Me enojé un poco este fin de semana al leer una extensa entrevista de Ricardo Carpena en La Nación al sociólogo Javier Auyero. Me enojé con nosotros, no con Carpena.
¿Por qué La Nación tiene la iniciativa de entrevistar a Auyero, uno de los sociólogos que mejor ha estudiado cómo los sectores populares desarrollan sus estrategias políticas, digamos? Siempre puede pasar que un diario le «gane» a otro con una entrevista. Pero en este caso la entrevista a un científico social que no da tantas entrevistas (o al que no le hacen tantas) sirve de excusa para otra reflexión.
¿En el oficialismo estamos habituados a «bancarnos» la complejidad y los grises que plantea la realidad? Porque mi impresión es que en este caso, La Nación hace una negociación y se la banca.
Entonces acude al tipo que acuñó una idea de «clientelismo» que no es la que usa el diario y que complejiza la realidad:
La idea de que porque va una heladera o un par de zapatillas viene un voto es asumir como cierta una presunción. Hay que indagar. Esas relaciones recíprocas nunca funcionan así. Uno nunca sabe si fue la heladera o la relación afectiva con un puntero. Para saber eso hay que plantarse desde el otro punto de vista, no desde el que da la heladera sino desde el del sujeto. Mucha gente de clase media, media alta, vota a alguien porque le va mejor: ¿Llamamos a eso clientelismo? No.
Además, el diario se banca escuchar de este experto cómo la estrategia «policial» o «policial + Gendarmería» no sirve para atacar la violencia que se está dando en el Gran Buenos Aires. Ahí sale empatado porque es un problema que tiene el Estado en general, los últimos gobiernos también y, por cierto, además comparten las propuestas de los partidos de la oposición con los que se sentiría cómodo La Nación.
El diario se banca acudir a este intelectual con esa visión que contradice su sentido común. Y obtiene, eso sí, a cambio una descripción que se basa en la experiencia de este sociólogo sobre lo mal que todavía se vive en el Gran Buenos Aires y con la que decide titular. En ese caso, son las reglas del juego
La asignación universal por hijo, en eso, se parece a todos los planes que se dieron en los últimos 20 años. Discursos y crecimiento económico al margen, empecé a trabajar hace 15 años en este campo y lo que puedo decir es que, en términos de infraestructura y de calidad de relaciones interpersonales y de la vida pública, hoy los sectores populares viven peor que hace 15 o 20 años. Después podemos hacer la política y la lectura que quieran hacer, pero esto es así.
Cuenta el autor de la nota que terminó la entrevista «con cierto grado de conmoción». Explica que «si Auyero y su equipo tienen razón, habría que cambiar casi toda la forma en que se atiende la mayoría de los problemas de violencia en la Argentina» (la que usa buena parte del espectro político, incluidos los amigos de La Nación, recuerdo). Terimina:
Sé que muchas de sus conclusiones, sobre todo las vinculadas con el clientelismo, generan mucha polémica. Pero me apasionó escucharlo y ponerme del «otro» lado, ese donde la paz social es sólo un slogan y la marginación, algo que debe salir a la luz para que por fin nos avergüence y nos haga reaccionar.
Mirando para este costado de la pantalla, creo que ahora, con el 54 por ciento de los votos tiene que ser aún más fácil y no más difícil para nosotros ponernos «del ‘otro’ lado» y escuchar las complejidades que nos plantean todos los Auyeros de este mundo.
Para escucharlos y debatir con ellos todo lo que haya que debatir si es necesario, pero para seguir abordando esa complejidad que tiene la realidad y de la que suelen carecer los momentos de campaña política. Hay que rescatar y poder dialogar todas las visiones diversas de quienes quieran debatir -eso sí, sin desesperarse apelando a la gritería sin argumentos de los recientes Magdalena Ruiz Guiñazú y Tomás Abraham (que pueden debatir si quieren, pero que estuvieron muy nerviosos)-.
Esto es una tarea necesaria para los partidarios de un gobierno que, ya está, se va a quedar cuatro años más redondeando un período de doce.
Vamos. La campaña terminó (aplausos y ovación).
Fuerza.
Foto.
Ellos Auyero, nosotros Merklen. Hoy mismo. No estamos tan mal.
http://www.pagina12.com.ar/diario/dialogos/21-180141-2011-10-31.html
Pasa que Auyero dice «lo que puedo decir es que, en términos de infraestructura y de calidad de relaciones interpersonales y de la vida pública, hoy los sectores populares viven peor que hace 15 o 20 años» y a mi me da ganas de preguntarle a que lugar del mundo se refiere. Ojo, chequeemos, quizas habla de Harare, no de Buenos Aires.
Seguro que el hombre es muy respetable, y yo del tema no sé nada ni he pisado los terrenos que él pisó, pero comparar así con 15 o 20 años atrás es -una vez más- caer en la ‘falacia de las dos fotos’.
Desde 1996 (o antes) el país se fue cayendo en un pozo, socialmente hablando. Remontar desde el fondo hasta ‘casi’ llegar al nivel de 15 o 20 años atrás no es automático, no ocurrió porque sí. Y esto se borra de un plumazo.
¿Me van a decir que estos sectores populares estuvieron siempre ‘igual o peor’ durante estos 15 o 20 años? ¿O que estuvieron siempre más o menos igual y con el kirchnerismo están peor?
Me pregunto con Napule: ¿en qué país?
Con este esquema, si seguimos por ahí llegamos a que:
-Si ‘no volvimos al nivel del 96’, el kirchnerismo es malo.
-Si ‘apenas volvimos al nivel del 96’, seguiría siendo malo.
-Y si ‘apenas mejoramos un poco respecto al 96’, sería malo también.
Esa entrevista refleja un esfuerzo descriptivo, pero al ignorar el ***cambio de tendencia*** de 2002 en adelante muestra un problema metodológico (o lógico) muy grande.
Soy docente. Hace unos días, un pibe de 13 años, amigo de varios de mis alumnos, le pegó un tiro a otro de 16 y lo mató. Conversamos largo ese tema hoy en clase. Asusta la naturalización de la violencia en los pibes. Auyero tiene razón, es peor que hace 15 o 20 años, mucho peor.
La conclusión anti-k corre por el titulero, no se desprende de la nota ni del laburo del investigador. El planteo de Auyero no es, de hecho, nuevo. Aunque se trata de un laburo periodístico y novelado, el deterioro creciente de los vínculos entre vecinos y al interior de los grupos familiares también era una tesis central de Alarcón («cuando me muera quiero que me toquen una cumbia»). Buena parte de la producción etnográfica sobre violencia urbana llega a conclusiones parecidas.
Me parece que cuando alguien labura en serio, corresponde leerlo y eventualmente refutarlo en serio. No se puede saltar al cogote de cualquier planteo crítico de la realidad como si el interlocutor fuera Luis Majul, porque sino Majul somos nosotros.
hola, guido
tu descripción me parece perfecta y coincido en todo.
ahora bien: el debate nace con la pregunta que plantea escriba:
«¿En el oficialismo estamos habituados a “bancarnos” la complejidad y los grises que plantea la realidad?»
es decir: supone que nosotros los del entente k tenemos resistencia a debatir o a asumir ciertas cosas. por eso la pregunta.
yo creo que no es así. creo que de esa nota no sale ningún debate, porque todos los kirchneristas sabemos que existe la pobreza.
y agrega escriba:
«El diario se banca acudir a este intelectual con esa visión que contradice su sentido común. Y obtiene, eso sí, a cambio una descripción que se basa en la experiencia de este sociólogo sobre lo mal que todavía se vive en el Gran Buenos Aires y con la que decide titular. En ese caso, son las reglas del juego.»
me explico? no veo con qué debemos debatir. al fin y al cabo estamos debatiendo con los editores del diario.
y auyero, pintado.
saludos,
Guido, César Gonzalez (Camilo Blajaquis) que vive en la villa Carlos Gardel, dice que en su barrio era mucho más sencillo conseguir un arma o droga que un libro.
Los dos libros que leí de Alarcón son buenísimos.
http://www.youtube.com/watch?v=uhIAvuS45Qo
Hola Guido. Coincido con Tapones. A esta altura parece dificil que un intelectual no sepa prever las consecuencias de ofrecer una entrevista a La Nacion, Clarin, Perfil, etc. El tratamiento que le da el diario a la entrevista es la cuestion que se debate, no la calidad del trabajo de Auyero. ¿Cuantos lectores de La Nacion pensas que fueron mucho mas alla del titular? Y esto pasa todos los dias, de mil manera distintas. Luego, los lectores o la audiencia de estos medios vive en un mundo paralelo, que los deja estupefactos frente a eventos como los recientes resultados electorales.
En cuanto a la pobreza, ¿quien no se da cuenta que con el pasar de las decadas se hace mas compleja, mas dificil de resolver, mas violenta en sus bolsones mas criticos? Dicha esta obviedad, parece extraño negar otra: que en los ultimos ocho años ha avanzado la estatalidad en las zonas urbanas degradadas a un ritmo que casi nadie esperaba (y que por supuesto hay que intensificar y mantener por muchos años). No ver la transformacion -producto de la inversion estatal y del aumento del empleo- que comienza a darse en los conurbanos, especialmente en el GBA, es no ver -o no dejar ver- uno de los hechos politicos esenciales de la epoca. Slds.
Estoy de acuerdo con el espíritu del comentario. Mi duda es si este gobierno puede avanzar en ese sentido, es decir, desarrollar políticas más finas y más complejas, sin arriesgar parte de su estructura de poder. Políticas asistenciales gruesas se pueden desarrollar a través de las estructuras y redes políticas existentes. Políticas más finas requerirían conocimientos y enfoques muy diferentes, lo cual implicaría no solo un perfeccionamiento técnico en la planificación y ejecución de la política pública, sino también, debido a ello, una transformación de las estructuras políticas. Es una apuesta difícil de imaginar en este gobierno, por dos motivos: primero, porque tiende a manejarse con el criterio de que antes que cualquier otra cosa es necesario construir y mantener el poder, lo cual induce a evitar riesgos innecesarios; segundo, y tal vez más importante, porque es un gobierno entre sus primeras líneas no cuenta con equipos técnicos de excelencia, y por lo tanto es dudoso que los vayan a buscar para perfeccionar la política pública.
no se si lo que señala Jopa sobre los equipos tecnicos es real,pero el tema de fondo es para mi la relacion del peronismo con la intelectualidad naciona.Habria si que invitar a Auyero a 6,7,8 o a Bajada de linea.Lo vi a H.Gonzalez un tanto perplejo frente al panel en uno de los ultimos programas al sostener que a B.Sarlo habria que llamarla otra vez despues de sus ultimos articulos sobre la «autoinvencion»de Cris y sobre la»tierra santa»de los K.Si estamos seguros de nuestras convicciones no nos neguemos al debate.
Horacio fue a 678 a provocar irresponsablemente.Las notas de BS en la Nación destilan mala fe, un espíritu miserable y no plantean ninguna discusión política entre iguales. Ella pontifica y Horacio fue a pontificar, él también, sobre la «magnífica factura» de los artículos de Sarlo contra Cristina. Fue a mostrar uno de sus frecuentes caprichos.
Creo que voces «disonantes» como la de Auyero hay en el campo K. Incluso entre los invitados a 678. Lo que pasa es que en una arena donde aparecen los Abrahams y las Magdalenas, esos Auyeros (como este, si la nota hubiese aparecido la nota en Pagina12 con los titulos y en encuadre que le habria hecho P12) parecen Anibal Fernandez.
Aun entre los panelistas de 678 aparecen visiones disonantes. Pero cuando la referencia es Magdalena, todas las voces parecen la misma. No solo se aunan como reaccion, sino que las diferencias que se mantienen parecen infimas.
Los que se hacen eco de las conclusiones de Auyero deberían preguntarle desde cuanto hace que se vive tan mal en el conurbano, y mostrar sus análisis en vez de transcribir sus dictámenes.Lo de la AUH está descalificado por el sociólogo de manera muy olímpica. Pero un sociólogo no es un ingeniero social a la Popper. Esos análisis de Auyero deberían completarse con un dar cuenta del resultado electoral en el conurbano, si no lo que dice es insuficiente.
Buena pregunta escriba y mejor situada en el contexto de quen se sabe poseedor de una mayoría que otorga una solida legitimidad de origen, pero que requiere una continua revalidación para obtener tambien la legitimidad de ejercicio.
Coincido con el espíritu del post. A partir de ahora se plantean complejidades para el análisis que la campaña electoral ponían en segundo plano.
No tengo datos para discutir la afirmación de Auyero, pero en 1995… no se.
Respecto a LA NACION, es un movimiento que viene realizando, abriendo el diario a opiniones distintas a las tradicionales. Mempo, Lucas, Pía López. Lo hace más interesante y quizás sea una forma de recuperar credibilidad.
Saludos.
678 victor hugo sarlo gonzalez pagina nacion artepolitica!. seguimos sin salir del termo, de nuestras queridas discusiones de «microclima». ¿Se vive peor en el conourbano en comparación con 1995? ¿Y que tiene para decir sandra russo al respecto? ¿y la correspondencia peron-cooke? ¿nadie viaja en tren? ¿es mas facil o mas dificil conseguir un asiento para una embarazada? ¿como te atienden los mozos hoy? ¿como eran las mamas-de-candela de aquella epoca? ¿pegamos un fasito todos juntos en la esquina o nos revolcamos con un paco? ¿nos emocionamos con los stones en river o cada uno con su camarita desde el semi-vip?
disculpen si le hago el juego a la derecha, pero Auyero metio el dedo en llaga mas dolorosa. No se arregla todo con la lucha por Paka Paka.
Buen post. Si no agudizamos la sensibilidad para entender la complejidad estamos fritos. Y es para pensar lo de La Nación. Pero eso es fácilmente solucionable. Leamos todo
Me comentan, por ejemplo, que a Auyero lo entrevistaron hace unos días largamente en Radio Nacional
http://www.radionacional.com.ar/entrevistas/33929-qlos-mas-afectados-por-la-inseguridad-son-los-mas-pobresq.html
El post no apunta a decir que no hay «pluralidad» en el campo kirchnerista, digamos. Más que nada mi intención era tratar de llamar la atención sobre algo que nos ocurre a casi todos (me incluyo primero en eso) y que tiene que ver con seguir sacando a relucir los números de «en el 2003 estábamos así y asá de mal» cuando el momento ya cambió con el triunfo de Cristina. Hay que tratar, me parece, -no es fácil, no me es fácil si se quiere- de atreverse más a pegar el salto y pensar cómo van a ser estos próximos cuatro años ganados en muy buena ley.
Saludos
Coincido en que comparar siempre con 2003 puede llegar a ser abusivo a medida que pasan los años, pero esa comparación es más racional.
Mucho peor (irracional y en algunos casos -no en éste- deshonesto) es comparar con la década del ’90 como si en el medio no hubiera habido un 2001, es decir una caída y un quiebre, un cambio radical de tendencia en las variables sociales.
(Lo comenté hoy a las 10:58).
Tenés razón, Escriba. La cosa es entender que, si bien la lucha cuerpo a cuerpo es casi sin reglas y el adversario es falaz y mentiroso. Pero ya se ganó; una vez logrado el objetivo debe empezar una discusión en serio. En gran parte falta el hábito de tomar en serio opiniones críticas porque no suelen ser, las dominantes, nada serias, eso está claro. Pero las hay; y sobre todo, tenemos que animarnos a empezar a discutir entre nosotros, entendiendo este «nosotros» como un espacio amplio y en expansión, por supuesto. Y eso no le quita verdad a las argumentaciones troncales que se vienen sosteniendo hasta ahora.
(este es el que vale, grrrrr) Tenés razón, Escriba. La cosa es entender que, si bien la lucha cuerpo a cuerpo es casi sin reglas y el adversario es falaz y mentiroso, esa lucha termina en algún momento. Ya se ganó; una vez logrado el objetivo debe empezar una discusión en serio. En gran parte nos falta el hábito de tomar en serio opiniones críticas porque no suelen ser, las dominantes, nada serias, eso está claro. Pero las hay; y sobre todo, tenemos que animarnos a empezar a discutir entre nosotros, entendiendo este “nosotros” como un espacio amplio y en expansión, por supuesto. Y eso no le quita verdad a las argumentaciones troncales que se vienen sosteniendo hasta ahora. Además estimo que a mucha gente honesta en el otro lado ya le estará cayendo alguna ficha, no todo el mundo es inmune a la realidad.
También de acuerdo con el espíritu del planteo. Hay más tela para cortar en la agenda kirchnerista. El problema es cómo redefinir la pelea con Clarín y La Nación, sin caer en la nimiedad de leer la letra chica y la letra grande del bendito titular que los multimedios nos regalan cada día. Discutir con tipos como Auyero o Merken, arriesgar un poco más en la lectura de la realidad sin caer tan facilmente en la épica reivindicatoria, nos pondría automáticamente por encima de las chicanas de Sarlo & companía. Lo mejor de una política surge cuando comprende su situación más allá de su propio discurso.
Absolutamente de acuerdo con el espíritu del post, o con lo que creo interpretar del espíritu del post. ¿Con quiénes se pretende «debatir», con Quintín, Abraham, Aguinis, Magdalena, Kovadloff, Majul (no son todos lo mismo, lo digo en general)?
Discutamos a Auyero, a Maristella Svampa, al mismo Marcelo Saín (que es «del palo») cuando habla del tema seguridad ciudadana, a Oscar Terán, al negro Altamirano, a Ezequiel Adamovsky, x tirar nombres un poco al azar.
Los textos de Abraham son interesantes si se quiere adentrarse en el pensamiento de Foucault o Deleuze, pero sus notas de actualidad política enriquecen poco y nada. Sarlo es, en mi opinión, mucho mejor, pero sus textos de crítica literaria son preferibles a debatir su análisis de la vestimenta o el uso del color negro en Cristina, etc. Personalmente prefiero cualquier nota de José Natanson antes que el análisis cultural a la Sarlo.
LA CRISIS DEL 2001 INSTALÓ UN NUEVO UMBRAL DESDE EL CUAL PENSAR LAS DESIGUALDADES.
No sé.. discutir qué tan factible es una reforma tributaria, suponte. Que Majul se hierva en su propio caldo.
Yo mismo comenté giladas en el blog de Tomás o en «La lectora provisoria» que no me sirvieron para tres carajos, salvo para chicanear y hacer endurecer la postura del otro.
Quise decir: «discutamos MÁS A Auyero… etc». La chicana a Carlos Pagni o la burla a Majul están bien, yo muchas veces me prendo. Pero estamos en otra etapa, se puede dar el salto. ¿No?
Otro tipo que me parece valioso: Gabriel Kessler.
Yo puse algo de él, creo (hace mucho puse esto y no lo recuerdo) en este post:
http://dialogandodemiconmigo.blogspot.com/2011/05/nosotros-y-los-otros-inseguridad-y.html
Quiero recordar que Oscar Terán murió hace ya un tiempo. Difícil discuir la coyuntura con él. Y con Maristella Svampa qué se puede debatir?.Parece que ahora hay que atender cualquier forrada para entender la realidad, sin las cuales Cristina y su equipo no la percibirían.
Me refiero a sus textos, obviamente. Ya sé que Terán murió. No necesariamente se discute con alguien en presencia.
Los textos de historia de las ideas de Terán están muy buenos.
Y Svampa es «pinosolanista», pero escribe cosas interesantes. Creo que se puede ir más allá de tal o cual pelotudez que nos parezca que digan.
Saludos
Muy, pero muy de acuerdo, Rodrigo. Discutir, pero no por debajo de cierto nivel. Es hora de ignorar a los rastreros.
Último comentario y no rompo más la pelotas x hoy: como puse alguna vez en un comentario a los chamigos de la http://www.mesadeautoayudak.blogspot.com/
No es porque yo me crea re piola o que la tengo recontra clara por lo cual no quiero debatir con los textos de Quintín, suponte (salvo cuando habla sobre cine), sino al contrario. Soy lo suficientemente gil como para pretender crecer y enriquecerme (tengo muchísimo margen ya que ignoro muchísimo), de ahí que crea necesario discutir textos de gente mucho más piola que yo.
Saludos
Me gustaría saber que cosas interesantes encontraste en Maristela y en el pobre Terán. Ahora, después del 54% los escribas del establishment procuran erosionar el triunfo, poner lo importante en otro lugar que en el sufragio y entonces pueden recordar y usar la sentencia de Maristela «el populismo tiene un plus de legitimación», o sea excesiva cantidad de votos.¿Cuáles textos de historia de las ideas de Terán te parecen buenos?. En fin, me parece que esta discusión entusiasma a los que creen que el kirchnerismo puede avanzar dejando a un lado al peronismo y por lo tanto dejando de lado, también, el gorilismo de ciertos interlocutores.
No digo que haya que «dejar a un lado» ciertas discusiones. Pero tal vez a gran parte de la sociedad no le interese tanto discutir la dicotomía «gorilismo» vs peronismo sino el tema de la inflación, la factibilidad de implementar una reforma tributaria, etc. No hablo en términos de todo o nada, sino de énfasis. ¿Qué tan productivo puede ser gastar tanta energía en discutir a Majul?
Svampa escribió sobre el debate civilización o barbarie, suponte. Es un buen texto. Pero no quiero ir a lo específico. Estaba hablando en general. Hay que reconocer que a muchos votantes no le importa la discusión sobre el peronismo. Si a vos te interesa discutir a Jauretche está perfecto. Lo que intento decir es que no hay que leer sólo a quienes son «del palo». Es empobrecedor.
Si no podemos ver nada bueno en un Terán me parece que estamos, no el horno, sino digeridos y esperando que nos venga a acompañar el flan casero con crema.
Coincido con Guido, estamos al horno si no podemos discutir a Terán porque nos parece «gorila» (es un ejemplo, no digo que lo sea o que a alguno le parezca que lo es).
Es como privarse de leer a un tipo tan lúcido y que sabe tanto de teoría de la democracia como Giovanni Sartori porque «no entendió al peronismo».
Y ojo que no digo que los problemas de la Argentina serán resueltos con más y mejor debate ni mediante la lectura de cientistas sociales. Pero a quienes nos gusta debatir sobre política nos parece que nos enriquece más un Auyero que un Majul (exagero para darme a entender). Es cierto, nadie debate a Majul, sino que lo toman para la chacota, pero era un ejemplo exagerado para ilustrar el punto.
Marx discutió con Adam Smith o David Ricardo habiéndolos leído.
Pensé que se iba a hablar más de lo que dijo de Auyero que de los potenciales motivos por los cuales LN lo publicó. ¿Importa realmente por qué lo publicó? ¿Si lo hubiera publicado P12 se gana en algo? McLuhan y su teoría de que el medio no (siempre) es el mensaje más vigente que nunca. En tal sentido, creo atisbar algo en el post que es realmente superador: no importa por qué ni quién lo publicó, está ahí y es susceptible de ser pensado.
Joyce: habrá posts sobre el contenido.
Saludos
¿Este Auyero no es el mismo que se refiere a los punteros como Brokers y aplica la public choice a la relación puntero-necesitado?…Uhmmm
pienso que todo el mundo tiene algo rescatable.En la docencia hay que ser paciente y perseverante.
no conozco la obra de auyero. ahora bien:
¿qué debemos debatir con el auyero de la nota de la nación? ¿que hay pobres?
claro que hay pobres. ahora: ¿de qué sirve decir que los pobres viven tan bien como en… (acá uno puede poner la fecha que le arrojen sus estudios o sus ganas: 2003, 1996, 1984….)?
no sirve de nada. no tendremos más o menos pobres por tener ese prolijo dato de comparaciones sociológicas.
al fin de cuentas, el entrevistado es utilizado para un fin político: que un prestigioso sociólogo argentino progre diga (recuerde) que en argentina hay pobres y que todavía viven muy mal y que hay cosas que el estado no logra resolver… chocolate por la noticia.
no veo lugar para debatir nada. es cierto lo que dice auyero. pero qué más tiene para decir es lo que abriría la puerta para un debate.
«claro que hay pobres. ahora: ¿de qué sirve decir que los pobres viven tan bien como en… (acá uno puede poner la fecha que le arrojen sus estudios o sus ganas: 2003, 1996, 1984….)?
no sirve de nada. no tendremos más o menos pobres por tener ese prolijo dato de comparaciones sociológicas.»
Si tenemos en cuenta que estamos hablando de dos modelos económicos que se dicen en antípodas, alguna pregunta te tiene que surgir. Aunque sea un «por qué».
Tampoco está bueno ponerse en utilitarista con los intelectuales. De tal manera uno podría decir que Horacio González se la pasa hablando pelotudeces que no sirven para nada, que no solucionan nada, y así con el 99% de los intelectuales. Ahora, si, en un sentido más profundo, querés discutir el rol de los intelectuales, bueno, vaya y pase. Pero sabemos que no ibas por ese lado…
no dije eso.
por eso dije «el auyero de la nota de la nación».
abajo hay una respuesta mia a isbel en donde vuelvo a aclarar.
saludos
Se olvidan que estamos en un proceso de reconstrucción de lo destruido. Si la nota hubiera sido publicado hace un par de años, hubieran dicho «los pobres de hoy viven peor que en el 2000″.
Hoy dicen» los pobres de hoy viven peor que en 1995″.
Dentro de un par de añoos diran «Los pobres de hoy viven peor que en 1985».
Claro, la declinacion de la nacion tiene mas de 50 años, asi que habra mucho rango todavia para que corran la línea de comparación insistiendo y martillando para decir que este proyecto es una mierda porque «todavia estamos peor que en 19XX».
Algun dia se les va a terminar el rango. A eso tenemos que apuntar, y que sea lo antes posible. Mientras tanto, nosotros laburamos para que cada dia el horizonte de comparación este mas lejos. Ellos laburan (y cada vez les cuesta mas) para encontrar algun punto de la historia que les permita hacer una comparación negativa. Nosotros pensamos en el futuro, y mas aún, en un futuro mejor. Ellos solo nos quieren asustar con fantasmas del pasado para denigrar nuestro proyecto de futuro.
Algun dia, espero que pronto, se la van a comer doblada cuando se les acabe el «horizonte movil» de comparación. Y tendran que aceptar, a regañadientes, todo lo hecho por ESTE proyecto.
empeza por conocer su obra,y mostra lo que pensas sobre las causas de la pobreza.
hola isabel,
me explico:
no digo nada contra auyero (no lo conozco a él ni a su obra).
digo, no veo el motivo de debate en lo que se expone en la nota de la nación:
«hoy los sectores populares viven peor que hace 15 o 20 años. Después podemos hacer la política y la lectura que quieran hacer, pero esto es así».
aceptemos que es así. qué debatimos?
supongo que auyero debe tener ideas interesantes. pero la nota recorta de manera tal que parece resumir todo en un indirecto: «qué mal que estamos».
por eso escribí «el auyero de la nota».
saludos!
OJO, no confundir lo que dijo Auyero con el titular de La Nación. No dijo lo que dice el título que dijo. Lean la nota.
Saludos
hola rodri,
claro que lei la nota. al que no lei es a auyero.
no veo cual es el debate que no queremos dar los kirchneristas. o que tendríamos que darnos.
puede que suene violento mi primer comentario. pero básicamente la pregunta es esa: ¿qué debemos debatir en este caso?
Tapones:
Creo entender lo que decís, y también me parece que no se saca mucho de las respuestas de Auyero en esa entrevista.
Hay que tener en cuenta que Auyero le está explicando la cuadratura del cuadrado a un entrevistador que -uno presume- cree que el clientelismo es regalar electrodomésticos a negros villeros a cambio de votos para tenerlos «cautivos».
Es más: María habló de la noción de «clientelismo» en un post que me pareció más rico x el contenido y x los comentarios que la entrevista a Auyero. Leer la entrevista y «debatir con tipos como Auyero» no es lo mismo.
¿Se entiende el punto? Yo no leí los textos de Auyero en profundidad como para darte una respuesta. Simplemente me parece mejor debatir a esos tipos que con otros nabos con quienes muchas veces nos ensañamos.
También es cierto que muchos giles tienen mucha mayor prensa que los Auyero de turno, y por eso uno se ve obligado a discutir con un Aguinis en lugar de con otros tipos con quienes sería más productivo hacerlo.
Sarlo tiene mayor influencia en la opinión pública que cualquier Auyero.
Rodri,
tamos de acuerdo.
pero insisto en preguntar: ¿qué nos retruca auyero al entente k que no queremos debatir en tanto k? que es la pregunta que lanza escriba.
seguramente la obra de auyero abre debates al interior de la sociología, pero cómo nos interpela en tanto kirchneristas pregunto.
Muy de acuerdo, Escriba, existe cierta reacción defensiva frente a todo lo que ponga en cuestión el «modelo», como si siempre estuviéramos discutiendo con comentaristas de La Nación. Y las cuestiones que medio se entreveen sobre el tema que está laburando Auyero son reales. No termino de entender la bronca de alguno comentaristas con la comparación de Auyero ¿A quien podría sorprender que la hiper y la deva de 2002 generó fracturas parcialmente irrecuperables en los primeros deciles?
Auyero dijo EN TÉRMINOS DE INFRAESTRUCTURA Y DE CALIDAD DE RELACIONES INTERPERSONALES Y DE LA VIDA PÚBLICA, hoy los sectores populares viven peor que hace 15 o 20 años.
Obviamente se trata de una impresión subjetiva del tipo a partir de su experiencia personal. Hasta donde alcanza mi capacidad, eso no se puede cuantificar. ¿Cómo cuantifico el mejoramiento de las «relaciones interpersonales»? Y asumiendo que eso sea cierto, habrá que ver las causas.
Está claro que al periodista de La Nación le interesará concluir que «los pobres viven peor que hace 15 o 20 años». Pero eso no fue lo que dijo Auyero.
Intuitivamente, yo a las causas las buscaría en el período de la Dictadura militar, en el gobierno de Menem y en el de la Alianza (y sólo para empezar). Por otro lado, si uno lee a Wacquant y otros cientistas sociales, el surgimiento de los «parias urbanos» y la violencia es un fenómeno mundial: la «banlieue» en Francia, el «gueto» en Yanquilandia, las «villas miserias» en la Argentina, las «favelas» brazucas, etc. Pero son causas muy complejas y etc., lo que más o menos todos intuimos.
Rodrigo, la dificultad de cuantificar el grado de deterioro en las relaciones interpersonales no convierte cualquier afirmación en algo meramente subjetivo. Auyero y su equipo practican etnografía hace muchos años. Es una metodología cualitativa, con sus bemoles como cualquier otra, pero es el acercamiento más razonable para modelizar ese tipo de cosas.
Ponele, si vivís en un terreno dominialmente irregular, por que lo viste vacío, porque un funcionario de la muni le pasó un dato a un referente o porque participaste de alguna de las tomas masivas de los 80 o 90, y le hundiste capital para tener una casa de ladrillos. Y existe la posibilidad cierta, palpable, porque lo viste en la casa de la esquina, y en aquella otra, de que entre dos transas y te saquen a tiro de pistola para poner un kiosko, y no podés reclamar porque estás flojo de papeles, y tus pibes de 12 y 13 todo lo que quieren es ser soldaditos de ese mismo transa tenés una situación que Auyero u otro puede describir.
Ahora, puede ser (yo creo que es), que en el último tiempo, al tipo del ejemplo anterior (que no es imaginario) sus ingresos reales le aumentaron. Y quedé por arriba de la línea de pobreza, medida en percepción de ingresos. ¿Tiene que festejar el quía?
Muy de acuerdo con que es un fenómeno global (cosa que no cárpena ni auyero discuten). En cambio, disiento con la ubicación temporal de las causas. No quiero hacerme el políticamente incorrecto (decir pavadas y barbaridades también es ser «políticamente incorrecto»), pero la hiper de Alfonsín fue muchísimo peor para millones de personas pobres que la dictadura militar. La fractura profunda que esa situación (y la que acompañó la caída de la alianza y el primer tramo de de Duhalde) provocó va mucho más allá de lo estadísticamente verificable. Si viste adelgazar mes a mes a tus pibes, si un recuerdo divertido de tu infancia fue salir en malón a reventar un super, la asimetría sana de cualquier vínculo familiar «normal» se te fue al carajo mal. Y nada de eso puede mapearse con métodos cuanti.
Guido: no dije que no hay nada bueno en Terán, pregunto qué es,que Uds. rescaten eso bueno de Terán. La visión que muchos tienen -me incluyo en ellos- es contrarioa a la de Terán.
Rodrigo:¿cómo sabés lo que la gente estima importante o secundario?.
¿Así que la cuestión del peronismo se reduce a una conversación sobre Jauretche?.No me jodas. La cuestión es esta: ciertos sectores progres cultivan la ilusión de que son mejores- más honrados, más decentes, más sabios, dotados de una percepción científica- que el peronismo y creen que lo superan.Se instalan en un nivel de superioridad que comparten con la clase de los ilustrados y entonces se sienten felices de leer a Sarlo, Abraham, Fidanza, etc., a todos los que escriben en esa cueva, en ese reducto antipopular que es la Nación. Discuten -es un modo de decir-sin reparar en las estrategias del medio. Pero como dice el Fierro nadie sabe en que rincón se oculta el que es su enemigo. Mejor dicho, nosotros lo sabemos. No es bueno creer que los debates y enfrentamientos oponen ideas. Se oponen intereses y los que escriben en la Nación no tienen una postura clara de que no hacerle el juego a los intereses de las clases propietarias
Estoy de acuerdo Juan, con todo lo que decís. Pero me parece que acá, lo que surge del planteo de Auyero, es otra cosa. Concretamente: el estado no está respondiendo adecuadamente a un deterioro atroz de la vida cotidiana de los sectores más marginados. Las respuestas (importantes, notables, adecuadas, imprescindibles) del estado (las políticas inclusivas en la escuela orientadas a la retención, las transferencias de recursos, las obras de infraestructura, las sucesivas purgas en la cana, las legislaciones progresistas en minoridad, etc) no alcanzan, no funcionan, estallan o se pierden en el camino.
Y al estado hoy lo manejamos nosotros ¿Entonces? También es más cómodo decir que Abraham y Caparrós son dos giles que asumir que el estado fracasa diariamente y no tenemo la más pálida idea de como resolverlo.
Ok, entiendo las objeciones y las comparto. Por ahí simplifiqué tanto que terminé por poner cosas demasiado gruesas como para nenes de secundaria. Disculpas a Juan por lo de «debatir Jauretche». No te quería tratar de gil, sino ser pedagógico (es un reflejo mío).
Juan: te pongo un fragmento de Terán que me parece muy interesante, sólo como ejemplo:
Gino Germani decía que, cuando se introducen elementos de modernización en sociedades tradicionales, terminan por reforzar conductas tradicionales. Oscar Terán da el siguiente ejemplo: “la exitosa articulación de la Argentina de fines del siglo pasado en el mercado capitalista mundial era un signo de modernización. Pero, colocada ella en un sector latifundista que no tenía una moral productiva, terminó por reforzar una moral señorial, de señores de la tierra que no se dedicaron a la acumulación capitalista sino a tirar manteca al techo, al consumo suntuario”.
Está bueno lo que dice Guido, y tiene toda la razón. Me recuerda al muy buen libro que escribió Gabriel Kessler, titulado «El sentimiento de inseguridad». Ahí el dice que la dicotomía sobre si la inseguridad es una «sensación» o una «realidad» es un debate falso. Kessler dice que la inseguridad SIEMPRE ES UNA SENSACIÓN.
Si Chiquita Legrand sale a la vereda y ve tres pelilargos que escuchan cumbia y se prestan la cerveza, aunque esos pibes sean más buenazos que el negro Fontanarrosa, puede sentir miedo y ese miedo no estar motivado por una suba o una baja de los índices delictivos.
Respecto de las causas de lo que dijo Auyero no agrego nada porque es una discusión larguísima. No puse lo de la hiper, lo debería haber puesto porque es cierto que fue nefasto.
Saludos
comparto el post, ya sedimento la comparacion con la ARG 2003, como decantaron los intelectuales que escriben desde el odio y no quieren pensar estar nueva realidad, esta es otra argentina y debemos pensar la argentina que viene.
abrazooo
Es muy dificil bancarse las diferencias cuando se esta gestionando. Desde el poder se «hace», es dificil replantearse todo cuando tenes que tomar decisiones. Y tampoco seria bueno. Ademas hay otros fenomenos, como la obsecuencia, el dogmatismo y el sectarismo. La moraleja que nos deja la convertibilidad es que no hay que enamorarse de las herramientas. El 1 a 1 puede haber servido al principio, para estabilizar, pero un precio establecido por ley, fijo y para siempre, es dificil que sobreviva. Pero la sociedad argentina se enamoro del instrumento. Ahora yo veo otros enamoramientos que podriamos profundizar.
Está muy interesante el debate, mi modesta opinión es que la solución es a largo plazo, está bien socorrer la emergencia con la AUH pero creo que todos tenemos claro que son muchas las destrucciones, para nombrar algunas: la del aparato productivo, la educación, la voluntad de cambio, etc.
La subjetividad colectiva, para decirlo de un modo muy general y nada riguroso, quedó muy dañada por las sucesivas derrotas y por la invasión de formas de pensar que nada tienen que ver con la construcción de un país igualitario y próspero.
Hay mucho para reparar y recuperar y no alcanza con dos ni tres mandatos, más si se tiene en cuenta que siempre es en lucha con intereses opuestos. Hay que tener paciencia y trabajar mucho, a la larga si logramos mantener esta dirección la situación va a cambiar. Yo soy optimista y creo que ya podemos ver algunas mejoras, o no?
La verdad que estoy muy contento de ver la calidad del debate y la cantidad de voces diferentes que aportan a él. No es casual, creo que estamos como «pasando de grado». Mucho en qué pensar, mucho para discutir, mucho para hacer. Me permito proponer a los que hacen este sitio que se contacten con Auyero (en realidad hay muchos otros) para que produzca un texto en que proponga los temas que le interese discutir. No sé si tal cosa es posible o interesante, pero a mí me gustaría
Nicolás:
Bien por la inclusión de la entrevista a Javier Auyero y muy bien por el análisis que realizas de la misma.
Creo que en general todos deseamos que los temas que investiga Auyero, que de una manera u otra inciden sobre nuestra vida, encuentren una solución.
Siempre habrá alguno que entiende que no debe debatirse sobre estos temas, como si la falta de debate solucionaría el problema, otros más sectarios, lo descalifican por el medio en que aparece, demostrando que aún nos falta mucho para entender lo que es la convivencia en una democracia.-
Te propongo algo:enseñanos cual ha sido la contribución del diario de los Mitre a la convivencia democrática a lo largo de la historia argentina. Animate, así te verás obligado a confesar que tu idea de la democracia prescinde de las mayorías.Y que los sectarios son Ustedes, los cultos repúblicos.
¿Qué es lo que se puede debatir si ya has dictado sentencia y he sido condenado como sectario?
Por supuesto,cuando se busca construir una sociedad en la que se escuche una sola voz,»La Nación» y otros periódicos similares molestan y no tienen ni siquiera el derecho a entrevistar a un pensador independiente, que en seguida se convierte en sospechoso y es descalificado.- A eso generalmente se lo llama fanatismo, que lleva a acallar todas las voces que no proceden del gobierno. En eso andan y creen que once millones de votos le dan derecho a hacer los que se le cante. Vaya idea de la democracia.
Pero lo tenemos a Lucas Carrasco ! que no puede hilar un concepto y cuando habla parece que esta mamado …
Bien por el comentario, querido Escriba. A mí también me parece equivocado y sectario meter en la misma bolsa a Sarlo y a Majul, a Svampa y Nelson Castro. No porque tenga acuerdos de fondo con alguno de ellos. Simplemente porque hay otra estatura y hay posibilidad de escuchar un matiz que no habíamos advertido y enriquecernos con eso. La Nación es un órgano de los intereses antipopulares, pero eso no invalida todo lo que publica. Ojo porque siempre está al acecho la autocomplacencia sectaria, discutir y refutar siempre «entre nosotros» sin afrontar ideas interesantes que puedan resultarnos adversas. Es un nuevo tiempo y me parece que sería bueno registrarlo en nuevas pautas cultural-comunicativas. O sea construyendo en la radio y TV públicas espacios de debate plurales en los que aparezcan los antagonismos. ¿Cómo vamos a negarnos a debatir los que estamos convencidos de que algo nuevo está sucediendo en la patria y somos parte de eso? ¿Cómo no vamos a encontrar ningún placer en leer a Terán? A mí me parece que esto que estamos viviendo no es cualquier peronismo. Es el peronismo de un pueblo que aprendió mucho en las últimas décadas, no? Es el peronismo que vino después de la dictadura, de las Madres y las Abuelas, del neoliberalismo, de la crisis de 2001. Me da la impresión de que los que quieren congelarnos en las discusiones y los odios de otra época son los que van perdiendo la batalla.