con alguien que fuma.
Y estoy de acuerdo en que el estado legisle para evitar la contaminación del aire y del agua, por ejemplo ¿o eso también es fascista?
Sólo gasto un minuto de mi tiempo en responder a esta insólita e increíble nota porque soy asmático.
Y debo ser facista también. Porque cuando estoy en un lugar (público o privado) y alguna gente «hace uso de su libertad» fumando y revienta mi salud, siempre me agarran ganas de cagarlo a trompadas !
Sólo un consejo:
Fumadores, suicídense solos !
El resto no tenemos la culpa !
Cagar a trompadas a alguien porque algo no te gusta o no lo compartís o no lo tolerás. Eso sí que es una ejercicio de la libertad eh!!
Tratá de responder con consistencia lo que se trata aquí como lo hicieron los demás, no a bardear desde conflictos personales. No pierdas ni un minuto más.
Estoy hablando de salud, cáncer, muerte…
Qué parte es la que no entendés ?
andá a cerrar la planta de Botnia a ver si sos tan hombrecito y tenés ganas de cagar a trompadas.
Gus,
No seas fascista. A vos te gusta envenenarle el aire a tu vecino y a etozzi le gusta cagar a trompadas a quien se lo envenena ¿cuál es la diferencia?
No me vas a comparar un ojo morado con un cáncer de pulmón.
Quintín está de acuerdo con la nota…
voy bien entonces !
PD: Perdón por hablar en términos de trompadas.
En mi vida me agarré con nadie.
Quizá debí haber citado a algún sociólogo-filósofo francés o alemán. Perdón de nuevo. Es que vivo en el conurbano.
Abrazo para todos…Y préstenle atención a Galeano cuando habla de los intelectuales. Puf!
El problema es que cuando el disfrute del fumador me afecta a mí que soy asmática.
Después de estar un año medicada por compartir una oficina con gente que fuma me cuesta sentir solidaridad.
muy bueno!
no dice que vivimos en un fascismo, sino que el espiritum de esta ley, como de otras es fascista
muchísimas gracias Pepe
Más allá de alguna discusión sobre las palabras, el eje es la tolerancia/intolerancia, así que gracias por traer el tema. Los que no lo ven es porque creen que la medida de tolerancia recomendable para vivir en sociedad es la propia. Esa medida la naturalizan, por eso no te entienden.
Claudia, por favor, leé atentamente lo que están diciendo estos tipos (Tiago y Anibal). Están montando una provocación impresionante. Me acusaron de Trosko, pedófilo, fascista. No se puede creer. El punto de rechazo de estos tipos no es el cigarrillo, es otra cosa.
Es impresionante como el post provoca comentarios completamente intolerantes de gente que se considera progresista y democrática. En el fondo esta es una ley clasista, cuyo objetivo es discriminar a los pobres mostrando lo saludables que son los ricos. Dan miedo, muchachos.
No entiendo donde aparece la diferencia entre pobres y ricos.
Sí, la verdad que sí Quintín. Lamentable. Qué nos queda para la gente que no se considera progresista.
Hasta ahora no veo que se haya rebatido el argumento de Estudiante Crónica.
+1 Estudiante Crónica.
No veo que se le pueda dar muchas vueltas al asunto. Ahora los que quieran fumar pueden hacerlo, y también pueden no fumar los que no lo queremos. Antes, los que no fumamos tabaco, compulsivamente terminábamos fumando. ¿Hay más o menos libertad?
Estoy de acuerdo con que la ley es fascista, pero no en las razones que das para justificarlo.
Es fascista porque ataca directamente el derecho de propiedad de los dueños de comercios. Dentro de propiedad privada, cada uno debe poner sus reglas. Y la gente no es estúpida, cada uno decide si entrar o no entrar a un determinado lugar.
Parte de un concepto fascista que es la función social de la propiedad privada. Esto lleva a confundir lo privado con lo público. Es al menos extraño que un comercio, que es propiedad privada, sea considerado un lugar público. Lo que hace es relativizar nuestra propiedad y ponerla al servicio de los políticos.
También parte de otro concepto fascista, que es el Estado niñera. Es decir considerar a los ciudadanos como niños que no saben lo que quieren o lo que es bueno, por lo tanto los iluminados legisladores comenzarán a tomar decisiones sobre sus vidas.
Sólo debería estar prohibido fumar en dependencias públicas, porque esas sí son de todos. Por lo demás, si a alguien no le gusta compartir con fumadores puede ir a lugares en que fumar esté prohibido. Conozco varios lugares cerrados y privados en los que ya estaba prohibido fumar antes de que salga la ley.
che, y la única disidencia por qué fue? me quedó la duda
Supongo q te referirás al voto de una legisladora de la Coalición Cívica. Votó en contra del Proyecto, pero no pq estaba en contra, sino pq le parecía irrisorio que no se diera quorum a un pedido para q el Estado controle la proporción de nicotina y alquitrán que tienen los cigarrillos. Qué pasó? Nada, no le aceptaron eso q es bien claro para la salud e inclusive para los fumadores. Eso demuestra lo que digo acerca de la salud. Puro verso!
Si el estado va a controlar coactivamente mi salud, violando el ambito privado y la esfera intima de voluntad es un estado facista, asi que no guardar nada de la palabra en cuestión para otros temas.
Con el argumento del cuidado de la salud, propongo: PROHIBICION DE LOS RAVIOLES CON TUCO.- ABOLIR EL SALAMIN, QUESOS ESTACIONADOS por que le hacen mal al hipertenso!!!! Soy fumador y por desición propia no fumo en el ambito de trabajo (soy mi propio jefe) y entiendo el respeto por el otro. de allí que trato de no hacerlo en ambitos públicos.
Esto es claramente obra de la corporación judaica global que conspira desde los centros económicos del mundo (New York en este caso) para acabar en primer lugar con sus enemigos económicos (está claro que los judíos controlan la banca y el sistema financiero, pero no el tabacalero) y así permitir su avance en el campo político, obteniendo el gobierno de los distintos países del planeta. Es más, ya se puede observar eso en Buenos Aires donde un rabino se presenta como candidato. Está todo dicho ya, quienes no pueden leer entre líneas lo que está pasando son precisamente los primeros que caerán. Yo, por lo pronto, voy a ir haciendo acopio de cigarrillos, alcohol y droga en mi casa para prepararme para la batalla final donde las libertades civiles serán puestas en jaque por el Gran Hermano.
Pablo F y Conspiracy: Dos comentarios iguales, del mismo tenor!! qué coincidencia! Deben estar en casita tomando un yogur y mirando a Tinelli. Suerte
Yo sólo respeto el tenor de tu post. Abrazo
Es verdad!!! Es la conspiración judeo-masónica Hitleriano extraterrestre new world order que nos avisaba Lilíta y no supimos comprenderla!!
Gustavo: en tu casa podes fumar, y en las casas de otros a aquienes no les molesta tambien. O le queres decir a los otros que tienen que permitir y que no tienen que permitir en sus casas? Y acusas a los demas de fascismo?
Y no inventemos cosas: EN NY se puede fumar en la calle. No se puede fumar en las plazas. la medida me parece una boludez, pero no exageremos sus alcances.
Spy la primera en pedir congestion charge para que entren menos autos a buenos aires, mejore el transporte publico, etc. Pero no es una cosa o la otra.
Es cierto que las actitudes sociales respecto al tabaco cambiaron en el ultimo tiempo, pero la ley es un reflejo y no una causa de eso (si no no se hubiera respetado, como dice Ricardo R). Por ejemplo, la ley se respeto en bares y restaurantes, pero no en boliches. no es tan facil imponer conductas. Y, si, es molesto para los fumadores que las actitudes sociales respecto al cigarrillo hayan cambiado. Pero me cuesta pensar que preferirias vos: que se vuelva a fumar en todos lados, aulas, oficinas, bares, restaurantes, aviones?
sector fumadores/no fumadores no es suficiente?
si, excepto en los aviones y micros, donde era una ficcion, a mi me parece suficiente. Eso no va acambiar que en cada vez mas reuniones se les pida a los fumadores que vayan a fumar afuera, porque eso no es producto de la ley, sino de un cambio en la actitud respecto al cigarrillo y los fumadores.
ahora, no se puede hacer sector fumadores/no fumadores en la mayoria de las universidades y en la mayoria de los lugares de trabajo.
o sea que se podria fumar en restaurantes y bares con sector para fumadores y no fumadores (y afuera, se sigue pudiendo fumar afuera todavia ahora). en el caso de bares y restaurantes, esta el tema de la salud de los mozos que estan obligados a fumar el tabaco de los clientes mientras trabajn. no es tan preocupante, y los mozos tambien tal vez tambien fumen, pero eso es lo unico que me hace ruido del sector fumadores/ no fumadores.
otra cosa: es cierto que esta ley afecta desproporcionadamente a los mas pobres, que son los que mas fuman. En Jose C Paz se sigue fumando en los bares y locales de estaciones de servicio.Una prueba mas de que es dificil imponer conductas.
ahora, piensenlo, clasemedieros universitarios fumadores: la emocion de evadir la ley solo con prender un cigarrillo en un lugar cerrado. La rebeldia al alcance de las manos, por el modico precio de un atado. Sentirse paladines de la libertad por tan poco.
No, no es suficiente. Debido a que aquel que ofrece un servicio (ya sea mozo, etc..) en un sector de fumadores de un establecimiento se tiene que fumar tu humo también.
Eso debería ser potestad del dueño del local. Desde prohibir fumar por completo, establecer sectores, o permitir fumar en todo el recinto, y poner un cartel «El que no fuma que se vaya a otro lado, carajo».
El tema del personal es más delicado, pero digamos que un mozo que no quiera humo tenga la potestad de sentirse «injuriado y despedido», y lo tengan que indemnizar.De esa manera solo tomaría mozos fumadores, y esta bien.
Típico, cuando el estado hace lo que a uno le conviene es la mejor democracia del mundo, cuando no, son todos fascistas. Facilismo argento y nada mas.
El fascismo de la salud es imparable. Es el modelo seguritario aplicado a la salud pública.
Bueno el comentario Gus, pero despues de leer algunas opiniones puntillistas si es o no fascista la ley vamos a coincidir que no la es, pero….muchachos ¡¡la puertita esta abierta!! mañana se vendran con otra prohibición bajo del brazo, luego otra y asi. No les alcanzo que hubieran lugares reservados para fumadores ahora van por las plazas y mañana por los baños (último refugio)
en fin es mas facil prohibirla que reglamentar de forma inteligente una actividad que viene desde el fondo de los tiempos, lo unico que lograron con esto es colisionar dos derechos en ves de armonizarlos, pero claro…para eso tienen que ser inteligentes.
Alguien puede decir que les preocupa la salud pública? ¡¡no jodan!! basta con ver lo que falta en las postas sanitarias, a veces desde remedios hasta la presencia de un medico, los hospitales que algunos voltean con la mugre, las enfermedades (algunas terminales) a causa de infecciones intrahospitalarias, las madres con sus hijos esperando desde las madrugadas heladas hasta que son atendidas cerca del mediodía, el precio de los medicamentos, el salario de mierda que tienen los trabajadores de la salud, y no sigo porque el alfabeto no me alcanza.
Ojo.. esto no se trata de si somos liberales, progresistas, socialistas, comunistas, kirchnristas, esto es de sentido común, es la pelotudez humana que se sitúo por encima de cualquier ideología.
Y ya me hicieron calentar…me prenderé un pucho a ver si me calmo. Ahaaaa, tambien les iniciare una demanda por incitarme al tabaco.
ja ja, Buenísimo. Me encantó tu comentario.
no me puede preocupar la salud publica Y apoyar que se fume menos?
¿Sabían QUIÉN financió de su propio bolsillo el primer «estudio científico sobre los efectos del humo del tabaco»? No hay premio si acertaron: sí, el mismísimo Adolf Hitler. Para concluir, por supuesto, que los fumadores podían entrar en la categoría de «seres inferiores» —con todo el riesgo que ello implicaba, si se salvaron debe haber sido porque tan ocupados estaban los nazis exterminando judíos y gitanos que no podían perder tiempo en minucias, (y porque por suerte perdieron la guerra)—.
Tiene toda la rzón Gus, controlar a todos todo el tiempo, «protegerlos hasta de sí mismos», está en las bases del ideal fascista.
Es triste ver que tanto autoproclamado progresista, supuestamente opuesto a la colonización mental proveniente del Norte puritano —que tanto gusta de prohibir todos los placeres—, no quiera ver que esto es, precisamente, lo que está ocurriendo —no desde hace cinco años sino unos quince—, y por ello el ejemplo de N.Y. (o Tokyo, donde tampoco en las calles se puede fumar salvo en escasas esquinas con ceniceros donde deben reunirse aunque esté nevando y a quince grados bajo cero) es absolutamente relevante, ÉSE es el camino que estos «progres» siguen, un camino que lleva a «edificios libres de humo» donde aun comprando un departamento propio, fumar está prohibido. De ahí a controles compulsivos para comprobar si el individuo ha cometido el «delito» de fumar, puede faltar algo pero ES lo que vendrá ─salvo que los fumadores empecemos a juntarnos para reclamar derechos y contra esta discriminación perversa y cruel─.
Decir que encontrarse en un ambiente en el que flota humo de tabaco es igual a «fumar» (como acaba de decir la Presidenta y Estudiante Crónica también), no es más que una soberana estupidez.
Como lo es también, sostengo, decir que está «científicamente comprobado» el daño que el humo del tabaco en el ambiente hace a los no fumadores. Porque para comprobarlo realmente, harían falta años o décadas de estudio a grupos de no-fumadores expuestos al del tabaco pero no a ningún otro tipo de humo ─de colectivos, autos, fábricas y hasta el de los asados con su monóxido de carbono y dañinos lípidos flotando─, lo cual, si existe, será en alguna perdidacomunidad vegetariana de alta montaña, ¿no es verdad?
Hace quince años que leo sobre el tema, y el estudio más sesudo, documentado y contundente que pude encontrar contra el “humo (de tabaco) de segunda mano”, reconoce en cada inciso ─substancia por substancia presente en el tabaco, va─ que muchas de sus conclusiones se basan en “presunciones razonables”. ¿Muy distintas, serán estas presunciones, de las que llevaron a científicos de la Alemania nazi a “comprobar” que Hitler tenía razón?
En todos estos años, si algo he podido comprobar ─empíricamente, claro─, es que quienes más vehementemente se oponen al fumar, es porque NO LES GUSTA, detestan al aroma del tabaco que es “mal olor” para ellos.
Hay un solo nombre para esto: INTOLERANCIA. Y cuando dicen que lo hacen por “cuidarnos”, se llama HIPOCRESÍA.
a mi, repito, no me preocupa tanto el posible danho a mi salud, sino el olor que me queda en el pelo y en la ropa.
En ese sentido es como si hubiera fumado, no en el efecto a mis pulmones (me hace toser al ppio, despues se me pasa)
Hitler era vegetarino y amaba a los perros. Prohibimos el vegetarianismo y los perros como mascotas?
Igual yo no estoy opuesta a aceptar ciertas ideas del «norte puritano»: varias cosas, desde la constitucion hasta starbucks, pasando por el voto femenino y el peer review, me caen bien.
Justo lo que digo: No les gusta EL OLOR. y justamente también, los vegetarianos detestan el de la carne al asdor —y tienen mil «pruebas científicas»de lo terriblemente nociva de la misma—. Si los yanquis en vez de atascarse de hamburguesas fueran en su mayoría vegetarianos…
¡Lindo ejemplo, el de «persona sana» como Hitler, vegetariano amante de los animales y que, según datos biográficos, «tan sólo bebía alguna cerveza ocasional!
Insisto: aspirar algún humo flotante NO ES igual a meterse directamente la bocanada entera con todo el alquitrán caliente. NO-ES «fumar».
Si, como no me gusta el olor de la gente que no se banha hace dos semanas. Ojo, hace 200 anhos nadie se bahnaba seguido y ese olor no molestaba. ahora si. las actitudes cambian. es molesto para los no fumadores (o los que prefieron no banharse) pero es asi.
Igual ahora me preocupe y veo que el second hand smoke tiene un monton de efectos nocivos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_smoking
asi que es mas que una molestia estetica.
ah, y aca veo que los mormones y el papa Urbano VII se le anticiparon a hitler en eso de prohibir fumar.
Igual, veo que no les importa la ley, lo que les molesta es el cambio social: fumar no es socialmente aceptado en ambientes de clase media universitaria, sobre todo entre los mas jovenes. Va a llevar mas que cambiar una ley luchar contra eso.
Decir que no hay estudios conectando los efectos tremendamente nocivos del cigarrillo sobre el fumador y su entorno es del tipo de ignorancia de la mas peligrosa. Cualquier organizacion sanitaria de cualquier pais del mundo tiene datos sobre esto. Con la misma ignorancia militante se podria justificaria que se deje de vacunar contra la polio porque «no hay estudios serios» indicando que el virus provoque paralisis infantil. Esta tambien seria otra ley fascista que impone la idea del «norte puritano», la del bienestar del pueblo.
Riccardo Moura: impresionante el artículo. Descubrí cosas que no sabía o no se me habían ocurrido. ¿Porqué no subís el comentario como un artículo? Al principio me sentí desanimado, veía comentarios discriminatorios, burlones, de falso progresismo. Pero veo que hay gente que tiene una forma de pensar distinta. Que es capaz de escapar a esta forma de razonar. Gracias
una forma de pensar distinta que mientras coincida con lo que vos pensás no hay problema. En caso contrario, borrás los comentarios. Ese fascismo te gusta, verdad?
Ricardo: no pasa por el disgusto ante el olor. El olor queda impregnado en la ropa, en la piel y en el pelo. No se trata de una cuestión subjetiva ante un estímulo ajeno a la persona, el derecho del no-fumador pasa también por ahí. Creo que hacia ese lugar apunta Estudiante Crónica…y, si no lo hace, lo hago yo.
saludos
Gracias, Gus, pensaba en cualquier momento hacer un post al respecto en mi blog, pero gracias al tuyo (y algunos de los comentarios) ya no me siento taaan tan solo.
Por cierto, en mi blog publiqué hace un tiempo «Mundial, Tabaco, Alcohol y Asado»
(http://nuestraimagen.ws/opinionado/opiblog/?p=1443).
¿Y sabés qué? Como en esos tiempos mis posts iban duplicados en «La Cooperativa de Blogs», pero a Eva Row (la «dueña» si se puede ser dueño de una supuesta cooperativa), no le gustó, ME ECHÓ de la misma. ¿Es o no es, eso, INTOLERANCIA PROGRE?
Un abrazo.
Ricardo, estas en lo cierto no soy fumador y no me importa tanto el supuesto daño a mi salud como el olor del cigarrillo, y tambien en lo que queda en la ropa y el pelo. Es desagradable a full.
Si voy a un bar no me importa, todo piola, en los bares deberia estar permitido fumar…pero aca en el laburo no tengo porque aguantarme ese olor de m… si se permitiera fumar adentro
Ahi seria intolerancia de parte de los fumadores que les chuparia un huevo lo desagradable del olor a pucho
Por eso insisto: en lugares publicos, de laburo etc (no bares ni boliches)…sala de fumadores, una ventana y todos contentos
A estos progres suicidas la nicotina les afecta hasta el sensor Nac& Pop. Todas las tabacaleras en Argentina, TODAS, son de capitales…a ver, adivinemos, norteamericanos.
Estas leyes a favor de mejorar la salud de la poblacion son decididamente fascistas. Il duce seguro que fumaba solo cigarritos de chocolate. El progresismo sado-maso debe elevar la apuesta por las libertades individuales (las colectivas son muy siglo XX), yo empezaria por una marcha para pedir la libre portacion de armas de fuego, junto a la venta libre de alcohol, en las plazas, veredas y sobre todo en las canchas. Y subsidiar la produccion nacional de pasta base, que esta sufriendo los embates del lobby importador de merca.
PS: Como AP esta afiladisimo con la moderacion de los comments, quizas este aparezca en el 2012.
Subí todos los comentarios, hasta los que me aparecían como pendientes de moderación, creo en la libertad de expresión.
No pretendo desconocer los derechos colectivos de las masas, son los más esenciales para mí. Tampoco soy un progre individualista.
Sólo se me ocurrió mostrar cómo de una opinión podían dispararse comentarios tan disímiles que ilustran la posición del sujeto hoy en esta sociedad. Creo que es un poco largo de desarrollar, pero me parece que la exposición textual y grandilocuente de las necesidades primarias, refleja una cualidad inexacta de las relaciones entre las clases. Foucault demostró como el poder estaba en todas partes, más allá de su materialidad concreta.
Esta perfecto que prohiban fumar en lugares cerrados como una oficina, y que hagan una sala para fumadores..asi todos contentos porque no da que uno se tenga que quedar con ese olor en la ropa ni respirar ese humo de m…. Y eso hay que dejarlo en claro, algunos fumadores quieren que se pueda fumar en espacios cerrados y que se curta el de al lado…
Pero lo de directamente sacar la sala de fumadores o la terraza ya es demasiado che
ahi estoy a favor del post, quien puede haber inventado estas leyes pelotudas sino los yankis…como cuando prohibieron el porro y todos los gobiernos lameculos del mundo los copiaron
Void: de alguna manera coincidimos, en algunas cosas. Pero lo que está quedando en claro (x lo menos en este blog) es que es una aberración esta ley.
Sin dudas es una aberracion.
Parece ser por lo que se expone que fumar es bueno para la salud, los que fumamos lo sabemos, tratemos de que los demás no lo padezcan.
Si querés fumar, fumá
Aquí van algunas de las consecuencias del tabaquismo:
Aparato respiratorio: el tabaco es la principal causa de enfermedades en el aparato respiratorio. Las más comunes son: bronquitis, asma, obstrucciones crónicas, enfisema pulmonar, cáncer de laringe, faringe y pulmón…
Aparato circulatorio: la nicotina es un vasoconstrictor, por lo que disminuye el grosor de las arterias y los vasos coronarios, aumenta el ritmo cardíaco e incrementa la presión arterial. Mientras que el monóxido de carbono impide la correcta oxigenación de las células y altera las paredes de las arterias. Esto incrementa el riesgo de padecer aginas de pecho e infartos de miocardio, además del desarrollo de enfermedades como la arteriosclerosis, la hipertensión, la insuficiencia cardíaca…
Aparato digestivo: el tabaco incrementa el riesgo de padecer úlceras, gastritis, acidez estomacal, cáncer de esófago y de boca.
Aparato genital: la falta de riego sanguíneo provoca también impotencia masculina y pérdida de libido. Además, el tabaco es un tóxico que disminuye la fertilidad, incrementa el riesgo de aborto y de parto prematuro y afecta, gravemente, al desarrollo del feto.
Problemas en la piel: el tabaco disminuye el riego sanguíneo de los capilares de la piel, envejeciéndola y arrugándola.
Intoxicaciones generales del organismo: el tabaco reduce parte de la vitamina C y la vitamina B. También puede producir cataratas, pérdida del oído y deterioro de la dentadura, mal aliento, dolor abdominal.
Todo eso? Y envegecimiento prematuro? Ricardo R, please, estamos tratando otra cuestión relativa al derecho y a la tolerancia….
Vivir también hace mal. Lleva a la muerte.
Fumo un atado o más por día desde los 18 años. Antes, desde el momento de nacer, fumaba tres atados por día. Es la suma de los dos marlboro de mi viejo y el philips de mi vieja. Ahora mi vieja no fuma, le quedó un problema bronquial crónico y se me muere de culpa cada vez que nos ve a mi y a mis hermanos prender un pucho.
Desde que mi primera hija nació que no fumo en casa (dominada por el fascismo) y me aguanta las ganas en todo lugar donde no haya fumadores fumando (renuncié a pedir permiso porque es una manera de incomodar al no fumador que muchas veces no soporta el humo pero no quiere quedar como un hincha huevo).
Es notable como han cambiado los hábitos sociales en muy poco tiempo con respecto al cigarrillo. Y para bien, no existe un derecho individual a joder a los demás. Mi hija no tiene porqué pagar ni ese ni ningún otro de mis hábitos que puedan dañar su salud. Es un mentís fuerte a esas paparruchadas de «los argentinos somos así», «que quéres en ´este´ país», etc.
Es lindo por la ruta 2 ver a los psicópatas bajar la velocidad al llegar a los pueblos, hace apenas tres años no pasaba, después vinieron las multas de cinco gambas. Doblás en las armas para Armas para Ayacucho y ahí volvés a ver, ya sin satélite ni cámaras, a los psicópatas en su gloria a 160 en una ruta que no está en condiciones arriesgando la vida propia y de los otros automovilistas. Las legislaciones restrictivas nos protegen de los psicópatas, como yo protejo a mi nena de mis vicios.
Comparto Guido, muy bueno
Los que fuman, QUE SE JODAN!!
Los que no tienen plata que se jodan, los inmigrantes que se jodan, los que no tienen trabajo que se jodan. Miren la forma de pensar de Esteban, acorde con esta ley ascéptica, no? El que no entra, que se joda.
jaja, no hay que tomarse todos los comentarios tan literales a veces…
Mira, mi mujer fuma y me rompe las bolas que lo haga.
Si vamos a un bar o restaurant, voy al sector fumadores por ella, que es un lugar asqueroso, donde uno puede ver la espesa niebla del cigarrillo en el ambiente.
Voy a la facultad (UBA, Sociales) y los fumadores se cagan en el resto y no tienen el mas mínimo respeto, fumando impunemente en los pasillos (Profesores y Alumnos).
Estoy podrido del cigarrillo. Personalmente me desagrada mucho.
Y apoyo cualquier ley que lo restrinja. Punto. Los motivos ya los dieron otros comentaristas…
PD: Para Estudiante Cronica, en que pais esta mal visto el fumar dentro de los estudiantes universitarios de clase media? Aca definitiviamente (y lamentablemente) no es ni por asomo asi…
cuando yo iba a sociales, me recibi hace 8 anhos, fumaban EN LAS AULAS! INCLUSO EN LAS QUE NO TENIAN VENTANAS. lo de los pasillos me parece levisimo en comparacion
no hablo de los estudiantes, a los que tantos anhos de papa y mama diciendoles que no fumen les hacen sentirse rebeldes por prenderse un cigarrillo. hablo de los graduados, la gente que no fuma en su casa -ni siquiera tienen ceniceros. La mayor parte de mis amigos estan en ese club. Muchos fumaban cuando iban a sociales. Muchos dejaron de fumar y tienen la fe de los conversos.
Yo sé lo que pasa. Soy fumador. No ignoro los múltiples daños que me produce a mí. No ignoro los daños que mi humo produce en el prójimo, o cuando menos las graves molestias. Por eso fumo en privado, y en casa de otros pido permiso o me retiro un poco, o me la banco si no se puede. El otro día un fumador decía que «lo que pasa es que no saben lo placentero que es fumar». Yo creo que es un error, que todos se dan cuenta de eso, del magnífico placer de fumar. Y es lo que no se tolera, y se reprime en nombre de este nuevo Ideal Supremo, al que todos debiéramos, parece, aspirar, que es la SALUD. El placer es secundario, o incluso sucio y sospechoso.
Si, es cierto, se trata de restringir y prohibir algo placentero.
¡Guau! así que los fumadores disfrutan de su actividad. Es un gran descubrimiento. Decí que Foucault se murió en el 84, porque si no ahora seguro que lo tenés escribiendo un tratado sobre bio-tabaco-poder.
Curioso, argumentos pseudoprogres para justificar un uso individual de una sustancia que, aparte de dañar a los demás, y a la salud pública, aumenta la ganancia de las empresas tabacaleras. La parte que el fumador no entiende es que no se coarta un derecho «porque sí», sino porque ese «derecho» perjudica directamente a otra persona, ajena a él.
No solamente Hitler financió investigaciones sobre los efectos negativos del cigarillo, por lo tanto, es de mala fe asociar esa medida al nazismo. Hitler también apoyó la obra pública. ¿Con eso qué hacemos? ¿No pedimos más puentes y rutas porque Hitler lo apoyaba?
Muchos de los argumentos en contra de esta ley parten básicamente de fumadores irritados porque se les cercena el libre albedrío en la fumata. No es tan grave, piensen que están ayudando a los demás a mejorar su salud, esos «demás» que se ven perjudicados directamente por el que fuma en cualquier lugar, sin restricciones.
Todavía recuerdo a la redacción de Página, discutiendo por este mismo tema, y muchos fumadores, irritados, se oponían a que se prohibiese fumar en la redacción. Claro, tenían que caminar 30 metros para fumar, algo terrible. Por supuesto, muchos desoyeron la prohibición, argumentando que era «fascista», y siguieron fumando, a metros de una periodista que estaba embarazada, y de un periodista que tenía cáncer de pulmón.
Alejandro, por favor. Es un comentario sobre un artículo. No te bases en anécdotas personales para construir una idea.
Hasta la semana pasada Ale, las cosas eran como vos querías. En casi ningún lado se podía fumar, en muy pocos bares. En los bancos, lugar de trab, oficinas, negocios, coleg, universidades, etc, etc, etc ya no se podía fumar. Eso ya era tremendamente restrictivo. Pero Ale, ahora ya estamos hablando de la eliminación del fumador. ¿Te diste cuenta de eso?
Gusi, se habla de eliminar el acto de fumar en lugares cerrados, no dramatices ni tuerzas el tema hacia la idea de que se busca eliminar «al fumador». Hay más restricciones para el que quiere fumar, ya que así se dificulta que dañe a los que no quieren hacerlo y no tienen por qué tolerar humo malsano y demás.
La anécdota personale sirve claramente para ilustrar la irritación irracional de las personas que fuman cuando se les restringe ese derecho, en tren de no perjudicar a las demás personas. Concretamente, el egoísmo de la persona fumadora que se obsesiona con rechazar reglamentaciones se ilustra con la actitud de un par de bienpensantes que fumaban igualmente, al lado de una embarazada y un enfermo de cáncer. Como detalle, es por lo menos curioso etiquetar de «fascista» esa ley. También serían «fascistas» el voto obligatorio, tener que pagar impuestos, que te obliguen a hacerte un examen de ADN, que tengas que usar cinturón de seguridad, y miles de cosas más.
¿Quién ha hablado aquí de fumar «en cualquier lugar, sin restricciones»?
De lo que se habla es de la prohibición de que existan lugares públicos al los que puedan acudir —de común acuerdo— quienes sí quieren fumar y compartir ese ambiente, y donde los demás no tienen absolutamente ninguna obligación de concurrir.
No dije que Hitler haya sido el único en financiar un estudio anti-tabaco, dije «fue el primero», y hay diferencia.
La cuestión es que las prohibiciones ABSOLUTAS nunca fueron buenas, y en éstas es donde subyace el ideario fascista.
¿Y por qué NADIE habla de los beneficios del fumar —más allá del placer—? Ah, ¿que cuáles son? Bueno, ayuda a combatir stress y obesidad, ambas cosas que la misma sociedad promueve, y que juntas, creo, deben ser más peligrosas y causantes de muertes prematuras que el cigarro.
En cuanto a gustos y olores: Yo toda la vida aborrecí —y aborrezco— el olor, la vista y el sabor del pescado. ¿Y qué hice al respecto? AGUANTARME, porque era MI problema, no de quienes gustan del mismo. Si me asomo a un restaurante que huele mucho a pescado, busco otro. Y si ocurre que alguien sentado a mi mesa pide pescado, disimulo mi malestar para no amargarle SU comida. ¿Y saben qué? Con los años me fui acostumbrando, hasta el punto en que ya casi ni me doy cuenta. Es decir, fui TOLERANTE y cada día me cuesta menos, a pesar de que un día descubrí que no era capricho sino que soy ALÉRGICO al pescado. Entonces, no lo como, y listo, pero dejo vivir a los demás.
Y esto va para el que más arriba dice ser ASMÁTICO: si un fumador sigue fumando en tu presencia a pesar de haberle dicho que lo sos, ése no es un fumador común, sino un MAL NACIDO —no creo que haya muchos de esos—.
No existe tal «prohibición absoluta». El tabaco seguirá siendo de venta y consumo legales, solo que no se podrá fumar en lugares en los que se afecte a terceros.
Esteban: con todo respeto, ya que veo q cambiaste tu discurso. En los lugares habilitados para fumadores te cagas de frío con los extractores, no se ve ese humo que vos decís.
Y en cuánto a lo que dice Estudiante Crónica, estoy de acuerdo. Los hábitos cambiaron, yo no veo que se fume en la Facu como vos decís.
La norma de Nueva York es autoritaria. La de Argentina no. Me parece que la ley de acá es el modelo a seguir para todas las drogas. Despenalizarlas (a todas, repito) y restringir el humo en lugares cerrados.
Un detalle no menor es que en el caso de las infracciones por el humo en lugares cerrados, no se trata de un delito penal, es simplemente una infracción. Nadie va a ir en cana por esto. Repito, no es un detalle menor.
¿No es autoritaria una prohibición TOTAL —i.e. que haya que cerrar TODOS los ya pocos lugares para fumadores—? ¿No es autoritario prohibir que quienes quieran puedan reunirse a compartir sus gustos como no sea —por ahora— a la intemperie?
Parece que no has leído que ya se dijo aquí que como toda esta poderosa campaña mundial anti-tabaco proviene de allá al Norte, N.Y. es el ejemplo que marca el futuro.
Hoy escuché en la radio que la multa será el equivalente a 200 paquetes de cigarrillos. A 7 u 8 pesos la unidad —acá que todavía es barato, en USA es lo mismo pero en dólares—, sacá la cuenta, y decime que quien se niegue a pagar no va a ir en cana.
Para mi es arbitrario y autoritario lo de bares y restaurantes. Debería ser atribución del dueño.
también debería ser atribución del dueño decidir si pone material ignifugo o media sombra. Un Chaban a la derecha.
Totalmente de acuerdo con el «libertarian» Mariano T
Fumá todo lo que quieras; produce impotencia sexual, pero eso es problema tuyo. Fumá en la intimidad (buscate una novia o un novio a quien no le moleste, porque para muchos es horrible que fumen en la cama). Pero no andes por ahí repartiendo sustancias cancerígenas, porque eso excede la libertad individual. No jodas a mi hija con tu democrático y antifascista alquitrán. No me jodas a mí, que soy asmática. No fumes cerca de mí, no fumes en lugares cerrados, porque no tenés libertad de enfermarme.
Pero mejor: andá a Sin Pucho, o a otro aún mejor, que se llama Chau Pucho. Está en internet. No seas como Lanata, que es tan omnipotente que, como no puede dejar de fumar, proclama que el cigarrillo no hace daño.
Dejá de fumar, dale, y averiguá qué quiere decir realmente la palabra «fascismo». No seas inculto.
Gladys, si querés averiguar realmente lo que significa el fascismo, además de los manuales de historia, te recomiendo que leas atentamente todos los comentarios vertidos durante este debate. Seguramente no te tomaste ese trabajo, sino no estarías hablando tan incultamente. Dejá de criminalizar al otro Gladys. Esta charla no es para hacer una propaganda anti-tabaco ni protabaco. Entrá x internet a «Fumador Tolerante», vas a ver la cantidad de opiniones piolas que vas a encontrar.
«Impotencia sexual», juá. Y yo que a mis 64 años y 40 de fumar 3 o 4 paquetes diarios, no me había dado cuenta…
¿Quién serás, Gladys, para mandar al otro a hacer lo que a vos te parezca?
Aprovecho para contar: Hace años, taaanto me habían hinchado las pelotas, que decidí dejar de fumar. Y no me hizo falta ir a ninguna parte. Sólo de decisión es que se trata, cuando está tomada —pero realmente tomada—, es fácil. Para mí no hubo «síndrome de abstinencia», «receptores nicotíniccos enojados» ni ninguna de esas tantas pelotudeces también tan difundidas como si fueran ciencia cierta. Simplemente hice caso a lo que dice el Dr. Kalina: «Para dejar de fumar, lo que hace falta es dejar de fumar».
Por cuatro años enteros no fumé una pitada, y encontré que muchas de las otras cosas que se dicen son también engaños. «Vas a ver cómo en tres meses te vas a sentir mucho mejor», decían, y no era verdad. Cuatro años son 48 meses, y nunca se me fue la tos, pero con una importante diferencia: la «tos de fumador» se aclara tosiendo, uno «limpia» la garganta y se alivia, pero la de no fumar era como tener una plumita haciendo cosquillas, toser y toser «en seco sin ningún alivio. Casi mil quinientas noches sin poder dormir por esa tos.
Sigo: engordé 25 kilos a pesar de una dieta estricta de arroz con carnes no grasas como la de supremas de pollo, todo en raciones medidas y pesadas, y SEGUÍA engordando. Como la obesidad,se dice, es «puerta de entrada» de la diabetes, y eso sí para mí es muy peligroso por tener antecedentes familiares tanto paternos como maternos, un día, tras pensarlo mucho, tomé la decisión consciente de volver a fumar. Tanto me había acostumbrado, que no quería, y cuando empecé otra vez no me gustaba nada.
Debo decir que desde chico tuve tendencia a la obesidad, y el tabaco es lo único capaz de combatirla. Volví a bajar esos kilos, ahora me siento muchísimo mejor, ya no me duelen las piernas que no podían sostener ese sobrepeso, y desde luego estoy mucho menos irritable.
Entonces decime: ¿QUIÉN SOS vos para mandarme a revertir esa decisón individual de ciudadano que debería ser libre de hacer con su vida lo que mejor le parezca?
Y agrego: En esos cuatro años, igual NO me convertí —como tantos que han dejado de fumar— en talibán del antitabaquismo, jamás le dije a nadie que no fumara en mi presencia.
Has dado en el clavo, fumar te hace muy bien. (Por cierto esos ganglios supraclaviculares te quedan muy bonitos).
Es que Gladys es partidaria de este gobierno montonero!!
Para Alejandro: me decís que es una exageración lo que digo de esta Ley. Fumar afuera no es libertad. El 90 % se su tiempo el fumador está bajo techo por distintas circunstancias. Se trata de intolerancia, no de salud al tercero. Tratá de ser más tolerante.
Ah… el viejo recurso de Hitler! Hitler leía, comía, chupaba, meaba, caga, tenía sexo… abandonamos todas esas prácticas para no compartirlas con un fascista y evitar ser tachados de tales? Mal razonamiento. Ricardo relativiza las cuestiones sanitarias y nos acusa de ser intolerantes porque no nos gusta el olor que nos deja su hábito. Seguramente él, tan tolerante y poco fascista, no diría nada si yo trabajara al lado suyo y cagara y meara en mi escritorio, ni hablar de relajarme con una masturbación al paso: por qué no? Puedo asegurar que si en tal caso Ricardo tuviera el cuidado de no entrar en contacto con mis deposiciones su salud no correría riesgos, aunque intuyo que no vería con agrado mi conducta y, o bien me lo haría saber directamente o bien iría a quejarse con nuestro jefe. No entiendo por qué lo que aplica para caca/pis/semen no aplica para tabaco.
A «argumento» tan necio, mejor una pregunta (o dos) ¿HARÍAS todo eso, Aníbal? Porque si no, ¿qué valor tiene el planteo?
Y la segunda: ¿No serás, por casualidad, el pelotudo de Aníbal Ibarra?
Por supuesto que no lo haría, yo NO soy fascista y no impongo a los demás efectos molestos de conductas que puedo muy bien practicar en privado sin desmedro de mi satisfacción y respetando al prójimo. Y no, no soy el pelotudo de Aníbal Ibarra. ¿Vos no serás, por casualidad, el pelotudo de Ricardo Moura?
Yo soy amigo de Anibal Ibarra, le mostré tu comment y me dijo: «…Pero si éste es el pelotudo de Ricardo Moura!», te manda un abrazo.
Gus, el 90% del tiempo el no fumador está bajo techo, por distintas circunstancias. ¿Por qué tiene que correr con los costos de lo que hace un fumador? A fin de cuentas, el no fumador justamente no elige fumar. ¿Por qué tiene que correr con consecuencias de algo que que realizar el fumador, y que puede seguir haciéndolo, saliendo unos metros, o esperando un rato? Tratá de ser tolerante.
y la gran parte del tiempo que estan bajo techo estan en sus casas, donde nadie les impide fumar (excepto sus familias, pero no vamos a incluir al estado en la relacion que cada no tenga con su conyuge y sus hijos)
Mas alla de la ley, fumar tabaco esta desprestigiado. Da productora de television que se toma demasiado en serio, da taxista tensionado, da perito mercantil nervioso. (tambien puede dar sexy y sofisticado cuando fuman Frank Sinatra o Humphrey Bogart, pero el 95% de nosotros no esta en esa liga). Para mi es un cambio positivo, pero entiendo que para los fumadores no lo sea.
Ante todo, pido mil disculpas por atreverme a comentar habiendo leído el artículo, pero sólo algunos comentarios. Así que no sé si esto que digo ya fue debatido.
Gus, a mí me parece que tu análisis peca de eso que los anarquistas cometen frecuentemente: reducir todo problema social a la relación entre el Estado y el individuo. En tu planteo me parece que falta un actor fundamental de este debate, que hace que la restricción de las libertades del individuo aparezcan en tu post un poco lavadas: hablo de las empresas tabacaleras. Si incluimos a este tercer actor en disputa, entonces la libertad individual de fumar pierde un poco de encanto y, sobre todo, de verdad. ¿Estás seguro de que cuando hablamos de fumar hablamos de «la libertad de fumar»? Porque sólo así se sostendría tu argumento: sólo si al fumar soy libre, entonces el Estado, si interviene en mi conducta, coherciona mi libertad. Pero si al fumar no soy libre, entonces el Estado está interviniendo en algo muy distinto: interviene en una adicción sostenida por una política empresarial guiada sólo por el fin de lucro, que no repara en utilizar cualquier medio y cualquier sustancia con tal de que sigamos sosteniendo un hábito, que de ninguna manera me estaría permitido dejar, salvo con un enorme esfuerzo (y algunas veces ni aún así). A mí me parece que el error en tu planteo es que defendés el derecho a un hábito en nombre de la libertad, pero no te cuastionás si realmente ejercés tu libertad en ese hábito.
Y ojo que habla un fumador de dos atados diarios, pero que ya sabe, ya sabe …
Marcos: ¿cómo voy a creer que esta es una cuestión sólo entre el individuo y el Estado? Acá aparecen comentarios de todo tipo, la mayoría a favor de la restricción. La ideología individual salpica todas las relaciones sociales, la dialéctica de los procesos sociales me indica que la influencia se da bidireccionalmente, de manera que la sociedad influye en la configuración del Estado y viceversa, pero con la salvedad de que el Estado utiliza los deseos de estigmatización de las masas por otras causas. Satisface ese deseo y lo transforma en un arma de control, de interdicción general, le concede a las masas el poder de policía. Las condiciones históricas objetivas y las necesidades de clase, colocan en primer plano la forma de dominación posible y sustentable de esa relación Estado-Individuos.
El Estado, por ejemplo, no hubiese podido imponer estas condiciones en la década del 70. Hay todo un sentido distinto de la libertad, de la tolerancia, de las ideas. Creo que eso está claro.
Con respecto a lo que decís del hábito impuesto, estoy totalmente de acuerdo con vos. Sería esquizofrénico colocarme en una posición totalmente fuera de contexto con este sistema. Tal vez las sociedades country serían un ejemplo.
En ese sentido no existe un ejercicio libre de los hábitos, como tampoco el ejercicio personal de exigir una restricción. Todo eso tiene una conexión invisible con el Estado y la situación social.
Pero de ahí a afirmar que porque no ejerzo mi libertad en la elección de un hábito, no tendría derecho como individuo de impugnar su prohibición… hay todo un trecho.
En los 70 habia un sentido distinto de la libertad, de la tolerancia de las idea? y era mejor que el que tenemos ahora? Es un chiste, no?
Esto me pasa por ir al psicólogo en el medio de una discusión: no sólo se pierde uno de ella, sino que encima se vuelve a casa blandito.
Volviendo al tema: estoy de acuerdo a grandes rasgos (no soy muy quisquilloso con esto) con lo que decís acerca de la relación entre individuos y Estado en esto de que el Estado satisface deseos de estigmatización creando los instrumentos de control para ejercer el poder de policía. Tal vez hablaría de deseos de normalización más que de estigmatización, pero bueno, como dije, no soy muy quisquilloso. Estoy de acuerdo con esto a condición de no pensar en el Estado en general, como si fuera una característica connatural a él. ¿De qué estado hablamos? ¿De qué ejercicio del Estado hablamos? Porque no te pienso que aceptar que el Estado en sí, no importa cuál sea y quien lo conduzca, hace esto inevitablemente. Por otra parte, ¿a qué individuos interpela el Estado de esta manera? Porque tampoco creo que los individuos en general estén impulsados por naturaleza a estigmatizar y normalizar al resto. Yo creo que esa es una forma en particular de relación entre Estado e individuos, una relación defendida por la derecha, pero de ninguna manera la única. Digámoslo así: vos planteás las cosas en términos sociológicos, yo creo que la cosa es más política.
Respecto de los ’70s y la libertad individual y la tolerancia, estoy de acuerdo con esa chica que estudia mucho: serían épocas de revolución, no de tolerancia.
Y sobre el último punto, que es el que más me interesa, cuando te decía que si es adicción, entonces no podemos hablar simplemente de libertad, creo que sigue en pie: claro que tenés derecho de impugnar una prohibición, pero, ¿cuál sería las razón por la que lo harías? ¿en nombre de la libertad? Por ahí volveríamos a lo mismo. ¿en nombre, más particularmente, de decidir sobre tu propio cuerpo? Eso no exime al Estado de la responsabilidad que tiene sobre la salud de la población. Con esa misma razón, un chico (y no hay chicana en el ejemplo) podría decir que no quiere ir a la escuela y hacerlo en nombre de decidir sobre su propia persona. Eso no eximiría al Estado de su responsabilidad sobre la educación de los individuos.
Toda medida que tome un gobierno acerca de las actividades de las personas (es decir, toda medida) de alguna forma condiciona su libertad. Esto es demasiado general y no se puede utilizar para impugnar una ley como la que estamos discutiendo.
Me parecio cierto esto:
«el Estado utiliza los deseos de estigmatización de las masas» -> esto es que el estado identifica minorias para abusarse de ellas y generar emociones «positivas» en las mayorias ?
Esto es un chiste no? es irónica la nota?
No voy a dejar de votar a Cris x ésto, pero en cualquier caso es la primera ley que restringe derechos en vez de ampliarlos.
Y para nada estoy cuestionando el derecho de no fumar de los no fumadores en cuanto materia de salud. Bien ahí.
Ahora, cuando se exceden las consideraciones sanitarias, la argumentación comienza a estar «floja de papeles» y empieza a orillar otros carriles, los del «no porque no».
Aclaro que fumo 40/dia desde los 11 años (empecé a los 9), o sea, soy un afectado por la ley, a la que no pienso respetar ni medio minuto en lo que exceda a lo expresado en el 2do. párrafo. Si jodo a alguien, OK, sinó, es papel usado.
Ya demasiado con que dejé de irme a leer el diario al bar de la esquina con un fasito, y debí cagarme de frío en una plaza. Demasiado con que en casa debo fasear en el baño-
Si algún antitabaco me explica por qué motivo no hay bares de fumadores atendido por fumadores, vuelos para fumadores volado por fumadores, hoteles (o al menos habitaciones) para fumadores idem, etc., se lo voy a agradecer. Pero con sustento, nada de «me queda olor en el pelo» o sarasa, porque sinó empezamos de este lado haciéndole apagar el sahumerio que invariablemente pone la secretaria, la baranda a «perfumes» que a veces debemos tragarnos en el ascensor o en el subte o cosa por el estilo.
Salud OK. Lo demás, a mamarla. Es el precio de vivir en sociedad. Sinó, yo me empiezo a quejar del humo de los autos y quiero una ley para mí.
Así que ni se me cruzó por la cabeza empezar a cumplirla. Me hace acordar la «ley» de la CABA por la que había que ponerle cinturones de seguridad a los asientos del bondi. Ahí está, al pedo sin que UNO SOLO lo haya cumplido. ¿Nos van a meter en cana a todos? Por favor, 10 gramos de sentido común.
Al margen de las prohibiciones ridículas, se me ocurre un modo novedoso de prohibir que no jodería a nadie: En vez del clásico «prohibido para menores de 18», pondría «prohibido para los nacidos después de 1993».
Ésto haría que ambas frases HOY fueran sinónimos. Sin embargo, el año próximo la misma frase significará «prohibido para menores de 19», el siguiente «prohibido para menores de 20» y etc. A medida que los más jovatos vayamos partiendo, dentro de 30-40 años ya todos se habrán librado de nosotros, vivirán felices y comerán perdices.
Mientras tanto, no jodan.
Excelente, Eduardo!
Pero no sé si los talibanes disfruten la ironía…
Estoy de acuerdo con Eduardo Real. Creo que hoy me suicido.
Todo sea por «el diálogo y el consenso», Quintín. ¿38 o 45?
Eduardo,
Que vos no puedas fumar en tu casa es un problema que tenes que resolver con la gente que vive con vos. No con todos tus conciudadanos.
Hay pisos para fumadores en la mayoria de los hoteles. Lo de los aviones lo veo poco practico: a la aerolinea le conviene prohibirte fumar unas horas y salir con un vuelo lleno, a sacar dos vuelos semi vacios uno con fumadores y otro no. Salvo que les cobrara un precio exorbitante a los fumadores, claro. Supongo que los duenhos de los bares hacen la misma ecuacion (en todos los bares se sigue pudiendo fumar en la vereda)
el ejemplo de los cinturones de seguridad en los colectivos (de linea, supongo, en los de larga distancia hay cinturones y te recomiendan que te los pongas) es bueno: no se cumplio porque era poco practica, los colectivos rara vez superan los 50 lm/h, te podes agarrar de los canhos, implicaba no dejar vijara gente parada, etc. ahora, la del cigarrillo se cumplio. la ley reflejaba una demanda social, y no intentaba crear conductas.
a mi lo de los bares y restaurantes me parece agradable pero secundario (antes de la ley, me he peleado con mozos, que me daban mesas en el «sector no fumador», al lado de las mesas del «sector fumador»…separado por…aire). lo mas importante me parece en los lugares de estudio y trabajo, hospitales, estaciones de subte, etc.
igual, si alguien quiere abrirse un bar para fumadores, contratar solo gente que fuma (que quilombo si dejan de fumar…los echas? pierden el trabajo? te pueden hacer un juicio porque su relacion laboral los obligo a seguir fumando?) supongo que tiene un caso, y que tal vez los jueces les darian la razon. si creen que hay tantos fumadores indignados, consiganse un abogado fumador, consigan el permiso, y ponganse un bar. se van a llenar de plata.
ah, y los ejemplos de gente que fuma y vive mucho me nefregan: mi abuelo vivio hasta los 90 fumando bastante, pero a mi me molesta el humo y el olor, no que ustedes se maten o las tabacaleras se llenen de plata.
Sos tremendamente inteligente para fijar tus posturas, que en definitiva terminan legitimando la prohibición por el absurdo. Es decir, hagan lo que quieran, consigan un bar, un abogado, hagan juicio, creen leyes. Hagan lo que quieran y bienvenidos sean, pero no me jodan con el humo.
No Estudiante. Definitivamente no se puede escindir la sociedad entre fumadores y no fumadores. Somos personas que compartimos este y otros hábitos de uds desagradables o no.
Y, por otra parte, proponés eso porque sabés que no tiene proyección. Por ley no se puede abrir un bar, un abogado no puede luchar contra este estado de prohibición que se ha instalado. Pensá un poco y verás que tus argumentos consisten en una verdadera trampa, similar a la que la ley antecesora nos presentó cuando estableció ciertos permisos para fumar.
Gus, cualquier abogado puede hacer un juicio por discriminacion, plantear que la ley viola los terminos del articulo 14, ejercer una industria licita, comerciar, etc.
y ahi si, hacen un bar de fumadores, entran solo los que fuman. como la casa del habano pero con cafe y comida. (no van a cerrar la casa del habano)
Igual: muchos de los fumadores que se manifiestan en contra de la ley no pueden convencer a la gente que vive con ellos -y que, suponemos, los quieren y los quieren ver felices- que bancarse el humo de alguien que fuma no es tan terrible. Es mas, acceden, en sus propias casas, a irse al banho o al lavadero a fumar. e intentan convncernos a nosotros, sus conciudadnos, de que toleremos su humo em ambientes laborales? en las estaciones de subte? en las universidades?
Es un momento buenisimo para que estos pobres perseguidos con necesidades succionadoras insatisfechas lleven esta justa causa al INADI.
Eduardo Real,
No esperaba menos de vos. Jamás defraudás.
40 por dia eduardo!
baja un poco hermano no queremos que nos dejes.
Okas, te contesto (ya lo hice màs abajo, pero bueh):
No es «me queda mal olor en el pelo» sino «me alimentàs el enfisema».
Lxs laburantes tienen el derecho a trabajar en las mejores condiciones sanitarias posibles, màs allá de lo que ellxs en privado consuman.
Un/a laburante que atiende en esos «lugares para fumadores atendido por fumadores» suma a su propio humo el ajeno, agravandole el problema que ya tiene, y si decide dejar de fumar… que se joda. Lo llamaràn «accidente de trabajo» (làstima que las ART no lo cubran y si revienta cual sapo, de poco le servirá si lo cubren).
La ley permite los clubes de fumadores, que fumes en tu casa, en los lugares abiertos, en tu oficina si laburàs solo y no atendès pùblico ni tenès empleadxs. Nadie te prohibe fumar, sòlo te limita obligandote a respetar el derecho ajeno a la salud. Realmente tienen que hacer mucha prestidigitaciòn intelectual para atacar eso… y seguir llamandose «progres».
¿Querès fumar/cagar/intectarte mercurio en las venas? Hacelo en lugares donde no afectes a NADIE.
Eso de «sòlo jodo al laburante» me rompe mucho las gònadas.
Bueno, esto se está haciendo larguito, pero me queda una cosita en el tintero. Va para quienes toman como verdades las cifras que dicen a cuántos cigarrillos «fumados» equivale la exposición al humo de otros:
Un vez me tomé el trabajo de comparar esas cifras «científicamente comprobadas» con mi propia historia de 40 años a 4 paquetes diarios, y llegué a la conclusión de que para que esos llegaran a fumar lo que yo YA me había fumado, hacían falta como seiscientos años. Conclusión: o quieren vivir siglos, o quien esto escribe es mi FANTASMA, debo haber muerto hace décadas. Eso por no hablar de Madame Jeanne Calment, quien toda su vida fumó esos apestosos —deliciosos— negros franceses, y de no haberlo hecho, quizá no hubiera muerto a la temprana edad de 122 años —pasando al Guinnes como la mujer occidental más anciana registrada hasta el momento—.
Buen debate, es excelente que quienes están en contra del tabaco expliquen sus razones. Lo único que pedimos es que no nos las IMPONGAN.
Saludos a todos,
Ricardo Moura.
Perdón, «se me fueron» las negritas finales, seguramente el cansancio…
No, son las metástasis.
Debe ser el cansancio del faso.
Cierto, la evidencia anecdótica es prueba irrefutable de que el cigarrillo no es perjudicial para la salud!
Ajá. Los únicos con derecho a imponer son los fumadores, claro. Cuando hay intereses en conflicto y el estado arbitra privilegiando uno por sobre el otro siempre hay una «imposición». El tema es sobre qué se funda. Si vos tenés un problema que hace que no puedas postergar una fumata para no joder al prójimo y llenarte de humo tranquilo, en privado, yo no tengo por qué padecerlo con vos, aun en forma atenuadísima. Lamentablemente tu problema y mi renuencia a sufrirlo con vos hacen que la «escisión» a la que alude Gus sea inevitable. Y si sí podés controlarlo pero no querés hacerlo, I can rest my case.
Parece que no sabés leer… ¿Cuántas veces se ha dicho aquí mismo que NO se trata de imponer el humo a quien no lo quiera, sino de que no nos prohiban fumar, reunidos entre nosotros, a TODOS los que sí queremos? —que somos muchos, y TAMBIÉN contamos.
Moura,
Te propongo para el Premio Nobel ¿qué saben esos gansos que dicen que fumar produce enfermedades?
Estudiante crónica: no te hagas la distraída. Lo último de lo último no es fumar en el trabajo, en el subte o en la facu. Lo último es que sacaron hasta los sectores para fumadores, que eran muy pocos.
¿Un abogado luchando contra esto? Creés en los reyes? Si conseguis uno que habilite un bar para fumadores, te doy el 50 % de mis ganancias. Dejá la formalidad para cosas válidas. Sabés que es imposible y también que es injusto, pero te debatís entre tu rechazo y tu necesidad de hacer justicia, eso sí, una justicia ascèptica. Todo no se puede estudiante. Quedate con el rechazo, a nosotros nos conculcaron un derecho. Admitilo.
Estudiante: Ya te dije que en lo que ponga en duda la salud ajena, me allano a las mayorías, así que no vuelvas con la oficina, el cine, etc.
Estoy hablando de lugares 100% fumador, sin afectar a terceros. Si el mozo fumador decide dejar de serlo, supongo que pasará como al que lo contratan como cantante y decide dejar de cantar, el trapecista que de repente siente vértigo y no se quiere subir al trapecio o al tragasables que le cae pesado el hierro.
El tema de los aviones no es porque haya pocos o muchos fumadores, sino porque en la madre patria se dictó una ley que prohibe aterrizar en USA a cualquier COMPAÑÍA que permita fumar en sus vuelos, independientemente que un vuelo en particular aterrice en USA o no. P.e., si Air France decidiera permitir fumar en sus vuelos Buenos Aires-París, no podría operar en USA. Y téngase presente que ésto no se limita a USA continental, sino también a los 140 «territorios de ultramar», califatos, islas y cascotes en el agua que tiene alrededor del mundo. Ésto es, no puede volar, en casteyano básico.
Ergo, estamos cumpliendo una ley que no votamos.
No podemos viajar, no podemos ir a un hotel, no podemos ir a un café de fumadores, cine de fumadores, restaurant de fumadores… Éso sí, algunos se preocupan «porque les queda olor en el pelo».
Alguien decía que prefería una epidemia de sida en el áfrica a que le saliera un grano en la nariz. Éste es el caso.
Y conste que constituye un recorte de derechos al 30% de la población adulta, ya no es un problema de minorías.
Entonces es una ley Imperialista…
Es una ley imperialista, es lo que seguramente dicen, preocupadas por esta misma ley, las tabacaleras norteamericanas que dominan el mercado del faso en el pais y el mundo. Hoy «Todos somos Philip Morris».
que los fumadores solo puedan fumar en hogares y al aire libre equivale a una epidemia de sida en africa? En serio?
yo no estoy en contra de bares para fumadores, hoteles para fumadores, cines para fumadores y casinos para fumadores. Creo que tienen un caso y todo! hay pilas de abogados que fuman, con que uno solo presente un amparo ya pueden ponerse un bar. (lo de los cines y los aviones lo veo poco practicable, pero bares y restaurantes… por que no?) ahora, despues nada de quejarse que no son separate but equal, que se sienten discriminados, en un ghetto, etc.
Esto igual no va a cambiar que puedan fumar en sus casas, en las casas de sus amigos, que es lo quemas les preocupa: el cambio de actitud respecto al cigarrillo. convencé a la gente que vive con vos de que el humo no es tan terrible y despues charlamos. Esa gente te quiere y tal vez tu sufrimiento por tener que salir a la vereda la conmueva como una epidemia de sida en Africa y te dejen fumar en el living!
cuando prohiban fabricar y vender cigarrillos, fumar en los hogares y en la calle, yo salgo a defender sus derechos. mientras tanto, me parece el equivalente a quejarse contra las ordenanzas municipales que prohiben hacer pis en la calle.
(quiero aclarar que en mi casa se puede fumar. los habitantes no fumamos, pero cuando invitamos amigos/familia a comer nos parece cruel decirles que se vayan al balcon. supongo que esto va a durar hasta que tengamos hijos)
(quiero aclarar que en mi casa se puede fumar. los habitantes no fumamos, pero cuando invitamos amigos/familia a comer nos parece cruel decirles que se vayan al balcon. supongo que esto va a durar hasta que tengamos hijos)
BIEN AHÍ EH!!!!!!!!
Nosotros acà en el conurbano profundo no viajamos en aviòn, jamàs iremos a N.York, no vamos a hoteles 3 estrellas o 2,no conocemos el cine, a restaurantes no vamos. Fumamos en la vereda.
GPR: Okvio.
RicardoR: ¿? ¿Me lo traduce?
Llegado a este punto, no me queda mas que sacarme el sombrero.
Para terminar (mi parte): Yo estoy de acuerdo en TODO lo que dice Eduardo real, y especialmente aquello de «No voy a dejar de votar a Cris x ésto, pero en cualquier caso es la primera ley que restringe derechos en vez de ampliarlos».
Bueno, hay un par que del (pobre) argumento ya pasan —típico— al ataque personal y al ninguneo, sólo les queda llegar al insulto, y yo en eso NO ENTRO.
Gracias por el post y los comentarios —a favor o en contra—, que salvo los de ese par fueron enriquecedores.
Chau.
Chau. Acordate que el primero en decir «pelotudo» y en traer a Hitler al debate fuiste vos, a menos que, por estar habituado al doble rasero (imponer es una cosa si lo hacés vos y otra distinta si lo hacen otros), signifique cosas distintas según quién y de quién se diga.
Si quieren hacer hoteles, restaurantes, teatros, boliches, etc. exclusivos para fumadores, estoy con vos. Ficticios «espacios para fumadores» separados sólo por aire, no.
Perdón, postergo la despedida sólo unas líneas: estoy dispuesto a marchar para que los dejen fumar, como decís vos, todos juntitos en establecimientos que podrían llamarse cancerías, o no, da lo mismo. ¿Vos defenderías (o hubieses defendido, porque por suerte ya se logró) el derecho de los no fumadores a que no nos rompan las pelotas? Ahora sí, chau (pucho).
una marcha para que nos den un ghetto
Planteo absurdo: Amplìa los derechos de los no fumadores, especialmente de lxs trabajadorxs que se tienen que comer el humo en los «salones para fumadores».
Siempre que por razones de salud se amplía el derecho de quien es cuidado, se reduce el derecho de quien produce aquello que ataca la salud pùblica.
Buenos serìa que se «restrinjan màs derechos», haciendo caso a la Corte Suprema y mandando a cagar a las empresas que contaminan el Riachuelo, por ejemplo. El «derecho a contaminar» (o sea: de envenenar al pròjimo) choca con el derecho a no ser envenenadx.
No hay còmo ampliar derechos, sin restringirlos por otra parte.
Por supuesto, la derecha individualista siempre salta con «no me toquen mis derechos individuales» y la moda de esa derecha conservadora està en decir que «tocar mi derecho a joder a los demàs, es fascismo».
Si hasta se parecen a los argumentos del Club del Rifle yanqui los que usan para atacar esta ley..
Pero el Riachuelo no es la prioridad, la prioridad es el faso.
No queda otra que lo que llamás ghetto cuando tu conducta, que no responde a la satisfacción de ninguna necesidad vital, daña y/o molesta físicamente a otros; si no, los que deben crearse ghettos son los que vos perjudicás y que en cambio no te hacen ningún mal. Si a alguien hay que aplicarle alguna restricción es al que jode al semejante y no al que los padece.
Los fumadores deben reconocer que son minoría, y en una democracia directa, es decir que los decision-makers toman las decisiones por encuestas que son elecciones directas permanentes las minorías pueden ser perseguidas por cualquier motivo. Hoy vienen por ti, mañana vendrán por mi.
Ya en 1776 los padres de esa patria escribieron las reglas (copiadas con buen criterio por Alberdi) teniendo en cuenta este «temita» de que las decisiones se deben tomar por consenso y para eso es necesario un cuerpo colegiado de personas con cierto grado de responsabilidad, pagadas y con interés en que el status-quo no cambie demasiado rápido.
Se escuchan los gritos, se ven las antorchas de la turba que viene a buscar a Shrek, para echarle la culpa de todas sus desgracias, que bien se siente no ser culpable eh!, que mis problemas sean culpa de otro, busquemos un otro rapido!!
Por ahora que la sigan pitando, ya me va a tocar a mi.
Democracia directa esto? Son las 11, q tomaste? ¿Estás proponiendo que las reglas y los derechos funcionen de acuerdo a las evaluaciones de mercado?
La creatividad no tiene límites.
Digo que como ustedes son minoría, los legisladores al momento de votar la ley les importa un pito sus derechos porque ustedes no representan demasiados votos. El objetivo del legislador es seguir estando ahi y por eso lo unico que importa es el olfato electoral y las encuestas.
Y eso pasa porque la democracia se está haciendo mas «directa», a través del hiper-presidencialismo, la «disciplina partidaria» -> poll-driven populism.
Y hay muchos que ven en la democracia «directa» una ventaja e incluso festejaron esa parte de la reforma del 94.
Mientras se violaban a los sojeros, a Clarin, a los bonistas, a Marsans vos festejabas, ahora que te toco a vos llorás.
Te aclaro que no soy bonista, ni sojero , ni Marsans y me convendria que la soja valga 1$ y hasta ahora el gobierno no me tocó con su varita. Pero como soy miembro de muchas otras minorias me da miedo. Debo ser miembro de la minoria de los que no gozan con la desgracia del otro.
Es una ley restrictiva que provocara un nuevo ghetto, es una ley discriminadora, los fumadores serán los nuevos leprosos. Nada en esta ley dice sobre la ayuda al fumador, al enfermo de tabaquismo, no hay un plan serio para la cura de esta adicción que es diez veces mas adictiva que la cocaína, porque el cigarrillo no solo tiene Nicotina, las tabacaleras le agregan entre 250 a trecientos productos químicos para provocar una mayor adicción o dependencia. Porque no se prohíbe directamente la venta de cigarrillos, ya que esta probado que mata y trae graves consecuencias para la salud.Porque no hay profesionales de la salud procurando un plan de recuperación de esta adicción. Es una Ley Hipócrita, seguimos recaudando impuestos a costa de la muerte de los fumadores, vamos por los más débiles de la cadena, no atacamos seriamente el negocio infame de las tabacaleras, también es un negocio para las prestadoras de salud y la industria farmacéutica. Esta ley es una Chantada, una tomada de pelo.
Qué tal Roberto, a mí me resulta muy curioso y contradictorio tu comentario. Por un lado pescás que esta Ley es tremendamente discriminadora, que generará un verdadero ghetto.
Pero por otro, te declarás partidario de la prohibición absoluta.
O sea, en lugar de apartar al fumador y que tenga que fumar a escondidas, vos proponés sacarle el «veneno» y no dejarlo solito porque es un «enfermo» y alguien debe ocuparse de él.
Me recuerda a una charla con mi familia, donde se debatía que había que hacer con el indigente. Y mientras alguien propuso la descabellada idea de controlar la aplicación de los planes de Asignación Universal de manera que justifique sus gastos o se le quite el subsidio, otra persona opinó que eso era muy complicado, que lo mejor era atarle las trompas a las mujeres para que no siguieran pariendo.
Pero no quieren ghettos? cines para fumadores, bares para fumadores, aviones para fumadores? (Eduardo Real propone eso)
A mi eso no me importaria nada. Es mas, no entiendo por que la ley no lo contempla.
(sector fumadores y no fumadores podria andar, siempre que esten separados por algo solido y hermetico, pero igual estarian en una especie de ghetto, no?)
O quieren compartir espacios publicos cerrados con los no fumadores mientras fuman? porque lo segundo no es aceptable para los no fumadores.
ah, y los fumadores no tienen que fumar a escondidas: pueden hacerlo en la calle, en laz plazas, en sus casas, en sus autos, a la vista de todos. queda horrible, como ya dije (y este horrible es muy subjetivo, depende del contexto social, hace 30 anhos no quedaba horrible) pero pueden hacerlo.
(yo jamas prohibiria vender ni comprar cigarrillos)
A mi tu comentario me resulta una real idiotez tu comparación, hasta la considero un insulto, la indigencia no es una enfermedad , la pobreza es una problema social, cultural y político. No me tomes de idiota y hagas comparaciones falaces y absurdas.
Desconocer que el tabaquismo es una enfermedad, es ser pantagruélicamente un idiota desinformado.
Yo digo que ante tal ley discriminatoria, directamente hubiera prohibido la venta de CIGARRILLOS y deje las hipocresías de lado, que no es lo mismo que el tabaco, secado y picado, ya que no tiene los más de 250 componentes químicos que le agregan las tabacaleras para aumentar la adicción. También creo en la libertad del individuo y su elección, y si el tipo quiere morirse feliz fumando que lo haga. Hay que leer bien y dejarse de interpretar. Te recomiendo la película The Insider, El Informante.
A mí siempre me hinchó mucho las pelotas el humo del cigarrillo. En ciertos lugares cerrados directamente no se podía estar. Tengo amigos con enfisemas pulmonares por no poder controlar ese vicio. Ahora, que el médico le diagnosticó la lesión, luego de años de que la decadencia física se iba haciendo notable, uno de estos muchachos se decidió a hacer el esfuerzo por largar la adicción al cigarrillo. La gente se muere de esto. Hace mal. Es lo mismo que el semáforo en las esquinas. Mi derecho a poder transitar lugares públicos -ni hablar del derecho de las personas que sufren de discapacidades pulmonares u otras que se ven tocas severamente por el humo del cigarrillo -es lo que se ve afectado por el vicio de los otros.
Perfecta la ley anti-tabaco. Ahora falta hacerla cumplir en todos lados.
Saludos
Todos en este debate tienen enfisemas, asma, qué casualidad!
Parece que estuviera hablando Doña Rosa
Yo tengo ladillas y las quemo con el cigarrillo, ergo el tabaco hace bien. Incorporalo a tus argumentos Gus.
Bueno, hacele un poco caso a Doña Rosa en esta oportunidad, porque por lo que argumentás (y sabés que no te conozco) se nota que tu discurso está comandado por el vicio. No es racional lo que decís.
Y a vos Guillermo te diría que pruebes con las velitas de cumpleaños para tu problema con las ladillas. Son simpáticas, hacen recordar los lindos momentos de la infancia y no largan ese humo de mierda que largan los cigarros.
Hoy en día los bares y las facultades públicas y privadas ya están mucho mejor que hace un lustro. Hagan un tratamiento y déjense de joder, me lo van a terminar agradeciendo.
Voy a probar, muchas gracias por la idea.
Tremenda pavada este post, desde el uso de la palabra «fascismo» (que ùltimamente algunxs la usan para todo aquello que no les gusta) hasta el ùltimo argumento.
Varixs argumentaron de distintas maneras, agrego algo que parece que la «progresìa de clase media» tiende a olvidar: el derecho de lxs laburantes.
a) La ley no prohibe fumar. Prohìbe hacerlo en lugares donde se jode a otras personas. Leanla antes de decir boludeces. (Buen argumento el que dice que cagar tambièn se hace sin pùblico presente y nadie chilla).
b) Elimina (en realidad es lo ùnico que modifica, junto a la prohibiciòn de publicidad que no veo a nadie atacando eso) «los salones para fumadores», pero NO elimina los «clubes de fumadores». O sea: ¿querès fumar en pùblico? Hacelo donde no jodas a NO fumadores, atendido por sus propios socios, fumadores ellos.
En los bingos, salas de juego, boliches, bares y restaurantes HAY GENTE LABURANDO. ¿Porqué la camarera que labura en un rastaurante se tiene que bancar el humo del «salòn para fumadores»? Obviamente, a quienes atacan esta ley la gente que les «sirve» les importa un comino, son invisibles, su salud no interesa. Mediopelo a full.
El pedorro argumento de «esto hace 4 años estaba bien» es una falacia del tamaño de una catedral gòtica: se viene peleando por esta ley desde hace dècadas (¿Aldo Neri les suena?), concretamente desde que se inicia la democracia en el 83, y el lobby de las tabacaleras la frenò sistemàticamente.
Y los efectos sobre la salud del cigarrillo (droga de diseño de alta gama pero que ni siquiera produce algùn efecto copado, simplemente el sufrimiento del sìndrome de abstinencia -o sea que calma lo que provoca- y una baranda insoportable para quien no fuma) son a esta altura indiscutibles, y su efecto sobre la salud pùblica nefastos.
Poca gente conozco que fume y no quiera dejar, algo me dice eso.
Ademàs de mi propio agujero en un pulmòn, la muerte de mi vieja a los 62 años por el pucho (en el mismo año, el 86, muriò el abuelo materno de mis hijos de lo mismo), una hermana tambièn con enfisema… Poca gente no padece en su familia algùn/a muertx causadas por el pucho, negocio de grandes empresas multinacionales que liquida (està cerca de ser mi caso) a familias enteras.
Yo dejè de fumar cuando el cerebro me hizo click, y me di cuenta que le estaba dando guita a las empresas que liquidaron a mi vieja y me estaban liquidando a mi, y cuando un hijo (5 años tenìa) un dìa en que volvìamos de vacaciones y mi casa habìa estado «libre de humo» unos dìas entrò y dijo «ah, que rico olor, se puede respirar».
Los argumentos de «al Estado le importa un comino la salud» bordean el cinismo semi psicòtico: decir que no le importa y atacar una medida que demuestra lo contrario… escapa a toda lògica razonable.
Fascismo, las pelotas, con la salud no se jode.
Ojo, el rock tamb puede ser prohibido. Reiteradas veces han demostrado que es satánico. El alcohol es malísimo y deberíamos prohibirlo, ese olor hediondo que largan los borrachos y manejan en ese estado. Qué horror! Vamos a terminar todos tomando un yogur, oliendo lindo; de día podríamos comer un par de cajas de ravioles (mientras no lleguemos a los 120 kgs…..), a la tarde podemos escuchar unos temitas de Ricky Martin, y a la noche ver a Tinelli. Somos sanitos y no jodemos a nadie. Salud Tiago!
¿A eso llamàs «argumentos»?
a) manejar alcoholizado està prohibido.
b) nadie prohibe tomar en pùblico, ya que lo que entra al cuerpo del que toma, no va al cuerpo de quien està al lado o lx atiende.
c) no veo què tienen que ver el yogur, Tinelli y Ricky Martin, salvo que te quedaste sin argumentos y recurrìs a la chicana.
Salud.. ya no tengo, el faso se la llevò, el enfisema no es curable.
vieja, tambien es de punkito rebelde moderar los comentarios?
La mejor comparación es con la mierda de perro. Si tu perro caga, tenés que levantar la mierda o, si te ven, te encajan una multa. A nadie se le ocurre decir que eso es fascista.
Tampoco entiendo eso de que se viene la represión a los fumadores desde el norte. ¿No estamos un poco paranoicos?
Sobre todo cuando en foros internacionales parece haber una tendencia opuesta en cuanto a suavizar la guerra contra las drogas.
Así y todo, que algo se haga en varios países no quiere decir que lo imponga Washington. Esa clase de conclusiones es de jardín de infantes. Si no, me van a decir que el matrimonio igualitario es un tema de Washington, jeje. Los piratas gays vienen por nosotros.
Vamos, seamos sensatos.
Que cada uno haga lo que corresponda y va a estar todo bien. El que va al cole, que estudie; el hijo que obedezca; el policía que cuide a la gente; el gobernante que cumpla con su deber; el perrito que cague en la vereda; el que fuma que vaya a fumar afuera!! Ay Jorge. Qué simplota concebís la vida! El derecho es conflicto entre las partes, metételo. Sino, no es derecho. Uno quiere algo y el otro, otra cosa. Qué se puede hacer para conciliar el interés entre las partes? Se puede hacer algo Jorge. Todo no es vos o yo y que alguno quede excluído. Lo que me parece es que este tipo de comentarios son hijos del menemismo.
Gonzalo Arca:
Me alegra mucho que Ibarra se acuerde de mí. Si de veras sos amigo, decile que se acuerde también del bolonqui que armé en el FPP cuando él defendía «el campo» y atacaba vieperinamente al kirchnerismo, todo lo cual culminó en ese lindo 3% de los votos… Decile también que entonces, ahora que se dice de nuevo «kirchnerista» acoplándose con la esperanza de una limosna de votitos, me retracto y corrijo lo de «pelotudo». No, NO es un simple pelotudo, sino un HIPÓCRITA —y no lo voy a votar, ni siquiera escuchar lo que diga, al menos de ahora a 2019.
Saludos.
no me queda claro que quieren los fumadores:
1) volver al status quo de hace 10 años?
2) que haya lugares para fumadores y para no fumadores?
3) o que haya lugares para fumadores y no fumadores les recuerda a una ghettizacion y quieren fumar en todos lados?
4) que los dejen fumar en sus casas?
1) no lo veo posible. tough luck. fumar tabaco queda feo.
2) si, por que no. separados por algo solido y hermetico. Pero entonces serian ghettos, no? el que conozco -el corralito de ezeiza- es bastante horripilante. Entriendo el argumento de Tiago por la salud de los trabajadores, pero se les podria pagar mas que los que trabajan en ambientes para no fumadores. el trabajo insalubre esta mejor recompensado, no se prohibe.
3)ahi hay dos derechos en conflicto y como la actividad de los fumadores genera externalidades negativas para los no fumadores, no veo por que habria que permitir eso sin que los fumadores
recompensen a los no fumadores. La actividad de los no fumadores no genera externalidades negativas para los fumadores.
4) charlenlo con sus conyuges. me encanta que haya gente que no puede convencer a sus familiares de que fumar en el living no es tan terrible, e intenta convencerme a mi de que fumar en un bar no es tan terrible.
Estarìa muy divertido que a lxs trabajadorxs que atienden a lxs fumadorxs en esos corralitos se les den las condiciones para un trabajo digno: mejor salario y equipamiento que les cuide la salud.
El problema es que hablar con la màscara antigas puesta es un poco difìcil, pero la escena estaría copada.
Viva el faso y todos los grandes pensadores y escritores que fumaban.Me voy a fumar un fasito pese a los dos Stend en las coronarias y las recomendaciones de mi cardiologo. Yo soy libre, los demás también.
Ah, ¿pensaban y escribìan gracias a que fumaban?
Sigo con dudas que que ser drogadicto te haga mas libre… Me parece que la libertad es otra cosa.
Tiago: No, la idea de fumar no los disocia de su pensamiento, fumaban y pensaban, lo más importante. Eso es lo que vos no estás haciendo, sino no montarías provocaciones como llamar «drogadicto» al que fuma, o hablar de máscara antigas. Andá a aspirar la polución que hay en la calle vas a ver lo bien que te va a hacer. La libertad es tener en cuenta al otro. Y me parece que vos no tenés ni idea de lo que significa la libertad. Dejá de recriminar al que no es cómo vos, de acosarlo con falsos argumentos. Cuando tengas violencia por otra cosa, andá a tomar un yogurt, seguro que se te va a pasar.
Gus, vos tampoco parecieras tener muy claro qué es la libertad. Te lo explico, dale? A grandes rasgos, hay dos acepciones para el concepto, una negativa y otra positiva. La negativa supone ausencia de coacciones, es decir, que nadie me obligue a hacer algo que no quiero (por ejemplo, respirar tu humo nocivo y hediondo); podríamos llamarla «libertad de». La positiva supone ser capaz de ejercer un gobierno de sí mismo y autodeterminar la propia conducta; podríamos llamarla «libertad para» (por ejemplo, suicidarse de a poquito). En el tema que tratamos el problema viene cuando tu libertad para hacerte daño interfiere con mi libertad de no ser dañado injustamente (porque yo no te hice nada como para merecer alguna retribución punitiva o defensiva de tu parte). Digamos entonces que estaría bien que pudieras practicar tu hábito sólo en espacios donde no haya no fumadores comeyogures (qué linda fijación tenés con eso!), aunque se podría hacer la salvedad de que lamentablemente somos todos los que tenemos que garparte los cuidados médicos después (a menos que tengas prepaga). En un punto para vos es como si las opciones fueran sólo «fascismo» o «caprichosismo mecagoentódicos».
Por otro lado veo que insistís mucho en el argumento de «hay cosas peores», como la polución de las calles. Si alguna vez cometo alguna infracción más o menos menor por la que se me lleve a la justicia voy a probar con tu razonamiento alegando que como hay tantos crímenes impunes no tiene sentido hacerme pagar a mí por mi falta, veo cómo me va y te aviso, por ahí sentamos jurisprudencia, boló!
Además, con respecto a la polución a la que aludís, gran parte de ella tiene que ver con cuestiones que tienen por supuesto ese gran aspecto negativo, muy negativo, y que urge resolver, concedido, pero que no se reduce sólo y exclusivamente a eso. Digo, los autos y los camiones y los bondis contaminan pero la gente y las mercancías tienen que desplazarse; es decir, los medios de transporte son necesarios, cumplen una función socialmente útil, aunque sea imperioso desarrollar combustibles que no hagan pelota el ambiente y la salud. Ignoro cuál es la función socialmente (socialmente, no individualmente) útil de fumar. Por ahí a veces puede ayudar en algún levante, pidiendo fuego o un pucho, pero debe haber sustitutos, los que no fumamos también la ponemos de vez en cuando. Me voy a comer un yogur, aventurero loco que sos aventurero y peligroso y punk y antisistema por… fumar.
Gus: soy muy cuidadoso en el uso de las palabras. Por favor, explicame què significa «drogadicto».
Y una vez que me lo hayas explicado, contame porquè dicha palabra se le aplica al adicto a la cocaìna o la heroìna y no al que consume drogas legales y es TAN adicto (o màs) como ellos.
Y lo de la poluciòn es un argumento tan pobre como decir que no hay que trabajar contra la violencia de gènero (pertenezco a una comisiòn del ministerio de justicia y ddhh dedicada a eso) porque hay mucha violencia «de la otra».
Estoy de acuerdo en que hay que bajar los niveles de poluciòn callejera, y no sòlo la del humo de los autos, tambièn la sonora y la visual, que descenderìan enormemente con una buena red de subtes, claro. Una cosa no quita la otra… y no es «mejorar x cosa o la otra» es «y la otra». Claro que hay cuestiones que se arreglan con màs sencillez que otras, sòlo se necesita la voluntad polìtica para hacerlo.
Siempre digo: «si no te gusta que te digan ladròn, no afanes», y esa frase aplica en este caso: si no te gusta el tèrmino «drogadicto», la soluciòn no pasa por decir «ay!! que provocador malo, me dice drogadicto!!» pasa por NO SERLO.
Y la toma de conciencia comienza por lo simbòlico, llamando a las cosas por su nombre.
Alguien que si se queda sin fasos a las 3 de la matina en pleno invierno con lluvia, no tiene auto y el quiosco màs cercano està a 30 cuadras… ¿adivinà que hace? Lo mismo que un yonqui en pleno síndrome de abstinencia. Explicame la diferencia, dale.
Y, sí. Digamos que a mí me gusta mucho la música y trato de procurarme dicha estimulación a diario. Te juro que si por esas putas cosas se me joden el mp3, la compu y el equipo de música la misma semana me va a embolar bastante pero no creo que me aparezcan dificultades para dormir, irritabilidad, nerviosismo y desasosiego profundos y constantes a causa de no poder escuchar mi música por, pongamos, una semana o dos.
Uso, abuso y adiccion, es la clave.
Quien se fuma un puchito de vez en cuando (cosa jodida porque son MUY «de diseño», con unos lindos productitos agregados para aumentar el sìndrome de abstinencia a full, pero alguna gente tiene personalidades y cuerpos sumamente resistentes.. algunxs deportistas, por ejemplo) ni a palos argumenta contra esta ley. Un simple «usuario» no se hace problemas, «usa» cigarrillos en una plaza o en su casa, o se olvida de comprarlos o manguearlos (es lo que suelen hacer)… y celebra que los millones de U$ que se gastan anualmente en la salud pùblica para tratar enfermedades asociadas a esta cosa, ahora se van poco a poco pudiendo usar en otras patologìas, o en simplemente mejorar lo que hay…
«yo lo controlo y lo dejo cuando quiero».
La mentira màs usual del/la faloperx enganchadx hasta los huevos/ovarios, con la sustancia que sea.
Che, además, llamar «ghetto» a espacios exclusivos para fumadores es un boludez atómica! En principio deberían poder ingresar también los no fumadores que heroicamente decidan hacerlo a su propio riesgo ¿no? Lo que pasa es que lugares así terminarían convirtiéndose en «ghettos» de hecho, porque me juego las bolas, muy pocos no fumadores ingresarían. A menos que, en la línea de lo que plantea la estudiante, lograsen convencer a sus amigos y familiares no fumadores, los mismos que en casa los mandan al patio o al balcón. Difícil.
Che, fumador: la tenés adentro. A la mierda que fumás me refiero. A mí no me interesa tenerla adentro, así que no fumés en lugares cerrados públicos. No me fumés al lado, no quiero compartir tu vicio de mierda. Si no podés controlarte de tan débil que sos, estonces está bien que una ley te controle, la estás necesitando.
No soy débil, es tu debilidad mental que no te deja ver la cantidad de cosas que hay asociadas a las prohibiciones en general y a ésta en particular. Fijate primero en la mierda que te hace pensar y decir lo decís con esa despectividad y después mirá la mierda que yo tengo adentro.
Bueno, me queda muy claro después de todo este debate y tratando de sintetizar un poco una respuesta global a Tiago y Aníbal, que pareciera que todo se tratara de unos u otros, de lo que está bien o está mal, del sano y del drogadicto, del forajido y del que cumple con la ley.
Es tu humo, no el mío; es tu vicio, no el mío. Gente, no puedo dejar de pensar en una de las principales frases de la dictadura, que ha calado hondísimo en la sociedad: «El derecho de uno termina donde empieza el de los demás».
Y ese derecho es aplicable a todo lo que ocurre en una sociedad y al enfoque que se le quiera dar al/los problemas.
En el razonamiento de abogados que Uds utilizan, y que sin duda responde a una requisitoria ideológica imperante en estos tiempos, las normas hay que cumplirlas y no importa el origen, ni las causas, ni los vínculos con otras cuestiones que hacen a esas causas, ni las prioridades. Tampoco apoyan los cuestionamientos, ya que todos los comentarios van encaminados a silenciar las disidencias y a generar un estado de reproche generalizado sobre lo que es distinto, es decir un intento permanente de normalización social. A mí no me preocupa tanto el aspecto del cigarrillo en sí, como de lo que encierra esta prohibición.
Representa de algún modo el funcionamiento de la sociedad con estos nuevos patrones de conducta. Es decir, lo más importante es el apego a la norma, o la excusa para renegar de los argumentos antecesores o prioritarios a la norma. Justamente yo creo que en estos últimos 5 años la sociedad se ha vuelto más formal, más ordenada, menos cuestionadora, más inmediata y autista.
¿Cómo es que la contaminación de la calle no tiene nada que ver con el cigarrillo? Es que lo inmediato va directamente contra el individuo, mientras que la responsabilidad de quienes organizan nuestras vidas cuenta con nuestra anunecia personal.
Cuando Tiago dice que el problema de la vialidad no tiene que ver con el cigarrillo y que podría solucionarse con un poco de «voluntad política», me parece que no está haciendo un comentario inocente. El cuadro de Tiago parece ser la prohibición de lo que puede ser prohibido. Lo que no puede ser prohibido, es decir, contra lo que él piensa que no se puede luchar, es mejor no hacer nada, aunque sea lo más importante, lo prioritario. Y como respuesta a una inquietud personal que lo deje indemne como «progre que contribuye a la sociedad», nos habla de «la voluntad política».
Tiago, no se trata de ninguna voluntad política, se trata de muchísimo dinero capaz de mejorar el problema de la vialidad y la polución que va hacia un colapso general. Hacen falta sacar nuevas autopistas, ensanchar la gral paz, sacar las barreras, mejorar el transporte público, descentralizar las ciudades, regular la circulación y producción de autos. 800.000 autos por año Tiago!!!! Pero no puede pensarse eso si la prioridad es Renegociar la deuda con el Club de París o engordar la burbuja inmobiliaria de buenos aires
Ni Cristina ni el Macrismo piensan hacer nada por esta cuestión perentoria muchísimo más importante que el humito no se filtre por las cabinas de los fumadores Tiago y Anibal. Para ellos la prioridad es la misma que para vos. La «voluntad política» es el marco del cuadro. Pero éste es el cuadro principal que uds no quieren ver, no la nimiedad de si tenés o no olor en el pelo.
Me importa un corno si esto es o no posible en el mediano plazo, que hacen uds? porqué no ponen el acento en eso?
Salvo el problema de la intoleracia, que como cualquier rechazo personal, podría tener una salida consensuada, el cigarrillo es un problema de salud para los fumadores. Y un problema serio sí, por eso no hago apología del cigarrillo, sino del derecho a fumar.
Uds vieron a lo largo del debate la cantidad de temas y cuestiones que se desplegaron a partir de esta problemática. Céntrense en problemas colectivos de difícil solución, como es el tránsito hacia la polución a la que nos está condenando el Estado, y luego analicen que tipo de prioridad tiene esto en sus vidas en relación a su rechazo personal por el cigarrillo, el alcohol, las drogas o lo que sea.
Gus, no te enojes, vos sacaste un post hablando de fascismo porque te fuerzan a bancarte la incomodidad que te genera aplazar una conducta tuya que es molesta y nociva para otros, y algunos comentamos en función de eso. Si querés te concedo que sos mejor persona que yo porque generás debates mientras yo simplemente me sumo, sin iniciarlos. Pero si hubieras sacado un post criticando a los que piden una modificación en el tránsito limitando el acceso de autos al microcentro, mi aporte, bueno o malo, iría en la misma línea. De hecho, posteás recién cuando limitan un supuesto derecho tuyo, no sé si antes posteaste en favor de, ponele, la reducción del smog. Pero no me pidas que me ccentre en A si vos posteás sobre y a propósito de B. Cuando haya un post sobre B comentaré sobre B. Reitero: probá evadir el pago de una multa de tránsito alegando que hay asesinatos impunes, a ver qué onda.
Lo que yo sostengo es que, tomada en sí misma, cualquier medida que me aleje de tu humo es buena. Vos hacés énfasis en el aspecto contextual: si primero no joden a otros que harían más daño, no vale. En principio, no son proposiciones incompatibles. En todo caso, yo te preguntaría: si efectivamente se regulara mejor todo lo que tiene que ver con polución y contaminación a gran escala, entonces, aceptarías de buen grado la restricción sobre tu hábito tabáquico? Porque si ahí tampoco la aceptaras, todo lo que planteás en tu última intervención es al pedo.
Por otra parte, tampoco es para minimizar lo que supone el tabaquismo en términos de salud pública. En algún momento no sé si vos o ricardo moura mencionaron que en última instancia esta medida jodía a los pobres: te diría que me parece tremendamente hipócrita o ingenua esa idea; es muy fácil decirlo cuando tenés prepaga que cubra todos los gastos médicos que genere tu adicción. El tabaquismo es el que descarga mucha más crueldad sobre las personas de bajos ingresos generando problemas de salud que deberán ser atendidos muy precariamente, y no una ley antitabaco que no los deja fumar bajo techo en lugares de acceso público. No seamos hipócritas ni ingenuos sobre eso.
Por otra parte, insisto, reitero: buena parte de la polución es generada por medios no del todo adecuados para fines sociales necesarios: hay que desplazarse, y los autos-bondis-camiones cummplen esa función. Mal, porque contaminan, pero logran desplazar personas y mercancías. ¿Hay que cambiar eso? Síííííí!!!! No es una cosa u otra, es todo!!! Pero vos posteás porque no te dejan fumar, no porque el bondi pierde por el caño de escape. Y todavía desconozco las funciones socialmente útiles del fumar.
Entonces, sobre las leyes restrictivas del tabaquismo en general: incompletas, tomando en cuenta el problema de la contaminación en general? Sí. Fascistas? Noooooo!!!! No tenés derecho a joder a los demás, flaco. Con tu mismo criterio, si no hubiera ley antitabaco y en un restaurante un no fumador te cagara a palos por llevarle humo a los pulmones, el tipo podría decir que cómo lo van a meter en cana a él habiendo robos, asesinatos y malversaciones de fondos no castigadas.
Está bueno usar B como contraargumentode A cuando ya no tenés què decir, asì como acusar de comisario de la dictadura (¿de dònde sacaste que la frase «mi derecho termina donde empieza el de los demàs» es de la dictadura???) facho o pseudoprogre a quien te contraargumenta.
Me aburre repetirme pero no tengo nada contra tomar medidas contra la poluciòn, y ya te dije: no solo el humito de los bondis, voy màs lejos que vos en eso incluso. Pero seguís sin responder a ninguno de los argumentos que usé.
a) derecho de lxs trabajadores a no fumar de segunda
b) costo de salud pùblica en tratamiento de enfermedades asociadas al cigarrillo
c) necesidad de combatir una drogadependencia que el Gran Paìs del Norte y la UE combaten en su propio territorio pero exportan indecorosamente (negocios son negocios…) a los paìses «suburbanos», manteniendo el negocio d ela smultinacionales tabacaleras (si, tratà de correrme por izquierda, dale)
d) la enorme hipocresìa de prohibir sustancias incluso beneficiosas como la cannabis y mantener en la legalidad la sustancia causante del indice de mortalidad mas grande del siglo XX (supera las guerras, según datos de la OMS)
Y que, ademàs, nadie te prohìbe fumar, no te pongas en plan «payador perseguido», la ley sòlo limita el «humo compartido» y la publicidad. Es tu derecho fumar hasta que revientes como un sapo, esa es tu elecciòn. Pero parece que es fascista evitar que lo hagas llevandote compañìa? Absurdo por donde lo mires.
Y no me salgas con el humo de los taxis, en eso estamos de acuerdo, hay que solucionar ese problema TAMBIEN.
Entiendo que reducir la ética y el análisis de los conflictos sociales a una máxima simplona como «el derecho de uno termina donde…» es limitado, ahora, la pregunta es,para Gus, si sus derechos no terminan donde empiezan los ajenos, pues entonces dónde lo hacen, si lo hacen.
TIAGO Y ANIBAL: les repito algo que creo que uds no entienden acerca de mi posición, aunque en realidad no tienen porqué entenderla ya que sino no existirían las divergencias ideologicas y seríamos todos iguales.
Yo pienso que el tabaquismo es nocivo, y por eso no estoy haciendo una apología del cigarrillo. Y estoy a favor de que el Estado ayude a la gente y la asista y le aconseje no fumar y que solvente con sus gastos un tratamiento tanto para los que quieran dejar de fumar, como para los que se enfermaron a causa del cigarrillo. Eso para mí está claro. Lo que digo es que el Estado comete un acto de intromisión cuando intenta modificar conductas personales que representa derechos individuales, que a su vez son garantías colectivas. ¿Se entiende?
No hay que mirar el derecho solo desde el punto de vista del interés particular, ya que eso no es derecho ni tampoco desde el perjuicio meramente personal, ya que eso es intolerancia.
Hasta hace 5 años no había ningún inconveniente entre fumadores y no fumadores, sí tal vez un roce que se soluciaba con una medida convenida entre ambas partes, sólo eso. Es Estado, hoy convertido en una especie de Proveedor Fundamentalista de la Salud, hace alarde de políticas sociales sanitarias; cuando ya expliqué que en realidad estamos en la desprotección total. Ver ejemplos en comentarios.
Cuando yo acentúo la cuestión de las prioridades, no es para desplazar el problema o debate en cuestión que se presenta aquí, sino para demostrar en el tema de salud qué prioridades tiene el Estado y que me parecen una nimiedad al lado de otras que ya nombré. Por otra parte, cuando uds hablan de los negocios de las tabacaleras (comentarios que yo comparto) se olvidan de decir que esta Ley no representa ninguna pérdida para las tabacales, ya q como dijo Cristina ellas exportan el 90 %.
Por otra parte, y esto si lo señalé al pasar (ya que hablamos de salud) me llamó mucho la atención y me gustaría saber qué opinan uds sobre esto; cuando se sancionó la Ley Antitabaco hubo un voto casi unánime en el Congreso, salvo una diputada de la Coalición Cívica. Aclaro (para que no se me tilde de pro-coalición que a ellos tampoco les importa la salud y menos las libertades públicas e individuales)
Pero lo que me llamó la atención, repito, fue la disidencia de esta diputada que estaba en un todo de acuerdo con la Ley, salvo el punto referido a que el Estado regulara la proporción de dos sustancias principales en el cigarrillo (la nicotina y el alquitrán). Sucede que yo hubiera estado de acuerdo en que el Estado imponga una restricción en el porcentaje de esas sustancias, que son para los fumadores, que son argentinos y tienen derechos como los no fumadores, no es cierto?
El resultado fue que la pasaron por arriba, nadie aceptó ni siquiera debatir eso y esa diputada terminó votando en contra del proyecto. Quedó en tratarse en una segunda fase dentro de dos años (seguramente junto con más restricciones como las de N. York). En este punto lo que demuestro (con este detalle que parece insignificante, pero no es menor) es que el Estado legisla las prohibiciones por las prohibiciones mismas, es decir, legisla la intolerancia. Y cuando se trata de salvaguardar en algo la salud de los fumadores, el Estado aplaza esa norma y se coloca claramente bajo la égida de las Tabacaleras, que uds dicen son cuasi enemigas del Estado, pero yo les demuestro que no.
Yo no suscribí ni comparto esa opinión que pusieron «sobre los pobres» y con respecto a la contaminación no me parece que sea una una cuestión comparable al cigarrillo, pero ni de lejos.
Tampoco coincido con esa especie de elección que hacen entre contaminación vial y cigarrillo. Sólo la usé como una comparación. Pero igualmente aclaro, si idealmente se llegaran a dar condiciones en las cuales desapareciera la polución ambiental, sigo estando a favor de no criminalizar el acto de fumar, y de permitir que se pueda fumar ante terceros con restricciones que no signifiquen convertir a los fumadores en habitantes de guettos. Eso se discutiría, si todos los agentes actuantes estuvieran presentes en un debate colectivo, que no el caso ni por asomo.
Volviendo al tema de la otra polución, veo que uds tienen la flexibilidad que no tienen para la Ley Antitabaco. ¿Será que la intervención del Estado en esto afectaría o distorsionaría de alguna manera alguno de los principios que uds tienen sobre este Gobierno o de los partidos que votaron contra el humo?
No se puede decir con semejante liviandad que este problema podría solucionarse con alguna restricción al tránsito hacia el microcentro (que de hecho ya existe)o efectuando controles a taxis y camiones. Sí, sí, eso también. Pero todo esto tiene que ver con una cuestión de costos e intereses en los que el Estado está implicado. El Estado no está dispuesto a afrontar los gastos derivados de una impresionante reconversión. Repito, este hecho gravísimo de polución, que a uds les preocupa algo, pero no tanto, no tiene solución dentro de este marco. El Estado prefiere legislar sobre la intorerancia y no solucionar un problema drástico como éste. Entonces sería: no A o B, ni A ni B, ni A y B, sino sería B y A; con todo lo que significa esta prioridad.
B está en lugar de A y el Estado le hace creer a la gente (y uds compran ese argumento)que lo único que existe es A, para que nos olvidemos de B.
¿Que hace cinco años no había inconvenientes entre fumadores y no fumadores? En tu planeta quizás no, acá en la Tierra, sí. En la facultad había que bancarse horas de teóricos obligatorios multitudinarios envueltos en una nube gris que mareaba, irritaba los ojos, daba tos y dejaba un olor pestilente en ropa y cuerpo. Si pedías que aflojaran te miraban como a un marciano o se cagaban de risa (re tolerantes, los fumadores, super predispuestos a los acuerdos razonables… acá el ingenuo sos vos.) Cuando uno que otro profesor (algunos, incluso, fumadores) empezaron a plantear que se fumara pero tomando turnos, es decir, de a uno por vez, fueron muchas veces mal mirados y criticados por hincha pelotas (¡viva la tolerancia!)
Yo no hago ninguna elección «entre» fuentes de contaminación o «entre» distintos agentes nocivos para la salud. Tu post habla del fascismo inherente a la ley antitabaco (se titula «la ley antitabaco es fascista») y yo comento sobre eso diciendo que no, que no es fascista. Puede ser perfectible, incompleta, parcial en tanto parte de una política integral de salud pero, fascista, no. No tenés derecho a molestar ni dañar a otros, ni vos, ni nadie, léase empresas petroquímicas, productoras de agrotóxicos, fábricas de autos, etc. Ergo, cualquier ley que impida que dañes, para mí, es buena, aunque a vos te joda.
Estoy de acuerdo en que cuando el estado te impide joder al prójimo con tu pucho opta por algo mucho más cómodo y fácil que reconvertir el transporte urbano, sin embargo, sigue siendo bueno que te impida joder al prójimo. ¿De qué manera es intolerante prohibirte dañar y/o molestar a otros? En el fondo tu planteo es trotskista, del tipo «¿qué importancia tiene que un gobierno burgués lleve agua potable y cloacas a una región donde no las hay si sigue siendo un gobierno burgués basado en relaciones de explotación?» Te aseguro que para el que carece de esos beneficios hace una diferencia pasar a tenerlos, aunque siga produciendo plusvalía para el trompa. Por otro lado, insisto en que la contaminación resulta de medios malos para fines necesarios, no es lo mismo que fumar. Y dejá de victimizarte usando palabras-gancho como ghetto: ¿tenés idea de lo que es un ghetto? No les faltés el respeto a los que sí tuvieron y tienen que sufrir exclusión auténtica y limitaciones reales para satisfacer necesidades básicas (morfar, vestirse, laburar).
Contesto rápidamente lo que dijiste ya que voy a jugar un rato al paddle. Y además (aunque no soy partidario de lo anecdótico) estoy pensando en dejar de fumar. Pero no tanto por la salud, ya que en tres días fumé dos cigarrillo, sino porque me resulta difícil convivir con gente que tiene tu mentalidad. Y esa mentalidad no tiene que ver sólo con la salud, sino con el clima represivo que se ha instalado, con el fundamentalismo de la salud, etc; cosas que ya expliqué.
Lo que decís de trosko es lo mismo que el cigarrillo, es el mismo mote, la misma recriminación macartista. La estudiaste?
Es decir, queda instalado sobre la discusión tu recurrente ataque hacia lo distinto, minoritario, etc.
No conozco ningún partido trotskista que abogue por dejar de llevar agua a una región alejada. Ni que los reclamos sean del orden de «una mejora o una revolución», aunque coincido con ellos en que la mejora siempre es transitoria e inestable bajo este sistema. Por lo tanto es un comentario de tu inventiva, algo de tu imaginación para defender esos argumentos.
En cuánto a la relación troskos-cigarrillo, veo q volvés a equivocarte. Creo q la mayor parte de los troskos están a favor de esta ley, por eso no dicen nada al respecto. A lo sumo leí un artículo del Pts que se refería a estar en contra de las prohibiciones en general, pero era un artículo referido a la marihuana. O sea, volvés a equivocarte y a hablar vanamente de algo que no dominás, y que usás para tus recriminaciones personales. Continuará.
«el Estado comete un acto de intromisión cuando intenta modificar conductas personales que representan derechos individuales»…
Es curioso, esa frase igualita igualita la usan los que celebran dentro de 3 dìas el «Dìa del Orgullo Pedòfilo»…
Miren lo que dice este tipo por favor. Compara mi defensa de los derechos individuales con un festejo pedófilo. Son provocadores sociales!!!
Gus, y la verdad es que no encuentro (y juro que lo hago) ni un solo argumento que no sea hasta risible en su linealidad ramplona y su tergiversaciòn de hechos bàsicos y elementales.
Por un lado està la respuesta de Anibal, no nos repitamos, estoy de acuerdo.
Por otra parte decìs barbaridades del estilo «el Estado criminaliza el fumar» que no tienen asidero ni en la ley, ni en el màs mìnimo sentido comùn. Es una gansada lisa y llana. Desconocès evidentemente el proceso sancionatorio de las leyes, y por el otro las mecànicas dilatorias que a veces, intoduciendo un tema «vàlido», diputadxs (en algunos casos garpadxs directamente por las tabacaleras que son cualquier cosa menos boy scouts) interesados en frenar leyes introducen en el estilo «està todo bien con penar la violaciòn de bebès, ¿pero no deberìamos discutir antes hasta qué edad se considera que un ser humano es bebè?» Y cosas asì.
Lo que es evidente es que te molesta la ley, probablemente te molesta cualquier cosa que provenga de ESTE gobierno administrando este Estado, y de argumentos… nà.
Ya me aburrì de esto, mucha palabrerìa para 0 argumentaciòn, disculpame.
Bueno, el recurso de contestar argumentos se acaba (y los he puesto varias veces) entonces queda la mofa y el escarnio. gansada es lo que vos decís sin ningún tipo de asidero. Los diputados (grabalo en tu cabecita) aprobaron por unanimidad la ley que vos reclamás. Y la empezaron a tratar dos días después de que Clarín empezó a decir que Argentina no había hecho nada para combatir el tabaquismo, una sobreactuación sin duda. No tuvieron ninguna oposición de las tabacaleras. El kirshnerismo y toda la oposición empezaron a tratar el tema que salió más rápido de lo que Magnetto hubiese imaginado. Y no me molesta únicamente lo que este gobierno sancione, leé mis comentarios please antes de hablar gansadas.
Si cristina se hubiese manifestado en contra de esta ley, habrías entendido parte de los reparos que esbozo. Pero la obsecuencia no es únicamente por plata, en tu afán de responder a tus ideas kirschneristas impugnás cualquier cosa que no tenga que ver con un espectáculo Boca-River.
«Ghetto», «perseguido», «clima represivo», «fundamentalismo de la salud»… que repitas esos términos una y otra vez como una letanía no los vuelve descriptores certeros de una realidad que no tiene nada que ver con ninguno de ellos. Parece más bien que te gusta ubicarte en esa posición de víctima, como los periodistas que aparecen en tv abierta, cable, radio, prensa gráfica, sitios de internet y tweeter quejándose de la poca libertad de expresión y de que se vive un «clima represivo».
Te agarraste de una analogía que hice con el modo de argumentar trosko y no contestaste un solo argumento. Igualmente, sobre eso, que es accesorio, me queda claro que no conocés ningún partido trosco… period. Tampoco entendí qué cuernos tiene que ver la postura de los partidos trotskistas sobre el particular que estamos tratando, no hablé de eso. Principalmente no terminás de responder qué te da derecho a dañar y molestar a otros para satisfacer un deseo subjetivo que no es una necesidad objetiva. Explicame dónde me muestro «perseguidor de lo distinto» o de «las minorías». Reitero: si jodés a otros sólo por satisfacer un hábito, y no de modo circunstancial para subvenir alguna necesidad real (como el que corta una calle para que le den bola porque no tiene laburo, ponele), me importa un carajo si sos minoría, mayoría o empatoría, no tenés derecho, NO hay derecho a joder al prójimo por un hábito, partís de la base de que fumar en espacios concurridos por no fumadores es un derecho y no, nada te da derecho a hacer daño y perjudicar a terceros por una costumbre, hábito o adicción. Nadie te persigue ni te reprime (no te están mandando preso ni obligándote a tratarte, cosas a las que por supuesto me opondría), simplemente te dicen: hacelo en la calle, en tu casa, o en un club para fumadores, lo mismo que no meás en cualquier lado sino en dispositivos alejados de la vista de los demás y que retiran tus desechos. Si te parece mal que se aborde esta cuestión antes que otras también relacionadas con la salud pública, entonces, en el marco general de las regulaciones legales y de las políticas del estado sobre salud podemos hablar de avance parcial, de incompletud, pero, para mí, no de fascismo.
Va de nuevo: lastimar-o-dañar-o-molestar-por-ejercer-un-hábito-no-es-un-derecho, el estado no te «reprime»; te dice: «hacelo donde no lastimes ni dañes a nadie más aparte de vos mismo».
Por último, podrías no ser maleducado, no faltar el respeto a los que sí van presos por enfrentar de verdad al sistema o por ser una minoría débil que a pocos importa (como los qom), no victimizarte, no imputar fascismo gratuitamente y, como mínimo, aceptar que se puede pensar distinto a como lo hacés vos y con fundamentos. No seas tan fascista ni tan frívolo.
Veo que estás impregnado por las ideas de 678, no te pasa nada más que eso por la cabecita: gobierno u oposición, tenés un eje central del que no podés desviarte.
Di decenas de argumentos para que vos digas esto y me llames fascista. Así es el kirschnerismo, un movimiento que cuando no puede controlar los reclamos, recurre a la policía, a los barrabravas o al insulto gratuito. No escribas más en mi artículo, la libertad de expresión no permite que tipos como vos digan cualquier cosa.
No soy kirchnerista, voy a votar al frente de izquierda (sí, a los troscos) aunque esté en completo desacuerdo con ellos en muchas cuestiones, tanto de forma como de contenido.
No me gusta 6,7,8, me parece un programa con mucha hipocresía donde gente que no tiene la colita limpia se pone a señalar a los demás y a exigir certificados de pureza moral, además de bascular a piacere entre una especie de ética/épica de principios y una pragmática medio nauseabunda.
Me explicás qué carajo tiene que ver todo eso con lo que estamos hablando? En qué momento tu alucinada cabecita leyó alguna declaración mía en favor del kirchnerismo? Por otro lado, miralo al libertario, estableciendo qué es lo que la libertad de expresión me permite decir y qué no… La verdad, si fumar menos te provoca este efecto, volvé, man, porque estás derrapando feo. Imagino que por la indigestión intelectual que te produjo la lectura de Foucault no me vas a dar bola, pero yo que vos probaría con un psiquiatra. Si te parece muy «normalizante» buscá alguna cosa alternativa, un gurú, un chamán, pero hacé algo porque estás muy mal.
Aníbal: La relación que estableciste con los troskos la hiciste vos. Yo nunca saqué ese tema. Así que no se puede ser tan cínico de achacar al otro algo que inventó uno. Están todos tus comentarios sobre el troskismo para que todos lo vean. Por otro lado, no es cierto que vayas a votar al Frente de Izquierda, en disidencia y con muchos desacuerdos, como decís vos. No creo que al Frente de Izquierda le haga bien la gente como vos, ya que tienen mucho trabajo todo el año y no viven del voto ocasional de una colectora para punteros políticos o progres obsecuentes.
En el fondo la política del kirschnerismo es esa, la de la negación total. Negar todo y arrebujarse trás las sábanas, esperando octubre. No importa lo qué haga o proyecte, lo que importa es ganar.
Y vos tenés la misma política, cuando no podés hacer valer tus argumentos empezás a desacreditar lo que piensan los demás, sobre todo los que cuestionan. Por eso digo que en esencia sos profundamente kirschnerista.
Y ahí vale todo: desde llamarme trosko y después decir que vas a votar a los troskos sin convicción, hasta leer mi artículo que tilda a una ley de fascista y después llamarme fascista, hasta mandarme a un psiquiatra igual que los burócratas en la ex URSS. No, Aníbal. Definitivamente no tenés nada que ver ni con los troskos ni con la defensa de la libertad. Libertad que entendés únicamente como «apartar al que hace daño». Tampoco tenés la metodología o el respeto para discutir que tiene un trosko. Lo tuyo es subestimar, desacreditar para no sentirte tan derruído ideológicamente. Tus argumentos son insostenibles y van dirigidos hacia la recriminacón personal. Buscás regodearte en esa vanidad del progre que no dice nada y sólo sabe decir: «esto está bien, esto está mal». Lamentable.
Uh! Me descubriste! Soy miembro de la KGB, en épocas de Stalin descubrimos cómo viajar al futuro y acá me tenés, buuuu!!!! Mártir! Perseguido! Prófugo!
Si no dieras miedo, darías risa. Besitos.
Sólo reproduzco lo que vos decís Aníbal. Vos no das risa, das miedo.
Me parece que a vos te dan miedo muchas cosas, entre otras, responder en serio sin deformar los argumentos ajenos o simplemente teniéndolos en cuenta. O por ahí no te da miedo y simplemente no te sale, qué se le va a hacer. Te agarraste de que comparé tu manera de argumentar con la que usan muchas veces los trotskistas (no dije que fueras trosco ni usé la etiqueta en sentido macarto, insisto y me chupa un huevo lo que creas o no, los voy a votar) y no respondiste un puto argumento cuando, malos o buenos, te los di. O no querés, o no sabés, en cualquier caso es imposible discutir cuando uno piensa algo para responder a tus ideas y vos salís con descalificaciones personales o grititos de «ay, me persiguen, me persiguen!». Ochichornia!
Leé bien las decenas de mis (putos?) argumentos. Está casi todo. Así es el pensamiento kirschnerista (aunque no lo votes). Sólo distingue entre gobierno-clarín. Gracias por tu participación Aníbal.
Tus «argumentos» son:
a) fumar en lugares cerrados de acceso público es un derecho, luego, impedirlo es fascista.
Respuesta: fumar en lugares cerrados de acceso público perjudica la salud de fumadores Y de no fumadores que no desean fumar ni de primera ni de segunda mano. Fumar no es una conducta implicada en la satisfacción de ninguna necesidad vital, luego no se justifica que por fumar se perjudique a terceros, luego fumar en lugares cerrados de acceso público no es un derecho, luego pedir a los fumadores que lo hagan en su casa o en la calle no es violatorio de sus derechos sino protector de los derechos a la salud y al bienestar de los demás. Hay muchas formas de hacerte daño que no joden la salud de nadie más. Que para vos tu salud no sea un bien especialmente importante no implica que aquellos que detenten otra jerarquía de prioridades sean fanáticos de la salud ni te da derecho a imponerles tu escala de valoraciones. Ellos (nosotros) tampoco te imponen la suya (la nuestra): con tu salud hacé lo que quieras, con la de los demás, no.
b) el Estado se ocupa del tabaquismo restringiendo su ejercicio y abandona cuestiones más importantes como la reconversión del sistema de transporte o la búsqueda de fuentes de energía limpias. Hace esto o bien por comodidad (es más fácil limitar conductas de individuos de a pie que afectar a grandes corporaciones), o bien por un mórbido interés en reprimir la búsqueda de placer de los individuos por los medios que mejor les satisfagan.
Respuesta: sobre las intenciones de los actores sólo es dado especular, a menos que tengas acceso privilegiado a la mente de los demás. Tu idea del afán represivo, censurador y persecutorio a individuos díscolos podría ser, a lo sumo, una hipótesis, habría que comprobarla. Más plausible parece la idea de que no se va a fondo con otras cuestiones ligadas a la salud por comodidad: limitar el consumo de tabaco a ciertos espacios es más fácil que rediseñar matrices energéticas, procesos de producción industrial, etc. Puede ser, y si es, está mal. Pero está mal por incompleto: debería ser una cosa Y la otra, no una O la otra. Ponelas en el orden que quieras, no importa: parcialidad, alcance limitado, incompletud, no es lo mismo que fascismo. Por otra parte, la intencionalidad de los agentes en política es secundaria respecto de las implicaciones y consecuencias prácticas reales de las acciones; no importa que la ley sea impulsada por Drácula si tiene efectos benéficos, aunque limitados, incompletos y sin impacto en aspectos más centrales del asunto de que se trate.
Esa es mi opinión. Catalogarla de persecutoria, tildarla de kirchnerista (?), ridiculizarla como «fundamentalista de la salud», acusarme de oponerme a la diversidad no es responderla, no es decir «mirá, esta premisa está mal porque no se basa en la realidad» ni «mirá, acá tu razonamiento está mal, inferís B de A y en realidad una cosa no se sigue de otra»; es atribuirle características que no están ahí.
Basta Aníbal,ya fue. No seas recalcitrante. Tenés todos mis comentarios para servirte de principios diferentes que no tienen que ver con un vicio, sino con un derecho. Muchísimas gracias por participar. chan chan.
Sí, lástima que no funcionan. Tus «principios», digo. Chin chin.
Uy, uy uy… Entrando a ArtePolítica para otra cosa, encuentro que desde que me despedí hubo docenas de comentarios nuevos, me picó la curiosidad y… Y veo que se los tres (Gus, Tiago y Aníbal) se han ido completamente para los tomates.
A Gus le digo: Yo soy BIEN kirchnerista, voy a votar a Cristina y a Filmus a pesar de esta ley. Pensé que el planteo inicial estaba bien hecho, pero despacharse así conra el kirchnerismo me parece totalmente fuera de lugar, e irracional.
Como alguien dijo muuucho más arriba, la cuestión es social, es LA SOCIEDAD (planetaria) la que se ha dejado lavar el cerebro por la gran potencia imperialista del Norte puritano, la cual (como yo mismo dije) gusta de prohibir TODOS los placeres —con cualquier excusa, eso es lo de menos—. NO es el kirchnerismo, maestro, Filmus es otro más de tantos y tantos progres bienintencionados que se dejan llevar sin darse cuenta (y al mismo tiempo hablan contra la «colonización mental y cultural»). En todo caso, si una característica tiene el kirchnerismo es la de SABER ESCUCHAR.
Mañana o pasado pienso poner un nuevo post sobre el tema en mi propio blog kirchnerista (www.opiblog.nuestraimagen.ws). Anticipo que pienso titular «Igual Voto A Filmus», o algo parecido, y la imegen de ilustración —aparte del cartelito «En este blog está permitido fumar», que ya colgué— será de Filmus vestido de INQUISIDOR.
A los otros dos: Se puede discutir hasta el agotamisnro los detalles —científicos o pseudo—, pero lo que ustedes en su fanatismo no quieren entender es que
a) Lo que aquí dijimos los fumadores, ESENCIALMENTE, es que NO ES JUSTO (llámeselo «fascista» o no, sea inconstitucional o no) es que no quede UN SOLO LOCAL donde podamos reunirnos libremente, de común acuerdo, y fumar. Que sólo se pueda hacer a la intemperie (por ahora). Acuerdo que incluye tanto a dueños y empleados como parroquianos. Una de las muchas cosas que la ley ignora es que también hay mozos que SON fumadores, y que «protegerlos/nos de sí/nosotros mismos» es lo que suena a «fascista».
El abogado del histórico Bar El Cairo, de Rosario, que ha planteado un recurso de inconstitucionalidad contra la ley (la provincial, pero es igual), lo explica en su escrito de forma cristalina:
«»Mientras que a lugares públicos como ascensores, oficinas y bancos uno concurre por obligación, a los bares lo hace voluntariamente. Entonces se desdibuja la contradicción entre derecho a la salud y derecho a fumar. La prohibición afecta el derecho a la intimidad —cómo quiero vivir mi vida no sólo en mi casa— y el libre albedrío«.
Y b) Lo que más nítidamente se desprende de esta larguisisíma discusión con sordos, es que el principal motivo que ustedes tienen es que no-les-gusta el aroma del tabaco, y punto. Y prohibir algo porque no gusta se llama INTOLERANCIA. No es menor, este punto, en un país donde el racismo crece día a día, azuzado por algunos medios pero también no pocos que encuentran y transmiten «argumantos» contra «bolitas, perucas y paraguas», simplemente porque son MOROCHOS —porque son RACISTAS, pero jamás lo admitirán—.
A ver si se entiende de una buena y puñetera vez: NO queremos forzarlos a soportar en sus delicadas narices lo que no les gusta. Queremos, simplemente, que haya lugares donde, democráticamente, quienes sí fumamos y quienes no pero pero no les molesta —¡QUE LOS HAY!— podamos reunirnos a ejercer nuestro derecho a «hacer de nuestro culo un pito», charlar y tomar algo FUMANDO, y al que ustedes, fanáticos fundamentalistas, no tendrían la más puta obligación de entrar —ni serían bienvenidos—.
¿’TÁ?
eso se llama «clubes de fumadores» y està contemplado en la ley
Me rompe mucho las bolas la gente que se opone a leyes que no lee…
NOPE. «club de fumadores» es OTRA cosa. Lo que queremos son bares y restaurantes NORMALES, no «ghettos»—como se ha dicho mil veces más arriba—. Cómo rompen las bolas los que contestan sin haber leído TODO…
Pero tenés razón, no se puede confiar en lo que uno lee en los medios…
«Cambio y fuera».
mi abuelo fuma desde los 11 años, al dia de hoy con sus 86 años, maneja, camina,sale de compras y sigue fumando, se acuesta a dormir la siesta, se levanta se toma un mate y sigue fumando…sale en su auto a hacer cosas por la tarde y sigue fumando, a la noche cena y luego sigue fumando.. ya se que no es algo bueno.. pero el esta bien, sigue vivo y sigue fumando..
P.D: tiene un orto el viejo, vi mas gente enferma por el cigarrillo de mierda que gente que esté bien, yo tengo casi 30 años, fumo desde los 15 y tengo problemas cardiacos, insomio, dolores musculares.. etc, casi 100 x 100 seguro que es el cigarrillo.. y no naci con el gran culo del abuelo..
un abrazo a todos y no fumen.. yo estoy dejando.. se puede.. y antes de estar en el cajon..
Intentaba fumar menos, por lo tanto me levantaba y me compraba dos puchos sueltos para estar durante el día moviendo la cola con mi mínima cuota de alquitrán. El otro día voy al kiosco y tras pedirle dos cigarros, la anciana que atiende me los niega con el argumento de esta nueva ley. Tras cagarme de risa un rato y decirle que no me joda, insisto con que me venda los dos malditos cigarros (a este punto la falta de nicotina afectaba seriamente mi estado de humor). ¡No, no y no!, finiquitó la conversación la anciana, agarrando el teléfono y marcando el 911; a lo que no me quedo otra que comprar un paquete de diez. Agradezco a los cerebros del gobierno por tan sabihonda ley que sólo beneficia a las tabacaleras y a los oncólogos. ¡Hasta el cancer, siempre!
Un abrazo y muy bueno el blog
Bueno, es lo que sostengo y no soy el único. Estas prohibiciones despiertan todo tipo de sentimientos autoritarios y de recriminaciones personales. Terminás sintiéndote mal y no hiciste nada. Hace 5 años todos fumaban y nadie decía nada, no había conflictos. Y si molestaba se solucionaba con tolerancia. Fijate lo q es esto. Es N. York el espejo donde debemos mirarnos. Ellos estaban como ahora estamos nosotros hoy. El otro día leí que declararon libre de humo un lugar abierto de kilómetros en una universidad de EEUU. Sabés lo dijeron: que era para q el aire estuviese limpio y para que no se ensuciara el predio con ceniza y colillas. Es increíble Tily. Es lo que digo, no es salud esto, es otra cosa. Los espíritus autoritarios están contentos Tily. Ahora vas a ver cómo contestan esto que pongo. Te pegan un palo en la cabeza. «No seas vicioso, no quiero tu humo, andate». Es lamentable
Gus, es muy complejo el asunto, entiendo a los no fumadores que se tienen bancar nuestro humo y acepto retirarme y disfutar todas las benditas toxinas para mí(a parte de ser un vicioso soy un puñetero egoista, vengan esos dedos acusadores). Lo que realmente me molesta es ese maldito articulo que prohibe la venta de cigarrillos sueltos, por fin había conseguido fumar menos y gracias a estos craneos volví a fumar un paquete diario (por suerte ahora es de diez). Si el espejo es Nueva York, el acta patriotica está al caer, por lo que estamos en el horno y ahí si te quiero ver con tanto humo.
Tily: ese artìculo es central, porque apunta a evitar la compra al menudeo que hacen lxs màs pibitxs. Alguien dirà que entonces habrìa que poner una edad… siempre hay argumentos para todo y pelos en el huevo.
Personalmente soy en realidad mucho màs radical: se deberìa tratar al cigarrillo con exactamente las mismas legislaciones que a cualquier otro narcòtico: o prohibirlos todos y solo se puede vender aquello que un médico recete, o permitirlos todos y chau, total… ya hay demasiada gente sobre la Tierra, què se cree el Estado creyendo que una de sus funciones es cuidar la salud! Por supuesto, esta medida, para ser justos, deberìa ir acompañada con el cierre de todo sistema pùblico de salud, no vamos a andar gastando guita en boludeces.
Porque de ùltima los planteos de este hilo se pueden reducir a eso…
Y dupliquemos la cantidad de autos x año: llevémosla a 1.600.00. Total con la polución ambiental que hay…. auto más auto menos, es lo mismo. Total con esto del faso, la gilada ya está contenta y no tuvimos q gastar ni un mango
Tiago, ya hay una ley para que nuestros pibitos no compren cigarrillos (Prohibida la venta a menores de 18 años), si no se cumplía esa que te hace pensar que se va a cumplir esta. Por lo tanto la respuesta a ese articulo podrían ser dos y ninguna de las dos tiene que ver con la salud de los ciudadanos. La primera es la evasión fiscal: cualquiera que haya comprado cigarrillos sueltos sabe que el precio de la unidad es de 50 centavos, si un paquete tiene 20 cigarrillos, son 10 pesos, de eso 6 pesos corresponden al valor de mercado del paquete, por lo que queda 4 pesos que no son declarados y son pura ganancia para el kiosquero (un montón de guita). Y la segunda es lo que sucede mi caso, de fumar dos cigarrillos diarios, el estado me obliga a comprar como mínimo diez, al ser un vicioso no tengo control sobre lo que consumo (si tengo dos fumo dos, si tengo diez fumaré los diez), por lo que ese articulo en vez de beneficiarme me jode.
Ah… pero mirá, Ricardo, si resultase que por cuestiones de mercado resultara más rentable tener bares y restaurantes normales con permiso para fumar que otros sin esa posibilidad. Entonces los expulsados al ghetto seríamos los nazis no fumadores, los que no generamos externalidades negativas a nadie! No parece muy justo, y no te veo como alguien partidario de que todo lo resuelva «la mano invisible». Por otro lado, sobre la pelotudez esa del fascismo, vamos! Tan mal la pasás? No podés garchar cuando querés con quien te dé bola? No podés morfar lo que se te antoje? No podés mirar las pelis que te dé la gana y leer los libros que quieras? La prohibición de los placeres existe para los que no tienen guita, porque no llegan a pagarlos. Los demás la pasamos relativamente bien respecto de eso y comparando con otras épocas históricas o con otras regiones donde sí están vigentes regímenes autoritarios.
Dejate de hinchar Richard. Mirá toda la libertad q tenés… Cuando tengas ganas de fumar andá y clavate una hamburguesa en el mac donalds, vas a ver q se pasa todo.
Eso, Gus, mantenga el nivel de argumentación! Vamos todavía!
La respuesta correcta sería: cuando tengas ganas de fumar, hacelo donde no molestes, aunque, bueno, claro, puede que el concepto de «no joder al otro» sea demasiado reaccionario. Molestar al otro, hacerle daño y pedirle que se la banque y no sea facho porque no es para tanto debe ser la apoteosis del progresismo, seguramente.
Tily: hay gente que ama y se fascina con las prohibiciones, aunque estén atravesadas por una ridiculez como la que vos comentás.
Las leyes de tránsito y organización vial son fascistas: limitan mi derecho al libre tránsito y mi posibilidad de determinar, como sujeto autónomo, la velocidad a la que deseo desplazarme. Esos artificios técnicos denominados semáforos, ubicados en muchos cruces de calles, disponen de una señal lumínica roja que, al encenderse, me obliga a detener por completo mi marcha, pudiendo retomarla sólo cuando el estado lo autoriza, según su capricho, mediante otra señal, esta vez de color verde. Semejante atropello (nunca mejor el término) es acompañado de otras vejaciones a mi libertad tales como la imposición de topes de velocidad, siendo que yo disfruto muchísimo de ir a más de 200 km/h por las rutas argentinas. Indudablemente el estado es culpable de ejercer su vocación represora y su visión estática de los derechos y deberes, reduciéndolo todo a simplismos del tipo «esto está bien, esto está mal», persiguiendo con encarnizamiento a todos aquellos que anhelamos desplazarnos sin restricciones impuestas desde fuera y que muy bien podríamos organizarnos entre nosotros apelando al diálogo y la tolerancia, si bien puede que cada tanto alguno muriese de todos modos.
Aníbal volviste! Te estás tomando esto como algo personal, cuando en realidad no debería serlo. Te sorprenderías si pudieses escrutar el núcleo de mi ideología. Hanibal, No soy liberal y estoy de acuerdo con las regulaciones y mucho más que vos, creo.
Pero estás enceguecido en demostrarme que la prioridad es prohibir fumar, que realmente no representa nigún costo para el Estado. Por supuesto que debe haber semáforos Hanibal, y leyes de tránsito. Y también velocidades permitidas. Pero mirá vos qué cosa, justo te metiste con un tema que para mí es cardinal.
Al Estado no le interesa la seguridad vial por más que hagan propaganda permanentemente. Hoy el marketing es una forma de anunciar y no hacer nada.
Y es justamente en la vialidad donde se ve cómo el Estado mete la cola fascista. Nos investiga con cámaras, nos obliga a autoincriminarnos con una prueba de alcohol. Fijate lo que tardaron las muestras de ADN de los Noble (con las que estoy de acuerdo) y decime qué proporción guarda con esto de exponernos a que nos detengan y nos multen preventivamente.
Que algo sea un uso y costumbre no significa que sea legal, eso me imagino que lo comprendés.
En mi artículo uso el tema de la vialidad como una analogía con lo del cigarrillo. La pongo tanto por sus abusos como por sus omisiones.
Es un abuso hacer contrapruebas para detectar a alguien drogado en el auto. Eso es fascista, igual que Macri. Y no soy el único que piensa eso. Y fijata Aníbal, que estos controles del cigarrillo y de la vialidad son de hace 4 años. Qué casualidad no?
Van unidos, es una forma de controlarnos. Y no estoy hablando de un gobierno, es una nueva forma de control desde el poder.
Ahora vamos a las omisiones del Estado en vialidad: primero voy a referirme a algo evidente y es que el Estado no desea poner un tope de velocidad a los autos desde fábrica. Porqué sera? Será pq la ganancia es lo más importante?
Luego… control de polución ambiental por el tránsito.. no hay. Construcción de autopistas o ensanchamiento de la general paz: no hay; mejora del transporte público: no hay.
Reducción en la producción y circulación de autos para evitar accidentes: NO HAY.
Es decir, es un tema parecido al del cigarrillo. De lo que se trata es de responsabilizar al individuo por todos los males en la sociedad y condenarlo, pero antes controlarlo.
En el cigarrillo como en la vialidad, no se trata de salud, se trata de control, se trata de regular lo que no debe regularse. Y se trata de no hacer nada cuando se trata de tomar decisiones colectivas como las que te dije.
Cómo verás, no soy ese que pensabas, estoy a favor (y más que vos, creo) de las regulaciones.
MEJOREMOS NUESTRAS LIBERTADES INDIVIDUALES Y EXIJAMOS QUE EL ESTADO TOME ACCIONES COLECTIVAS EN NUESTRO BENEFICIO.
MÁXIMA: 130 KPH. COSAS IMPORTANTES, NO CONTROLES PERSONALES Y ABUSIVOS
Nunca me fui, je. Sin chicanas porque, nobleza obliga, el tono de tu última respuesta es, por fin, adulto, sin alusiones a yogures ni hamburguesas: no creo estar «enceguecido» en demostrar «lo prioritario» de ninguna prohibición. Creo que esa es una caracterización que me endilgás para pensarme como fanático, y no; traté de ilustrar lo mejor que pude mis ideas sobre el tema porque sentí que planteaba argumentos y analogías que eran sólo respondidos con el epíteto que alude a la ideología de Mussolini.
No hablé de ninguna «prioridad», de hecho coincido con vos en que habría que regular muchísimas más cosas de carácter más macro o más colectivo, incluso, si querés, con más urgencia que el consumo individual de cualquier sustancia. Pero no veo fascismo en restringir (ni siquiera se trata, en esta ley, de prohibir completamente) determinadas conductas. Hay lugares en los que se están ensayando (o va a hacerse) medidas como las que proponés: en Suecia un sistema de gps va a impedir que en ciertos tramos los conductores aumenten la velocidad más allá de un límite mediante un mecanismo automático que levanta por sí mismo el acelerador. Ahora, aun si los vehículos vinieran con un tope de velocidad más bajo (idea a la que adhiero), en determinadas zonas o tramos serían necesarias restricciones, ya sea al sofisticado modo sueco o a la vieja usanza de poner un límite de velocidad y sancionar al que lo supera. Un auto puede no dar más de 130 y 130 puede, todavía, ser una velocidad excesiva según dónde.
De modo que no soy un fanático nazi prohibicionista, simplemente considero que no está mal ni es fascista sancionar algunas cosas. No me parece que el ir primero por la legislación que afecta conductas individuales antes que a corporaciones sea fascismo: es comodidad, hipocresía, voluntad de cambios limitada, facilismo, estrechez de miras, lo que quieras, pero no fascismo cuando hablamos de ESTA ley de tabaco o de controles de alcoholemia. Digo lo de «ESTA» ley porque a vos te preocupa que pueda preparar el terreno para restricciones más severas aún como las que citás de U.S.A. «ESTA» ley no prohíbe fumar en espacios abiertos, si lo hiciera, yo también me opondría. Pero es como que me digas que está mal poner un límite de velocidad en calles con escuelas porque de ahí a exigir que directamente no pasen autos hay poca distancia, qué sé yo, levantar la pata del acelerador no me parece mal, luego, adhiero; impedir del todo la circulación de vehículos es excesivo, cuando se proponga, no adheriré. No humo en lugares públicos cerrados, adhiero, no humo en plazas, veredas o casas, NO adhiero.
Idealmente no quiero NI contaminación NI humo en lugares públicos cerrados NI autos que puedan ir a 300. Pero para mí un mundo que se deshaga de cualquiera de los tres aunque conserve las otras dos es de todos modos, aunque imperfecto y todavía poco justo, un poquito mejor.
Y el concepto de no joder a los demás o joderlos lo menos posible, me parece básico, elemental, y no «fascista». No sostengo que toda la conducta social pueda o deba reducirse entera y únicamente a ese principio, de hecho en mi vida personal trato de complemetarlo con otro positivamente altruista que implica ayudar al prójimo (si lo desea o necesita), además de meramente no molestarlo. Pero que no sea el único ni el principal principio regulador de la vida social no quiere decir que no haya que considerarlo. Más fascista para mí es pedir que se repriman piquetes que organizan personas sin laburo o con condiciones de vida jodidísimas y que eligen esa vía para reclamar un trato menos indigno. Joden, y mucho, pero están tratando de satisfacer una necesidad y un derecho, o reclamando algo que debería ser obligación, sea del estado, sea de la sociedad en general. El que me tira el humo en un bar no está buscando satisfacer ninguna necesidad vital, y jode, daña, hace mal; no veo que haya entonces un «derecho» implicado. Si no satisfago una necesidad personal real y encima jodo a otros, no tengo derecho.
Buen artículo. Es un tema angustiante para quienes creemos que vulnerar libertades individuales es lo más grave y preocupante que puede pasar en una sociedad. Es angustiante ver el goce de los que gustan de reprimir.
Es tan angustiante que hasta nos hace olvidar que muchos de los que pensamos que la ley es fascista en sus formas, tal vez estaríamos de acuerdo en algún tipo de consenso para llegar al mismo resultado, pero eso queda olvidado.
Y nadie habla de tabaco, humo o cáncer. Bah, los idiotas lo hacen.
Muchas gracias por tu comentario y tu apoyo, lo valoro mucho.
No se… a mi me gusto el análisis que haces del asunto, además de los conceptos que retomas de M. Foucoult (el cuerpo, el control, etc) para abordar el asunto.
Comentarios como éste y otros anteriores me hacen sentir que no soy el único que ve esta cuestión nodal, no sólo por el cigarrillo, sino por las defensas de las libertades individuales en general, tan olvidadas en este comienzo de siglo. Gracias sinceramente. Gus