Se cumplen hoy 34 años del último golpe de Estado que sufriera nuestro país. 34 años del inicio de la más sangrienta y asesina dictadura militar que nos tocó vivir. Y nos tocaron varias, eh.
34 años. Mucho tiempo transcurrido, mucha agua bajo el puente. Muchos eslabones –quienes esto leen seguramente saben de cuáles hablo- que fueron construyendo la historia de estas tres décadas de democracia.
Últimamente han aflorado algunas voces que reclaman, por el bien del país, mirar al futuro y postular una “reconciliación”.
Desde aquí queremos darles la razón y decir:
Reconciliación ya con la memoria!
Reconciliación ya con la Verdad!
Reconciliación ya con la Justicia!
Reconciliación ya, y para siempre, con la vida.
Eso sí: no cuenten con nosotros para reconciliarnos con la muerte y el terror. A esos, por un Bicentenario sin impunidad, Juicio y Castigo, ya!
Precisamente, porque estamos construyendo, con memoria, verdad y justicia, el futuro de nuestro país.
«Estamos construyendo, con memoria, verdad y justicia, el futuro de nuestro país.»
Esa primera persona del plural es terribe Lo único que estás construyendo, Mendieta, es el poder kirchnerista y la ilusión de que está asociado a la memoria, la verdad y la justicia cuando ocurre todo lo contrario.
Q
Estimado Quintín: esa primera persona del plural no se refiere a los K sino a los democratas. Todos. Incluso, te incluye. Tu ceguera -sólo alguien cegado puede leer una proclama kirchnerista ahí arriba- francamente me da lástima. Un abrazo.
Ah. Y hacete cargo y rectificate. QUe es lo mínimo que corresponde después de la boutade -para ser suave- que me acabás de dedicar.
Me rectifico si es así. Pero no estoy de acuerdo. Mi opinión es que los demócratas estamos construyendo un país antidemocrático, dividido y sectario, a merced de nuevas dictaduras.
Q
Ahora sí. ¿Ves? ¿No es mejor decir «no estoy de acuerdo con vos» que descalificar? Ahora podríamos debatir mi posición y la tuya. Eso es democrático. Y date un segundo para pensar como tu primer mensaje, precisamente, tenía rasgos de sectario, de divisor. A veces somos lo que tanto nos preocupa, estimado.
Tiene usted razón. Ultimamente ando un poco obnubilado. Desde que gobiernan los Kirchner, en realidad. Sepa usted disculpar. Pero en mi «nosotros» de más arriba está incluida la autocrítica (un poco, bah). Un abrazo.
Seguramente a usted le parece bien la propuesta de Duhalde, de hacer un plebiscito para que la gente decida si seguir o no con los juicios.
Vótelo, con él tendrá un país democrático de verdad. Mientras nosotros, los imberbes, seguiremos añorando la dictadura K.
Ustedes, los imberbes, añoran unas cuántas dictaduras y ya lo hacían en los setenta. Pero no, no estoy de acuerdo con Duhalde. En unas horas, voy a tratar de aclararlo en mi blog.
Q
Quintín aprenda la Constitución si habla de democracia. Lo que dice Duhalde no es compatible con la Constitución Nacional que dice muy claro: «No serán objeto de iniciativa popular los proyectos referidos a reforma constitucional, tratados internacionales, tributos, presupuesto y materia penal.» ¿Le quedó claro?
Cuidado con confundir esto con una dictadura, que después se termina confundiendo libertad de expresión con libertad de mercado y volvemos a lo que fue el Turco o la Alianza. O se termina pensando que Cuba es el malo y EEUU es el bueno.
Qué bueno igual que puede tener un blog, pero tenga cuidado, no sea cosa de que se lo clausuren. Quizás estos K se copian de Chávez y se les da por adueñarse de Internet también…
El Turco y la Alianza no son la dictadura. Esto es lo que ustedes no terminan de entender, simplemente porque están en contra de la democracia.
Martín Di Felice: esto no es un Boca – River. Ni Cuba ni EEUU son buenos. Además en este mismo momento se está realizando el canje de bonos con bancos de EEUU… El chancho y los 20.
Claro, tenés razón. La dictadura es esto. A vos también te sacaron la pauta, como a Leuco? Qué pedazo de animales estos K…
Basta Martín. Hoy no. Hoy no. Hoy no.
Por favor. Gracias.
Tenés razón Mendieta. Pido disculpas.
Saludos.
Conciliación es algo que deseo para el acto de hoy en la plaza. Desde ayer tengo una sensación de inquietud medio angustiante, un pálpito feo. Díganme por favor que me equivoco. Que hoy haya agarradas fuertes entre los sectores kirchneristas y los no kirchneristas sería un lindo poroto que se anotaría la derecha. En esas situaciones ellos mandan servicios a empezar la rosca. ¿Se la van a perder hoy? Ahora, a la mañana, en el acto de la ESMA no va a pasar nada. A las 14:00 parte «familiares» con la tradicional bandera con los nombres de los detenidos desaparecidos. Allí no habrá problemas. A las 15 parten los sectores militantes por los derechos humanos no kirchneristas. El ingreso de ellos a la plaza es un momento difícil donde van a tomar posiciones en la plaza sectores enfrentados. Y el transcurso de los dos actos paralelos (el de la Hebe, y la lectura del documento del EMVJ) también es un momento difícil. Habrá miles de militantes históricos de los DDHH que no quieren que el acto se desvirtúe y van a frenar a cualquiera que se desbande. Hoy hay que ir a la plaza tratando de tomar ese rol: apaciguar, intervenir con mucha calma poniendo paños fríos rápidamente ante cualquier roce que se genere. Hay grupos que llevan años infiltrados por los servicios de inteligencia y siempre terminan tirando la piedra que no había que tirar. Espero estar dando un pronóstico desacertado.
Me gustaría aclarar como surge este problema, que no se dió en ninguna de las anteriores marchas del 24 de marzo. El Encuentro Memoria, Verdad y Justicia, se moviliza hace más de 15 años a la misma hora, luego de la movilización de Abuelas y Madres (linea fundadora).
El gobierno nacional está realizando una maniobra (contando con la complicidad de Hebe de Bonafini, la misma que hasta hace un par de años era la máxima referente del «no pago de la deuda externa» y hoy aplaude esa bandera de los 30 mil desaparecidos) para impedir la movilización del EMVJ. Históricamente este ha marchado a Plaza de Mayo a las 17 horas, eso se había arreglado hasta hace 2 semanas; pero el gobierno y Hebe han dicho que adelantan el horario del «festival» a las 17 horas; cuestión de que los compañeros de EMVJ no puedan entrar a la plaza.
Una situación vergonzosa, que creo ustedes mismos deberían repudiar.
El EMVJ ha llamado a movilizarse antes, el riesgo de enfrentamiento no es por nuestra responsabilidad. Si ocurre algún incidente o enfrentamiento, será absoluta responsabilidad del gobierno nacional; y hacemos responsable al secretario de la presidencia Parrilli, como coordinador de la Unidad Bicentenario.
Repito, el EMVJ no ha entrado en la provocación del gobierno. Corrimos nuestro horario de entrada a la plaza para intentar evitar conflictos. Pero si se nos intenta impedir ingresar a la Plaza de Mayo, hacemos responsable absoluto de cualquier incidente que ocurra a Parrilli, Hebe y al gobierno nacional.
Esta es una provocación burda. No vamos a permitir que nos impidan llegar a la Plaza de Mayo.
Es así: No estoy acusando al EMVJ de querer provocar problemas hoy. Me parece que hay militantes históricos que tienen derecho a reclamar que la bandera de los DDHH no sea apropiada exclusivamente por el kirchnerismo, y hay sectores kirchneristas que también tienen derecho a festejar los avances habidos en la materia (o que ellos opinan que hubo en la materia) durante este gobierno. Ambas facciones tienen derecho a expresarse. Tengo algún temor de que haya filtraciones que intenten empezar un choque. Sería un gol para la derecha publicar mañana en La Nación que hubo desmanes y piñas en el acto del 24. Sería bueno saber todos que en la diversidad de opiniones, fortalecemos la causa que hoy nos convoca evitando refriegas. Si nos agarramos a piñas gana Cecilia Pando. Te mando un abrazo, vamos a estar en la misma plaza.
Claramente sería un error provocar enfrentamientos. Gana la derecha sin dudas. Por esto en las marchas del 24 cada uno va por su lado, los que apoyan al gobierno y la izquierda. El problema es que este 24 el gobierno se despachó con un festival a la misma hora que siempre marchó el EMVJ. Si eso no es una provocación y no es hacerle el juego a la derecha, no se qué es.
El EMVJ para evitar problemas decidió cambiar el horario de nuestra moviización (que no tendría por qué haber hecho, ya que siempre se hizo de esta forma y nunca hubo problemas) para evitar esto que vos decís.
Pero si ocurre algo la responsabilidad es exclusivamente del gobierno que montó una provocación alevosa, no del EMVJ que hizo todo lo posible por evitar incidentes.
El EMVJ nunca se quizo apropiar de la Plaza de Mayo, pero tampoco vamos a permitir que nos impidan la entrada.
Es así: estoy feliz de que no haya habido choques entre los sectores kirchneristas y los no kirchneristas en la marcha de hoy. Los que estuvimos juntos yendo todos los 24 de marzo a las plaza durante todos estos años, tenemos unas cuantas cosas en común. Te mando un abrazo.
Otro también para vos. Esperemos que nos volvamos a encontrar en las luchas todos juntos.
Para que no queden más milicos en sus casas como si nada; para que se pudran en las carceles comunes.
Para que no se pague la deuda externa que nos ha expoliado como pueblo.
Para que se termine con los cómplices e impulsores de la dictadura de ayer, que son los mismos que hoy cortan rutas y desabastecen (la SRA) y que son los mismos que hambrean y explotan a los trabajadores (la UIA).
Saludos
A mi no me importa que seas de derecha, de izquierda, de arriba o de abajo (todo es discutible)
Pero tengo un límite en toda discusión, los crímenes de lesa humanidad no los acepto.
Hasta ahí llegó mi amor, quizás porque soy un profundo democráta o quizás porque soy un forro pacifista.
Pero los que piden «olvido» (aka reconciliación) son los que no les gusta la democracia.
Acá estoy, con la Memoria y Juicio y Castigo.
Que facil es reconciliarse entre los amigos…no creo que este gobierno este contruyendo la verdad, la memoria y la justicia. Como dirìa Pepe Mujica esta justicia tiene un hedor a venganza de la puta que lo pario.
Al respecto, les pego un post con anàlsis y opiniones interesante sobre el 24 marzo, no es muy intelectual como les gusta muchos, pero es claro http://www.todosgronchos.blogspot.com/
saludos
La verdad, la memoria y la justicia no la construye un gobierno. La construye la sociedad, con sus debates, sus matices y sus diferencias. Y son los organismos de derechos humanos a quienes le debemos el haber sido ejemplares en este camino. El hecho de que pienses que es una venganza el enjuiciar a genocidas habla más de vos que cualquier palabra que pueda yo decirte.
Mendieta, si no me equivoco muchos de esos hijos de puta fueron juzgados. SI se salvó del castigo el teniente picanero o el erpiano que quizo tomarMOnte Chingolo, es una pena, pero es consecuencia de leyes y sentencias validas, que a muchos no nos gusta, pero existen o existían.
Y la venganza biene porque parece que al gobienro eso no le iba con su «relato» y entonces por medio de contrucciones jurìdicas màs que opinables empezamos de nuevo. Perdòn por no querer subirme a ningún carro.
Respecto a la memoria de la sociedad, no creo que a la mayorìa interese mucho volver sobre este tema. Solo a los familiares de los muertos, que son los màs sinceros y es entendible que lo hagan, y a los oportunistas de siempre, de izquierda y derecha. No hay que olvidar que hasta de esto se hizo un negocio.
Te vuelvo a repetir,perdón por no querer subirme a ningùn carro y te recomiendo la lectura de todosgronchos que cro refleja el sentir de la mayoría de la gente.
saludos
Claramente, dice lo que sos. Un facho defensor de los milicos.
Para agustincho iba el tema.
jajaja si tenès razón… hoy me junto con la Pando. Marioneta andá con los usureros patagónicos que se acordaron 30 años despuès de los derechos humanos.
No soy kirchnerista, payaso. Pero eso no quita que vos sos un facho. Claro, juntate con tu amiga pando.
¿así que no estás subido a ningún carro? mirá vos qué divertida opinión tenés de tu participación política.
entré a tu blog. muy simpático. vamos a ver qué opina la gente del INADI al respecto.
ah, y es de que la venganza Biene… Vueno, qué puedo decirte..
Tapones perdòn por los horrores de ortografía, querès mis datos para denunciarme al INADI?? después hablan de pluralismo y me querés botonear en el INADI por decir o creer que los mamarachos de izquierda y derecha fueron unos hijos de puta.
Ahhh todosgronchos no es miblog, pero te paso los datos igual.
saludos
lo que le mandé al INADI son los datos del blog lamentable que recomendás, no sé qué se puede hacer al respecto. veremos.
y sí, se puede hablar de pluralismo y hacer denuncias en contra de la discriminación. ¿o se supone que el INADI es ahora una institución fascista inventada por los k que te suprime la libertad de expresión impidiéndote decir todo lo que quieras de otra gente?
y no es por decir «mamarrachos de izquierda». es por las alusiones discriminatorias tipo leyendas «adopte un groncho» debajo de la foto de unos pibes con gorrita. no te hagas el gil que no comemos vidrio.
y sí, defendés a los milicos. porque se puede no estar en favor del gobierno y estar en contra de los golpes de estado. decís no subirte a nungún carro y estás en el carrusel del paseo de la infanta, dando vueltas con los discursos de siempre: que ya fueron juzgados y que a «la gente» no le importa. sos un caradura. eso es estar en el carro. enterate.
y yo te digo, re objetivamente, ni olvido ni perdón.
saludos
Tapones o Botenes en el INADI te agradecen la delación. Como siempre y al igual que los fachos y comunistas te molestan los que piensan distinto o mejor dicho lo s que piensan.
Seguí con tu progresismo.
saludos
perdón, me di cuenta que soy un reaccionario y vos un liberal que lucha por las garantías individuales.
soy un flor de botón por entorpecer la libertad de expresión de todos gronchos.
tendría que ser como vos y defender los gobiernos militares, siempre pluralistas.
lo tuyo, agustincho, qué decir. mejor no hablar de ciertas cosas.
Botones, yo no defiendo militares, leé bien. Para mi Videla es el mismo hijo de puta que Firmenich. Si te gustan la justicia y los derechos humanos tendrías que pedir que estén presos todos los asesinos no hacer la vista gorda con unos.
no, no. leé de nuevo.
Agustincho: Es lamentable que pienses que lo expuesto en ese blog (Todos Gronchos) merezca reconocimiento.
Es una posición absolutamente parcializada de los hechos históricos.
Atribuirle a los grupos revolucionarios de izquierda la responsabilidad no tiene ningún asidero lógico.
Hubieran existido o no el ERP, las FAP o Montoneros, igual hubieran necesitado una Dictadura, miedo, represión y muerte para instaurar el modelo económico y social que llevó adelante el Proceso y Martínez de Hoz.
Tristísimo.
Por la Memoria, la Verdad y la Justicia.
Porque a la memoria hay que ejercitarla.
Porque a la Democracia se la honra defendiéndola.
Porque a la Historia trágica no podemos olvidarla sin riesgo de volver a padecerla.
Ricardo, todosgrnchos me parece que no critica solo a los grupos de izquierda.
Como vos decís, no hay que olvidar la historia trágica y yo le agrego a sus actores y hoy nos estamos olvidando de muchos. Si seguimos así, en diez años Firmenich está al mismonivel que Belgrano.
saludos
Si eres neutral en situaciones de injusticia has elegido el lado del opresor.
Agustincho:
No. No se los esta juzgando por delitos «ya juzgados» (ne bis in idem, lo aprende cualquier estudiante de primer anho de derecho, y los fiscales lo deben conocer). se lo esta juzgando por delitos por los que no se los juzgo en su momento.
a) la ley de punto final solo aceptaba perseguir las denuncias hechas hasta cierto momento. las otras nunca se juzgaron. no se amnistio a los culpables, porque no hubo culpables con sentencia.
b) la ley de obediencia debida amnistiaba, si, a los subordinados. Mira las caras y el grado militar de los que se sientan en el banquillo. No estan juzgando a ningun perejil.
c) la apropiacion de ninhos es un delito que se sigue cometiendo ahora, no esta en ningun pasado.
d) los delitos de lesa humanidad no prescriben. los alemanes siguen juzgando nazis. Bien por los alemanes, bien por nosotros.
e) el indulto borra la pena, no el delito. No es una amnistia.
no se si entendiste bien el post de todos gronchos, pero no justifica para nada la idea de que juicios = venganza.
Estudiante, nunca dije que ahora fueran juzgados por delitos ya juzgados. Lo que quiero destacar es que se juzgo a los jefes y despuès se los indultò y se dictaron leyes y sentencias y ahora se quiere actuar como si nada se huiera hecho. LOS derechos humanos no los inventaron los K y a militares y revolucionarios, guerrilleros o como sea, se los juzgó, condenó e indultó. Ademàs, a los autores materiales por las leyes de obediencia debida y punto final se los «perdonó».
Eso no me gusta,pero está o estaba y no se puede pasar por arriba sin preguntarnos si es legal o no.
Respecto de todosgronchos, tampoco dije que hablara de juicio=venganza, es mi opoiniòn y esta fundada en no solo en las construcciones jurìdicas opiniblas sino en el uso político que le da gente que nunca se interesó en el tema (los K) y en asesinos iguales a los juzgados (Taina por ej.) que zafan por esas construcciones jurídicas.
Por ahì la cosa se pedir juicios y justicia para todos los asesinos,no solo para los de un bando.
saludos
Agustincho, si yo mato a 25 personas y me enjuician por matar a 11 y me indultan, el estado todavia puede (y debe!) perseguirme por las otras 14.
El concepto de «auto material» no existe en derecho. Y como te explique, no se los perdono, con o sin comillas, porque no se llego a juzgarlos.
El gobierno actual es circuntancial. Los kirchner se van a ir. Los delincuentes van a seguir presos.
Taiana no es igual a los militares. Taiana no tenia el poder del estado, no torturo gente, no secuestro embarazadas, les robo a sus hijos recien nacidos, y depues las hizo desaparecer tirandolas vivas pero drogadas al rio.
Los militares no eran «un bando» eran el estado. Y hubieran podido juzgar a los Montoneros y a los Erpianos, declararlos traidores a la patria, e incluso aplicar la pena de muerte, para despues devolverle el cadaver a sus deudos. No hicieron nada de eso.
mirá no hay una frase tuya que resista análisis.
si es verdad que querés que se juzguen los crímenes, tendrías que decir: «fenómeno que se juzguen a los milicos. aplausos. pero me gustaría que se juzgue también a las cabezas de la guerrilla».
(de más está decir que no creo que sea lo mismo «la guerrilla» que el estado represor, pero te lo concedo para seguir la premisa lógica que te regalo)
lo que no se entiende es toda la serie de imbecilidades pseudo jurídicas sobre sentencias, indultos etc. para decir que no es justo que se juzgue a los jerarcas del régimen. no coincide con tu última frase: «la cosa se pedir juicios y justicia para todos los asesinos,no solo para los de un bando».
Estudiante, como que el concepto de autor material no existe en derecho??? como dirìas vos hasta un estudiante de priemr año de derecho lo sabe.
Gracias por la ilustración, pero un mnuerto es un muerto, el autor será genocida u homicida, según nuestros tribunales,pero asesinos son los dos. Pero por supuesto lo de Taina ya prescribió pero lo del teniente Perez o lo del Coronel Sarmiento no.
Como sea una, una pena que muchos asesinos queden sueltos y que algunos nos gobiernen, al igual que con los dictadores.
saludos
en que parte del codigo penal esta «autor material»?iluminame, por favor.
un muerto es un muerto, pero el codigo penal distintas penas (y ergo, lapsos de prescripcion) segun las curcunstancias. Por ejemplo, preve reclusion perpetua, y no de 8 a 25 anhos, al que matare, entre otros:
2º Con ensañamiento, alevosía, veneno u otro procedimiento insidioso.
9° Abusando de su función o cargo, cuando fuere miembro integrante de las fuerzas de seguridad, policiales o del servicio penitenciario.
Asi que no, no todos los muertos valen lo mismo.
Los montoneros robaban bebes? Hacian desaparecer los cadaveres de los asesinados?
Estudiante, como leguleya tendría que saber que si un Código tiene una buena técnica legislativa no tendrá conceptos, como por ej. el Código Penal el concepto de «auto material» . El concepto si se puede encontrar en jurisprudencia y doctrina, que creo que siguen formando parte del derecho. Cualquier buscador de jurispudencia o tratado de derecho penal te iluminará.
Respecto de los agraventes que citàs se aplican para cualquier autor y víctima, así que si un montenero mató así, se la aplicara, gracias igual por ilustrarme, no se aplicaría solo para los asesinos de montoneros, sino tmbièn los asesinados por ellos.
Los montoneros no robaban bebés, creo, ellos querían hacer felices a todos los argentinos, pero parece que le erraron con el método.
hay que leer mejor, agustincho.
lo dice clarito la estudiante: «9° Abusando de su función o cargo, cuando fuere miembro integrante de las fuerzas de seguridad, policiales o del servicio penitenciario».
los montoneros no eran parte del estado.
tenemos una en común: yo tampoco creo que los montos hayan acertado con su método. es más, creo que fue contraproducente. les dio de comer a la mierda reaccionaria del país. fue la excusa que tuvieron para hacer lo que hicieron. eso no quita que no me dé cuenta de cuál es la diferencia entre unos y otros.
siempre hay tiempo para cambiar de parecer…
No, Agustincho. no. al que matare a otro le cabe una pena X.
si los hace con concursi premeditado de dos o mas personas se considera un agravante. Instigacion a cometer delitos es otra delito. No hay «autor intelectual» y no hay ‘autor material» porque el derecho penal argentino castiga las acciones, nos los estados mentales. No soy abogada, pero si rendi penal.
Yo no estoy de acuerdo ni con el objetivo ni con los metidos de los montoneros, pero todos los delitos de los montoneros estan «en el pasado». hay 400 bebes robados (ahora adultos) que no saben quienes son su padres. Ese delito se sigue cometiendo todos los dias.
La verdad, no quiero discutir mas con alguien que dice «los montoneros no robaban bebes, creo».
Tapones, tenés razón con la agravante que citás, me confundí. Me alegro que coincidamos en algo, pero creo que militares y montoneros son lo mismo, asesinos. Y como tal tendrían que estar presos los dos.
Estudiante, se nota que rendiste Penal I solamente, cuando seas abogada verás palabras como autor material o autor intelectual en sentencias, dictamenes, autos de preoesamientos, declaraciones testimoniales etc… etc… pueden ser deformaciones como el cambio de caratula pero están.
Sobre el robo de bebés quizás sea cierto que los montoneros no robaron bebés pero creo que mataron a un par de personas. Sobre sus delitos hasta ahora están en pasado, hay un fallo de Rosario que los declara de lesa humanidad. Igualmente el indulto no hace que los beneficiados dejen de ser asesinos.
Tampoco yo quiero discutir con alguien que jsutifique los asesinatos y otros delitos de montoneros.
Agustincho,
nos vamos poniendo de acuerdo. gol.
yo no discuto si los montos deben o no ser juzgados como los militares. eso queda para otro post. lo que señalé es el hecho de cómo se construye ese reclamo. es decir: los milicos están bien juzgados. no tiene sentido discutir el juicio a los milicos para reclamar juicio a los montos.
no hace falta. incluso es contradictorio decir «también hay que condenar a los montos porque son igual de mierda que los milicos» e inmediatamente hablar de que los militares fueron juzgados y perdonados, que se los indultó y ahora se los juzga, que no tiene validez, que la ley, etc etc porque desdice lo anterior.
esa es una pantalla que suelen poner los sectores más reaccionarios para su propio beneficio y que tienen menos interés en hacer justicia con los montos que de que dejen de juzgarlos a ellos.
como te dije antes, un viva por el juicio a los dictadores y un reclamo por juicio a «la guerrilla» es lo que tendría que decirse, si es que se considera que se deben juzgar a ambos por igual.
por otro lado, una vez dicho esto, te digo que no creo que una muerte a manos de los montoneros pueda ser caratulada de la misma manera que una a manos del estado. pero, ya es otra cuestión.
saludos,
Agustincho, no quiero ser abogada, rendi penal (y no hay penal I , hay penal nomas, en la UBA). Por favor senhalame una procesamiento por «autoria material» de un homicidio…un fallo (la CSJN tiene todos sus fallos online) algo que no sea un articulo periodistico o una declaracion testimonial (los testigos pueden decir lo que quieran, eso no lo convierte en valido). Cuantos anhos le tocan al autor intelectual? Y cuantos al automr material? Nada, porque el concepto no existe!
Nunca justifique los delitos de los montoneros, ni dije que no habian matado gente. Yo no estaba diciendo que los delitos de los militares se siguen cometiendo porque non de lesa humanidad, dije que se siguen cometiendo porque esas personas siguen secuestradas. Tienen a alguien secuestrado, los montoneros?
ah, otra cosa: el agravante que cito para los homicidios se agrego al codigo penal en 2003, y, ergo, no corre para los crimenes del proceso.
y que el indulto borra la pena, no el delito, te lo dije yo mas arriba.
Estudiante, te cito un fallo http://www.csjn.gov.ar/cfal/fallos/cfal3/ver_fallos.jsp Arancibia Clavel es el fallo. Ahì habla del confeso autor material del atentado (el hecho investigado es homicidio agravado), quizàs este procesado, me imagino que si.No vi el expte.
Otro http://www.csjn.gov.ar/cfal/fallos/cfal3/ver_fallos.jsp http://www.csjn.gov.ar/cfal/fallos/cfal3/ver_fallos.jsp
Estos fallos son a partir de 1994, asì que me imagino que hay más.
Para saber cuanto le toca al autor material y cuanto al intelectual te recomiendo la lectura del CP a partir del art.45 junto con un buen tratado de derecho penal. Sino, date una vuelta por la biblioteca de la CSJN, cuando bajàs del ascensor en lugar de subir para los pràcticos entras a una puerta que tiene un cartel al lado que dice biblioteca. Una vez ahì vas a las computadoras y ponés autor material y despuès intelectual, buscas en libros, jurisprudencia, doctrinas y publicaciones,y sale todo.
Espero sirva.
saludos
Agustincho, te agradezco, pero lo que decis confirma que no hay tipo penal para «autor material» y otro para «autor intelectual» (mas alla de lo que confiese el imputado). el tipo penal es homicidio.(Los que tomasen parte en la ejecución del hecho o prestasen al autor o autores un auxilio o cooperación sin los cuales no habría podido cometerse, tendrán la pena establecida para el delito. En la misma pena incurrirán los que hubiesen determinado directamente a otro a cometerlo.) Vos dijiste: «a los autores materiales por las leyes de obediencia debida y punto final se los “perdonó», como si eso hiciera imposible juzgar a a unos supuestos «autores intelectuales»
lo que no es cierto porque
a) a algunos homcidas se los amnistio, no a todos (no a los superiores
b)los determinarona otro cometerlo son igualmente culpables y se pueden juzgar.
se donde queda la biblioteca, gracias.
Para Tapones, que los milicos esten juzgados y presos, es justo, asì como es injusto que los otros hdp estèn sueltos, a eso creo que se podría reducir la cosa o por lo menos mi ipiniòn.
Si esto es suscribir la teorìa de los dos demonios,la firmo con la dos manos. Nadie me va a hacer creer que Firmenich o Videla eran buenos y lo hacìan por mi o por mi futuro.
La pantalla que ponen los sectores màs reaaccionarios, entre los que me incluìs, si bien pueden ser usados para salvar a unos hijos de puta, no carecen totalmente de racionalidad desde del punto de vista legal. Pero que eso te lo explique Estudiante Crónica uqe sabe màs.
saludos
ok, agustincho. pero eso es lo que te quería decir. así entendido, todo lo dicho sobre los indultos y demás cosas en relación a los juicios a los militares pierden sentido.
por otro lado, bueno, insisto en que no es lo mismo el accionar ilegal del estado mismo que de grupos que se levantan contra ese estado.
y la idea de los dos demonios es falsa no porque firmenich sea un santo, sino porque se pretende poner en pie de igualdad dos cosas que no son iguales, ni por el lugar que ocupaban políticamente (uno el estado mismo) y por el poder de fuego real del que disoponían ambos. el demonio de la izquierda es una ficción. ni montoneros, ni erp, ni far podrían haber tomado el poder jamás. es el fantasma inflado con la intención de justificar la dictadura. la bandera roja flameando en la rosada era una ilusión que habrán cobijado un par de rebeldes entusiasmados con la gesta del che en cuba y que difundieron los milicos para su propio beneficio.
un demonio; y un par de muchachos con corbatas.
saludos,
De nada estudiante, pero nunca hablamos de un tipo penal para autor material, eso serìa un imposible. Se hablò de concepto de autor material. Pasà por lo biblioteca.
saludos
Lamentablemente tengo las mismas sensaciones de inquietud que se mencionan. Ya hace dos o tres años
tuve que salir corriendo en medio de una gresca, justo cuando habìa llevado a mi nieta de corta edad.
Si en este acto y esta fecha repudiamos el significado de la misma y rendimos homenaje a todas las vìctimas, me pregunto que grado de soberbia y retroceso intelectual ha permitido que se dè primacìa
a la sectorizaciòn de nuestras presencias dividida en grupos de pertenencia, al amparo de banderas que terminan siendo trapos egoistas que incitan a la divisiòn, desnaturalizando la esencia y la historia de estos encuentros. Repudio unànime, no recuento de asistentes por fracciòn.
Tenemos el resto del año para enfrentar nuestras posiciones polìticas.
Vayamos «de civil», anònimamente, y seremos muchos màs, me parece, como en las primeras marchas de la resistencia.
Debe quedar en claro que el 24 de marzo de cada año, la PLAZA es de TODOS los que repudiamos la dictadura.
Lamentablemente la Plaza no fue para todos. El gobierno la ocupó y no permitió entrar a nuestros compañeros. Aun así, no cedimos a la provocación, entramos por un pequeño recorrido y pasaron todas las columnas de EMVJ por la Plaza de Mayo; pero no pudimos realizar nuestro acto.
Lamentablemente el gobierno no permitió que la Plaza de Mayo fuera de todos los que repudiamos el pensamiento de Agustincho, o gronchos. Nosotros repudiamos a todas esas lacras como los que cité.
Gracias por repudiar mi pensamiento y considerarme lacra, una pregunta, ¿en la plaza de mayo también se recuerda la caida del gobierno de Isabel??? o solo se acuerdan de Firmenich, SAntucho y sus bandas??.
saludos
No, no se recuerda la caída del gobierno de Isabel por que fue ella, su entorno, Lopez Rega, Perón, la Juventud Sindical, la JPRA, Osinde, Lorenzo Miguel y demás asesinos quienes crearon la triple A. Organización parapolicial encargada de asesinar a los mejores de los revolucionarios y de los luchadores obreros, estudiantes, intelectuales, compañeros.
Es asi: discrepo con tu posición. Es cierto que no llegaron al palco (tan cierto como que años anteriores cortaron el sonido unos a otros, nos cagaramos a trompadas a ver quien entraba primero y otras huevadas por el estilo), pero eso no impidió que entraran a la plaza y pudieran leer su documento. Y la verdad yo estaba preocupado. Los pibes q ya estaban en la PLaza estaban como a la espera. Uds. por Diag Norte entraron casi al trote, en una especie de actitud corporal de «entramos o entramos» (como verás, estaba exactamente ahí, no me lo contó nadie). Y por suerte no pasó nada. (Te digo más: me encantaría saber que no fue por suerte: que dirigentes de ambos lados tuvo la madurez de impedir la pelotudez q a veces nos embarga). Saludos.
Exacto Mendieta. Entramos a la Plaza, en lo que discrepo es en que entramos a pesar de la negativa del gobierno.
Hacer un acto a la misma hora que históricamente marchó el EMVJ (acompañados por Madres como Elia Espen, por Perez Esquivel, etc) es un acto de provocación, es algo innegable. Me hubiera gustado que Hebe (quien hasta hace algunos años era una de las principales abanderadas de la lucha contra el pago de la deuda externa) no se preste a semejante provocación, me hubiera gustado que nos permitan realizar nuestro acto.
Nosotros no nos propusimos ocupar la Plaza e impedir que se manifiesten los defensores del gobierno, pero tampoco podemos permitir que nos imposibiliten la entrada a la Plaza.
Te recuerdo que entramos por Diagonal Norte por primera vez en la historia, esto por que el gobierno nos impidió entrar por donde siempre entramos.
Entramos caminando, en formación defensiva ya que la Plaza estaba ocupada. Y no nos iban a permitir entrar, tuvimos que abrirnos paso. A pesar de esto, estabamos rodeados de ambos flancos. Entramos de esa forma para evitar choques que hubieran sido trágicos e inútiles.
Entramos en posición corporal (y mental) de entramos o entramos ya que es y será siempre nuestra posición. No tenemos por qué quedarnos afuera.
Vuelvo a repetir, no fuimos nosotros quienes intentamos impedirles el ingreso, fue el gobierno quien intento hacerlo.
Creo que ustedes mismos deberían repudiar la actitud que tomó el gobierno al querer copar la Plaza y «ganar de guapos».
Gracias, Mendieta. Reconcialiación, ya, con la verdad, con la memoria y la justicia: reconciliación con la vida.
Gracias por citarme, algunos comentaristas. A mí me parece que este tema no da para más. No sé, sinceramente cuál es la solución, pero lo que sí creo es que la banalización que han hecho los Kirchner con este asuntito llegó al límite que cualquier pelotudo se saque la foto del facebook.
Es chic hacerse el memorioso cuando estos se afanan el país delante de sus narices pero se hacen los emocionados por la tragedia que nos ocurrió en los 70.
Mi humilde consejo es, si todos los protagonistas, TODOS, no van a hacer una autocrítica seria de lo que pasó, mejor dejen las cosas así. No insulten la memoria de todas (TODAS) las víctimas.
Y por favor, no insulten nuestra inteligencia hablando de democracia a la vez que defienden a tipos que atentaron contra ella, querían llevarnos a una dictadura donde ellos serían la vanguardia iluminada.
Y menos que menos, transo con los que hoy que no dudarían en matarnos si pudieran y si pintara la ocasión, sólo por pensar diferente.
Saludos!
Solo una pregunta señor Gronchos
Veo en su blog que usted se denonima peronista. Como supongo que es de los que se emocionaron cuando «los echo a estos de la plaza»y se proclaman «peronistas de peron», quien sabe que joraca sera eso, pero se me ocurre que es el viejo y querido peronismo de derecha, nacionalista pero no demasiado «popular», tampoco muy liberal pero nunca zurdo algo de seineldin, que se yo. Si hay un consenso en torno al peronismo es que el peor peronismo es ese, huele a Rodrigazo, Lopez Rega y la triple A.
quien le gusta de los actuales? el Lole? Duahlde?
a mi se me hace que usted es liberal. No entiendo porque peronismo
con el tema de los juicios, estoy de acuerdo con los juicios, no me interesa que se juzgue a los terroristas y listo. Paso por alto por irrelevantes todas la gigantesca gama de boludeces, banalidades e imposturas que atañen al tema.
Pepín, peronismo, mal que les pese a algunos, es uno sólo, el de Perón. Qué va a hacer. es triste, pero es así.
Me gusta el Adolfo Rodríguez Saá.
Yo también estoy de acuerdo con los juicios. O te pensás que los muertos y el reclamo de Justicia son tuyos nada más?
López Rega no era peronista era un demente igual que Firmenich, Galimberti y Santucho. José Ignacio Rucci, sí que era peronista, y lo cagaron matando.
ahh claro, pero cual peron te gusta a vos? porque el peron viejito del 73 y no el peron de los 10 años desde el 45? ese que expropiaba y mandaba a quemar iglesias
porque el que los echo y no el que los alentaba?
osea te gusta rodriguez saa pero sos peronista de peron, que opinaria peron de las ideas economicas de rodriguez saa?
Cristina es impresentable,pero rodriguez saa…. una mezcla de playboy, caudillismo y liberalismo mal entendido.
y si estad de acuerdo con los juicios q que viene el pataleo?’?
saludos.
no se entiende qué tiene que ver el gobierno de turno con el golpe militar (más allá de los logros del mismo en materia de DDHH).
hoy en la plaza, por ejemplo, muchos movimientos cantaban en contra del gobierno. eso no les impedía cantar contra los represores.
a vos te gusta criticar al gobierno y tu opinión sobre el golpe, bueno, se resume con esta frase tuya: «sí creo es que la banalización que han hecho los Kirchner con este asuntito llegó al límite que cualquier pelotudo se saque la foto del facebook».
«cualquier pelotudo…» ajá. otro iluminado arriba del pedestal de su propia construcción reaccionaria.
A Agustincho y Todos Gronchos: al fin aparecieron con los dos demonios… ¿tiene algún sentido discutir esto ? Yo voy a ir a la Plaza con mi familia, como hago todos los años; si eso me deja en el bando de uno de los demonios, perfecto.
Se les nota el sectarismo, porque no pueden dejar a los Kirchner de lado en nada, ahora «banalizaron» el tema también…
Creo que cada uno, en su intimidad, sabe qué le provoca el 24 de Marzo. No necesito que me vengan a recomendar ninguna autocrítica, ni tampoco soy quién para pedírsela a nadie.
Pero, por favor, hoy no nos jodan con su memoria «completa», con esa «ecuanimidad equidistante».
Porque en esto no hay equidistancia posible.
Y esto no es por fanatismo ideológico, es sencillamente porque no hay comparación posible entre los represores, torturadores, apropiadores, violadores, ladrones y asesinos con quienes mataron.
Y no solamente eso, sino que cobardemente los hacían «desaparecer», ni siquiera el valor de asumir que los asesinaron. Tus excecrados y defenestrados iluminados que querían destruir la democracia no hicieron eso.
Pero a lo mejor, Grondona te lo agradecería.
Sujetos nunca comparé a lso militares asesinos con sus victimas, siempre camparé a los guerrilleros o revolucionarios asesinos con los militares asesinos. Son la misma mierda.
saludos
seguimos con los dos demonios…
Este es el punto nodal de odio al kirchnerismo: lo odian porque sus viejitos torturadores amados van por el camino que nunca pudo ignorar nuestro país: la justicia. Los juicios son por hechos concretos. Torturas y violación seguidas de muerte en todos los casos, apropiación de menores y robo de sus bienes. Disculpen que les diga, pero si se oponen a que haya justicia en esos casos. No queda llamarlos de otra forma que MAL PARIDOS, por más que adornen sus comentarios como quieran.
Yo me pregunto cuantos de estos que hablan de banalización, de uso de la justicia, están en algún grado implicados con alguno de estos abuelitos.
No me interpretés sindioses, que no te da el piné.
Mi abuelito materno era anarquista, farmacéutico e internacionalista. Contaba, no sin su clásica exajeración, que su farmacia móvil fue una de las últimas en evacuar Madrid cuando cayó la República al final la Guerra Civil española. Tanrdó casi dos años en volver ya que quedó detenido en Francia. Como buen anarquista era medio gorila y antiperonista, pero buen tipo.
Mi otro abuelito, el paterno, era ingeniero, fue presidente de YPF hasta 1946. A pesar de que era de cuna radical fue un buen amigo de Perón. A tal punto que fue el primer intendente peronista de mi ciudad con el sello del PJ, hasta 1949. En el 55 se lo llevaron de los pocos pelos que tenía y lo devolvieron casi un año después.
Banalizar la política también es hacerse el pija buscando enemigos donde no los hay. Pensar diferente no te convierte en enemigo. Y nadie, creo, te dio el carné de vigilante sin gorra del Campo Popular. OK?
no se entiende qué tienen que ver tus abuelitos con este asunto.
como si el anarquismo de tu abuelo paliara tu posición reaccionaria.
sindioses te lo dijo clarito. va de nuevo: » Los juicios son por hechos concretos. Torturas y violación seguidas de muerte en todos los casos, apropiación de menores y robo de sus bienes. Disculpen que les diga, pero si se oponen a que haya justicia en esos casos…».
podés demorarte con todo tu árbol genealógico, pero no vas a explicar nada con eso.
Botones de punta; no te subas las medias que es foto carné. Hice mención a mis abuelitos para sindioses que insinuó el famoso «algo habrán hecho» para descalificar lo que sostengo, aduciendo que alguna relación tendría con los abuelitos que se están juzgando.
Y respecto al INADI, ya me han denunciado gansos como vos. Ya me he presentado frente a la boluda de la Lubertino, a quien le dije en la cara y frente a testigos que era una boluda.
Fijate que ta pasaron dos años y no pasó nada. No solo porque son unos inútiles sino porque el blog no discrimina, según los cráneos de abogaduchos a los que les garpamos el sueldo en esa cueva.
Con fascistas no discuto Todos Gronchos, es darte una entidad que no tenes.
uy, veo que sus un pija bárbaro.
espero que tengas la oportunidad nuevamente de decirle en la cara lo que quieras a la gente del inadi.
y saludos a tus abuelitos revolucionarios.
pd: me diste una idea para mi nuevo blog. va a tener una ventana con tu foto y una leyenda abajo que diga «adoptá un facho». qué tul? la influencia de todos gronchos.
vas marcando tendencia, genio.
Mendieta, adhiero en todo. Enlacé este post en mi blog. Pena que el nivel de comentarios en AP está un poco abajo… el tema merece más, si no hay cosas de fondo para decir sería bueno llamarse a refelxión, o dejar un simple «estoy de aceurdo» o «disiento». Es mucho pedir?
Gracias Ariel. Yo no diría que el nivel de los comentarios sea bajo. Si que pecan de mucha «futbolización». Que se yo. Unos de los males de nuestro tiempo. Donde pocos se toman el trabajo del verdadero polemista, que mas que tratar de convencer al ocasional contrincante, es convencer a los oyentes del debate. La verdad que eso me entristece, porque nadie de los que viene a escribir a este lugar es ningún pelotudo. Por ejemplo: Todos Gronchos está en las antípodas de mi ideología (claro, los dos somos perucas, jua), pero es un tipo formado y un polemista de aquellos. La mayoría de sus adláteres son unos nabos primitivos. Así como muchos que sí comparten mi linea ideológica. Que le vamo a hacer. Quizá este sea un comment medio soberbio de mi parte, pero es lo que pienso y siento.
OK, estoy de cuerdo de manera general. Pero cuando me refiero a que el nivel de los comentarios está un poco abajo no me refiero a las posiciones políticas sino a las descalificaciones cruzadas y al uso de las falacias de autoridad (tipo «te lo digo yo que …»). Pensándolo bein tal vez estamos diciendo lo mismo: futbolización. En todo caso el tema de hoy es otro, no? Un abrazón
Of topic: urgente votar en esta encuesta de Infovae: http://www.infobae.com/interior/home.html. Hacer circular. Gracias
Vamos a llegar a la celebración de los 40 años del golpe divididos. Es una lástima.
Unos esgrimen la falsa teoría de los dos demonios; otros, igual de imbeciles, pretenden que el 24/03/76 ocurrió en el vacío, que antes de esa fecha no se torturó, no se asesinó ni se «desapareció»: los montoneros, el erp, el sindicalismo armado y la triple a (todos con minusculas), parece que no hollaron nunca este país.
Pero los más idiotas son los que en este día levantan banderas y pretenden que esta «celebración» les pertenece a uno o, peor, no les pertenece a otros. Nos pertenece a todos, aún a los «usureros de Santa Cruz» (y Dios sabe que el resto del año no los puedo ver).
Para que quede claro, el 24/03/76 tiene que ser recordado como la culminación de las divisiones que siempre nos han marcado; como el día en que todo finalmente se fue al carajo y como un día que nunca más se debe repetir. NUNCA MAS.
Pero el nivel de los comentarios es inusualmente bajo. En este día, en el que no debería haber divisones, están más presentes que nunca.
Lo que no es un buen augurio.
Si, nos pertenece a todos. El problema es que el gobierno se lo intentó apropiar y no dejó entrar a la Plaza de Mayo a hacer nuestro acto al EMVJ (Encuentro Memoria Verdad y Justicia).
Montó una provocación burda con el festival a la misma hora que marchó históricamente este grupo de organizaciones.
Los que intentaron (y no pudieron) apropiarse del 24, de la plaza, etc fueron los amigos del gobierno, no nosotros.
Es exactamente mi punto. Hoy no debería haber «nuestro acto», distinto del acto de todos.
Pero no lo queres entender.
Totalmente de acuerdo. Del mismo modo en que sostengo que la democracia es conflicto, apena ver que algunas cosas que uno estima medianamente saldadas -salvo en minpusculos sectores-, no están tan saldadas como podía suponerse.
Igual vuelvo a decir algo, sobre tod a Es Asi: no conviene exagerar para fundamentar si uno cree tener la razon. Uds., como colectivo de izquierda, fueron y entraron a la Plaza y leyeron su documento y silbaron al Gobierno. Y nadie tomó ninguna represalia de la inmensa mayoría que allí estábamos sin compartir vuestra posición. Al menos reconocé esto. Y después seguí puteando. Abrazo
Lo reconozco, no hubo agresiones físicas de ninguno de los dos lados. El problema es que el gobierno intentó impedir la entrada de la marcha de EMVJ, a la que por cierto asistieron Madres de Plaza de Mayo, Perez Esquivel, trabajdores de Kraft, Subte, etc.
Leimos el documento en un camión y entramos a pesar de la provocación del gobierno.
Si poner un acto a la misma hora que históricamente marchó el EMVJ no es una provocación, no se qué es.
PD: Además hasta hace 2 semanas estaba todo arreglado y el festival se iba a hacer a las 19 horas. Luego, se pasó a las 17, para impedir la entrada de EMVJ.
Reconocé vos también eso.
No puedo reconocer algo que desconozco (me refiero al cambio de horarios). Pero te creo. Y algo más, que creo vamos a compartir: si hay un día en le ahistoria nacional que todo tipo de diferencias debiera pasar a un segundo plano, es el 24 de marzo. Yo creo, sinceramente creo, que la PLaza es de todos y que todos, como colectivo social tenemos derecho a caminarla. Pero el 24/3 creo que ese todos tiene un protagonista que merece prioridad: los organismos de DDHH. Y tiene prioridad sobre los partidos, sobre los sindicatos y sobre cada uno de nosotros.
En el resto de los dias peleamos. El 24 no debiéramos.
Es cierto, pero hay organismos de derechos humanos que piensan distinto a Madres y Abuelas. El EMVJ marchó con madres, con nietas recuperadas como Victoria Moyano, con Perez Esquivel.
Igualmente reconosco tu buena voluntad y tu capacidad de debate Mendieta. A pesar de no compartir lo que afirmás, das argumentos y no le escapás al debate.
Un saludo
En la guerra civil española se tiroteaban de calle a calle los grupos antifranquistas entre sí.
No aprendimos demasiado…
creo que el 24 de marzo es un llamado a la union por lo menos al rechazo a la violencia estatal ilegal,fuente de la impunidad y el desprecio a las instituciones.Cada dia que pasa no me olvido mas sino me acuerdo mas.Ayer vecinos que nunca me lo habian dicho me contaron lo que vieron en los allanamientos que padeci.
Es cierto que subsisten divisiones.Hoy en la Plaza mientras Teresa cantaba otro grupo»hacia»su discurso.Percibo en eso cierto infantilismo.Sin embargo,unos y otros ESTABAN,y eso algo significa.
Siempre se hizo de esta forma. El gobierno puso a cantar a teresa a la hora que siempre se movilizó el EMVJ.
Suscribo plenamente que la «neutralidad» no existe. Todos, seamos conscientes o no, estamos atravesados por nuestra sociedad, nuestra cultura, nuestras experiencias. Todos tenemos determinaciones ideológicas.
Pero también tenemos la posibilidad de conocer nuestras determinaciones, y tomarlas en cuenta. Comento algunas cosas que surgen de la lectura de los comentarios:
La Venganza: don Mugica rápidamente se está convirtiendo en un producto de exportación para los hermanos uruguayos; su apéndice nasal «diría» (es decir, no dice) que tiene olor a venganza. En 30 años, si se hubiera querido venganza, ¿no habríamos leído en los diarios que encontraban los cadáveres de tantos y tantos de estos energúmenos ? Pero, ni uno. Es decir, marche una rinoscopía para el Pepe, o un psicodiagnóstico para el que «lo hace» decir esto.
Por otra parte, se menciona la teoría de los dos demonios, pero rápidamente se sale a decir que las organizaciones guerrilleras… Por supuesto, no eran ángeles. Pero hasta donde yo sé, no torturaron, secuestraron, violaron, se apropiaron de las propiedades y de los pibes. No torturaban a los hijos delante de sus madres para que éstas hablaran. Estos tipos tenían todo el poder del estado a su disposición, todo el aparato represivo, todo el andamiaje legal (que yo sepa, nunca la justicia fuen influida por la izquierda en Argentina)y si querían, podrían haber fusilado. Pero eligieron «desaparecerlos» : el paroxismo de la cobardía, aunque hoy alguno se haga el pobre gallito..
No se trata entonces de venganza, ni de dos demonios (o como se quiera llamar). No se trata de castigar esos cuerpos decrépitos, algunos de los cuales deben usar pañales porque se cagan encima. NO, se trata de que, aunque sea un minuto antes de su muerte, tengan la posibilidad que ellos, cuando eran amos de vida y muerte, les negaron a sus víctimas: la de ser juzgado, la de poder defenderse. Triste es el papel de quienes los defienden.
¿Vos sos pelotudo o nunca leiste un libro? «las organizaciones guerrilleras… Por supuesto, no eran ángeles. Pero hasta donde yo sé, no torturaron, secuestraron, violaron, se apropiaron de las propiedades y de los pibes. No torturaban a los hijos delante de sus madres para que éstas hablaran».
Que yo sepa, el único crimen que no cometieron de tu pequeña lista de horrores son los últimos dos y del último, no estoy tan seguro que nunca haya sucedido.
recomendame los libros de los que hablás, francisco.
yo los quiero leer.
mis padres son derechosos. fueron afiliados de la ucd y hay amigos militares de la familia. desde chico tuve acceso a una bibliografía jugosa al respecto. lo más interesante era un libro editado por el propio ejército en el que se recopilaba el accionar subversivo desde el 68 en adelante. ¿sabés qué interesante? se contaban 300 atentados, la mayoría bombas que estallaban con un margen de víctimas civiles muy bajo, casi nulo.
eso era todo lo que las fuerzas armadas pudieron decir del «ejército» que enfrentaron y que supone justifica la toma del poder.
no había declaraciones de tortura, ni de robo de niños, ni de apropiación de bienes ajenos. sí, muchas páginas sobre la bomba en la casa del general viola y sobre la muerte de rucci.
vos en una de esas me pasás el dato de mejores bibliografías.
che todo barbaro pero esto de usar la cadena nacional el dia de la memoria para hablar de los hijos de ernestina de noble me parece muy pedorro.
sobre todo porque hay muchos casos mas que al parecer no son tan importantes.
el caso mencionado es emblematico de como la justicia se traba no se sabe bien por que.
Si pero sabes que Isabel, tiño el acto con politiquería barata. Y eso no esta bien.
¿Fuimos a actos distintos? ¿Habitamos mundos paralelos o sos un pelotudo?
Perdón, Mendieta, pasaron las 12
Mucha gente en la plaza, dia para el recuerdo. Y lo que construimos como sociedad: en ningún país se juzgó a tantos personeros del terroismo de estado, se buscó a tantos nietos, se resarció tanto a las víctimas. Es cierto que el terror acá fue de los peores, pero la justicia podría no haber llegado nunca. Y se construyó entre todos, o entre muchos: los organismos, Alfonsín y el juico a las juntas, las marchas contra el indulto, los juicios de la verdad, la deorgación de las leyes de obediencia debida y punto final, el impulso del kirchnerismo. Digo, ya que como sociedad nos damos tantos palos. abrazo
No hace falta que los crimenes de los guerrileros hayan sido tan espantosos como los de los militares para que merezcan la misma condena.
Los crimenes de una viuda negra que se casa 5 veces con ricachones y envenena a los 5 para quedarse con la herencia, y los crimenes de un dictador que mata a 30 mil personas son incomparables, pero tanto la viuda negra como el dictador merecen lo mismo, cadena perpetua.
El tema es qué querés decir con «merecen». ¿Te referís a la ley, o a tu visión desde un punto de vista ético? Porque los crímenes que no hayan sido cometidos por el Estado prescribieron, en cambio los cometidos por el Estado, según la ley, son de lesa humanidad y no prescriben. La prescripción de un delito puede parecerte mal y podés pensar que la ley «no debiera» ser así. Pero la prescripción de delitos no es un invento en relación a este tema, es parte de la ley simplemente. En tu ejemplo, transcurrida cierta cantidad de años, los crímenes del dictador no prescriben y los de la viuda negra sí.
Sí, estoy de acuerdo.
Lo que discutía era la idea de que juzgar y condenar a los montoneros, como lo hizo Alfonsín porque en ese momento eran recienties, es malo porque minimiza o hace equivalentes los crimenes de los montoneros y de los militares.
Lo que quiero decir es que no hace falta haber sido tan asesino como los militares para ser juzgado y recibir una condena similar a la de los militares. Charles Manson no se compara con Videla pero los 2 tendrían que pudrirse en la cárcel.
Me parece un consuelo pedorro por parte de cierta izquierda eso de los crimenes de los militares fueron mucho peores que los nuestros, no nos comparen!
Me suena a Pìnochet diciendo en el infierno: Che, no me comparen con Pol Pot! Yo sólo maté a 13 mil personas, el a 2 millones, más de la mitad de la población de su país!
Tapones de Punta,
No se que decirte.
Yo le señalé a Sujeto de la historia que está ampliamente documentado que las organizaciones guerrilleras también secuestraron, torturaron, violaron, se quedaron con propiedad ajena y cometieron un monton de desguisados más.
Con eso no pretendo justificar los «dos demonios» pero, en el día de la memoria y teniendo en cuenta lo que dije más arriba, no puedo dejar pasar el comentario.
No te voy a citar bibliografía porque estos crímenes son de público y notorio.
francisco,
y yo te señalé que no sé dónde está ampliamente documentado eso.
como te dije, no vi esa documentación en ningún lado. ni en los libros editados por el ejército, que podrían justificarse mejor con eso. pero, por supuesto, nadie leyó todo y puede que yo haya tenido la mala suerte de toparme con trabajos muy mal hechos. por eso te pedí la bibliografía, y porque le preguntás a sujeto si es boludo o si no leyó un libro. supongo entonces que vos tenés esa biblioteca reveladora (no quiero creer que es un bleff).
insisto, que me digas que es «de público y notorio» no me sirve. me sirven los documentos.
Menos mal que Francisco no apela a los dos demonios!.
Dejando de lado su muy explícito interés en equipar a la guerrilla con el plan genocida de la dictadura, él recomienda al país: «Para que quede claro, el 24/03/76 tiene que ser recordado como la culminación de las divisiones que siempre nos han marcado; como el día en que todo finalmente se fue al carajo y como un día que nunca más se debe repetir. NUNCA MAS.»
La dictadura, en la visión de Francisco, fue un acontecimiento inevitable producto de las divisiones. Aun si fuera cierto el planteo, su recomendación es muy poco probable de llevarse adelante -si no imposible- por que siempre estará la pregunta ¿qué hiciste en la dictadura?. Pero amén de la colaboración extrecha en algunos coetáneos de Videla, la derecha tiene línea histórica en la dictadura, por ejemplo el Pro es un hijo de ella.
¿Hace falta recordar cuántos se oponían a reabrir las causas o iniciar nuevas bajo pretextos de distinto tipo (algunos los refutó Estudiante Crónica en sus respuestas a Agustincho)?. No se está en contra de la supuesta apropiación K del 24/3, se está en contra del 24/3 y deberían decirlo como lo hace Duhalde bien deletreado, así reconocen sin tapujos en donde están parados.
¿El Pro es heredero de la dictadura? ¡Tremendo lo tuyo!
De otro lado, en ningún momento equiparo nada con nada. Lo único que señalo que son tan imbéciles aquellos que apelan a los «dos demonios» como los otros afirman que acá antes del 24/03/76 no pasaba nada. Las organizaciones de izquierda mataban, robaban, secuestraban y torturaban a mansalva. Las de derecha – de origen sindical o directamente nacidas en el seno del gobierno peronistas -, las combatían ilegalmente y, de paso, masacraban a diestra y siniestra (sobre todo a siniestra).
Y a vos Tapones de Punta te voy a dar un solo ejemplo de como se manejaba la guerrilla. Durante el ataque al cuartel de Azul, capturaron a la mujer del comandante y la mataron frente a sus hijos. http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_Revolucionario_del_Pueblo#cite_note-Gambini3-2
No me voy a molestar en señalarte las decenas de secuestros, torturas y asesinatos de gente por montoneros.
Ayyyy Emilo siempre más de la msima sanata, leé bien querido y verás que dije que las leyes de obediencia debida y punto final.
SI querés saber bien donde stoy parado es el putno que queiro que todos los hijos de putas de los 70 que mtaron gente en nombre de la revolución socialista y en nombre de la patria y del occidente cristiano, es decir militares y guerrilleros estén en cana.
Se
aunque fuera como decis,Francisco,que la guerrilla torturo,etc,cosa que no me consta,aun asi el gobierno debiera haber dado el ejemplo de una legalidad en la accion que hubiera evitado las consecuencias que aun vivimos.Pero es que somos unos giles si en eljuego de la violencia nos olvidamos que la cuestion era aplicar un programa economico deseado por los grandes capitales.
Isabel,
La historia no es como yo digo que es. Los datos son objetivos, solo pueden diferir las opiniones sobre ellos. Por ejemplo, no podes afirmar que la guerrilla no secuestro: Los Born y Aramburu son ejemplos de que si lo hizo. Ahora, vos podes afirmar que estos se lo tenían merecido. Tampoco podes decir que a Larrabure no lo torturaron; aunque podes afirmar que era un opresor y se la tenía ganada.
En los hechos no puede haber disenso, en las opiniones sí.
¿Estamos de acuerdo en eso?
Respecto a tu opinión sobre el porque del golpe, me parece que en parte es cierto y en parte una simplificación. Para marzo del 76, el gobierno constitucional (pero asesino), estaba agotado: los políticos no sabían como solucionar el problema; los sindicalistas «se borraron»; los empresarios golpeaban las puertas de los cuarteles; los medios no acompañaban y la sociedad, todo, daba la espalda. De otro lado, en los 90 se aplico un plan económico parecido sin fusilar a nadie.
La guerrilla secuestró, pero jamás torturó. El caso de Larrabure es un invento de los milicos. Las «pruebas» y el caso Larrabure fueron armados por el ejército para desacreditar al ERP y a las organizaciones armadas.
Hace alguno años se hizo una nueva investigación y se comprobó que Larrabure se suicidó.
Es mentira que la sociedad toda daba la espalda. La sociedad sufrió la persecución, encarcelamiento, atentados de la AAA, temor impuesto por los medios de comunicación. Los empresarios golpearon la puerta de los cuarteles para defender su propiedad privada.
Los partidos patronales prestaron montones de miembros (intendentes por ejemplo) a la dictadura. Balbín dijo: «hay que acabar con la guerrilla fabril» (es decir, con los obreros clasistas).
Los «políticos» sí sabían como resolver el problema. Es por esto que no se opusieron al golpe (y en su mayoría lo apoyaron).
Aca habrá justicia realmente cuando vayan presos, además de los brazos ejecutores, los autores intelectuales, los grondona, los Rocca, los Macri, los Bunge y Born, los Perez Companc. Todas las patronales que fueron los autores intelectuales y además los beneficiarios del golpe de Estado.
El «combate contra la guerrilla» fue solamente el argumento para la gilada. La doctrina de seguridad nacional que adoptaron las Fuerzas Armadas a partir del 67 (el gobierno de Onganía), surgió antes de la aparición de los grupos guerrilleros en nuestro país.
Además las FFAA se venían formando en esta doctrina algunos años antes.
Es así,
Si tu concepto de culpabilidad es tan amplio, lo tuyo es la teoría de los 10 millones de demonios y en este país todos deberían ir presos… bueno, salvo la gente como yo que no había nacido.
Lo de Larrabure fue solo un ejemplo, las «carceles del pueblo» existieron. De todos modos ¿A que «investigación» te referís? Obvio que los defensores del ERP dicen que no lo torturaron las fotos del antes y después, parecen desmentirlo. Salvo que digas que el ejercito le hizo perder cuarenta kilos al cadaver:
http://1.bp.blogspot.com/_lfzJ7Q2U7Tw/SpGUREYhYoI/AAAAAAAAA1s/-t7OjTy5F5o/s1600-h/Larrabure+fotolog.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_yYm3mgiDrNM/R0dS–kWfnI/AAAAAAAAAPE/ZF290ZgzAng/s400/LARRABURE2.jpg
Rresulta patético que «matar solamente» sea menos malo que «torturar y matar».
Para mí tanto la cúpula guerrillera como la militar merecen juicio y castigo. Perpetua sin atenuantes.
De hecho, separar lo que es «lesa humanidad» de lo que no lo es, tiene fallas graves, ya que la legislación internacional que dictamina el carácter de «lesa humanidad» cuando el delincuente es el Estado, es posterior a la épòca de la dictadura. Y parece ser que las leyes no pueden aplicarse de modo retroactivo.
Si esto significa apoyar la teoría de los dos demonios, sí la apoyo.
Aunque tal vez habría que hablar de un solo demonio: Algunos notorios jefes montoneros y los militares negociaban entre sí. Su origen social y económico es el mismo. Hasta los hay de las mismas familias (caso Alsogaray).
Lástima la carne de cañón, chicos idealistas que no entendían de esa perversa relación. Y fueron a la muerte gritando entusiastamente por Perón…
Ese discursillo de «pobres chicos idealistas» también es falaz. Los compañeros sabían muy bien lo que hacían, por eso fueron heroes. Entregaron su vida por la revolución.
No es cierto eso de que los «jefes» hacían lo que querían y el resto era giles que seguían órdenes. Los compañeros tenían mucha formación intelectual (la mayoría). No eran como los milicos, que sólo saben apretar un gatillo.
Un amigo de la facultad, por ese entonces hacía tareas sociales en las villas.
En una de sus actividades, sufrió la amputación de dos dedos de la mano por una máquina cortadora.
Meses después, ya en recuperación, mostraba con orgullo su mano mutilada diciendo: «yo soy del Pueblo».
Siempre creí que hubiese sido mejor que conservara todos sus dedos.
¿cuantos años tenés?
Es así,
El problema es que nadie salvo «los jóvenes revolucionarios» querían la revolución. Por eso fracasaron.
63
Mendieta:
El debate sirvió para poner en evidencia lo que ya se presumía: no sólo la imposibilidad –lógica- de consensuar sobre un pasado tan trágico y reciente, sino también lo difícil de debatir sin que surjan chicanas que lo impidan.-
La más típica de esas chicanas es acusar al contendiente de defender la teoría de los dos demonios.
Con lucidez Tulio Halperin Donghi lo pone en evidencia: “Hay una muy frecuente visión del Proceso que no logran desautorizar los exorcismos de quienes la denuncian como teoría de los dos demonios, quizás porque esas denuncias habitualmente provienen de quienes conservan algún nostálgico afecto por uno de esos supuestos demonios, y muy comprensiblemente –pero no muy convincentemente- proclaman que hubo en rigor un solo auténtico demonio, que es desde luego el otro. Esta teoría tiene sin embargo, un más obvio punto débil, en cuanto postula un país habitado exclusivamente por inocentes víctimas de dos invasiones sucesivas lanzadas desde los abismos infernales”.- (En la introducción a la siempre recomendada obra de Novaro-Palermo: La dictadura militar 1976/1983.-)
Pero si no debatimos y tratamos de eludir las chicanas, alguien impondrá su historia y será más difícil conocer por qué ocurrió lo que ocurrió, que es de lo que se trata.-
Saludos.-
Es que «lo que ocurrió» tiene distintas interpretaciones, de hecho aquí hay gente que se colgó al artículo de Mendieta para descargar su odio por la guerrilla (no están muy lejos de Pando).
Respecto de Novaro (lo llevaron como figurita repetida por varios programas), es ridícula su pretensión en donde todas las corrientes políticas e ideológicas confluirán en una versión integradora del 24-3. Él, desde las buenas intenciones y desde la torre de marfil del intelectual sin compromiso, olvida que la derecha siempre se opuso a los juicios, si hoy Macri se ve obligado a mencionar el día de la Memoria, Verdad y Justicia es porque ellos perdieron la hegemonía cultural. No es que se integre al 24-3, está reconociendo la derrota, hoy es inviable hablar de reconciliación y de dar vuelta la página, el caballito de batalla de la derecha.
Dejémonos de joder con la pretensión de la versión integradora, en España después de casi 40 años de la muerte de Franco todavía causa revuelo cada vez que bajan un símbolo público del franquismo (monumentos, nombres de calles). La derecha, pese a presentarse como «centro progresista» ajeno al franquismo, pone el grito en el cielo y habla de que el antifranquismo quiere imponer el «trágala». No nos espantemos por nuestras diferencias en algo mucho más cercano que la GCE (que además fue una guerra, acá ocurrió otra cosa).
el fracaso fue consecuencia de los errores de percepcion sobre la psicologia de nuestra sociedad en ese momento.
¿Qué fracaso?
Asi que para Francisco triunfo la guerrilla…
Isabel:
Parte del pueblo simpatizó con la guerrilla, epecialmente desde que ésta se identificó con Perón. Regresado Perón al país, para esa parte del pueblo peronista y para gran parte del no peronista, la violencia política dejaba de tener sentido.-
Si el programa de la izquierda revolucionaria conducía a un sistema similar al que se había establecido en los llamados paises del socialismo real -que yo llamaría paises del único comunismo posible- creo, junto con gran parte de esa izquierda, que fue una suerte para nuestra sociedad que no hubieran triunfado.
Para la llamada derecha nostálgica del «Proceso» la guerrilla triunfó. Pero esto no pasa de ser una concepción acrítica de nuestro presente y profundamente equivocada. Una golondrina no hace una revolución, menos un par de pingüinos.-
Saludos.-
Isabel,
Te pido por favor que no pongas palabras en mi boca. La pregunta fue honesta porque no sabía a que te referías con fracaso.
Aca no se trata de boca sino de logica…(FRANCISCO)
Daio vuelve a mezclar Montos y ERP.El objetivo no podia ser solo el retorno de Peron,sobre todo para los marxistas.
No podemos aber que hubiera sido del pais si la guerrilla se hubiera impuesto.No podemos comparar con lo que paso en otros lados,ni debemos.
Hay que ser muy mal intencionado o desinformado o ciego para pensar que la guerrilla triunfo….aunque siempre hay picafeces.
Si la guerrilla triunfaba hoy seríamos como Cuba, un espanto,comeríamos 2 kilos de carne al año y jugaríamos al beisbol, entre otros horrores.
saludos
¡Menos mal que ganó VIdela!. Ahora entiendo por qué ustedes desde la Rural apoyaron con mucha fuerza a la dictadura, era para salvarnos de un régimen castrista.
El propósito del tema se fue al carajo. A lo Pando sentaron en el banquillo de los acusados a las organizaciones y a todo lo que se movía a su alrededor. La derecha no cambia más.
Emilio, cuando comas un asado acordate de nosotros, «la derecha».
saludos
agustincho,
es una hipótesis contrafactual.
yo te podría decir que si hubiese ganado seríamos riquísimos, tendríamos una sociedad sin diferencias de clases ni violencia de ningún tipo, con los mejores asadores del planeta y con más mundiales ganados que brasil. ¿ves? pura literatura…
además ¿»asados y beisbol»?… bue, si a eso se reduce la política…
Tapones, ya que estamos contrafacticos, no creo que hubiesemos sido riquisimos, Fimenich y Santucho se la quedaban toda; habría diferencia de clases, como en toda dictadura, los ricos del régimen y el resto; asadores tampoco, comeríamos arroz todos, menos los jefes y más mundiales puede ser, a todas las revoluciones se la dan por el deporte. SIno mirá Cuba, tiene más medallas olímpicas que nosotros.
saludos
Jaja este facho ensima es un infeliz que no leyó un libro en su vida. Todas tus frases y entradas expresan el sentido común de la clase media alta de un país desigual y semi colonial como Argentina.
Sos el perfecto exponente de los tristes pequeñoburgueses que se creen política o intelectualmente formados y son unos iletrados, unos analfabetos. Sos el sentido común de la clase media pibe, das mucha pena.
Si hubieras leído un poco (antes de hablar de un tema, es recomendable informarse) sabrías cómo y en que condiciones vivía Santucho. Qué comía, qué lujos se daba. Hasta de Firmenich podés leer y te vas a dar cuenta la diferencia entre ustedes (los fachos) y los revolucionarios (o quienes intentan/amos ser).
Es Así es verdad Santucho era un hachero de Santiago, no tenía una librería y Firmenich no vive o vivía en BArcelona vive en la villa 31.
El día que conozcas algo del país y de su gente te vas a dar cuenta que esos iluminados se equivocaron de país, no de época, de país.
Mudate a Cuba ahí vas a estar más cómodo…..perdón me olvidé que ahí no hay internet, y yo soy pequeñoburgues y vos revolucionario jajajajaj.
agustincho,
no me entendiste. el «nosotros estamos contrafácticos» no me incluye. mi idea era señalarte precisamente que los argumentos contrafácticos son nada más que una argucia retórica, una falacia cuyas conclusiones parecen verdaderas precisamente porque su premisa es falsa.
no tienen valor de verdad ninguno. son inservibles para cualquier análisis. por lo tanto, esos argumentos constituyen chácharas llena de preconceptos.
ni vos, ni yo, ni nadie puede saber qué hubiese pasado si no hubiese pasado lo que pasó. todo lo que se afirme puede ser verdadero… no podrá ser corroborado. decir que tendríamos el oprobio o la gloria es el mismo ejercicio literario.
saludos,
Mmm la verdad me tienen cansado con tanta hipocresía de los dos bandos, tengo 32 años y lo único q escucho de justicia es solo revanchismo porque la justicia no existe. Porque no se habla de los muertos de los dos bandos? porque siempre se habla de uno? porque a los militares q están en juicio, presos etc., se les da privilegios? por las torturas de ellos tendrían q estar en lugares comunes como gente común sin preferencias. Lo mismo para el otro bando que quizás fueron menos personas pero igual de bélicos q los militares.
Cuando digo justicia, digo por los dos, no me interesan los golpes de estado y espero nunca más pase, pero tampoco me parece bien q solo a ellos (q bien merecido tienen ir a la cárcel) sean enjuiciados por qué bien se sabe que desde el otro lado también se mato… donde esta esa gente? los q dispararon? los que pusieron bombas? a diferencia d algunos militares los «supuestos salvadores», civiles armados, tenían una cadena de mando q les incitaba luchar con violencia… donde están esas cabezas?
No me interesan ninguno de los dos bandos, solo quiero q se supere todo esto y q se pueda vivir en paz, de esta forma revanchista jamás se va a lograr
Realmente no entiendo que todavia se pueda proclamar a falta de interes por cosas que son tan movilizantes.
No entiendo que queres decir si hablas de dos bandos. Aca solo hubo un Terrorismo de Estado. Solo fueron los miembros de las fuerzas armadas, policiales, paramilitares las que secuestraron, torturaron y desaparecieron personas. Eso es lo que se llama Delitos de Lesa Humanidad, por eso podemos existen estos juicios treinta y pico años despues..
Parece que no tenemos que cansarnos de repetir las mismas cosas, si algunos sigue diciendo lo mismo.
A quien se propone juzgar? Fue el Estado, hace mas de 35 años, el que decidio no utilizar las instituciones de las democracia: la justicia y el derecho para reprimir lo que considero ilegal. En su opto por el terror y la clandestinidad.
Los otros que vos nombras fueron juzgados, por si no lo sabias. Cumplieron sus condenas y un gobierno decidio indultarlos y consolidar la teoria de los dos demonios, que es justamente lo que enarbolas en tus parrafos.
Levantar los dos demonios, significa equiparar responsabilidades entre el Estado y los grupos insurgentes de los 70. Significa decir que fue lo mismo un plan sistematico de violaciones masivas a los derechos humanos, que incluyo el robo de niños, con las acciones aisladas de organizaciones politicas que utilizaban un codigo politico que era comun en esos años. El discurso de la violencia en la politica es mucho mas complejo que las simplificaciones que planteas.
Pedir justicia es enarbolar a revancha? Que sepamos sin saber donde fueron enterrados los 30000 desaparecidos es revancha? que se restituyan los chicos que siguen apropiados es revancha?
Es un simple e importantisimo acto de justicia contra crimenes que se siguen cometiendo, 34 años despues
si, es revancha porque si de verdad fuera por justicia te lo creo, pero no es solo por eso sino mira un poquito como el gobierno también lo aprovecha políticamente. Si realmente calmaras tu malestar, buscarías justicia y la divina, no la terrenal que algunos piden casi la pena de muerte pensando q con eso solucionan todas esas cosas atroces q con verdad decís q cometieron y q con justicia terrenal tendrían q pagar.
Muy equivocado estas en decir q la justicia Argentina juzgo a los que no eran militares y mataron enarbolando la bandera de la libertad. Te lo digo porque conozco personas que estuvieron involucradas, cometieron delitos y me los cuentan como grandes hazañas en pro de la libertad la cual espero nunca mas perdamos pero estos gobiernos pseudodemocráticos no dejan de ser una dictadura y hay muchas cosas de las que no te enteras y no pedís justicia porque pansas que ya no hay mas desaparecidos, que ya no se roban mas bebes, que ya no matan a mas nadie en la calle sin saber el porque les mataron. Esas personas que sufren el día a día, no tienen derechos? si, hay que terminar de cerrar esa historia pasada, terminar no es olvidar pero desde q esta la democracia te aseguro que hay mas muertos y niños robados que en esos años de mierda que yo no voy a justificar.
Te repito de nuevo, no todos fueron juzgados y todos lo sabemos, no fueron un grupito chico, en todas las prov. argentinas estaban y ponían bombas, disparaban, robaban… solo hay que ser un poquito mas abierto a querer comenzar una nueva historia aprendiendo del pasado del cual parece algunos no quieren salir y construir una historia mejor para este país.
perdone que me meta, pistolera. pero después de leer la respuesta de la sra. eme, no puedo evitar decirle: no gaste pólvora en chimangos.
saludos,
MENDIETA habla de recociliacion y toma posicion.Los comentarios demuestran las grandes dificultades para que esa recociliacion se lleve a cabo.Debo decir que para los cubanos y la gente con mas alma que estomago lo importante no es comer un asado sino la dignidad.Estos comentarios tambien explican porque no podemos ser como Cuba.QUE IRONIA:SOMOS MAS MATERIALISTAS QUE LOS MARXISTAS.
En serio le gustaría que seamos como Cuba???
en parte si y en parte no.No practicamos un nacionalismo como ellos y otros latinoamericanos.Es que somos»mas europeos».Aca vivimos con mas confort y posibilidades,algunos diran que son pocas si las comparamos con las potenciales no realizadas.Pero no se preocupe:no podemos ser como los cubanos,es otra nuestra sociedad o material humano.
seria muy injusto no admirar y envidiar a los cubanos en cuanto a la atencion a la salud y la educacion publica,aca cada vez mas caras.
Como diría un libertador de estos pagos: «Seamos libres y lo demás no importa nada. (…)La muerte es mejor que ser esclavos (…). Compañeros, juremos no dejar las ar-mas de la mano hasta ver el país enteramente libre ó morir con ellas como hombres de coraje».
POr ahí pasa la diferencia entre el «material humano» de la Argentina y el de Cuba.
Claro, la diferencia es que vos estabas en el bando enemigo. Vos estabas (o estarías) con los milicos.
Claro Es Así, tus amigos del ERP y Montoneros luchaban por la libertad como San Martín, no sea atrevido y largue el porro.
se trata de analizar que entendemos por la liberacion de America…