(Columna de Sergio De Piero)
El evento es, literalmente, extraordinario. Después de 1.700 años un Papa de la Iglesia Católica, no es europeo. Y por primera vez proviene del tercer mundo. Pero a esos dos datos, sin duda históricos, hay que sumarle que es argentino. Y allí lo histórico tiene menos peso como indicador, porque además de provenir de estas tierras, Jorge Bergolgio, ahora Francisco, no sólo no se llevó muy bien con el kirchnerismo, sino que parecía tener sus mejores amigos políticos en la oposición. De incontables opiniones y análisis sobre la cuestión, vamos a sumar una más, que de seguro repetirá cosas oídas. Quiero concentrarme en tres puntos: lo particular de la relación Iglesia y política en la Argentina reciente; qué representa Bergoglio de esa Iglesia; qué puede o no pasar con el momento que vive Sudamérica.
El retorno a la democracia en 1983 significó para la Iglesia local un quiebre notable: sabía que con el arribo de la democracia su papel iría en declive en la arena pública. A ello se sumaba la actuación (o la no actuación según se vea) durante la dictadura militar ante la violación de los derechos humanos. A su vez el grupo más conservador (e incluso los resto de un viejo espacio integrista) se lanzaron a buscar impedir la sanción de la ley de divorcio en 1987, batalla perdida como se sabe. Contrastó al escasa gente que movilizó, luego de que millones, habían concurrido a las misas del Papa Juan Pablo II pocos meses antes. Esta notable diferencia, debió hacerle entender al conjunto de la Iglesia, unos pocos lo percibieron, que su voz deseaba ser escuchada en diversos aspectos, pero no debía ya presionar sobre temas de la vida privada. La moral propuesta por el catolicismo, debía ahora lidiar con otras morales presentes en la vida pública. Algo de esto percibieron los mismos obispos cuando en un documento hablaron de los mayores desafíos: “la justicia demasiado largamente esperada” y “la sociedad pluralista” (1987). Es así que la conducción de la Iglesia en Argentina, puede generar referentes en temas sociales, lo hizo por ejemplo en el gobierno de Menem, o fue escuchada por diversos actores cuando llamó al Diálogo Argentino en el 2001, pero será muy distinta la recepción de su mensaje cuando refiera a temas de moral individual. Y este punto no es sólo un elemento que produzca conflicto con quienes no forman parte de la Iglesia: si en la superficie las normas parecen muy claras respecto a las conductas personales, por debajo existe un entramado diverso, donde muchos católicos practicantes realizan opciones personales por ejemplo en el uso de anticonceptivos o en la participación de la comunión por parte de personas separadas y vueltas a casar (participación negada por la doctrina actual). Para decirlo más claramente: no hay una correlación inmediata entre la capacidad de convocatoria que continúa teniendo la Iglesia y la conducta de sus miembros, en el conjunto de premisas que aquella postula. Ese desafío sobre el pluralismo se plasma en esta cuestión y parece convivir con estas miradas divergentes según desde donde se emita la opinión.
¿Qué rol jugó hasta aquí Jorge Bergoglio, hasta hace unos días arzobispo de Buenos Aires? (no hay espacio aquí para hablar de su acción previa como obispo, la cual desde luego es relevante, pero es de la que más se ha hablado). Se inscribe, como líder, dentro ese amplio universo conservador que en términos generales representa ala mayor parte de la Iglesia, en donde encontraremos muchos votantes de CFK, a no dudarlo. Pero en este proceso de homogeneización, donde el Vaticano tuvo mucho que ver, en un proceso de disciplinamiento. La construcción por fuera de ese espacio, se vincula a referencias ya reaccionarias como la que representa el arzobispo de La Plata Hector Aguer o el de Mendoza, Carlos Franzini. También desde luego el de San Juan y miembro del Opus Dei, Alfonso Delgado. Esto es, los que le disputaban poder a Bergoglio en Argentina se ubicaban a su derecha. Durante el debate sobre la ley de matrimonio igualitario, Bergoglio jugó un rol público activo enviando cartas a los fieles para que se opusieran a “algo enemigo de Dios” y se embarcaran en una guerra. La estrategia fracasó no sólo porque la ley se sancionó, sino porque, nuevamente, los católicos movilizados fueron un número acotado; no se vivió evidentemente como una causa, salvo en algunos espacios. Pero marcó, nuevamente me parece, la habilidad política de Bergoglio: el sector de Aguer lo criticó muy duro cuando “permitió” que la legislatura de la Ciudad, emitiera una ley en favor de la educación sexual en los colegios. Esta vez, el futuro Papa, no quiso que lo corrieran por derecha y salió con una carta de una dureza inusitada. No porque él no estuviese en contra del matrimonio igualitario, sino por mantener ese liderazgo de la Iglesia local, y acaso poniendo los ojos en un futuro cónclave. Y también sabe cuándo es derrotado: intentó articular a la oposición al kirchnerismo en más de una oportunidad, dijo unas desafortunadas frases sobre la desunión y el enfrentamiento en las vísperas de la enorme fiesta del bicentenario, pero supo retroceder y guardar silencio ante los contundentes victorias de Cristina en el 2011. A la vez Bergoglio mantuvo siempre buena relación con sus curas y con los fieles de su iglesia en general.
Arribamos al punto que realmente importa: ¿puede su papado significar una amenaza par ale proceso que vive Sudamérica hoy? Mi impresión es que ese temor debe ser moderado o segmentado. Las actitudes políticas de acercamiento entre los países de la región, el rechazo a la injerencia de los EE.UU., la movilización popular, la distribución del ingreso, la industrialización, la mayor presencia del Estado en la economía, etc. No son premisas que incomoden a la Iglesia en general, y al grupo mayoritario de la de Sudamérica en particular, incluyendo ahora a Francisco. La misma Iglesia Latinoamericana lleva adelante proceso de integración y convergencia en la Conferencia Episcopal Latinoamericana (CELAM) desde 1957. En segundo lugar, la agenda de Francisco, es por demás extensa y muchos de los primeros renglones los ocupan temas internos: los casos de pederastas, la crisis económica del Vaticano y los escándalos revelados por el ex mayordomo, pero por sobre todo, la reclamada y pendiente reforma de la curia romana, que el teólogo de la liberación Leonardo Boff, comparara con la estructura del PCUS; y no es sólo un ala izquierda la que pide esta reforma. Otros temas de la agenda interna como el lugar de la mujer y reformas en el sacerdocio y el espacio de participación de los laicos. Interminable.
Por otra parte, a pesar que el 90% de los argentinos se declare creyente, y un 76 católico, la Iglesia no cuenta con una militancia activa ni cuadros capaces de encarar un protagonismo político de envergadura. Es cierto que la presión de la institución puede bastar para incidir en la política: lo podemos encontrar en el orden municipal y provincial. Pero plantear a Francisco como el Juan Pablo II de América Latina (como aquel lo habría sido para los países del este) no es una confirmación necesaria. Persistirá la cuestión respecto a temas de moral individual, allí donde a la Iglesia más le cuesta aceptar que es un actor más, por ejemplo dificultando el tratamiento de una ley que despenalice el aborto, si es que ese proyecto se llegara a presentar, pero en temas semejantes anteriormente planteados, no logró imponer su parecer.
Por ello la pregunta más correcta es: ¿Son los gobiernos políticos de Sudamérica una realidad política que en términos continentales Francisco, el Vaticano, puede ver como una amenaza? Con los matices que he señalado y los conflictos que seguirán abiertos, mi respuesta es no.
Foto.
Bergoglio ya obró su primer milagro: logró que Maurizio Macri tome conciencia de una de sus limitaciones. «Me quedé sin palabras» dijo el Tilingo Botarate
Otro milagro respecto de Macri -y que cierta progresía urbana de un país latinoamericano no quiere ver- es que es posible que se le termine el «doctorapignatismo» al PRO, al menos por los próximos cruciales meses.
No va a poder recurrir a la xenofobia, al antoconurbanismo, a flamear banderas antivilleras cada vez que resulte muerto un ciudadano (ojo: victima también) durante la comisión de un delito.
Porque esta vez no va a enfrentarse al kirchnerismo, a los garantismos, etc Esta vez hay quienes pueden recurrir a homilías completas de Bergoglio para desbaratarle todo lo que digan.
Cuando el PRO apele a la Doctora Alcira Pignatta (https://twitter.com/drapignata) para mantenerla fiel, va a enfrentarse al fantasma Francisco I que le va a salir a cortarlo.
Yo creo que el PRO mantendrá su discurso de su voto incondicional, en todo caso eseguirpa jugando con las ideasd e Durán Barba, para edulcorar ese mensjae
Omix, el Barrio Norte, Recoleta y San Isisdro tienen como principio teológico superior, al igual que Bush y energúmenos semejantes, que Dios siempre está de su lado. Si Bergoglio los contradice, es que Bergoglio se alejó de Dios.
Hablemos de Cristina explicándole a otro argentino que es una mate, dale
«Me sigo quedando sin palabras»
Esto tambien es un milagro.
http://storify.com/parastorify/nace-el-katolicismo
El proyecto para legalizar el aborto viene siendo presentado una y otra vez sin que la mayoria o sea el FPV habilite el tratamiento y discusion del tema lamentablemente este gobierno es conservador en ese tema y ahora creen encima que podran evitar que otros sigamos luchando mas alla de lo que quiera esta presidenta en particular
COmo vos decis el tema no ha estado en la agenda legislativa del gobeirno y mi impresión es que con o sin Papa, la presidenta no pensaba avanzar
De acuerdo. El mayor problema será el eventual efecto Francisco en la sociedad al respecto. El Gobierno es pragmático, y cambia de opinión si percibe masa crítica (p. ej. AUH). Veo muy difícil construir ese apoyo popular con fotitos del Papa en todos los negocios.
No tienen la menor idea de quien es Bergoglio, lo siguen mirando con esos ojitos miopes tan típicos de la progresía local. Eso hace que todo el análisis sea irrelevante y erróneo. Aunque el mayor enemigo de los «gobiernos latinoamericanos» no esta en el nuevo papa sino en el arcaísmo de sus conceptos que se insisten revolucionarios… y así, dale que va.
¿Y quien es Bergoglio?
No nos deje con la espina, Mario.
¿progresía? si es la mirada de Horacio González o de Atilo Borón, debería decir progre gorila zurdo de mierda.
Mario,
Ya que usted se precia de ser conocedor de Bergogliopor favor ilústrenos.
El primer efecto Francisco, chau despenalizacion de las drogas. Rapidito:
«El 30 de diciembre de 2011, Bielsa recaló en la entidad antidrogas y automáticamente se dieron una serie de hechos que no parecen haber sido casuales: se disminuyó ostensiblemente el presupuesto destinado para publicitar la lucha contra las drogas, se cerraron la mayoría de los centros de atención a adictos a los estupefacientes y se impulsaron proyectos de ley para despenalizar la tenencia de drogas.
Todos esos tópicos habían sido resistidos por Granero con gran esfuerzo pero con dudosa efectividad.
Pronto, los principales foros internacionales de lucha contra los narcóticos se mostraron preocupados por la avanzada gubernamental en favor de la despenalización. Entre otros, se destaca el informe de la Junta Internacional de Fiscalización de Estupefaciente (JIFE), dependiente de la ONU del año 2012.
http://www.mdzol.com/nota/454335-efecto-francisco-bielsa-renuncio-por-un-acuerdo-oficial-contra-las-drogas/
Ahora, luego de la partida de Bielsa de la Sedronar, es dable presumir que volverá la política prohibicionista en torno a las drogas. »
No es q esa sea mi opinion sobre las drogas, marco la ya primera medida como consecuencia de la amplitud del poder de Bergoglio como actor politico.
No me parece que automáticamente pude vincularse un hecho a otro. Digo algunos sectores pueden sentirse más apoyados, pero no se peude ser tan mecánico
Son lecturas, Fracisco influye en politica interna vs no influye.
Es al pedo seguir dandole vueltas, agarramos estos post dentro de 6 meses y vemos.
Apostemos entonces
Los objetivos politicos del Vaticano, son el rediscutir el laicismo de los estados cristianos y aca en Argentina particulrmente por cuestiones obvias este «debate» (diria mas latigo moral, q debate) va a sr potenciado.
Tienen razon los zurditoa agnosticos en preocuparse, saben la q se viene. No solo con este gobierno, sino en los futuros 10, 15 años, la espada de Bergoglio va a condicionar a cualquier dirigente con responsabilidades de gobierno en este pais.
La Iglesia ha buscado condicionar, pero también ha eprdido batallas como el divorcio y el matrimonio igualitario. No leería tan linealmente el éxito de esa presión
Soy católico practicante, leo blogs católicos, foros católicos, unas consideraciones de mi parte.
A los tradicionalistas o reaccionarios no les gusta Bergoglio no por un tema de política o corrupción, sino por temas teológicos, en general relacionados a la liturgia.
Por ejemplo, a los católicos que quieren la misa en latín, de espaldas, con la mayor reverencia posible, una misa como esta de Bergoglio, con un animador, en una cancha de tenis, y hombres disfrazados de muñecos de Tren de la alegría (ver 02:50) http://www.youtube.com/watch?v=RwS9umpEkvs les parece casi una blasfemia.
Es por eso que hay histeria y negatividad en el mundo del tradicionalismo católico, por la poca «sensibilidad litúrgica» del nuevo Papa, se quierían matar cuando vieron quién era el nuevo Papa.
Esto es muy difícil de entender para la «gente normal», pero esa minoría cree que en gran parte la decadencia de la Iglesia y del cristianismo desde los años 60 se deben a los cambios que introdujo el concilio Vaticano II a la misa.
Lo otro que les incomoda es la buena relación de Bergoglio/Francisco con los judíos y cristianos de otras denominaciones, que se haya dejado bendecir por un pastor protestante, cosas así.
El Papa es un hombre mayor, y sus prioridades van a ser pasar la escoba por el vaticano y la Iglesia, todo lo que tiene que ver con escándalos financieros y de pedofilia.
Ratzinger renunció después de que 3 cardenales le mostraran un informe secreto, se ve que sintió que no tenía la fuerza para solucionar eso.
Si le sobra tiempo, tratará de hacer algo para que los católicos pobres de latinoamérica no se vuelvan evangelistas, en algunos países ya son cerca del 30%. En Argentina no me sorprendería que el número de evangelistas sea parecido al número de católicos practicantes (aunque los bautizados sean muchos más)
Bergoglio ya no forma parte de la política argentina, aunque si viene seguramente juntará mucho más de un millón de personas.
Lurker: efectivamente, al interior de la Iglesia a bergoglio en los últimos 10 años, digamos desde que es arzobispo de Bs.As mas o menos, lo han corrido por derecha. Aguer es uno de los grandes derrotados a nivel local con esta elección. Y comparto la idea de que la agenda interna es muy grande y compleja, como para plantear que existe una agenda «externa» definida.
Muy interesante eso que decís de los católicos prácticantes como minoría. Algunas reacciones puntuales ante determinados temas me han recordado, por ejemplo, las reacciones desde la comunidad judía ante otras cuestiones. Es un poco como la sensación del cerco enemigo, la horda asimiladora y la pérdida de la identidad allí afuera.
Pa mi (que no soy quien) la batalla contra los pentecostales está perdida, sino funcionó la virtual normalización (si es que no apoyo velado) a los carismáticos, con sus imposiciones de manos y sus comercialización de bidones con agua bendecida por el padre mario (que los ortodoxos que mencionás y el mismo Francisco I difícilmente vean como algo más que brujería propia de ignorantes) no funciona nada. Y es que a lo mejor es la fractura católica entre pastores y ovejas lo que apuntala al pentecostalismo, donde los pastores son pares. Los curas, en cambio, nunca son pares (razón por la cual los intelectuales agnósticos, lo asuman o no, se sienten más cercanos a cualquier sacerdote católico de lo que nunca se sentirán a esos semianalfabetos que bailotean en galpones y le «roban» los pobres a la izquierda política y la iglesia católica).
sds!
Tengo bastante experiencia en esto, porque mi padre nació luterano y se hizo evangelista del conurbano.
Fui todos los domingos de mi niñez a una iglesia evangelista donde a la gente les imponían las manos, y se desmayaban, o se ponían a «hablar en voces».
El cura no es un par porque es un sacerdote consagrado con sucesión apostólica, es decir, alguien lo consagró, que fue consagrado por otra persona y así sucesivamente hasta llegar a 2000 años atrás.
Con el pastor o la pastora no pasa nada así. Ellos piensan que la eucaristía es sólo conmemorar, hasta usan jugo de uva en vez de vino, no hay «sacrificio de la misa» en las iglesias evangelistas.
Creo que Bergoglio/Francisco se va a dedicar a los escándolos de corrupción, de pedofilia, y a las intrigas de la curia, y tal vez un futuro Papa más joven de centroamérica que es donde los evangelistas ya son más del 30% se encarge de re evangelizar latam.
El temor de los tradicionalistas católicos (en general gente de clase media muy educada, lectores de Chesterton, Leon Bloy, Newman, bastante anglófilos) es que en su afán de pobreza Francisco simplifique y berretice la liturgia, que haga demagogia con eso, estilo Mujica y su pobrerismo. Hay otras cosas que les preocupan, se filtró que Bergoglio aunque se oponía al matrimonio gay aceptaba la unión civil, o el ecumenismo de Bergoglio con otras religiones.
Guido, satamente. La cuestión scial en el pentecostalismo tiene un peso enorme. La iglesia en Argentina, ha hecho una opción por la clase media. Por ejemplo un dato no menor: diría que todos los actuales obispos argentinos provienen de hogares de clase media, ninguno de clase alta, como hace 40 años, como hoy aun ocurre en Chile
Creo que tu analísis (y otros más o menos similares) es para contraponer al de -para mi exageradísimo- Horacio González que pinta a Bergoglio casi como un anticristo.
Me parece que el análisis sería en todo caso que política le cabría a la región por que uno de los temas preocupantes es la hemorragia de fieles que, de acuerdo a este brasileño, también sucedería en Brasil al menos.
En este aspecto, la entrevista con Dilma quizás implique alguna suerte de coordinación argentina-brasileña para el resto de LA precisamente para que LA no se transforme «o maior continente ex-católico do mundo.»
ja ja, si esa es una preocupación constante. Igual, auqneu desconfío un poco del dato, según la encuesta que hizo el grupo dle CEIL, la cantidad de evangélcios sería menor a la de los no creyentes, que son el 10% de la población. Los católicos practicantes estarían en alrededor del 12%
Si, igual con «hemorragia» (no lo aclaré) no me refería fundamentalmente a las deserciones del bando católico sino a ese «cristianismo sin catolicismo» o «crescente secularização e dessacralização da sociedade» que, según el amigo verde amarelo, también parece suceder allá
me parece que la mención de gonzalez, más que pintar a B. como un anticristo era oponerse a la papizacion del espectro kirchnerista
Para mí el dato político más importante es que Cristina, rapidísima de reflejos, se «amigó» con Bergoglio, quitándole (nuevamente) la oportunidad de «apropiarse» del Papa a la oposición.
Si bien Cris dejó colgados del pincel a D´Elia y a los venerables ancianos de Carta abierta, se alió, como siempre, con el Poder (terrenal o divino), que es lo que verdaderamente hacen bien los K.
Por dos días imaginé al Papa como líder de la oposición, pudiendo los «enemigos» del Proyecto nac&pop aprovechar la ocasión. Pero no: nuevamente la oposición se mostró lenta e impotente…
El mismísimo Feinmann (el bueno) habló de «apropiarse». Lenguaje que remite a los pecados (o no) de la clarinesca apropiadora de niños.
Pronto oiremos los cantos de triunfo del gobierno con «nuestro» Papa. El relato se arregla.
Ja ja… eso les (te) pasa por supersticioso
Es de buen político ser pragmático, por eso la actitud de Cristina,y es de buen intelectual ser crítico, por eso la actitud de los integrantes de carta abierta.Como bien decís, Cristina es mucho más rápida que la oposición que siempre queda girando como un trompo.
Efectivamente Crisitna demostró mas reflejos que el resto. Me dió la impresión que cierta oposición dijo «listo, ganó Bergolgio, ya ganamos, ahora a esperar las elecciones»
como siempre haciendo la plancha y así les va.
Lo que hizo Cristina, que la muestra como una política de raza, es interpretar al pueblo. No podía ponerse de espaldas al Papa Argentino, cuando el pueblo (es decir sus votantes) estaban felices con la noticia.
Por eso le pasa el trapo a la posición, porque éstos no saben leer al pueblo. Hacen política con slogans vacíos.
Si los argentinos se apropian de Messi y cada gol en el Barcelona lo festejan como si fuera un gol en la selección, por eso de que «el más mejor» es argentino como no se iban a apropiar del Papa. Justamente que el primer papa no europeo fuera latinoamericano y argentino, sigue alimentando el mito de que «somos los mejores».
Lean por favor «El atroz encanto de ser argentino» publicado en La Tercera de Chile. Búsquenlo en el blog Adal el Hippie viejo que lo reproduce. No encontré el link para pegárselos aquí.
Ahi esta http://www.latercera.com/noticia/opinion/ideas-y-debates/2013/03/895-513922-9-el-atroz-encanto-de-ser-argentino.shtml
Muy buena nota. Se agradece.
Leandro buena la nota, bien chilena, sin duda
Ahora resulta q ya se lo «apropiaron» y Francisco es re-boludo.
Despues dicen quienes son los miopes. Los q no vieron/quisieron desde su microclima una de las mayores alegrias del pueblo argentino ahora dicen q asi sin mas «Cristina lo apropio» , asi con el mismo discurso, el mismo estilo politico, asi todo igual, «lo apropiaron»
Q estadista brillante, q genia. Diossss
Francisco no es ningún boludo. Por eso llegó a Papa.
El tema es quién elabora el «relato» y cómo se lo «venden» a la mayoría católica. En eso consiste la apropiación.
Perón tampoco era ningún boludo. Sin embargo, la «juventud maravillosa» quería enseñarle peronismo a Perón… Así les fué.
Y bueno, ahora nos gobierna la ex «juventud maravillosa», envejecida, claro. A bancar el relato, pues.
La «bronca y rechazo» de CFK duró cuanto? 8 horas? a eso yo no lo llamaría posición.
A mí Bergoglio me cae igual que siempre, ¿qué queres que te diga? Pero entiendo que Francisco se encamina a ser el mejor Papa de los últimos siglos. Agarrate ésa.
En principio celebro que haya hecho algo como esto, absolutamente inédito y que merece una comprensión del poder más allá de la Argentina pasada. Ojalá pueda poner a la Iglesia en ese sentido. Viviríamos un mundo distinto. Amén.
Queda todo registrado.
Cunden los milagros! Abal Medina está tan contento como Morales Solá.
¿Se vendrá la Unidad Nacional?
quierase o no,existe un elemento»conservador»en el peronismo.Setrata de contener a las masas.De ahi la convergencia ideologica posible con lo que ha manifestado el nuevo Papa.La cuestion del cuidado del medio ambiente es sostenible por cualquiera que advierta la contaminacion,pero el P.H.o Greenpeace tienen un sego conservador y hasta reaccionario porque habria que «parar»el desarrollo.NO:de lo que se trata es de controlar los efluentes,y esto requiere legislacion y politica.Como el Papa esta»mas alla de la politica(aparentemente)puede tambien,esa cuestion,lucirse frente a la opinion publica.
Invertiria la pregunta de Avallay al final de su entrada:¿pueden los gobiernos latinoamaericanos ver un peligro laente en el nuevo papado?..Lo que dice mas arriba y lo que dicen otros sobre la situacion interna de Vaticano amerita que no,pero me permito desconfiar,basandome en la historia.
La mayoria de la gente cree en Dios,pero desconfia de los prelados,de todos los cultos,porque muestran una humanidad corrupta.Tal vez lo que todos tendemos a olvidar es el poder del dinero,que todo lo penetra.
Isabel: si efectivamente la pregunta se peude invertir y creo que es la que se hacen muchos. Yo la tomé del otro modo, pensando, suponiendo, que ese peligro es menor.
es precisamente el dinero y el sistema economico en el que estamos inmersos el que genera los problemas del divorcio y del aborto.Mientras la monogamia vitalicia(aunque aparente)fue necesaria historicamente asociada a la cuestion de la herencia monetaria,la sociedad la mantuvo.Hoy,que vivivmos el presente y el sin ahorro,ya no tiene funcionalidad.Por otro lado la limitacion de la natalidad y la exaltacion de la libertad individual conducen no solo al aborto,sino a la familia monoparental y a la homosexualidad.Y no es que el psicoanalisis libere.Es una teoria mas que explica y representa el pensamiento social.
pienso que lo que mas separa a nuetro gobierno de a Iglesia es,paradojicamente,el tema de los derechos humanos.ESPEREMOS QUE LA SEGUNDA SE TORNE MAS CRISTIANA.
No veo un tema de ddhh entre el gobierno y la iglesia. La diferencia es que unos estan mas preocupados por los derechos actuales, y otros obsesionados por los de hace 40 años.
«obsesionados por los derechos de hace 40 años» Da para lema de campaña electoral no?.
Desde luego que no es así, porque lso principales litigios fueron en torno a debates actuales como el matrimonio igualitario y la identidad de género.
Hay temas que conflictúan directamente con las creencias de la Iglesia sobre doctrina moral y esto solo cabe discutirlo en términos filosóficos y teológicos, lo que no excluye ningún dato o argumento de la realidad y/o de la ciencia. En estos terrenos, como hacen todos los grupos humanos, defiende su cancha y pelea, nada sorprendente, ni siquiera inusual. A lo sumo la diferencia aparece en el «argumento de fe», que por serlo no es compartido por quienes no tienen la misma fe, pero francamente a mí me sorprende la cantidad de «fe» que hay en casi todas las discusiones. Por ejemplo, si la economía fuera una ciencia exacta, nadie discutiría sobre los roles del mercado y el estado, así como nadie discute con Pitágoras, pero la fe de los neoliberales no se conmueve por los sufrimientos que causan ni por la falla de casi todas sus predicciones.
En paralelo están los que desde fuera de la Iglesia reclaman cambios en temas internos, como el celibato sacerdotal o el rol de la mujer. Esto es lo que, técnicamente, se llama «injerencia» en asuntos ajenos. Posiblemente un nuevo Concilio pueda encarar algunos de estos problemas y resolverlos «desde adentro» que es lo que corresponde y funciona mejor. Difícil que un Papa pueda resolverlos.
Y todo esto ocurre con una institución muy grande, extendida por todo el mundo desde hace 20 siglos, que (como todas) no es muy homogénea, tiene corrientes de pensamiento diversas que compiten internamente, exactamente como ocurre con cualquier organización. Y también hay muy buena gente y algunos que no lo son tanto, inteligentes y brutos, honestos y corruptos. Meter a toda «la jerarquía» o “el catolicismo” en una misma bolsa es demasiado grosero, imaginen esto mismo con «el peronismo». La biblia y el calefón! Y ni hablar del impacto de la historia, que sabemos persiste en recovecos del presente en todos lados.
En relación con el resto del mundo, la Iglesia funciona como cualquier Cámara de Comercio, sindicato o corporación: hace lobby, apoya a unos u otros, busca convencer y hacer valer su capacidad de presión. Tiene derecho a hacerlo dentro de los límites que establecen las leyes, que son bastante difusos, como lo tenemos todos y algunos escribirán acá por esto también.
Pero este Papa se llama Francisco y esto no es cualquier nombre dentro del catolicismo. Cuando lo eligió dejó claro que su preocupación central, casi única, es la gente y no habla del 1% sino de «acoger con afecto y ternura a toda la humanidad, especialmente los más pobres, los más débiles, los más pequeños; eso que Mateo describe en el juicio final sobre la caridad: al hambriento, al sediento, al forastero, al desnudo, al enfermo, al encarcelado». No se privó de nada.
Y esto no fue una iluminación del momento, en el post anterior pegué un documento en la misma línea del obispo Bergoglio del 2009, que seguramente preocupó no poco al «mercado» al punto que de sus frases más importantes ninguna se publicó en los medios que ya sabemos.
Así que mucho más que generar un enfrentamiento por aquello que es difícil de consensuar lo que hay que hacer es buscar todos los puntos comunes sobre las necesidades concretas de la gente que más lo necesita y la forma de resolver sus problemas más acuciantes. Las discusiones complejas serán a su vez más fáciles de manejar si hay una base de trabajo conjunto, de conocimiento mutuo y de la confianza que genera el trabajo en común.
Después de todo, se trata de recordar que, como dijo Stiglitz, todo va mejor si todos estamos mejor.
Juan Carlos, cuantas cosas interesantes. En efecto que alguien que no pertenece a la iglesia le pida el fin del celibato, me aprece bastante inexplicable. Si es explciable que le pida a la igleisa ue defienda las posturas que quiera, que presione, pero que recuerde que es un grupo más dentro de la sociedad. Eso, me aprece, es lo que a buena parte del episcopado argentino le cuesta asumir: no todos adhieren a la moral católica o cristiana y la comunidad política es al que decide esas diferencias. Típico de esta idea es la frase «la argentina nació católica, está en sus mismas raices». COn ese argumetno la iglesia China, por ejemplo, está fregada.
Y sobre la iglesia misma, muchos inisiten en el gran desafio que implica reformar la curia romana, que hoy tiene un control desmedido sobre las iglesias particulares.
Muy bueno lo de China! Más vale que no usen los mismos argumentos.
Todo esto es el impacto de la historia, que allá es diferente, pero no inexistente, así que tendrán otra forma y menos poder de lobby…
Y si, cuando entrás a San Pedro te das cuenta del poder que emana la curia romana, no le viene nada mal que venga alguien de afuera, que seguramente ha sufrido ese poder, a manejarla. Ojala que pueda!
Abrazo,
jc
”están los que desde fuera de la Iglesia reclaman cambios en temas internos, como el celibato sacerdotal o el rol de la mujer. Esto es lo que, técnicamente, se llama “injerencia” en asuntos ajenos”
Una pregunta ¿quiénes serían los “fuera de la Iglesia”? o ¿quiénes estarían dentro?
De todas formas, creo que las críticas a la Iglesia provienen fundamentalmente de los mismos católicos que, aunque no sean practicantes se consideran dentro de ella ¿por qué no deberían pedir cambios a los guías de la comunidad a la cual se consideran parte integrante?
El cuestionamiento más fuerte que puedo observar es sobre su actuación en la dictadura y no veo por qué no deba cuestionarlo un no católico inclusive.
Por otro lado ¿por qué un no creyente (inclusive un católico diría) no debería cuestionar los dineros públicos que se le da a la Iglesia? Por citar un tema de injerencia
No creo que la mayoría de los cuestionamientos a la Iglesia pasen por el argumento de fe, son interesante los resultados de la encuesta que me citó Sergio del CEIL y que muestra Artemio
Saludos
Tu pregunta es muy pertinente, ¿quien está «adentro»? mi comentario era una aproximación gruesa, hay tipos que no saben nada de la Iglesia y protestan por el celibato…
Yo creo que una reforma que sería realmente importante es darle a los laicos el lugar que les corresponde, más «adentro», creo que en ese sentido hay algunos pocos avances, pero falta muchísimo.
Que muchos en la Iglesia hicieron un mal papel en la dictadura es absolutamente real. Sin embargo hay muchos matices, desde los que se opusieron a las muertes y la tortura pero apoyaban el golpe frente al «caos» de ese momento (caso de la revista Criterio) hasta quienes estuvieron del lado de los torturadores y quienes se opusieron como Angelelli. Hubo de todo y por supuesto que no se requiere carnet para cuestionarlo. Lo que no se puede, ni en este ni en casi ningún tema, es generalizar y universalizar críticas sin caer en la pavada.
Y como en todos lados, hay militantes, adherentes y simpatizantes… cada uno hace lo que puede.
Juan Carlos, el PJ ortodoxo, antecesor del hoy en el gobierno, no protestó nunca sobre desaparecidos ni interpuso un solo recurso de habeas corpus del 76 al 83. La Iglesia no fue la unica donde muchos ‘hicieron un mal papel’.
Para la teología cristina, los miembros de la Iglesia son todos los bautizados. Pero de última son todos lso hombres nacidos a lo largo de la historia. Por eso Católica, es decir universal. (esa fue la primera discusión que tuvo el cristiansimo cuando era poco mas que una secta judía)
Yo em refería a quienes no se dicen parte de la Iglesia, agnósticos pro ejemplo o creyentes en otra religión, que reclman el fin del celibato (por caso como hizo H Gonzalez). No entiendo cuanto le influye eso a alqguien que no se siente parte de esa comunidad. Sobre todo lo otro que mencionas (dinero, actuación en al dictadura) desde leugo cualquier ciduadano tiene derecho a exigir respuestas
El Celibato puede cambiarse, hay sacerdotes casados, creo que los primeros 1000 años podían casarse y que en la Edad Media pusieron esa restricción para que ser Sacerdote no sea tan popular.
Piensen que la Iglesia era la única forma de movilidad social ascendente en esa época.
En los Ortodoxos lo común es que el sacerdote/cura de barrio esté casado, y que los Obispos no (se los elige de los monjes en los monasterios)
x si quieren leer más http://caminante-wanderer.blogspot.com.ar/2010/04/reset.html
Me parece que la idea era que los bienes del sacerdote fallecido pasen a la iglesia y no a la familia.
Lurker,
Efectivamente los sacerdotes podían casarse y tener familia. Los Papas también. El cambio fue parte del Concilio de Trento y la Contrareforma.
La Iglesia anterior al cisma protestante impulsado por Lutero y Calvino era muy corrupta, los Papas tenían hijos naturales, se vendían las indulgencias, etc., etc. Para contrarrestar los efectos de la Reforma se prohibió la venta de indulgencias y se impuso el celibato, entre otras reformas.
Ahora la Curia Romana está acusada de corrupción a través del Banco Vaticano, enfrenta una causa por lavado de dinero que le hizo la justicia italiana, tiene que corregir la pedofilia, etc. etc. ¿Habrá otra Reforma?
Hay que esperar.
Esa es la agenda!
en realidad el celibato se implementa en el siglo XII, el Concilio de Trento lo que hace es reafirmar su oposicion a la Reforma Protestante
El Concilio de Trento pone en los pelpa esas cosas, como el celibato y varias reformas previas.
No creo que Bergoglio haya sido un puesto por los cardenales como ariete ante gobiernos más o menos progresistas; creo más que es por la fuga permanente de católicos hacia credos evangelistas, en América Latina, hecho que remarcaron más y mejor los medios extranjeros que los argentinos. Es tan cierton que en América Latina vive el mayor porcentaje de católicos como es que donde más pierde adeptos la Iglesia, como una fruta que se desgaja día a día. Por el otro, y lo digo como ex católico pero conocedor de ciertas internas de la Iglesia, Bergoglio, como señalaron antes, no es un representante del ala más conservadora de los cardenales. Claro que nunca adscribió a ninguna tesis tercermundista, y en los temas doctrinarios se movió defendiendo a la ortodoxia (matrimonio igualitario, aborto, etc, etc), pero dentro del elenco de cardenales es hasta tibiamente reformista. Por eso mismo, como bien señalaron, para los sectores ultras, Bergoglio es una figura desagradable, demasiado componedora en ciertos aspectos, alejada de ciertos formalismos, con énfasis discursivo en la pobreza económica, etc, etc.
También contemplemos que eligieron un papa muy mayor, que a sus 76 años no podrá tener un reinado demasiado extenso. Eso también habrá pesado. Un cardenal de 55 años, como el filipino Tagle, hubiese signficado un papado mucho más extenso, en teoría. De todos modos, también hay que relativizar las gestualidad austera de Bergoglio, no porque sea hipócrita (no pasa por ahí) sino porque un cambio real de las estructuras vaticanas no pasa porque el papa salude efusivamente o se pague la cena. Vamos, centrarse en eso es superficial. A un político no se lo perdonaríamos, diríamos que es vendehumo y demás. Si Bergoglio se paga la cena, el hotel, y demás gestos que fascinan a los medios, pero mantiene intacta la estrucura bancaria y financiera del Vaticano…¿habrá cambiado realmente algo? De todos modos, y sin caer en el chauvinismo tonto de estar feliz en sí porque el papa es argentino (¿es un mundial de fútbol, acaso? ¿Si elegían un papa mucho más modernizador pero brasileño o estadounidense lo hubiésemos rechazado porque mejor que sea argentino, a cualquier costo?), el otro adversario fuerte de Bergoglio era mucho más conservador aún, Scherer, y entre bambalinas estaba otro personaje peor, Angelo Scola. Bergoglio es un outsider dentro de la política vaticana: un jesuita del fin del mundo. Veremos cómo siguen las intrigas….
Lo de los 76 años es un dator elevante: Papado breve y eso implcia que si queira cambiar algo, lo debe hacer ya.
A mí me gustaría que Horacio Gonzalez fuera papa, y no estoy siendo irónico.
¡Por ahora imposible doctrinariamente: los gorilas no tienen alma
¿Por qué llamás gorila a Horacio González? ¿Porque no le gusta tu Papa? ¿Qué te pasa, te fumaste un sahumerio, o estaba pasada la ostia? Desintoxicate un poco, che.
Donantuoni, lo llamo gorila por lo que digo más abajo y por su nota de anteayer, que demuestra un rancio desprecio de clase a lo popular, una posició de superado intelectual elitista, y bastante desconocimiento histórico. Y no es «mi» papa, y en general digo obispo de Roma, que es lo que debería decirse, y ya expliqué bastante mi posición en el post anterior y en este, mirá más abajo.
La cuestión no es que alguien no te guste, sino las razones que invocás para que no te guste. A mí no me gusta Obama, pero no porque sea negro (aunque me puse contento cuando ganó, por puro descarte)
Hay varios aspectos de esta nota en los que no estoy de acuerdo, pero me voy a referir a algunos temas que hacen al escándalo progresista.
1) Insisto: me parece, que, al interior de la iglesia, y al exterior por su formación, lo más importante, revulsivo y extraordinario es que sea jesuita.
2) ¿parecía tener sus mejores amigos en la opo? ¿porqué siempre hacemos análisis de cosas que nosotros mismos no damos por probadas, y como no nos molestamos en probarlas, usamos el parecía? ¿Parecía o tenía? ¿quiénes, cuántos, dónde, cómo? Porque si puedo comprobar algo, más vale que me tome la molestia hacerlo antes de actuar. ¿o es imposible comprobarlo? Me permito recordar que al menos en los tres últimos Te Deum con Mnm, el innombrable casi se descompone con lo que le dijo Bergoglio, y ni hablar de los dos que tuvo que escuchar De la Duda. Que la opo utilice el alcance de la memoria según sus conveniencias no nos debería obligar a hacer lo mismo. No hay necesidad de invocar el espacio previo que no hay para señalar esto. A mí me llevó dos renglones y carezco de poder de síntesis.
3) Lo de que Bergoglio es algo así como la izquierda de la derecha entra en el plano de las comparaciones doctrinales, que dicen poco. Por ejemplo, en el post anterior dije que hay zurdos de mierda y zurdos decentes, y que yo me incluyo entre los segundos. Pero seguramente más de uno en este blog y todos los zurdos de mierda que me lean no dudarán en calificarme de fascista, nazi, de derecha, la derecha, service, clerical y otras cosas encantadoras que desde ya les agradezco y más quiero a mis gatas. Entonces, porqué , o en qué, y en referencia a qué es conservador Bergoglio: eso es lo que se debe explicar, y no definir a priori sin explicar los supuestos de la definición.
“El divorcio es un mal, pero es un mal para los católicos, y no podemos imponer en una sociedad plural una ley que toca a los católicos. Son los católicos los que tienen que cumplirla y no el resto” Monseñor Justo Laguna, junio de 1987. El obispo, a mi juicio, puso las cosas en su lugar. Hay una actitud muy tramposa con quienes cuestionan las dogmas desde afuera de la Iglesia y una actitud muy tramposa de quienes las defienden desde adentro para con el afuera.
Hay un principio de deshonestidad básico de adentro hacia afuera y de afuera hacia adentro. Ni los que no son católicos tienen derecho a exigirle a los católicos que se divorcien, ni viceversa. Uno puede decir “como yo creo en el dogma de mi iglesia, que viene de Dios, me parece que está mal.” El otro puede responder “para mi Dios no es argumento, y me parece que está bien”. Y santas Pascuas. En general, ninguno de los dos hace la aclaración de si cree o no cree. En ese sentido, la posición de un católico ordenado es especial: yo no le exigiría que diga “yo creo en Dios”. Va de suyo.
Vayamos a un caso extremo: conozco una mina que me vuelve loco, y yo la vuelvo loca a ella, nos llevamos muy bien, pero no quiere ir al catre porque es católica y sólo se revuelca amorosamente dentro del matrimonio. Desde mi punto de vista, es absurod que ella tenga que avisarle a un tercero que cree que existe lo que va a hacer conmigo, que sólo nos incumbe a ella y a mí; desde el de ella, tiene que santificar un acto porque al fin y al cabo, el goce del acto que va a realizar over and over se lo debe a su creador (tampoco yo comprendo porqué hay que andar agradeciéndose siempre). Pues lo discutimos, ella me da sus razones, yo las mías, no hay avances y estamos los dos recalientes como perros. Quedan tres caminos a) la violo (si tengo más fuerza que ella) b) la mando al carajo c) me caso con ella. Dado mi modo de ser, le recomendaré una ducha de agua fría y optaré por b). Espero que se haya entendido la parábola. Comprendo que estas sutilezas terrenales no estén al alcance ni merezcan la consideración ni la discusión de Altos Pensadores como Horacio González.
4) La campaña de Bergoglio contra el matrimonio igualitario consistió en publicar una carta a unas monjas, y no estoy seguro si en enviar otra a hogares católicos o algo así. Pido, porque no he tenido más tiempo para buscar -y además, es difícil separar la paja del trigo cuando se busca- que si hay más, se lo cite, pero por favor, separando la paja del trigo en ambos lados del granero, además: «No seamos ingenuos: no se trata de una simple lucha política; es la pretensión destructiva al plan de Dios. No se trata de un mero proyecto legislativo (éste es sólo el instrumento), sino deuna «movida» del padre de la mentira que pretende confundir y engañar a los hijos de Dios» .
El Intelectual Horacio González, que es un señor racional y sabio y cree en cosas tan evidentes y probadas como la necesidad, el progreso, y las bondades de pensar a orillas del Sena y de acabar emocionado recordando la Toma de la Bastilla y la del Palacio de Invierno, puede burlarse de que Bergoglio crea en el Malo. En lo que a mí respecta, el Malo es tan poco evidente como las cosas que ese gorila da por probadas y evidentes. Y no es que yo no crea en otras cosas que a otros le parecerán a su vez absurdas y desencaminadas, como el 17 de octubre, el asalto al Moncada, la toma de Zacatecas, La Comuna de París y mucho más. La cuestión es que respeto aquello en lo que cada uno cree, y si me irrita González y no Bergoglio es porque González es hipócrita y Bergoglio no: González no dice que cree: González dice que su construcción, llevada por la razón, es científicamente evidente. La posición de González solamente puede terminar en una guillotina o un paredón perpetuo, la de Bergoglio termina de llevar a la hoguera a quien no crea a aceptar -y hace tiempo que lo han aceptado- que fe y razón son cosas distintas. El problema no previsto para los apóstoles de la razón fue que Maxim, abuelito Lenin, tío Trotsky y tío José, Pol Pot, Sarmiento et altri iban a pretender instaurar otra vez su fe pero ahora empuñando el arma imbatible de la razón.
5) Queda la discusión dentro de la iglesia sobre cuestiones de dogma, sobre la que yo por supuesto tengo derecho a opinar, pero teniendo en cuenta que no comparto las creencias, la fe -aunque sí muchos valores- del Cristianismo, y a veces hasta comparto puntos de la particular visión Romana, Universal, del Cristianismo. Por lo pronto, debe quedar claro que yo opino desde arafue, del mismo modo que lo haría sobre discusiones de la dictadura del proletariado en el PC o sobre la canasta de mimbre de la democracia en a UCR. Pero DENTRO de la iglesia, entre los fieles, la cosa es distinta, porque en ella son los consagrados los que están divinamente autorizados a decidir sobre esas cuestiones. Los fieles no consagrados tienen sólo derecho a hacer escuchar su voz, y esperar que el Espíritu Santo ilumine a los consagrados. Esto no es una cuestión de razón, sino de fe. No es cuestión de decir es ridículo porque es irracional, Tienen derecho a tener fe. Es un tema que deberán resolver los fieles, y cuando nosotros opinamos desde arafue, debemos ser honestos y señalar que lo hacemos FUERA DE LA FE específica de la Iglesia Romana (No me vengan con la viveza de que yo también creo en Dios pero…). Incluso tienen derecho a no hacer públicas -para afuera de la Iglesia- sus discusiones.
En fin, yo nunca he visto que en las reuniones bosteras participen las gallinas.
Dejemos de lado, además, que las ventajas absolutas de la razón sobre la fe cada vez están menos claras: Hiroshima, Auschwitz y la extinción de la vida en nuestro planeta se edifican no sobre la fe, sino sobre la razón: nada más racional que la teoría de la relatividad y la producción masiva de Cyclon b y si hay algo que invoca permanentemente la razón -con resultados muy racionales, está visto- es la teoría de la preeminencia de los mercados.
6) .En el caso de la campaña contra el matrimonio igualitario, no fue sólo contra el gobierno, porque no sólo fue el gobierno el que votó la ley.
Fuera de eso ¿se opuso Bergoglio a la AUH, a la nueva carta del Banco Central, a la estatización de las AFJP, de Repsol YPF, de Aerolíneas, de Aguas Francesas, a la Ley de Medios, al atropello a la libertad de no poder comprar un millón de dólares, a la renegociación de la deuda, a la actuación del gobierno sobre Malvinas, al acuerdo con Irán para la investigación del atentado a la AMIA, a las paritarias anuales, a los sueldos más altos de AL (lo dijo Paolo Rocca) a los inauditos y tiránicos atropellos de este gobierno fascista a la justicia? No me refiero a las exégesis interesadas que se pueden hacer de cualquier cosa, hasta pasando al revés los discos de The Beatles, como hace ya largo tiempo. (Viene bien recordar que Jhon dijo, por aquel entonces, que pasando al revés los discos de los Beatles efectivamente se podía escuchar que el decía que había enterrado a Pau, y también se podrían escuchar recetas para hacer el amor, para hacer huevo fritos y muchas cosas más, pero que es aconsejaba no pasar los discos al revés porque iban a romper el tocadiscos).
Podría intentar seguir enumerando cosas a las que no se opuso Bergoglio, pero creo haber citado casi todo aquello por lo que yo y muchos apoyamos a este gobierno. La oposición transforma en opositor a cualquiera que se oponga a una sola acción de este gobierno, y encima, lo hace suyo. Y algunas gallinas del gobierno te pasan a la opo no bien criticás algo. Ya dije en el post anterior que creo que somos muchos más los cóndores que las gallinas, pero de todo hay en la viña del Señor. Seguramente, Carrió diría, después de leer lo que escribí sobre Página12-que hoy no se dio por aludida acerca de la nueva declaración-aclaración de Jalics- que yo me opongo a la presi. Y algunos imbéciles del gobierno de cuyo nombre no quiero acordarme -porque ciertos problemas de mi iglesia yo los soluciono dentro de mi iglesia, y tengo derecho a resolver yo, cuáles y cuando, porque es MI iglesia- dirán lo mismo.
7) La confusión entre el adentro y el afuera también es responsabilidad de ambas partes, aunque en esto lo es primariamente de la Iglesia Romana, cuando cacarea que e 90% del pueblo es católico. Ya lo dije yo y lo dijeron otros en la discusión anterior: “La viveza de los curas respecto a la “mayoría” católica tiene patas cortas. La “mayoría” cree en un Dios, y cree además -sin siquiera entender un pito acerca de la Santísima Trinidad- que Jesús era un ser justo y a la vez Dios. Y como la mayoría de la gente es pobre, además siente con mucha profundidad que Jesús-Dios- se ocupaba especialmente de los pobres. De allí a respetar lo que dice el cura sobre pecados y sacramentos, e incluso de ir a escuchar al cura, hay bastante distancia. Si la mayoría es católica por lo primero, sea. Por lo segundo, seguro que no. Y lo segundo es, justamente lo que hace a la esencia el catolicismo: el poder de una casta que se renueva por cooptación permanentemente, y que se autoconfiere la exclusividad de interpretar la palabra de Dios, dónde está el bien y dónde está el mal, y mediar con el Espíritu Santo”. Bueno, pues que definan entonces ellos cuáles son los límites, y sino, abstengámosnos nosotros de dscutir, porque sin límites todo vale y a nada se llega.
Me corrijo, HV sí dice algo, pero ahora no tengo tiempo ni de leerlo ni de comentarlo.
PD.¿porqué justo el retrato de Paulo V?
La gente de Arte Política
Sí, claro ¿pero por qué justo ese obispo de Roma?
Alpargatas querido:
Clap, clap, clap!
El mejor texto que he leído sobre sobre «el caso Papa».
Lástima que «los compañeros» piensen tan distinto.
Saludos desde la tribuna librepensadora.
Gracias. Eso sí, no veo que todos piensen tan distinto. Ya hablé de gallinas y cóndores.
Alpargatas,
Muy bueno! 100% de acuerdo.
”si hay algo que invoca permanentemente la razón -con resultados muy racionales, está visto- es la teoría de la preeminencia de los mercados.”
Ja ja…. bueno para algunos sí es una cuestión de fe…
Yo creo que lo que más rompe es lo que señala arriba Sergio a un comentario de Juan Carlos
”que recuerde [la iglesia] que es un grupo más dentro de la sociedad. Eso, me aprece, es lo que a buena parte del episcopado argentino le cuesta asumir: no todos adhieren a la moral católica o cristiana y la comunidad política es al que decide esas diferencias.”
Ahí está la tensión, que se exacerba a mi entender cuando en su afán de imponer su criterio te llevan al extremo de tildarte de inmoral (que es más o menos como abordan el tema aborto por ejemplo cuando te dicen “estamos a favor de la vida no de la muerte”)
Cambiando de tema:
”Lástima que “los compañeros” piensen tan distinto..”
Je je… las disidencias dentro del P que no son causas de ostracismo…. los supersticiosos no lo van a ver nunca
Saludos
No lo digo por ZXC, pero en conjunto la Opo actúa como el antiguo PC: no bien encontraban a alguno de otro partido que no estaba de acuerdo con algo, ya entraban a mostrarle que en realidad, dialécticamente, estaba en desacuerdo con todo y se tenía que hacer comunista. Bueno, muy bien no les fue.
Tenés razón: una vez, en el programa de Grondona,poniéndose la mano en el coraón, López Murphy dijo «yo CREO en la eonomía de mercado, creo en la libre empresa»
Obligado a responder, no pude antes.
1)Comparto
2)Bien, deberíamos hacer un censo de reuniones, pero me refiero a la oposición, hoy x hoy. Se reunió con Cobos luego de la 125, relación personal con Carrió y Michetti. En misas importantes concurrieron miembros de la oposición, no digo que la articule, mi ntoa dice justametne lo contrario, pero en el contexto actual, lo veo así.
3)Bien, no me parece necesario un tratado de política, para decir que hay un consenso sobre la idea de conservador, no creo que eso lo explique todo, proque en efecto no somos «hombres unidimensionales» pero al ver por arriba el episcopado, cuyas posicione sitnernas mas o menso conozco, digo: este tipo está parado mas o menos allí. Eso lo define y lo encasilla? No de ninguna manera, pero empecemos por algo. Para los que creen que Bergoglio representa el sector mas reaccionario de la Iglesia (como escribió atilio Borón) le digo No Atilio, la pifiaste. El que cree que porque apoyó a los curas villeros y es austero, piensa que es un hombre de la teología de liberación, misma respuesta.
4) Llamalo a Horacio González
5) Sobre quienes deciden en la gilesia, sobre so hay algunas discusiones ue justamente le Concilio Vaticano II vino a plantear. A la Iglesia jerárquica, se antepone el concepto de pueblo de Dios.Y ahí uno sólo tiene jerarquía, el resto…
6)Efectivamente, y no se si me hablas a mi o Horacio o algún otro, Bergoglio no hizo una oposición sostenida, poruqe e smuy itneligente además, pero si recuerdo su homolía del 25 de mayo de 2010, donde habló de la tristeza de que el Bicentenario nos encontrara divididos y enfrentados. Una horas después empezaban los festejos en la 9 de julio que duraron 4 dís sin un solo incidente. Lo que hizo no fue una lectura de lo que pasaba, sino una evaluación de lo que él veia, la cual puede estar bien, pero era una actitud frente al gobierno. Yo creo que se dió cuenta que la pifio y por un tiempo no habló.
6)Si
Sí tuve tiempo:
La nota de HV es más de lo mismo, pero han acusado recibo, porque les deben haber llovido las críticas, así que sin reconocer nada, preparan lentamente la retirada.
Sólo señalo
a) Retuercen las dos declaraciones de Jalics, y como no traducen ni publican ninguna, ponen como novedad de la segunda la detención previa de un catequista, cuando lo único que varió entre la primera y la segunda es que en la primera era hombre y en la segunda mujer, pero ya se desprendía en la primera claramente que esa era la causa evidente de la detención de Jalics y Yorio. Si Jalics dice “Como expuse claramente en mi anterior explicación, fuimos encarcelados por culpa de una catequista, que primero trabajó con nosotros y luego se incorporó a la guerrilla “ es porque sí lo dijo en la anterior declaración, cosa que HV pasa olímpicamente por alto.
b) La segunda declaración señala que los Arcángeles Blindados Paranoicos sospecharon que Jalics era un espía ruso, porque tenía pasaporte húngaro. Si alguien quiere decir que esta es una retractación intencional de Jalics y no algo típico de la aguda perspicacia de los vencedores de la batalla de la Violación Sistemática a Prisioneras, adelante. Jalics supone que no los soltaron enseguida -pese a lo que dijo el que los interrogó- por las buchoneadas internas en la Iglesia, que por lo demás venían de hacía mucho tiempo. Conociendo la astucia de los Salvadores de la Patria, sospecho que el pasaporte húngaro también debe haber influído.
c) De la nota anterior a ésta, el fabuloso documento -ése sí impreso al pie de la elaborada denuncia de HV- el fabuloso documento, digo, que probaba que Bergoglio había enviado informes a cancillería, se transforma en un indicio contextual. “el funcionario de Culto que lo recibió, Javier Orcoyen, escribió que en diálogo con él Bergoglio había implicado a los dos sacerdotes con la guerrilla y pedido que no se concediera la solicitud que él mismo presentó. Es obvio que un documento de 1979 no puede probar un hecho ocurrido dos años y medio antes, pero sí brindar una información de contexto “ , Habría que aclarar porqué y en qué circunstancias un funcionario de la dictadura se franqueó de esa manera, y luego, explicar, si se puede, de quién es la firma al pie del fabuloso documento. De todos modos, se nota que más de uno le debe haber señalado a HV la flojedad de la prueba presentada en la nota anterior, y que un documento “contextual” no sirve demasiado para probar que Bergoglio incurrió en falso testimonio. (De paso, lo dije ayer, nada dice HV de que el TOF tomó parte de la declaración de Bergoglio para la condena a los de la ESMA)
d) Dice HV en el copete (Ay, qué escuela la de la Tribuna de Indoctrinación) “En un comunicado difundido por los jesuitas alemanes, Jalics dijo que había creído que su secuestro se debió a una denuncia, pero que ahora sabe que Bergoglio no tuvo responsabilidad” Aunque no hay un número infinito de religiosos y laicos, y menos aún de buchones argentinos implicados en la declaración de Jalics, el número es bastante más amplio que uno, máxime cuando el uno o es mencionado
Dice Jalics ”En la provincia jesuita argentina y en los círculos eclesiásticos se habían esparcido rumores en los años anteriores de que nos habíamos mudado a la villa miseria porque nosotros mismos pertenecíamos a la guerrilla. Sin embargo, ese no era el caso. De acuerdo con mi suposición, ese fue el motivo por el cual no fuimos liberados en forma inmediata.”
Anteriormente yo mismo creía que habíamos sido víctimas de un señalamiento. A fines de los años 90 sin embargo, me quedó claro luego de innumerables conversaciones, que esta suposición carece de fundamentos.
Es por lo tanto erróneo afirmar que nuestra detención sucedió por iniciativa del Padre Bergoglio.” HV sin duda es un buen lector del Poeta Depuesto, y sabe que a veces, el orden de los factores altera el producto.
e) Lo demás es otra vez, dijo que no dijo y nuevos documentos sensacionales. En unos cuantos días nos olvidaremos del tema. Una lástima, porque de ahora en más, tendré que corroborar cada cosa que diga el Perro. Seguramente seguirá denunciando muchas cosas ciertas, pero he perdido totalmente mi confianza política en sus informes.
f) No entiendo porqué habla de “la página web de la Compañía de Jesús del sur de Alemania “ . El sur de Alemania es católico, se sabe, pero no sé que la página de la compañía sea bávara. Como tardo mucho en entrar a la página y no tengo tiempo, lo dejo para que lo averigüe otro.
Entró la página y dice «Deutsche Provinz der Jesuiten». ich verstehe HV nicht.
Alpargatas,
El Perro es así, cuando muerde no suelta. Quiere demostrar que tiene razón. Yo tengo mis dudas…
Jalics tampoco aclara por qué ahora tiene la certeza de que su detención no fue producto de una denuncia y lamentablemente el otro involucrado, Yorio, está muerto y no puede contradecirlo o corroborarlo.
Tu ‘lamentablemente’, Gachi, seguro se refiere a la imposibilidad de probar la inocencia de Bergoglio. No me imagino otra posibilidad, pero queda medio ambiguo.
Milagros: cuando se acusa a alguien de algo, siempre es imposible, LAMENTABLEMENTE, probar su inocencia. Por eso los tribunales yanquis no declaran inocent, declaran not guilty.
Gachi: lo lamentable es la distorsión y retorcimiento de las declaraciones y el retractarse y pasar de un documento «evidente» a uno de «contexto», y no publicar las declaraciones traducidas. Con respecto a Yorio, aunque esté muerto, pasa lo mismo: en el TOF Yorio no acusó para nada a Bergoglio.
Gracias, Alpargatas. Pero creo que hay diferencia entre ‘not guilty’ de robarte un auto, y ‘not guilty’ de mandar a alguien a una muerte atroz, o por lo menos carcel y torturas. Por eso me parece muy hijo de puta haber usado los horrores de la dictadura para embarrar a Bergoglio por razones politicas, con unas ‘pruebas’ muy dudosas.
Milagros: coincido en la miseria de haber intentado embarrar a Bergoglio, ya escribí bastante sobre el tema. Respecto a lo de not guilty, es una pura cuestión de lógica y demostración, en la que no entra la magnitud del crimen. Justamente, la barbaridad de acusar a alguien PERIODÍSTICAMENTE, sin pruebas pero diciendo que las hay, lleva al extremo esa lógica. Si yo digo que en este momento en un planeta que gira en torno a Alfa Centauro hay un hombrecito verde sentado en una silla de cristal comiendo una torta de chocolate, por muy inverosímil que parezca, nadie está en condiciones de probar que lo que dije es mentira. ¿Cómo entonces es posible probar DEFINITIVAMENTE que Bergoglio NO colaboró?
Creo que en este caso deberíamos ser prudentes y esperar a que Bergoglio de sus primeros pasos. Si con los quilombos que tiene el Vaticano hablo de lavado de dinero, pederastía y pedofilia; las reformas y los combates que tiene que dar en el orden moral y estratégico en cuanto a el aborto, el matrimonio igulitario, la castidad, etc.. SI con todos estos frentes tiene tiempo de opinar y hacer política en américa latina para el lado que fuere, quedaría evidenciada su designación, Porque seamos realistas, (como los presidentes de Estados Unidos) ninguno llegas hasta ahí solo por mérito propio. Se los desgina en mayor parte con fines absolutamente políticos e intereses corporativos. Suerte que no corremos con los presidentes de Sudamérica que son elegídos por la voluntad popular, contando voto por voto. Saludos!
Y agrego que soy de los intuimos que su designación fue en parte para coptar la atención de la presa mundial a los fines de restar protagonismo a los actuales presidentes del continente y entorpecer a los mismos… Pero es solo una intuición… por el momento.
El tema fue de tal impacto que inevitablemente nos llena de presunciones. Lo que suceda no dependerá solo de él.
a mi me parece que el divorcio no es una cuestion de fe,sino social y psicologica.Entonces ,si bien no se debe obligar a nadie a practicarlo o no,es necesario para la sociedd actual encuadrarlo juridicamente para catolicos y no catolicos.Mas risible resulta que el orgasmo dependa de la conviccion religiosa de cada uno.Por otro lado ya St.Tomas demostro que fe y razon no se oponen sino que sus alcances son distintos,debiendo la segunda,claro,subordinarse a la primera,pero sin conflicto.
La cuestión de fe, sería que entienden los católicos por el matrimonio, subsumido, el divorcio no?
Para hacerla muy, demasiado, corta la cuestión no es si creés o no en un «Dios» creador sino si ese Dios te escucha y te contesta a vos. Si no lo hace, da lo mismo que creas o no, obviamente.
El cristianismo sostiene que en la Biblia Dios nos ha hablado y por lo tanto que ahí hay respuestas. Por ejemplo lo del matrimonio y divorcio se apoya sobre todo en una frase: «que el hombre no desuna lo que Dios ha unido».
De ahí que en un mundo analfabeto y sin libros, el poder de quienes leían la Biblia derivara por la pendiente que llevó la Iglesia a tener un gran poder temporal. Y Lutero lo que dijo en esencia era que la relación de una persona con Dios era personal y no se necesitaba la Iglesia.
Da para mucho el tema, pero no es el lugar ni el momento.
Kerneristas: habetis intrinsecum.
Callen y dejen de dar lástima.
Lástima da tu pobreza de argumentos. Tu tace, y estudiá Latín.
Alpargatas: te contesté los 7 puntos!!! ni una palabra
Sergio DP: no te recuerdo antes en el blog. Vivo en Tilcara, Jujuy, mis problemas con internet y su lentitud son muchos, los viejos bloguistas saben de mis puteadas al respecto. Para contestarte necesitaba y necesito consultar algunas cosas. Mañana va a estar mi repuesta
Cuando puedas y si queres. He subido mensod e 10 post en Artepolitica, por al buena onda de la gente de acá.
el matrimonio llego a ser un sacramento para asentar el poder de la Iglesia,aliada al poder economico que acrecentara herencias familiares.El divorcio se impone socialmente en esta epoca.Ya J.ARoca tuvo sus problemas al intentar separar el poder eclesiastico del politico.Por eso se ve tambien a Sarmiento como un opositor a los roles educadores de la Iglesia.
debo comentar,con pesar,que es dificil moverse en medio de un grupo que ataca o etiqueta por ignorancia y para colmo en una cofradia medioeval o de seminario que quiere condenar a los comentaristas usando el latin,lo que indica su verdadero anacronismo.Estoy cansada de repetir que no me encuentro entro del peronismo al que critico en lo que considero sus defectos,pero menos me encuentro dentro de la desorientacion opositora o de la curia reaccionaria.
Isabel: ya me imagino la catarata que me vas a largar, pero 1) pertenecer a un seminario no es un delito, y las cofradías medievales eran una cosa muy buena para su época, una de las cosas que se encargó de destruir el capitalismo para liberar y aculturar y crear libre fuerza de trabajo fueron las cofradías. 2) Así como cuando te insultaron sexistamente fui el único que planteó la necesidad de límites-que nunca se pusieron- aunque no soy mujer, aunque no seas kirchnerista, podrías haberte enojado por eso en lugar de aclarar que no sos peronista.
Y no insisto con el latín y el anacronismo porque al porque al pedum est.
No te brotes,leelo varias veces y en Paz.
MARIANO T.,a las 9.17 del dia22:que ridiculo separar el tema de los derechos humanos segun los tiempos,cuando se trata de un asunto de conciencia moral mientras existamos las personas.
ahora resulta que el gobierno»usa»el tema de los derechos humanos para su geneficio(segun Mariano T.).Asi nunca debieran haber comenzado los juicios a genocidas.Estoy cansada de los antipueblo.Y de Alpargatas,auntentico troglodita que arremete contra todos,mezcla al verborragico H.Gonzalez(que se ofusca por mezclar peronismo con clerecia,siendo para el con razon dos enfoques distintos)con A.Boron,socialista moderado.
el ultimo autor de cataratas verbales es sin duda Alpargatas,en latin o sin el.Trato siempre de ser sintetic,por respeto al lector.En ningun momento he sostenido que pertenecer a un seminario sea un delito,pero si confiere a sus miembros caracteristicas doctrinales y culturales.Se perfectamente que los mojes copistas medioevales cumplieron una labor cultural que mantuvo la cultura occidental,tergiversada por cierto segun los ´principios dr la Iglesia,pero suficiente como para asesorar a los analfabetos señores feudales,dedicados a la guerra y la corte. En cuanto a la misoginia de muchos comentariastas estoy ya tan acostumbrada que ,con una sonrisa,la paso por alto.
Los que están de acuerdo y me felicitan, y hasta los que disienten, no dicen que mis cataratas son una falta de respeto. Evidentemente, la retribución es algo que tu resentimiento ha anulado. Doy por terminado el intercambio. Sin duda estás educada en el peor progresismo sectario, y harías uso permanente del paredón si pudieras. Sos una Torquemada Laica. Pero no te preocupes, desde hoy a la tarde o a más tardar mañana, te dejo la cancha libre. Y no, no dijiste que pertenecer a un seminario sea un delito, ´pero intuyo que para vos, como mínimo, es algo despreciable. Me encanta tu amplitud, yo soy el troglodita.
Hablabas de cofradías medievales, no de los monasterios. Si no leés ni lo que vos misma escribís, cómo voy a pretender que leas lo que yo escribo.
hace rato que me declaras como alguien que no merece respuesta,pero seguis respondiendome.Te vanglorias de tener unmayor reconocimiento,como si de ganar votos y tener mas libros se tratara.No me importa.Solo la aproximacion a la verdad.Cofradias fueron tambien los grupos medioevales no catolicos,incluso gremiales o estudiantiles.Es decir,en los monasterios hubo cofradias,pero no solo en ellos ni constituian toda su poblacion.Y dale con que no se leer…entonces¡para que me escribes?Mentes distintas otorgan significado distinto a iguales terminos,y es evidente que nuestra bibliografia y formacion profesional son tan diversas que no podran sino ser paralelas,si bien en el fondo de mi alma pienso que te anima una intencion aviesa insuperable.
y seminaristas los hay ingenuos,sabios,bondadosos,y tambien fanaticos,resentidos,ignorantes,como en todos grupos humanos.