Reproducimos y retitulamos, pasados por Google Translate con la supervisión del ojo-humano-desconocedor-del-portugués (?) fragmentos de una entrevista a Lula publicada hace pocos días por revista Istoé. La entrevista fue realizada el 14 de febrero, por el sociólogo Emir Sader, y el especialista argentino en educación Pablo Gentili, y está incluida en el libro “Lula e Dilma, 10 anos de governos pós-neoliberais no Brasil”, de Editora Boitempo. La revista reprodujo los siguientes pasajes de la entrevista original, de 20 páginas. Tiene bastantes puntos para el debate, según parece.
¿Cuál es el balance que hace que los años de gobierno del PT y de sus aliados?
Lula – Estos años, si no fueron los mejores, forman parte del mejor período que este país ha experimentado en muchos años. Si se analizan las deficiencias que aún existen, las necesidades vitales de la población con más frecuencia pasados por alto por los gobiernos, nos damos cuenta de que todavía hay mucho por hacer para garantizar a las personas la conquista de una ciudadanía plena. Pero, si nos fijamos en lo que se ha hecho, nos daremos cuenta de que otros países no han logrado, en 30 años, hacer lo que nosotros conseguimos en diez.
¿Cuál fue el mayor legado de diez años de su gobierno?
Lula – (…) La gente sabe que este país tiene un gobierno que este país tiene una política, que este país pasó a ser tratado a veces como una referencia para muchas cosas que se decidieron en el mundo. Este es un legado que marcará estos diez años. Y estoy convencido de que, con la continuación del gobierno de la compañera Dilma, se estableció definitivamente. Supongo que vamos a llegar al 2016 como la quinta economía más grande del mundo.
Cuando comenzó su gobierno, debe haber tenido una idea de lo que sería. ¿Qué cambió desde aquella idea inicial, qué tuvo lugar, qué no sucedió y por qué?
Lula – Teníamos un programa y parecía que no estaba funcionando (…) Recuerdo que el ministro Luiz Furlan, cada vez que teníamos una audiencia, decía: «Ya estamos en el gobierno hace tantos días días, sólo faltan tantos días para que termine, y tenemos que definir lo que queremos que haya ocurrido al final de mandato. ¿Cuál es la imagen que queremos ?» Y yo le decía:». Furlan, se está tomando la fotografía «(…). Debe tener paciencia. Creo que fui el presidente que más pronunció la palabra «paciencia». Si no, te vuelves loco.
¿Cuándo perdió la paciencia?
Lula – (…) Al principio tenía mucha ansiedad. «¿Será que nos vamos a dar cuenta de hacer eso? ¿Será posible? «, Me pregunté. Tuvimos contratiempos, por supuesto. El año 2005 fue muy complicado. Cuando salió la denuncia (del mensalao) fue una situación muy delicada. Si nos descuidábamos, no discutiríamos más nada del futuro, sólo lo que los medios querían que habláramos. Un día llegué a casa y dije: «Marisa, a partir de hoy, si queremos gobernar este país, no vamos a ver la televisión, no vamos a mirar las revistas, no vamos a leer el periódico». Tuve un equipo y creamos una sala de situación, de la que participaron Dilma, Cyrus (Gomes), Gilberto (Carvalho) y Marcio (Thomaz Bastos). Y fue muy divertido: llegaba al Palacio y todos estaban nerviosos. Y yo estaba tranquilo y les decía: «¿Ven por qué están nerviosos? Ustedes leen los diarios».
¿Por qué su gobierno provocó muchas reacciones de la élite y los medios de comunicación? La reacción de la oposición a los gobiernos del PT no es desproporcionada a la vista de los resultados que se presentaron?
Lula – (…) Ellos creían que nosotros no pasaríamos de una cosa pequeñita, bonita y radical. Y nosotros no nacimos para ser bonitos ni radicales. Nosotros nacimos para ganar el poder.
Pero ustedes nacieron radicales …
Lula – El PT era muy rígido y fue esa rigidez la que le permitió llegar adonde llegó.(…) Yo era un indeseado llegó allá. (…) Y luego trataron de utilizar el episodio del mensalao para terminar con el PT y, obviamente, con mi gobierno. En ese momento, hubo gente que dijo:. «El PT ha muerto, el PT ha terminado». Han pasado seis años y los que acabaron fueron ellos. El DEM (Demócrata, no sé si existe más.. El PSDB está tratando de reanimar al joven Fernando Henrique Cardoso porque no crea líderes.
La negociación es una condición previa para la solidez del gobierno?
Lula – (…) Hemos aprendido a construir las alianzas necesarias. Si no, no podemos gobernar (…). Mi temor es que se pase a menospreciar el ejercicio de la democracia y se comience a aplicar la dictadura de un partido sobre los demás. No me gusta la palabra hegemonía. El ejercicio de la hegemonía en la política es muy malo. Incluso cuando se tiene la mayoría numérica, es importante que humildemente usted ejerza la democracia. Eso es lo que fortalece a las instituciones de un país, y eso es lo que ejercí durante mi mandato, y que Dilma está ahora ejerciendo con gran competencia.
¿Los tabúes se rompen a derecha y a izquierda? ¿Cómo te sientes al respecto?
Lula – (…) Fueron ocho años que nos han permitido, para concluir, poderle regalar a Brasil, la elección de la primera mujer presidente. Esto era otra cosa muy difícil de hacer. Yo sé lo que aguanté de mis amigos, amigos, no rivales, diciendo: «Lula, pero no es así. Ella no tiene experiencia, no es del ramo. Lula, por el amor de Dios «Y yo:». Camaradas, hay que sorprender a la nación con una novedad «.
Brasil ha cambiado en estos diez años.
¿ Y usted también ha cambiado?
Lula – (…) He cambiado porque he aprendido mucho, la vida me ha enseñado mucho, pero con los mismos ideales. Sólo tiene sentido gobernar si usted puede hacer que las personas más necesitadas consigan evolucionar en la vida.
¿Y el PT cambiado?
Lula – (…) Hoy en día, o nosotros hacemos una reforma política y cambiamos la lógica de la política o la política se volverá más perversa de lo que ha sido en cualquier otro momento. Necesitamos que la gente entienda que no sólo debemos tener el financiamiento de campañas públicas, como debería ser un delito tener dinero privado en las campañas, que es necesario votar por la lista y renunciar a la lucha dentro del partido. Usted puede hacer un modelo mixto – un voto puede ser para la lista, el otro para el candidato. Lo que no se puede hacer es seguir el camino actual.
¿Por qué?
Lula – A veces tengo la impresión de que el partido político es un negocio, cuando en realidad debería ser un elemento muy importante para la sociedad.
¿El PT no necesariamente ha cambiado para mejor?
Lula – El PT cambió porque aprendió la convivencia democrática en la diversidad, pero en muchos casos, el PT hizo las mismas desviaciones que criticaba como cosa totalmente equivocada de otros partidos políticos. (…) Usted comienza a ser cuestionado cuando es visto como alternativa de poder.Así que el PT tiene que saber esto. El PT, más fuerte es más serio tiene que ser. Yo no quiero tener ningún prejuicio en contra de nadie, pero creo que el PT tiene que volver a creer en los valores en que creíamos y que se han trivializado por la contienda electoral. Es el tipo de herencia que debemos dejar a nuestros hijos, a nuestros nietos. Es posible demostrar que la política se puede hacer con seriedad. Usted puede hacer el juego político, puede hacer alianzas políticas, políticas de coalición, pero no es necesario establecer una relación promiscua con la política. El PT debe volver con urgencia a tener esto como una tarea.
Foto.
Muy oportuno.
Lula, una figura del pasado, mientras Brasil no crece y Argentina se va a la mierda.
No lo leíste, si te estamos tirando tres o cuatro argumentos para que te sientas mejor con vos mismo…
Teresochuk, sos un caradura, tené cuidado con la sobredosis de sapos…
Tenes razon, Nicolas, es muy interesante (e inteligente) lo que dice. Pero vos debes haber empezado a arrimarte a Massa para poner una cosa asi.
Ooojooooojoooooooooo !!!!!!
Traditooooreeeeee. Me hacés reír.
Carajo. Una pena en lo que se fue convirtiendo este valioso blog. Ya no se puede reflexionar sobre el material, siempre interesante y jugoso, porque ahí salen, una y otra vez, las cucarachas rabiosas y resentidas a infectarlo todo. Caceroleros de teflón…en qué rincón oscuro guardan la justificación para defecar las 24 hs en un lugar al que claramente detestan como Artepolítica? Qué clase de placer buscan justo donde no tienen nada que aportar? Dónde está el famoso diálogo que dicen pretender, si lo primero que dan a cambio son insultos, denigraciones y soberbia de cancha? Para qué derrochan sus cacareadas libertades de expresión en eructos mentales que confunden con ideologías? En otras palabras, no tienen nada mejor que hacer? Digo, porque no fundan una página donde ustedes se golpeen unos a otros, se sodomicen a gusto y hagan lo que diablos sea que hacen cuando hay más de dos juntos? Que nadie los eche no significa que no estemos hartos de leer sus callejones mentales. Y por mí ya saben dónde meterse sus boludísimas respuestas.
Disculpas para el Escriba. Me encantó el artículo. Abrazo y a seguir dándole duro que se caen estos muertos.
comparto plenamente.
es màs, durante mucho tiempo dejè de participar en ap por lo que mi irritaban estos recalcitrantes.
ahora me tomo un alplax y todo bien.
Yo también te respeto, Diego.
Una pregunta o, mejor dicho: mi no entenda, la respuesta de la sgte. pregunta:
«¿Y el PT cambiado?
Lula – (…) Hoy en día, o nosotros hacemos una reforma política y cambiamos la lógica de la política o la política se volverá más perversa de lo que ha sido en cualquier otro momento. Necesitamos que la gente entienda que no sólo debemos tener el financiamiento de campañas públicas, como debería ser un delito tener dinero privado en las campañas, que es necesario votar por la lista y renunciar a la lucha dentro del partido. Usted puede hacer un modelo mixto – un voto puede ser para la lista, el otro para el candidato. Lo que no se puede hacer es seguir el camino actual.»
Fundamentalmente lo remarcado en negrita. Aclaro que no conozco el financiamiento de los partidos en bazukalandia y el funcionamiento del PT, si son tan amables…
‘Chas gracias
Silenoz,
A mi tambien me pareció incomprensible ese párrafo. Por lo demás el lenguaje es muy parecido al peronista. Lo que no entiendo es como se las arregló el PT para acordar profundamente con la derecha sin convertirse en menemismo.
Buena pregunta para Nestor, lastima que no este mas entre nos. También ha recibido otras denominaciones: gatopardismo, bonapartismo, etc. En fin, lo mejor del articulo es la foto: eso se llama profundidad de campo, sres!!!
Si, pero creo que es un problema de traducción ,colocación de comas y que no conocemos como es el proceso brasilero de elecciones, tanto la interna como la general (y me parece que por alli va el tema).
A mi el que tambien me resulto incompresible es este parrafo:
La negociación es una condición previa para la solidez del gobierno?
Lula – (…) Hemos aprendido a construir las alianzas necesarias. Si no, no podemos gobernar (…). Mi temor es que se pase a menospreciar el ejercicio de la democracia y se comience a aplicar la dictadura de un partido sobre los demás. No me gusta la palabra hegemonía. El ejercicio de la hegemonía en la política es muy malo. Incluso cuando se tiene la mayoría numérica, es importante que humildemente usted ejerza la democracia. Eso es lo que fortalece a las instituciones de un país, y eso es lo que ejercí durante mi mandato, y que Dilma está ahora ejerciendo con gran competencia.
Saludos
Si, quise ir a la fuente pero no me carga la página…
Y si don Político, las semejanzas son notables.
A mi me parece que del vamos no están tan viciados de derecha, me da la idea de que tiene muy poc lugar.
De todas maneras, el manejo de Dilma sobre todo no es tan de izquierda como parecería ser el PT. Aunque el neolib. allá nunca fue aplicado al extremo como acá
Pero bueno, lo de siempre, una cosa es ser copiloto y otra muy distinta cuando tenés el volante..
Mirá Político, me acordé de un reportaje que le hizo P/12 a V. Pomar que es un dirigente del PT.
Según este hombre, el PT es de extracción de izquierda – industrialista donde conviven varias corrientes y pactaron con el sector «desarrollista conservador» (a mi entender lo que se llama lobby paulista) para cortar el avance de la onda neoliberal. O sea el sector de «derecha» es un aliado circunstancial y en todo caso enfrentado a lo que llama «desarrollismo progresista» que es a lo que aspirarían en el PT entiendo.
Uhhh me olvidé de pasar el enlace, por acá
Muy interesante el link, recomiendo calurosamente su lectura.
Creo que una traducción más acertada de ese párrafo sería la siguiente:
«Hoy en día, o hacemos una reforma política y cambiamos la lógica de la política o la política se volverá más perversa de lo que viene siendo. Necesitamos que la gente entienda que no sólo debemos tener financiamiento público en las campañas y que el financiamiento privado debería ser un delito, también es necesario el voto a una lista partidaria para que la lucha se dé al interior de los partidos. Hasta se podría hacer un modelo mixto: un voto puede ser para la lista y otro para el candidato. Lo que no podemos hacer es seguir como hasta ahora.»
Si no me equivoco, lo que se plantea es una refórma política con puntos en contacto con la que se llevó acabo acá, sobre todo en lo que hace al financiamiento de las campañas y las internas partidarias.
Creo que lo interesante del artículo es que, leído desde el escenario político local, parece incluir definiciones tanto a favor como en contra de lo que plantea el kirchnerismo. En una primera lectura, me llamó la atención que Lula desconfíe del concepto de hegemonía, que resuena tanto por estas pampas, pero está claro que el valor que le da a la palabra es el de ‘control’, hegemonía como monopolización del poder. El uso que ha impuesto el kirchnerismo, en cambio, es más Gramsciano, y hace referencia más a la creación de sentido común y cultura que al manejo del poder propiamente dicho. Habría que ver cuánto se ha atacado el sentido común liberal durante todos estos años de PT en Brasil, o si sólo se han llevado a cabo políticas de reparación dentro de una concepción económica clásica.
Ahora bien, desde la idea de hegemonía como monopolización del poder, es válido preguntarse qué partido no aspira a esto en cierto modo, y hasta qué punto esta capacidad de monopolización no está limitada por el caudal de votos. Por lo que pude averiguar, el PT está lejos de tener mayoría en ambas cámaras.
Estuve viviendo un tiempo en Brasil y la sensación que me quedó es de muy poca conciencia política de la población. La mayoría, clase baja o muy baja (mayoría aún), reconociendo grandes mejoras en general, pero no tan entusiasmados como al comienzo del gobierno de Lula. Los de clase media (alta) para arriba son casi indiferentes a ese proceso de cambios o, cuando lo reconocen, se lo atribuyen a Cardoso como ideólogo y nunca al PT. Igual mantienen una actitud siempre vigilante y desaprobadora, casi por las dudas, sobre las conductas de Dilma. Mi impresión fue la de que básicamente el PT no tocó ni de cerca, en comparación con el kirchnerismo, ni hizo peligrar nunca el status general de las estas clases acomodadas, o el capital mismo si se quiere. De ahí quizás parte ese sospechoso buen concepto que tienen en nuestra país las esferas conservadoras sobre el «ejemplo» brasilero.
‘El kirchnerismo() hizo peligrar el status general de estas clases acomodadas, o el capital mismo si se quiere…’
A que hora llega Batman?
Batman o Bleachman?
Me estás editando, amigo. O sos un zapato para leer, o sos un zapato de pura mala leche. Me remito al mensaje que dejé primero. La escuelita claringa ya tiene las primeras camadas.
Guillermo, no sé si el kirchnerismo ha hecho peligrar ese estatus quo, pero creo que es evidente que muchas de las medidas económicas que se toman (léase retenciones o controles a la compra y salida de dólares) sí afectan los intereses de esas clases acomodadas. Después podrá discutirse el alcance, la efectividad o la conveniencia de estas medidas, y hasta dónde atacan realmente una lógica capitalista, pero son medidas que buscan cortar por lo más grueso y en esto se diferencian de la conducta correctiva del liberalismo tradicional. ¿O no escuchamos todos los días a los economistas de la oposición reclamando devaluación? No hay ningún motivo que no sea ideológico para que las correcciones económicas siempre se realicen quitándoles poder adquisitivo a los que menos recursos tienen.
La inflación también es una forma de ralentizar el poder adquisitivo de las clases populares. Y el kirchnerismo, muy lejos de poner en peligro el status quo de las clases dominantes ha profundizado el modelo capitalista extractivista de los recursos naturales y recompuesto el sistema político burgués.
Estamos de acuerdo. De hecho, nada de eso invalida lo anterior.
Yo agrego que la incidencia de la inflación no fue tan traumática, teniendo en cuenta nuestra particularidad actual, que no es nueva ya que se ha producido anteriormente y con gobiernos no populistas.
Según lo pasado, tomar otro tipo de medidas (las más a mano y fervientemente solicitadas) para combatir la inflación hubiese traído otros efectos colaterales más desagradables que la inflación
Por otro lado, este gobierno nunca dijo que haría una remake de la revolución cubana
‘Me estas editando, amigo.’ ‘Amigo’ es una inexactitud, no lo vamos a ser en cincuenta re-encarnaciones, pero esa palidece ante la inexactitud esencial que la precede, deslumbrante en su caradurismo. No te edito, te cito verbatim. En ninguna parte de lo que decis hablas mas del tema del kircherismo y su relacion con las clases acomodadas. Eso fue lo que dijiste.
Lo de nuestra amistad es absolutamente sarcástico, amigo. Yo no dije eso que vos decís que dije, pero es lo que menos importa. Lo que sí puede ser medianamente interesante de tu patológica conducta refractaria a todo lo que tenga que ver lejanamente con la palabra «popular»,es la repetición absurda de señalar cuán ajeno es este GOBIERNO (a ver si leés mejor) a una revolución bolchevique, como si te importara un pomo o fueses un adalid de los derechos obreros. En otras palabras, no podés correr a nadie por izquierda dadas tus serias limitaciones humanistas.
Gracias por servir de ejemplo sobre mi primer comentario.
Fabian: . «Mi impresión fue la de que básicamente el PT no tocó ni de cerca, en comparación con el kirchnerismo, ni hizo peligrar nunca el status general de las estas clases acomodadas, o el capital mismo si se quiere.» Dijiste eso. Disculpame, pero para mi con mis serias limitaciones (segun vos, ejemplo de amplitud mental, que demostras en cada comentario) quiere decir que, comparado al PT,el kirchnerismo hizo/hace peligrar el status general de las clases acomodadas, y el capital mismo.
Supongo que la gente que se considera ejemplar y virtuosa pero queda atrapada en hacer de peones y lacayos a una runfla de putas ideologicas y chorros cuya motivacion esencial es levantar la guita por kilo y meterla en bovedas entra en un estado de confusion pronunciado.
«… la gente que se considera ejemplar y virtuosa pero queda atrapada en hacer de peones y lacayos a una runfla de putas ideologicas y chorros cuya motivacion esencial es levantar la guita por kilo y meterla en bovedas…», y bla bla bla.
No ves, príncipe Guillermo? Siempre te terminás atragantando con esa cosa babosa y espesa que es tu soberbia hecha discurso. Yo no tengo la culpa de tu resentimiento, así que insisto: qué carajo hacés acá opinando sobre lo que más odiás?
Simud, le pasé a Político Aficionado en una respuesta mía arriba de este comentario, un enlace con el reportaje a un dirigente del PT.
Referido al tema este, según el entrevistado se encuentran como en una contradicción con el financiamiento de los partidos por los privados que, además de ser muy oscuro, se hizo y fue funcional a la «derecha» digamos y que el PT siempre criticó pero lo está usufructuando todo debido a los hechos de corrupción que vienen desde hace un tiempo.
Y si fabián, este dirigente se queja de la falta de involucramiento de la población en cuestiones políticas y sindicales
Interesante. Destacaría la diferencia de criterio entre Pomar y Lula en relación con la necesidad de hegemonía política como medio para ahondar los cambios. Textualmente, dice Pomar:
«Esto nos coloca en la obligación de que en los próximos dos años libremos una batalla política muy intensa por la hegemonía en la sociedad a favor de un cambio más profundo.»
Claro, no creo que Lula sea ingenuo cuando ataca la noción de hegemonía política. Habría que ver hasta qué punto se cree sus palabras y si su rechazo no es puramente discursivo (la política del consenso es algo que mediáticamente siempre paga bien).
simud:
Escribes:
» El uso que ha impuesto el kirchnerismo, en cambio, es más Gramsciano, y hace referencia más a la creación de sentido común y cultura que al manejo del poder propiamente dicho.»
Dejando un poco de lado el denso debate sobre el concepto de hegemonía en Gramsci, que algunos autores entienden que no se alejó mucho del que tenía Lenin, puesto que en definitiva todo llevaba a la existencia del partido único, la «creación del sentido común y cultura», está directamente encaminada a la conquista y conservación del poder, tanto en el italiano, como en los kirchneristas. Conquistada la casamata del poder legislativo, ahora van por la justicia, como antes fueron por los medios, y como en estos ámbitos, a pesar de manejar el 80% de los mismos, no les ha ido muy bien y todavía tienen que soportar títulos como este:
http://www.clarin.com/politica/Enarsa-Espinosa-Baez_0_916708630.html
por eso ahora continúan su batalla para dejar a los medios sin papel.
Dale Daio… el Clarinete miente crusader
Comisario Silenoz:
Lo hacía con las tropas de Moreno, preparando el secuestro de la palabra escrita.
Pfff..
Okvio… por eso
We’re Bomber
Lyrics
No es hacia abajo, es en línea recta hacia Devoto.
Devoto, por ahora, mientras acondicionamos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Penal_de_Ushuaia
cerca de «su lugar en el mundo», para que no extrañe.
Je je..
The Trooper…. never
Lyrics
No es para tanto. Demasiado ruido. Además eso de que «el clarín suena» cuando en realidad, quieren que deje de sonar, no va.
Yo diría:
“Fussball ist wie Schach, nur ohne Würfel»
http://www.clubpoliticoargentino.org/mas-confundidos-que-podolsky/
que eso es lo que queda a la vista, cuando se disipa el humo de los cañones, cañones que esperemos estén rellenos de dulce de leche.
Y si, vos como buen cruzado sabés que siempre estás bajo la linea de fuego, es razonable que te preocupes por los cañones…
Una buena cintura se recomienda..
Ja ja… hablando de cintura, aprovechando la nacionalidad de los protagonistas del posteo y que es viernes…
Going To Brazil
Lyrics
¡A mover las cachas… a ve’ Daiote vam’…!
Quise pasar el fin de semana en Río, fui a Aerolíneas a sacar los pasajes, pero los chicos de la Cámpora me pidieron dólares o Cedin, como Echegaray no me los quiso vender, aquí estoy varado, y para colmo sin nada para lavar, o sea fregado, pero en seco.
ALCA – ALCARAJO
El debate político requiere o es antecedido por una cuestión elemental: un entorno filosófico que de sentido y contenido a la ideología. Un segundo aspecto central es la sustancia del debate y sus potencialidades, condicionado por la buena fe. No es pertinente responder cuando la idea es desconocer la otredad. No importa tanto el acuerdo, pero sí el diá-logo, y éste no es posible cuando una de las partes permanece en la superficie banal.