Ezequiel Ipar: «Instituciones desfondadas generan un enorme espacio para el autoritarismo social»

Ezequiel Ipar es Sociólogo (UBA), Doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires (UBA) y Doctor en Filosofía por la Universidad de Sao Paulo (USP). Es Investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) y profesor en el área de Teoría Sociológica en las universidades de Buenos Aires (UBA).  Algunas de sus investigaciones se dan en el marco del Observatorio Crítico de la Opinión Pública junto a Lucía Wegelin, Eugenio Garriga y Pablo Villarreal. 

Nos pareció interesante charlar con él luego de triunfo electoral de Jair Bolsonaro en Brasil y de ciertos fenómenos socio-políticos que vienen registrándose en la Argentina.

¿Qué es el concepto de “autoritarismo social” que ustedes vienen trabajando?

Una definición mínima del tema del fenómeno del autoritarismo social tiene que ver con dos o tres elementos. Por un lado, el que se puede percibir más desde una perspectiva fenomenológica inmediata que son estas emergencias de odio social. Aparecen manifestaciones en grupos, en discursos políticos y manifestaciones muy capilares, en forma de sociabilidad donde predominan figuras del odio social. Tal vez un elemento más causal para pensar la estructura de la cuestión del autoritarismo tiene que ver con que ese odio suele estar generado, suele estar asociado a alguna experiencia subjetiva: temor, miedo, inseguridad. Después si uno entrara en categorías más psicológicas ahí habría que ser más fino, pero es como un odio que es como una respuesta a una sensación de miedo, desamparo. Eso desde el punto de vista de la mecánica psicológica es muy claro. Y la otra cuestión, por eso hay que pensar siempre los tres elementos juntos, y eso es lo que conforma un poco la idea del autoritarismo, es que ese miedo acá se lo procesa de una determinada manera y que es como, digamos está muy enfocado en una especie de malestar con la libertad del otro. Me parece que podríamos ir ahí a la acepción, que obviamente la tiene el término autoritarismo, digamos más liberal de este concepto, eso está en el trasfondo. Pero uno lo puede ver también sociológica y psicológicamente, en el sentido de que estas expresiones de odio de las que estábamos hablando suele tener como objeto las libertades del otro.

¿Y cómo se ve eso en la dinámica social actual?

Si uno lo pusiera en palabras sería: lo que me molesta es lo que el otro hace con su libertad, con su autonomía. Eso, por algún motivo, terminó dentro del horizonte de lo que es vivido como con una especie de daño o como una especie de angustia o malestar y por eso la respuesta sería: hay que suprimir a eso que me causa malestar cuando es libre, hay que suprimir a esa libertad del otro que me agrede, me lastima. Todo esto obviamente se puede dar del modo más inconsciente, pero el fenómeno entonces son esos tres fenómenos juntos. Un odio que tiene como una causa un cierto temor, una cierta experiencia muy radical de una amenaza. Y lo que se suele poner como causa de esa amenaza, que obviamente siempre está muy afuera, muy lejos, es algo que es del orden de lo que el otro hace con su libertad. Por eso esto puede ir desde, y de vuelta, son construcciones muy imaginarias, lo que el otro hace con su libertad por ejemplo cuando circula de un país al otro hasta lo que hace en términos sexuales, me molesta la sexualidad del otro. Uno perfectamente podría decir: por qué en una sociedad liberal, moderna, que tiene cierto sistema legal que debería proteger esas libertades de todos – es decir, donde uno supone que el sistema legal y por el otro lado la moralidad pública es la que descoordina ese reconocimiento de las libertades de todos – aparecen estos fenómenos que claramente transgreden esos principios, esos supuestos valores muy instituídos y se transforman en un fenómeno que aparece como raro cuando se vuelve muy masivo y ahí uno puede ver cuál era su estado de latencia.

¿Y esa frontera con ese otro viene de antes? ¿Es fija, es móvil, va cambiando? ¿Es el extranjero o es mi vecino de al lado? ¿O los dos?

Algo que sabemos es que esa construcción de autoritarismo social, en el sentido de haber estigmatizado a un otro, de haber puesto afuera problemas que son más estructurales, de otro orden y esas tendencias agresivas en la subjetividad uno podría decir: siempre fueron más intensas y más extendidas de lo que supusimos. Solo que, y esto sí se puede ver en distintos episodios más contemporáneos, siempre hay algo tanto en términos institucionales como en términos a veces por ejemplo de la lógica política, que disuelve los efectos políticos de este autoritarismo social. Obviamente las normas disuelven. Cuando las normas funcionan de determinada manera disuelven los efectos de esto y, por ejemplo, no siempre los partidos políticos deciden tomar como discurso político estos temas. No es lo mismo para el fenómeno del autoritarismo social que un político de primera línea hable en contra de los inmigrantes, haga una campaña en contra de los que reciben subsidios de parte del Estado, estoy pensando en Estados Unidos, donde el Partido Republicano no tenía un discurso anti inmigrante y de repente lo empieza a tener. Entonces, no sé hasta dónde tiene sentido discutir si el autoritarismo en Estados Unidos siempre fue el mismo y sólo explotó o cuando aparece un político de primer nivel eso se intensifica, se expande. Lo que es muy claro es que hay una conexión entre cuestiones institucionales, lógicas políticas y este autoritarismo que, uno podría decir, siempre estaba ahí.

¿Qué particularidad tiene este fenómeno en Estados Unidos?

De lo que sabemos, en EEUU, es que hay un fenómeno que ellos estudiaron ahí que me pareció bastante interesante, que esquemáticamente se podría poner así. Lo estudiaron politólogos, psicólogos políticos y lo bueno es que tienen mucha información sobre esto. Siempre ha habido una especie de dispersión del fenómeno del autoritarismo social en la arena política. Es decir, todos los partidos o fuerzas políticas tienen algún componente de este autoritarismo social, de los 60 para acá. Pero, cuando estudian la tendencia ven que el Partido Republicano cuando toma la agenda que ellos le llaman de “la ley y el orden” empiezan a ser como un polo de atracción de este autoritarismo social, que antes no lo eran. Y un poco pasa lo contrario con el Partido Demócrata. O sea, el Partido Demócrata visto desde el punto de vista cuantitativo se empieza a vaciar de eso que antes contenía y obviamente entra la agenda de derechos civiles, etc. Entonces, me parece que ese es un fenómeno no porque sea análogo en la Argentina, pero lo que muestra es esto que yo decía: si las propuestas políticas empiezan a insinuar o después directamente a explicitar que es un tema válido estos temas del odio a un otro eso genera una dinámica en este fenómeno del autoritarismo social que es muy nueva, al armar como un polo de atracción de esos sectores.

Porque después está esa sensación de: al fin alguien dice en público lo que yo siento, alguien me da voz. Y eso en política es muy potente: dar voz al que no tiene voz, en este caso de una manera que a nosotros nos puede parecer muy negativa.

Exactamente. Muchos fenómenos contemporáneos de ese pasaje de autoritarismo social a autoritarismo político en un momento tienen esa expresión y los votantes de Trump son muy claros. Hay una concepción por un lado como expresiva: “nos dio voz”. Y después ese es el tema más grave, una concepción salvífica, mesiánica, para estos temas. Porque lo que viene después de “me dio voz”, en realidad a lo que le estamos dando voz es a una cuestión agresiva, que tiene que ver con anular al otro. Y lo que yo espero de ese que me dio voz es que cumpla esta especie de pacto del autoritarismo social y político. Si uno revisa la campaña de Trump, por ejemplo, va a ver, que a uno se le pasaron por alto, pero toda una concepción mesiánica de Trump donde lo pensaban como un nuevo Jesús. ¿Pero un Jesús de qué? Un Jesús de violencia, de exclusión, del muro. Yo te doy un dato que estaba en una publicación y me sorprendió. Es un estudio de la campaña de 2016 en Estados Unidos dentro de los votantes republicanos y lo que decía es que cerca del 35% de los que votaban al Partido Republicano, te pueden parecer muchos o pocos, estaban a favor de expulsar a los homosexuales del país. Y es un dato que no es lo que uno ve de la cultura de ese país. Es alguien que no tenía voz. Y uno puede decir: bueno, todavía es una minoría porque es un tercio del voto del Partido Republicano, pero fijate lo que le están pidiendo. Cuando le proponen expulsar a los musulmanes eso ya era el 75% de los que votaban al Partido Republicano. Entonces, ahí hay algo de lo que vos decías del otro. Uno es el otro musulmán, el otro es el otro homosexual. Pero hay una cadena entre esos otros-del-odio. Es mejor tratar de entenderla y desactivarla que buscar dónde es muy grande y dónde es muy pequeña para ver si entonces donde es muy pequeña nos reconfortamos.

Quiero ir primero a Argentina y a esta dinámica. ¿Este autoritarismo social ustedes lo detectan? ¿Existe? ¿Ven que crece? ¿Y en ese caso, cómo se vincula con el macrismo?

Tenemos menos elementos, hicimos algunos trabajos nuestros y también analizamos de otras fuentes. Lo que más te permite hacer una serie temporal es una encuesta que es de AmericasBarometer que funciona bastante bien. ¿Qué podemos decir para este período 2008-2017?: cambió la estructura y la dinámica de la esfera pública política drásticamente la configuración de ese escenario. Hicimos algo que estamos elaborando ahora: supongamos que construimos cuatro grupos y tomamos las variables autoritarismo e interés por la política. Entonces, muy esquemáticamente, hacemos todo dicotómico y tenemos autoritarios interesados por la política y autoritarios antipolítica. Y lo mismo con los grupos no autoritarios. En 2008 cuáles los dos grupos más importantes en términos cuantitativos eran los grupos no autoritarios: los no autoritarios interesados por la política y los no autoritarios desinteresados por la política. Entre esos dos grupos en el 2008 tenías cerca del 65% de la población y después tenías los dos grupos minoritarios que eran los autoritarios, tanto interesados como desinteresados por la política. El 30% eran estos grupos de autoritarismo político, claramente era una minoría. El principal grupo era el no autoritario interesado por la política, cerca del 34% y después viene el no autoritario que no le interesa la política.

Algo pasó en 2008 que eso empezó a cambiar.

Eso cambia, se puede hacer un gráfico, pero si vos vas a 2017 que es la última encuesta, el primer grupo, el que ahora está arriba de todo, es el grupo autoritario desinteresado por la política. O podrías llamarles autoritarios anti-política. En sentido estricto contestan me interesa poco o me interesa nada la política. Ese grupo que era el 10 o el 12% en 2008 ahora es un grupo de 35%. En Argentina. En Brasil en eso es mucho más grave, después recién viene el grupo de no autoritario pero desinteresado por la política. Fijate el cambio de escenario: vos antes tenías los dos grupos mayoritarios como no autoritarios. Y con una pequeña preponderancia del que le interesa la política. Sólo para tener un término comparativo: acá sí vos podés ver cuestiones más estructurales de la lógica política, de “democracias liberales que funcionan”, está el dato de Canadá o inclusive Estados Unidos. Este dato lo que te va a dar es que tenés cerca del 60% el grupo de no autoritario que le  interesa la política. Esa es la cultura política de una “democracia liberal”. Ese es un grupo abrumadoramente mayoritario. Que no significa que después vote algo en especial. Porque acá autoritarismo significa eso: violencia y persecución del otro. O sea no estás a favor de la persecución de tu adversario político, estás a favor de que el otro pueda votar, pueda dar discursos públicos. Lo curioso, y ese sí sería un dato para la historia de nuestro campo político de los últimos diez años es que en 2008 nos parecíamos bastante, en términos de estructura de adhesión subjetiva, a una democracia liberal. Tenías los grupos no autoritarios muy arriba, que te arman la mayoría y la escena, y un interés por la política. No tenías el 60 pero tenías el 35. El tema es que eso cambió. Ahí hay que poner una multiplicidad de acontecimientos. Pero seguro lo que se puede decir es que el campo político actual cambió su estructura, su configuración. Porque finalmente estos grupos son como posiciones en el campo político. Y no es lo mismo que haya una posición dominante del grupo no autoritario que del grupo autoritario desinteresado por la política. Ese es como otro elemento que hay que agregar: el autoritarismo es por un lado un fenómeno subjetivo. Pero también es un fenómeno del campo, de los lugares que están disponibles para hacer discursos públicos, para referirse a los temas políticos. Es también un atributo del campo el autoritarismo, de las posiciones autoritarias.

¿Cómo se mueve el macrismo con eso? ¿Toma todo para sí el autoritarismo político? ¿Lo procesa, se acerca a él, capta partes y le brinda algunas cosas para mantenerlo adentro de su campo pero otras no puede o no quiere?

Ahí hay por lo menos dos dimensiones. Son dos dimensiones que a veces las confundimos pero no son lo mismo. Una sería la dimensión de qué es lo que esa fuerza política hace en relación a estos movimientos de la opinión pública, la sociedad civil. Y la otra línea de dirección es qué es lo que la sociedad civil, los ciudadanos, hacen con las fuerzas políticas. Y de vuelta el ejemplo de Estados Unidos es muy bueno porque Trump no es sólo un efecto de una extraordinaria campaña, es un efecto del Tea Party. Es un efecto de lo que los ciudadanos hicieron con el Partido Republicano también. Entonces es un efecto en dos direcciones. Lo que se puede constatar es que ese movimiento que habíamos hablado se puede ver hoy dentro de los simpatizantes de lo que es Cambiemos. Es decir: dentro de los que simpatizan con Cambiemos, cada vez más hay una hegemonía de estos grupos autoritarios.

Autoritarios a los que les interesa la política, esos van hegemonizando.

Este mismo estudio uno lo hace en 2012, luego en 2014 y dentro de los que tenían alguna simpatía por el macrismo había un sesgo pero no era un sesgo marcado. En 2017 ese ya es un sesgo marcado: la mitad de los votantes de Macri entrarían dentro de esta categorización de autoritarismo político. Es un montón. Para que tengan una idea: en 2015, la mitad de los que podemos categorizar como autoritarios eligen Cambiemos y el 25% a Scioli. Entonces el sesgo empieza a ser muy grande y vos empezás a ver esto que decía de que hay un polo de atracción en Cambiemos con la agenda del autoritarismo social, por eso lo empiezan a elegir de un modo más homogéneo. Eso como si dijéramos de abajo para arriba. Y de arriba para abajo seguro hay más de una política. Pero que hay como un interés, un discurso del macrismo para esa subjetividad, para esa demanda, sin duda. Es un discurso que a mi me parece que, en relación a otros, tal vez es más metafórico, más indirecto, a veces más de ser claro, pero para inmediatamente borrar esa claridad, como un guiño. Macri dijo, creo que en 2010, “inmigración descontrolada”. Yo encontré una entrevista muy temprana del PRO donde Macri en 2007 o 2009 dice: “cuando recorro los barrios la gente me dice que prefiere pasar hambre a vivir la inseguridad”. Y nosotros no lo vimos que se estaba construyendo ese discurso y estoy seguro que no es el único discurso del macrismo pero que está como marca.

¿Qué está pasando a tu entender en Brasil, visto a través de este enfoque?

Lo de Brasil es sin duda, no sólo porque esté pasando hoy, lo más grave de todos estos fenómenos que estamos analizando, desde cualquier punto de vista. Entonces, analizar las causas me parece que es clave para entender como un límite al que me parece que muchos quisiéramos no llegar. Entre muchas de esas causas uno podría decir: en Brasil las instituciones que tendrían que cuidar los derechos democráticos pero también los derechos civiles están totalmente desfondadas. Estoy hablando del Poder Judicial, de ciertas formas institucionales de funcionamiento del Poder Legislativo, de los tribunales superiores de justicia, las fuerzas de seguridad y el protagonismo de las Fuerzas Armadas.

Y los partidos y los medios también.

Instituciones desfondadas generan un espacio para el autoristarismo que no se genera si hay ciertas instituciones. Ahí también hay para advertir esta cuestión porque me parece que Argentina tampoco es Estados Unidos en esos términos. De vuelta, voy con una analogía rápida que puede servir de imagen: yo creo que muchos de estos candidatos que estaban politizando el autoritarismo social fueron con una imagen a la campaña política que era la de poner preso a su adversario. No se si te acordás pero Trump también fue con esa imagen a la campaña, ‘Crooked Hillary’. Ella con una jaula o algo por el estilo. Es muy distinto lo que sucede con este fenómeno si eso se realiza, si se pasa al acto, que si no se pasa. Si se pasa al acto es esto que yo digo: son instituciones completamente desfondadas. Entonces, si vos ponés preso a tu adversario político estás canalizando esa demanda de un modo que ¿qué viene después?. Lo que viene despueś es continuar en esa línea. En cambio si vos tenés que la demanda existe pero vos tenés límites institucionales, tribunales de Justicia que hacen respetar los procesos, que se dan cuenta que la competencia política está por encima de otras cuestiones, mismo la dinámica de los partidos políticos, que evita llegar a ese punto, es distinto. Entonces en Brasil instituciones civiles y democráticas totalmente desfondadas. Después vos tenés que lo que ellos están procesando, y de vuelta ahí sí tenemos algunas diferencias, es una crisis económica.

La más grave y profunda de Brasil en 100 años.

Claro. Tienen una tasa de desempleo que es inverosímil. Brasil en eso se parecía más a un neoliberalismo norteamericano, o sea, bajo desempleo y después sistemas de servicios públicos más precarios. Ahora tiene servicios públicos precarios con alto desempleo, cerca del 12, 13%. Lo que están procesando es una crisis económica. Y en ese trasfondo institucional y de la dinámica de la economía hay una cultura de la violencia que ciertamente en Brasil tiene gran intensidad. Pero es una cultura de la violencia que tal vez una de sus definiciones era que nunca pasaba a la esfera política institucional.

Estaba en la sociedad pero no en la política.

Exactamente. Uno como observador externo se preguntaba ¿cómo puede ser que tengan este tipo de articulaciones y de escenarios políticos de diálogo y negociación cuando la desigualdad y la violencia social es tan fuerte? Esto que está pasando con Bolsonaro no es una traducción, es una inscripción directa de la cultura de la violencia en la escena política. Eso es más que una politización. ¿Qué es lo que Bolsonaro ofrece? ¿Cuáles son las demandas que él toma? Por un lado, obviamente la agenda de la seguridad pública. Pero junto con la agenda de la seguridad pública también aparece muy claramente, y ahí hay como distintas geografías del autoritarismo social en esta actualidad a nivel internacional, él tiene como una agenda anti derechos sociales muy intensa. Que por supuesto podría haberse conectado a esto que esperábamos del autoritarismo social o no. En el caso de él se conecta y tal vez del modo más intenso entonces ahí lo que uno tiene no es sólo el otro extranjero, el otro mi adversario político sino muy directamente el otro es el pobre, el otro el que recibe asistencia del Estado, el otro el que es dependiente de mi productividad y de mi contribución a la sociedad. Con esos, lo que él está proponiendo no es estimularlos o limitarlos, hay una agenda que es claramente de destrucción. Ahí es donde uno ve el límite al que está llevando una demanda la figura de Bolsonaro, es un límite bastante imposible y Brasil está llegando a eso. A plantear en términos casi explícitos una especie de legitimación de una guerra civil contra los sectores más frágiles.

¿Ahí también hay sectores que vos podrías ubicar ahí y sin embargo votan a Bolsonaro porque están pensando en el rechazo a algún “otro” o porque se identifican con algunas de estas cuestiones desde lo económico?

Este es un lugar bien interesante para hacer intersecciones entre las ciencias sociales y la psicología. Por ejemplo, es cierto ese dato que circuló que en las principales favelas de Río de Janeiro Bolsonaro sacó cerca del 50% de los votos. Ahí hay un fenómeno que ya podríamos introducir en la dinámica, cuando esto se transforma en una dinámica política. No todos terminan eligiendo a estas posiciones autoritarias en el plano político por los mismos motivos. Hay como un último grupo que entra en esta dinámica que hace un movimiento que hay que saber entenderlo. Desde lejos puede parecer absurdo: yo lo llamo como una especie de autoritarismo defensivo. No en el sentido que hablábamos al principio sino en este sentido: como si estos grupos muy frágiles vieran de qué modo están creciendo esas figuras que claramente las amenazan y entonces terminan adhiriendo a esas figuras para sentirse cerca y protegidas, aún cuando esa figura explícitamente está hablando de su propia destrucción. Uno en ese lugar, en el lugar de sentirse amenazado, prefiere creer que tal vez se puede desplazar, que tal vez puede no quedar en el ojo de la tormenta. Y un modo de no quedar en el ojo de la tormenta es subirse.

Con respecto al otro campo, el que tiene que oponerse: ¿tiene que oponerse desde una posición fuerte, tiene que tratar de no hacer enojar al monstruo? ¿Cómo se piensa eso?

No está tan claro. Si hubiera una respuesta ya estaría implementado en todas las campañas políticas y nada de esto estaría sucediendo. Más en un terreno de incertidumbre e hipótesis hay dos fenómenos que yo creo que intentaría evitar. Uno tiene que ver tanto a nivel individual como a nivel de cómo se construyen los discursos públicos que es no dar cuenta de. O sea: esto está sucediendo pero no hablemos, ni siquiera lo planteamos como un problema, no lo traigamos al discurso público ni pensemos sobre esto porque lo terminamos incrementando. Eso no funciona. Es un pensamiento mágico. No hablo de la cosa pero la cosa está ahí y no resuelvo nada. Eso no significa que tenga claro cómo hay que hablar de eso, tener un discurso público, pensarlo. Ahí hay un terreno enorme para trabajar. Y lo otro que yo intentaría evitar es confundir el plano extremadamente legítimo de la confrontación entre, digamos así, de la polarización político cultural entre los que reclaman derechos y los que del otro lado sienten un odio frente a esas libertades y derechos, ahí hay un plano que haríamos muy mal si lo queremos silenciar, menguar. Estaríamos cediendo de hecho a la demanda autoritaria, que es de algún modo despotenciar el espacio de la confrontación en la esfera pública. Pero, y ahí viene la cuestión, me esforzaría porque todas esas expresiones a favor de derechos y libertades, modos de ser diferentes, todo lo que aparece como contestación, diferencie el modo en el que se opone a las grandes figuras del autoritarismo político de aquellos que llegaron al autoritarismo por una cuestión defensiva, porque tienen miedo a la crisis económica. Ahí viene todo un gran tema que es cómo yo ejerzo mi derecho en un contexto de crecimiento de los prejuicios sociales. Y yo tengo que hablarle a ese prejuicio social de múltiples maneras.

De alguna manera enfatizando que no es una suma cero, si unos son más libres los otros también son más libres. Lo que decía Cristina cuando fue la aprobación del matrimonio igualitario ‘hoy todos somos un poco más libres’. Esa cosa de expansión y no de suma cero.

Te voy a contar un caso puntual de nuestras investigaciones con un discurso que se escucha mucho, y en Brasil también, en estos grupos. El discurso contra los derechos humanos, que tiene un slogan que es “los derechos humanos son para” y algunos ya dicen “de los delincuentes”. No sólo que son para sino que hay una idea que el enunciador secreto de los derechos humanos hubiera sido los delincuentes. Esto en un grupo de discusión que estaba más inclinado hacia esa posición, en algún momento esa persona que estaba más atrapada en esa convicción, en ese prejuicio, por ejemplo cuando escucha la palabra “humanos” se da cuenta de que de algún modo lo incluye a él mismo. Entonces en algún momento dice “es verdad, si son derechos humanos son derechos para todos y nosotros también estamos ahí adentro”. Bueno, qué es lo que digo con respecto a esto: como esos ejemplos hay en todos los campos, lugares en los cuales lo que aparece como muy consolidado en realidad tiene una oscilación, una contradicción, una apertura. Hay que saber encontrar esos lugares, es decir, no pensar que lo que funciona como un bloque en el prejuicio es en realidad un bloque, en términos de estructura psíquica.

Tiene grietas, tiene poros.

Exacto, Que, en el caso de los sujetos, es como una zona de oscilación, de ambigüedad, es una creencia pero que la pueden dar vuelta. Y me parece que los grupos que tienen que reclamar muy intensamente por derechos, y me parece que es lo más interesante de lo que está pasando a nivel global, tienen que, junto con sus derechos, saber encontrar esas oscilaciones en los otros para intersectar sus nuevas libertades en esos prejuicios. Ahí hay una dinámica que está para descubrirla.