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En definitiva, si realmente hubiera descubierto los derechos humanos hace diez minutos esto no cambiaría los efectos de las políticas; sin embargo, algunos sentidos cambian.
Y esto deja a más de uno en un largo, gigantesco off side.
Contundente.
Si claro, y también la pasó mal en la dictadura ejecutando propiedades, (des)aprovechando las regulaciones financieras del viejo Joe que dejaban en bolas a los deudores hipotecarios… Pssss…. Aplaudamos, en todo caso, lo que hizo del 2004 para acá pero no tratemos de fraguarle un pasado. Este documento vale lo mismo que el vídeo de NCK diciendo que Carlo fue el mejor presidente de la historia.
Vamos a los hechos y no a los discursos, porque sino vamos a creer que los últimos 8 años han sido una incesante marcha en bajada desde la Sierra Maestra para liberarnos no se bien de quien.
Conveniente, por lo demás, colgar este vídeo justo el día que lo echan al apoderado de Madres de Plaza de Mayo por desfalcos varios…
No entiendo porqué sigue en moderación el comentario, de verdad.
Estimada, un politiquero barato que lo más vibrante que pudo generar en su auditorio es «lo vamo’ a reventa». A los compañeros de las otras listas iban a reventar. Esos despertaban el entusiasmo de los muchachos. No lo muestren más que más lo hacen más lo entierran. Literalmente.
Esto es como 6,7,8 ¿De qué fecha es este vídeo?
Mal que le pese a Lanata ya en 1983 Nestor sostenía los DDHH.
Si este vídeo es de 1983, estuvo muy bien Néstor.
Pero habló del juicio a la Junta en el marco de una interna del partido justicialista. Recuerden que, ese partido, no estuvo a favor de los juicios sino de la auto anmistía. Estas declaraciones fueron de puertas adentro del justicialismo de una intendencia santa cruceña.
Ahora, si el compromiso de Néstor con los DDHH se prueba con esto, faltan 20 años de acciones.
No hay que ser tan inocente.
si. Y en esa interna, Kirchner era de los que estaban en contra de la amnistía. Cuando tuvo poder hizo las acciones que correspondian con su pensamiento (anterior y actual) según el cargo que ejercía.
claro, cuando ya veía que la onda venía para ese lado y que las reglamentaciones que le habían permitido hacer guita en la época de Martínez de Hoz ya no corrían más.
El artículo del domingo 29 de mayo de Verbitsky en P/12 es una vergüenza nacional y el mismo -si se lo quiere leer -demuestra los autoritarios orígenes de su ideología. Cómo pretende compensar el hueco de silencio y adaptación a la política menemista que tuvieron todos esos años con un discursito de morondanga hecho con plena ubicuidad.
Muy triste de lo Verbitsky escribiendo para que el «efecto Sarlo» no conmueva en las bases que todavía creen en ese esquematismo que su nota dibuja.
Lo peor de todo es que esa es la matriz de lo peor del pensamiento kirchnerista actual; lo que arruina todo lo buena en materia concreta que sí se hizo durante esta gestión.
Si es de la interna del 83, debe ser antes de octubre. O se que es probable que el video transcurra durante la propia dictadura.
¿O sea que no tenemos fecha?
Por suerte los medios hegemonicos son un tanto más rigurosos con la información. Yo, hubiera supuesto que el video era de la década del 70 por el corte de pelo disco del Rudy.
Ahora que es multi millonario está más acicalado.
Francisco, la chicana esteril no, por favor. En el video Néstor menciona «un lejano 24 de noviembre de 1981», luego habla de Videla, Massera y Agosti. Habla de elecciones y la gente canta «se va acabar, se va acabar, la dictadura militar». El video es de 1983. ¿Es muy importante la fecha, saber si era 14 de septiembre o 27 de agosto del 83?
Perdon Sergio. Pensé que María usaba el si como condicional. Así por lo menos está redactado. Un error mío, me disculpo por todo salvo por lo del corte de pelo del Rudy: es muy gracioso para retractarme.
En el 83 varios estábamos en movilizaciones por estos temas. Muy pocos peronistas había.
Pero bien que se disciplinó después.
interesante el video que comenzó a dar vueltas por los blogs… y no sólo por lo de el juicio a las juntas, sino por un estilo que inclusive yo mismo en algún momento pensé que era una especie de marketing izquierdoso resultadista luego del 2001. Pero, muchos hechos posteriores me demostraron mi error y este video demuestra que el tipo continuó una línea de pensamiento desde sus inicios hasta su muerte. Saludos.
Gran video. Gran persona
Pero claro, como dice Duhalde, «ahora es fácil estar con los desaparecidos», por eso un año antes de Kirchner él ya se había jugado el pellejo activando las causas por el terrorismo de Estado, al igual que el radical De La Rúa.
Documentazo gente… lo difundo. Gracias!
El vasco.
Qué lindo, che!!! ¿Y tardaron 8 años en encontrar ésto? ¿Y cuánto van a tardar en encontar uno donde critique el menemismo?
«No es nuevo el fastidio que siente Menem por las actitudes de Kirchner, siempre en la vereda de enfrente, al punto de desairarlo hasta en eventos protocolares, como su ausencia en todos los actos en los que debía participar con motivo de la visita que efectuó el presidente de Chile, Eduardo Frei, hace algunos meses.»
13 de octubre de 1996 – http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=173302
No predicad0r, lo tuyo es inhumano. La muchachada antiK se esfuerza una y otra vez en correr el arco, para que la pelota termine invariablemente en el ángulo. Realmente me solidarizo con ellos. Incluso les doy una idea para correr otra vez el arco, muy creible no va a sonar, pero algo es algo. «¿Quién nos asegura que Néstor pensaba realmente lo que decía en el video? ¿Y si era solo una estrategia electoral? ¿Hay alguna prueba con un detector de mentiras de lo que pensaba Néstor en el año 83? ¿Ah, no hay? ¡Hasta que no aparezca no creemos nada!».
1996 predicador. La misma nota dice que los kirchners estaban pensando en la campaña del 99. Son estrategias políticas pero no diferencias profundas: estuvieron con Menem en el 89, en el 95 y en el 2011. No le des un sentido épico a una simple disputa por el poder y recordá lo que decía el general respecto a las peleas entre peronistas.
No, Francisco, no es tán así. En 1989 Kirchner estaba a la mitad de su mandato como intendente de Río Gallegos. En la interna de 1988 jugaron con Cafiero y perdieron. Lógico que en el ’89 se hayan sometido al ganador de la interna. Formaban parte del PJ, lo mismo que en 1995. Me extraña que de parte de los que siempre dicen que las cosas no absolutas sino que hay la necesidad de matizarlas, absoluticen en este caso. Que Kirchner no lideró un frente antimenemista, está claro: ¿podía? Santa Cruz, 5 diputados recién a partir de 1995, 3 senadores también recién a partir de esa fecha, 0,8 del padrón nacional, escasísimo aporte al PBI nacional, dependencia del poder central. Digo, así como no fue un jugadísimo antimenemista, y creo que no habría podido serlo, menos puede llamársele «ultramenemista». Esta nota de Clarín (para que vean que soy amplio, je: http://edant.clarin.com/suplementos/especiales/2003/05/11/l-557563.htm) se titula nada menos que «Una década como íntimos enemigos». Cito algunas partes textuales por si alguien notiene ganas de leerla entera:
«… la retrospectiva dice que la de ellos fue, en verdad, una relación dominada por las tensiones y una desconfianza mutua. De entrada, a fines del 91, Kirchner SE PLANTÓ COMO UN DÍSCOLO del PJ que nunca encajaría en la que él decía la «casta menemista». Menem le haría sentir el rigor a esa rebeldía que llegaba del sur.».
«… no fue hasta julio del 92 cuando estalló el primero de una larga serie de cortocircuitos. Por entonces, Kirchner acusó al canciller Di Tella de «ENTREGUISTA E IMPROVISADO», por el acuerdo logrado con Chile por la zona de Hielos Continentales y el arbitraje por Laguna del Desierto.».
«Su cercanía a José Luis Manzano y su admiración —diluida con los años— por Cavallo, no le impidieron a Kirchner, en el 93, NEGARSE A FIRMAR EL PACTO FISCAL que impulsaba la Nación. Ante eso, no le tembló la mano a Menem para recortarle a Santa Cruz fondos de coparticipación.»
«Después de impulsar su propia reelección, Kirchner apoyó la de Menem y se puso a favor del Pacto de Olivos. Pero igual se cruzó feo con Alberto Kohan, cuando éste planteó «abrir» la discusión que ya habían acordado Menem y Alfonsín: «Esto nos quita seriedad frente a la sociedad», acusó Kirchner. Como convencional en Santa Fe dio motivos para que Menem se irritara con él: elogió a Chacho Alvarez, protagonizó duelos bravísimos con su ahora aliado Jorge Yoma y lamentó que el ucedeísta Alberto Albamonte hablara «en nombre del PJ».
Digo, para los marcos en los que tenía que actuar, como gobernador de una provincia debilísima como la de Santa Cruz, Kirchner se mostró bastante díscolo para lo que fue el acompañamiento que a nivel nacional tuvo el menemismo.
Lo de 2011, ni vale la pena contestarlo. Es un acuerdo de Beder en La Rioja. En octubre Menem, si llega a ser candidato a senador, no lo será en la misma boleta que CFK, eso seguro. Es más, abro apuestas a ese respecto a quien las quiera hacer.
No se qué se gana diciendo que Néstor fue un ultra menemista cuando evidentemente eso no es cierto en absoluto. Podría criticárselo por no haber sido todo lo duro que algunos hubiesen deseado sin necesidad de decir lo que no fue.
Por caso, Alfredo Leuco dice que los Kirchner «compartieron boleta con Menem siete veces». Me gustaría saber cómo pudo eso haber sido posible: sólo en 1995 coincidieron en un mismo acto electoral. Entre 1989 y 1999, años en los que coincidieron en el poder, no hubo más posibilidades de que hubiesen podido compartir boleta más que en la mencionada (1991, Néstor gobernador, Menem no fue candidato a nada; 1993, Cristina senadora, Menem no fue candidato a nada; 1995, Cristina senadora, Néstor gobernador, Menem presidente -esta sí-; 1997, Cristina dipuada, Menem nada; 1999, Kirchner gobernador, Menem nada).
Niente piú.
Me encanta que se le haya plantado a Di Tella por entreguista y ahora sea paladin de la integración americana.
Lo demás, es una interpretación tuya. Duhalde, por caso, fue mucho más díscolo que el ídolo con la ex rata.
Francisco, realmente no hay argumento que te llene.
NADIE le hizo juicios a los militares hasta que llegó Kirchner. Duhalde, de la Rúa y Menem le metieron al tintero para firmar indultos.
Si fue un acto de propaganda o no, la discusión es cualquiera.
Después vienen tipejos como La Nata a decir que hace diez minutos que se preocupan por los derechos humanos. El video es contundente.
Y hay otros que hablan de «que como fue en una interna justicialista y como no había un detector de mentiras en esa época…» ¡Estupideces! Es evidente que el tipo manejó el mismo discurso desde entonces hasta su muerte.
Ahora vos salís por la tangente a hablar de Menem.
Cuando te muestren otra verdad ¿con que vas a salir? digo, por que si bien defendés muchas formas de pensar propias, enoja un poco que salgas por la tangente a discutir sobre Kirchner y sus convicciones cuando poco a poco se prueba que si las tenía y no eran tan livianas.
Ahora, en vez de discutir sobre las convicciones ¿Podés discutir si estás de acuerdo o no con ellas y por qué?
Es obvio que cuando digo «hacer juicio a los militares» es cumplir con un plan político de seguir los juicios, buscar a los responsables, escuchar a las victimas del terrorísmo de estado, etc. Te aclaro, no vaya a ser que me salgas con la tangente también a mi.
«Y la retrospectiva dice que la de ellos fue, en verdad, una relación dominada por las tensiones y una desconfianza mutua. De entrada, a fines del 91, Kirchner se plantó como un díscolo del PJ que nunca encajaría en la que él decía la «casta menemista». Menem le haría sentir el rigor a esa rebeldía que llegaba del sur.»
http://es.scribd.com/doc/27604153/Una-decada-como-intimos-enemigos
Agrego que en 1997 la senadora CFK era una rebelde en su bloque y por eso la separaron del mismo.
Así lo recordó La Nación en 2007 (para denigrarla, claro, pero reconoce el hecho).
http://www.lanacion.com.ar/922511-cristina-kirchner-de-diputada-rebelde-a-senadora-estrella
Clarín la caracterizaba en esa época con el título de un tango: ‘Muñeca brava’.
Nunca le perdonó a menem que echara a Cavallo, 2 años antes. Pero si le había perdonado los indultos.
¿Alguna prueba de ambas cosas?
Me remito a los hechos.En 1995, a pesar de los indultos y otras yerbas, Kirchner acompañó a menem en su reelección, descartando apoyar Bordon-Alvarez (ambos peronistas).Sin embargo, rompió un año después, justo después que menem echara a Cavallo.
No, Mariano. Fue después de una tormenta fuerte, en Río Gallegos cayó granizo. Néstor no le perdonó el granizo al Carlo.
Repregunto: ¿alguna prueba (no coincidencia) de ambas cosas?
Marcelo
2003 (mes:julio?)antes de las internas para candidato a intendente de Río Gallegos.
Derechos humanos: no se utiliza esa palabra, no se habla de los desaparecidos.
Dice: «Siempre repudiamos a la dictadura» y que vamos a juzgar a los comandantes. Punto.
Lo demás del video: el viejo y agonizante peronismo que se niega a morir, con su «los vamos a reventar», «los únicos depositario de la moral peronista», y demás escenografía.-
Luego el silencio, hasta el 07/09/87, en que por 111 votos gana la intendencia de Río Gallegos con el imprescindible apoyo de los votos de la familia militar. Guido Braslavsky. Enemigos intímos. Los militares y Kirchner. Sudamericana. Bs. As. 2009. Págs. 95 y sgts.
Luego sigue el silencio, ya conocido, hasta el 2003.-
Si bien María tiene razón, en cuanto a que ese silencio no hace a los efectos de las políticas implementadas a partir del 2003, hay que poner las cosas en su contexto real: hasta esa fecha las organizaciones de Derechos Humanos no habían bajado sus banderas en cuanto al juicio y castigo de todos los represores; la justicia había decretado la inconstitucionalidad de las leyes de obediencia debida y punto final, leyes que el Congreso Nacional había derogado en el año 1998, durante el gobierno de Menem, ley 24952, y la anulación posterior de esas leyes, no respondió a un proyecto del Poder Ejecutivo, sino a un texto consensuado entre distintos bloques de la cámara de diputados, elaborado en base a iniciativas que tenían entrada parlamentaria y que habían redacto, Patricia Walsh, Elisa Carrió y Díaz Bancalari, ley 25779 del año 2003.-
No se puede dejar de destacar la importancia de la renovación de la Corte, que permitió la final declaración de inconstitucionalidad, con la que continuaron con más posibilidades de éxito los juicios en trámite.-
Daio: no dejes de reconocer por favor que en el caso de la derogación de obediencia debida y punto final, que no fue un proyecto del poder ejecutivo sino que había sido redactado por acuerdo entre los distintos bloques por los diputados que mencionás, Kirchner se comportó como un verdadero republicano, olvidando la mezquindad política y dándole reconocimiento a la necesidad de trabajo conjunto entre las distintas fuerzas políticas por el bien de la Nación.
un abrazo
Simplemente lo menciono porque siempre se dice que Kirchner anuló las leyes de punto final y obediencia debida como si hubiese sido un proyecto enviado por el ejecutivo, o las hubiese anulado por decreto. Nada tiene que ver la república, puesto que el ejecutivo está facultado para enviar proyectos de leyes (art. 77 CN).-
Es erróneo hablar de derogación durante el gobierno de Kirchner, porque ya se habían derogado durante el gobierno de Menem, quien no vetó esa derogación como podía haberlo hecho.-
Naturalmente que la derogación de una ley penal sólo tiene, en principio, efectos para el futuro, por lo que los organismos de derechos humanos y algunos jueces siguieron buscando la nulidad, como se anuló a iniciativa de Alfonsín la ley de autoamnistía de Bignone por lo que no se les aplicó a los militares y permitió su juzgamiento. Sí se les aplicó a los detenidos políticos durante el proceso.-
Saludos.-
Daio, Alfonsín envió al congreso una ley que tenía por objetivo sostener la impunidad de los militares (al igual que la autoamnistía) con la excepción de las cúpulas.
Esa ley fue modificada en el congreso por la buena parte de la oposición peronista (que una vez perdidas las elecciones cambió su opinión al respecto) y por la defección en el senado del alfonsinista Gonzalez Gass (con un hijo desaparecido, se opuso al proyecto oficialista).
Aunque no pudo evitar que comenzaran los juicios a toda la cadena de mandos, RA instruyó a los fiscales para que dilaten los plazos y le pongan el menor entusiasmo posible (ahí tenés una diferencia sustancial con Kirchner). La fuerza simbólica del juicio a las juntas fue algo que excedió a RA, que deseaba que todo el asunto se termine lo antes posible.
Apenas la ocasión se lo permitió, Alfonsín volvió a su proyecto original con la ley de obediencia debida: la impunidad generalizada con la estrecha excepción de las cúpulas militares.
Nada de lo anterior implica un demérito de Alfonsín. La opinión de que cierta impunidad es inevitable al salir de un proceso traumático es debatible pero no es ninguna pavada (al fin y al cabo fue la vía elegida por franceses y alemanes occidentales). Lo mismo, por cierto, vale para aquel pejota del 83 cuya diferencia con RA fue solo de matiz (tenemos varios miles de asesinos ¿metemos presos a 5 o no metemos a ninguno?).
Pero cortemoslá con colar una apología alfonsinista cada vez que se cuelga un post sobre el asunto.
Y, además, terminemos con la fantasía de que a NK se le atribuye no-se-que. Nadie ha dicho (ni el más ultrak del planeta) que NK fuese una especie de fundador de las madres de plaza de mayo (a diferencia de Fer Iglesias-cuac!). Más bien por el contrario, durante todo el período K se ha subrayado oficialmente, por todos los medios existentes, que el rol central en la búsqueda de la justicia corresponde a los organismos de derechos humanos. No existe (salvo en las fantasías de algunos opositores) ninguna otra lectura oficial del proceso que derivó en los asesinos presos. El mérito que si corresponde al oficialismo (antes a ellos R. Saá) es haber convertido un reclamo (justo) de la sociedad civil en política de estado.
Guido:
El proyecto de Alfonsín no contemplaba solamente juzgar a las cúpulas, puesto que en la reforma del Código Militar respecto a la obediencia debida sólo establecía una excepción iuris tantum -o sea que cedía frente a prueba en contrario- a favor de aquellos que siguieron órdenes que en definitiva violaba derechos humanos y que cometieron un error respecto de la legitimidad de esas órdenes. Esa presunción no alcanzaba a quienes tenían capacidad de decisión, o sea un universo mayor que el de las solas juntas.- Eso estaba dentro del universo de lo posible para esa época.
El universo de los proyectos de ese gobierno en materia de derechos humanos fue más allá que la de los juzgamientos: reformas del Código Militar, identificación de la tortura con el asesinato, ratificación de tratados internacionales sobre esta materia, etc., todo lo que está muy bien recordado en: Carlos S. Nino. Juicio al mal absoluto. emecé. Bs. As. 1997. especialmente págs. 111 y sgts.
Nadie está haciendo la apología del gobierno de Alfonsín, a quien siempre he criticado, simplemente hay que recordar su actuación puesto que ahora se la está menoscabando en aras de anotarle porotos al Néstor, recordando que quienes eso hacen, en esos difíciles años se negaron a integrar la CONADEP, comisión que logró reunir pruebas y testimonios que se hubieren perdido, dándole a la justicia los elementos para que pudieren realizar los juicios.-
Saludos.-
Daio, tenés razón en cuanto a lo que decís, pero fijate que la lectura política básica (juzgar solo a las juntas) sigue en pie. No es una idea mía: podés escuchar a Alfonsín decirlo.
Con lo último, claro no estoy de acuerdo. Quienes se negaron a integrar la CONADEP, es decir los organismos de DDHH, son los que lograron dar vuelta la taba con respecto a la impunidad.
O sea: es muy sencillo. Si Kirchner dice algo que no nos gusta, eso es lo que REALMENTE pensaba. Si dice algo que debería ser aprobado, lo hace por cuestiones electorales, o para ganar una interna, o por simulacro. Y ya está.
vos te guías por los hechos o por las palabras?
Muy bueno el video, y lo dice alguien de izquierda anti-k. ¡Qué joven era la presi! ¿Treinta y dos años tendría en ese momento Nestor? Pregunta para el debate: ¿habrá votado a Alfonso en esa elección? Yo opino de que sí.
Ya que Beatriz Sarlo está de moda,le preguntamos y nos respondió:
«¿A quién votó Kirchner en las elecciones presidenciales de 1983? Kirchner y sus acompañantes justicialistas en el acto de la ESMA votaron, salvo que aclaren lo contrario, un candidato cuyo nombre era Italo Luder, caracterizado por declaraciones borrosas excepto en un tema: consideraba que la ley de autoamnistía promulgada, in articulo mortis, por la dictadura tenía valor jurídico y no podría ser anulada por el futuro gobierno democrático.»
http://www.revistacriterio.com.ar/politica-economia/nunca-mas-el-discurso-unico/
Ignoro si Kirchner alguna vez afirmó lo contrario sobre su voto.
Saludos.-
No solo eso, Luder firmó junto a otros compas los decretos de aniquilación de otros compas y algunos zurditos (pero esos no cuentan).
¿Para cuándo «la Luder»?
«La mayoría de los radicales, por su parte, mantuvo su negativa a la nulidad (las leyes fueron sancionadas durante el gobierno de Raúl Alfonsín). Luis Falcó, Raúl Baglini y el jefe de bloque Carlos Maestro fueron algunos de los que hicieron largos discursos contra las normas. Su principal argumento: que el Congreso no puede anular leyes, sólo derogarlas, y que la anulación está reservada a la Corte Suprema.»http://edant.clarin.com/diario/2003/08/21/p-01001.htm
Asi es DAIO es incorrecto decir que Kirchner derogó las leyes: las ANULO.
Y habria que preguntarles a todos los que votaron a Alfonsin que consideraba desde su campaña la obediencia debida y la instalacion de la hipotesis de los dos demonios.
«Ricardo Gil Lavedra, que formó parte de la Cámara Federal que condenó a los ex comandantes en 1985, explicó anoche a este diario que «la derogación (1998) no puede tener ningún efecto, por el principio de la imposibilidad de aplicar retroactivamente las leyes penales. Como el Parlamento no puede anular las leyes, queda en pie la legislación más favorable a los acusados.»http://www.pagina12.com.ar/1998/98-03/98-03-25/pag03.htm
predicadOt:
Repito Kirchner no anuló nada, ni siquiera mandó el proyecto.
¿Por qué Alfonsín logró que el Congreso aprobará los proyectos de leyes de punto final si no sólo no tenía mayoría en el senado, sino que también muchos legisladores radicales no la votaron.?
Porque en el senado logró un acuerdo con Saadi y su grupo quien dio el quorum para poder sesionar, y en la cámara de diputados, fue el presidente del bloque peronista -actualmente reintegrado al universo K- José Luís Manzano, quien con sus renovadores no participó de las sesiones, permitiendo al radicalismo conseguir el quorom de 2/3 para tratar el proyecto sobre tablas. Por supuesto Manzano dijo que «No queremos convalidar con nuestra presencia una amnistía», que fue precisamente lo que se logró por su ausencia. Si los peronistas hubieran participado de las sesiones las leyes probablemente no se hubiesen aprobado. Conf. Salvador María Losada. Los derechos humanos y la impunidad en la Argentina. Nuevohacer. Bs. As. 1999. págs. 159/205.-
Estas leyes significaron un regreso al proyecto original del radicalismo, tal como lo había planteado Alfonsín en su campaña, especialmente en lo que refería a la obediencia debida, que luego fue reformulada en el congreso.-
y cómo sabe sarlo a quién votó kirchner? estaba en el cuarto oscuro?
Daio, desde la UCR -que se opusieron a la anulacion de las leyes que Alfonsin habia otorgado a los genocidas- no pensaban lo mismo:
Desde el bloque de la UCR, Pascual Capelleri criticó que el «Congreso borre con el codo lo que escribió con la mano» y aseguró que la sanción iba en contra de los principios de seguridad jurídica e irretroactividad de las leyes.
«Si ustedes se quieren dar el gusto y cumplir con una orden presidencial, no hay ningún problema», espoleó después Noel Breard, también de la UCR. » http://www.lanacion.com.ar/518793-diputados-aprobo-la-anulacion-de-las-leyes-de-perdon
Y fijate Daio. Los enunciados por si solo no basyan. Hacen falta la voluntad y la decision:
«El peronismo sigue sin encontrar una posición consensuada en Diputados para cumplir con los deseos del presidente Néstor Kirchner y lograr la nulidad de las leyes de punto final y de obediencia debida, que la Cámara baja discutirá el martes próximo en sesión especial» http://www.lanacion.com.ar/517401-el-pj-no-alcanza-consenso-para-anular-las-leyes-de-perdon
Fijate que para la UCR era una «payasada» http://www.lanacion.com.ar/516407-anular-las-leyes-seria-una-payasada
Y fijate que Alfonsin dejó en claro que no actuó bajo presion. Que la obediencia debida y el punto final eran su postura antes de ser elegido presidente:
«Como protagonista principal de las circunstancias históricas que rodearon la sanción y promulgación de esas leyes, creo necesario señalar que nadie me ha extorsionado ni lo hizo con el Congreso de la Nación, y que las decisiones adoptadas por mi gobierno jamás fueron el resultado de un pacto con los dictadores»
Y que ya durante la campaña electoral que lo llevó a la presidencia en 1983 advirtió sobre la necesidad de «distinguir la responsabilidad de quienes dieron las órdenes, de la situación de quienes las ejecutaron», espíritu de las leyes sancionadas, y que hoy se encuentran en discusión, tanto en la Corte Suprema como en la Cámara de Diputados.
http://www.lanacion.com.ar/515725-alfonsin-dijo-que-no-hubo-extorsion-de-los-militares
Decision DAIO, fijate:
«En la decisión más fuerte de su estrategia para reabrir los juicios contra militares acusados de violaciones a los derechos humanos, el presidente Néstor Kirchner firmó anoche un decreto que podría acelerar la anulación de las leyes de obediencia debida y punto final.
La forma elegida fue cumplir con los pasos legales para adherir a una convención internacional que obliga a los Estados miembros a declarar imprescriptibles los delitos de lesa humanidad sin importar la fecha en que hubieran sido cometidos. Además, el Gobierno envió al Poder Legislativo un proyecto de ley para darle rango constitucional a esa norma.
La convención sobre imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y de lesa humanidad fue firmada por la Argentina en 1970 y aprobada por ley del Congreso en 1995. Sin embargo, el Poder Ejecutivo eludió luego el cumplimiento de los requisitos establecidos para que el tratado entre en vigor. » http://www.lanacion.com.ar/518729-kirchner-apela-a-un-decreto-para-forzar-los-juicios-contra-militares
No era necesario, ya estaban vigentes convenciones internacionales en igual sentido, no pasó de ser una sobreactuación más, tratando de tapar un pasado demasiado ajeno a estos temas.
Lo dice una de las entradas de la nota de La Nación:
«Sabsay opinó que «el Poder Ejecutivo no tenía otra cosa que hacer que ratificar la convención, luego de los dos pasos previos que son la negociación y firma por parte del mismo Ejecutivo y la aprobación legislativa por ambas cámaras».
Ahora bien, a la hora de hablar de resultados concretos, el constitucionalista consideró que esta nueva convención no modificará las leyes de punto final y de obediencia debida: «Ya la Argentina es parte de varias convenciones sobre crímenes de leyes de lesa humanidad, de tortura, genocidio y desaparición forzada de personas, que tienen una cláusula tipo en la que se establece que los delitos son imprescriptibles, inadmistiables e inindultables. Pero esto no basta».
Alguna vez Cristina dijo que se puso triste cuando Luder perdió, poruqe ellos habían perdido. No lo votaron a Alfonsín, no siguan reinventando cosas que nunca existieron.
La ley de Obediencia Debida era una vieja aspiración de Alfonsín manifiesta a voces ya desde su campaña en 1982 cuando afirmaba: «Están los que dieron las órdenes de proceder, esos son los responsables; porque están también los que cumplieron esas órdenes y que deben ser eximidos de responsabilidad porque actuaron bajo obediencia debida.» Este anhelo encontró en los hechos de Semana Santa la mejor de las excusas y para que la casa esté en orden, en la primera quincena de mayo de 1987, el Ejecutivo mandó un proyecto de ley a la Cámara de Diputados que contemplaba la impunidad por obedecer órdenes para los militares que tuvieran jerarquía de teniente coronel, similares e inferiores. http://www.lafogata.org/proyecto2/leyes.htm
Wild Turkey (Pavo Salvaje)
No estamos reinventando nada, Ramiro, (que aclara que no es del palo), se pregunta como habría votado Nestor y da su opinion personal.
¿Pero cómo es esto? ¿Existió o no el Juicio a las Juntas? ¿Tuvo importancia o no la tuvo? ¿Cuántos países hicieron algo parecido? ¿Fue o no una iniciativa de Alfonsín? ¿Esteba de acuerdo el PJ o planteaba la Autoamnistía? Como decía un viejo filósofo prematerialista: lo que es, es; y lo que no es, no es.
Si, existió.
Si, fue muy importante.
No, fue un reclamo de muchos sectores, fundamentalmente los organismos de DDHH. Aunque también sectores de los dos grandes partidos y varios partidos más pequeños.
El PJ planteaba la autoamnistía hasta que perdió las elecciones. Tampoco toda la UCR era partidaria de los juicios. Luego, un sector del pj forzó la modificación de la propuesta presidencial que, en los hechos, mantenía la autoamnistía aunque excluía a las juntas.
De nada.
Yo opino que no:
«Una vez terminado el gobierno militar y con el retorno de la democracia en 1983, Kirchner se convirtió en funcionario del gobierno provincial. Desde fines de 1983 hasta julio de 1984 fue presidente de la Caja de Previsión Social de la provincia, pero fue forzado a renunciar por el gobernador a causa de una disputa sobre política financiera. »
Quien era el gobernador?:
Arturo Antonio Puricelli (n. Río Gallegos, Santa Cruz en 1948) es un político argentino; que ocupa el cargo de Ministro de Defensa de su país, tras su designación por la presidenta Cristina Fernández.
Un par de datos sobre don Puri:
Fue director de Fabricaciones Militares desde 2006 hasta 2010, cuando fue designado como ministro. Puricelli fue gobernador de la Provincia de Santa Cruz entre 1983 y 1987. Dirigió el Correo Central antes de su privatización por Carlos Menem.
lo que muestra este video es que Kirchner siempre fue un militante politico peronista y que su historia es la del peronismo.
nunca fue solo empresario especulador ni un neoliberal como algunos lo quieren ver
si no rompio antes con Menem en los 90 es porque Menem ARRASABA EN LAS ELECCIONES y porque el gobernaba una provincia y no le convenia ni electoralmente (porque la sociedad apoyaba el menemismo) ni en la practica de la gestion romper con el gobioerno nacional. Asi funciona el peronismo.
para los que creen que la coherencia lo es todo, hay coherencia entre las ideas de Kirchner a lo largo d elos años. Pero lo mas coherente es su peronismo, que como sabemos, no tiene ideologia.
En general estoy de acuerdo con lo que decís, pepe. Pero le agregaría una precisión, en el video se ve que, desde lejos, los Kirchner son parte del peronismo de izquierda, no de cualquier peronismo. Dentro de su aceptación de las reglas internas del partido y del pragmatismo peronista, como vos decís, Néstor tenía un discurso evitista, fijate que habla de los «grasitas y los negritos», no creo que sea fácil encontrar un discurso de Luder de la época en dónde hable así.
Ellos fueron, son y serán, peronismo de izquierda. A veces más cerca de otros peronismos que no son de izquierda, a veces más cerca de izquierdas que no son peronistas. Un arco amplio como el que necesita cualquier político para armar un proyecto nacional. Pero con centro, siempre, en el peronismo de izquierda.
es probable que esten mas cerca de esa tradicion.
pero Nestor era bastante mas peronista que de izquierda
ojo lo d elos grasitas y los negritos lo pude decir tranquilamente Duhalde, Rodirguez Saa, Samid, Graciela Camaño y varios mas. populistas son todos.
Sí pepe, los que mencionaste lo pueden decir AHORA. Era bastante más complicado decirlo en la campaña del 83, si ahora a cualquier peronista de izquierda se busca pegarlo con los montoneros, imaginate la situación al fin de la dictadura. Por eso busqué de ejemplo a Luder, alguien que lideraba el peronismo de la época, y que era peronista, indiscutiblemente, solo que no era ni remotamente de izquierda. No creo que hablara así en sus discursos.
Igual en lo esencial, acuerdo con vos. Kirchner pertenece marcadamente a la tradición peronista, y dentro de ella, como línea interna, al peronismo de izquierda. También acuerdo en que los que mencionaste son todos populistas, y lo son de verdad, no es una máscara, pero no son de izquierda.
Pepe, Sergio, lo que pasa es que una cosa es ser la izquierda del peronismo, y otra cosa es ser de izquierda. Y desde afuera ello lleva a algunas confusiones.
Ok, entonces no se pongan en arbitros morales ni baja lineas de nada ¿Tamos?
Me rindo, no hay con que darle. Kirchner estuvo siempre a favor de los DDHH y el pueblo. Al pie, declaraciones de 1992. Espero que lo suban para terror de los entreguistas.
http://www.youtube.com/watch?v=f0sVahmUAps
Fijate que habia dejado un comentario hace unos dias en ese video.
Ypf ya estaba liquidada tiempo antes de ese video (entre 2 y 3 años). El proceso habia empezado con el alfonsinato y durante el menemato un bateria de decretos privatizó ypf.En el congreso se emprolijaron los hechos consumados. En todo caso se «celebró» la salida más conveniente para la provincia.
«En marzo de 1988 el ministro de Obras y Servicios Públicos, Rodolfo Terragno, incorporó al marco regulatorio del petróleo el Plan Olivos II o Petroplan, una pieza que anticipaba la privatización.Ese plan propiciaba la renegociación de los contratos en las áreas marginales, creando la figura jurídica de las Uniones Transitorias de Empresas (UTE) para la explotación de las 247 áreas donde YPF extraía el 12% de la producción total, y además permitió que el sector privado se asociara con YPF (hasta en un 49%) para la explotación de las 13 áreas centrales.» http://www.lafogata.org/003arg/arg9/ar_luego.htm
1989/1990
» Para comprender a fondo lo sucedido en el sector petrolero hay que tomar en cuenta una serie de normativas que no están estrechamente dictadas para el mercado en cuestión pero que modificaron en tablero petrolero. En ese sentido fueron de vital importancia la Ley de Reforma del Estado (23.696/89), que habilitó las privatizaciones y la realización de sociedades mixtas en las áreas petroleras centrales; y la Ley de Emergencia Económica (23.697/89).
«La transformación de YPF en Sociedad Anónima fue plasmada en la realidad por el Decreto 2.778/90. Enarbolando las banderas de la «eficiencia» y la «competitividad», se llevó a cabo la venta de todo aquello que no fuera considerado estratégico para el país. Dicha normativa fijó las características del estatuto de la futura SA, donde originalmente un 51% quedaría en manos del Estado, un 39% del personal, con la obligación de venderle a los Estados Provinciales el 50% de las acciones, y un 10% de los privados, aunque esto sufrió grandes modificaciones con los posteriores tratamientos legislativos.»
En realidad lo que se votó en esa ocasión (la del video), es que las provincias pudieran tener alguna participación en el negocio petrolero.
Politico, no seas tan aficionado y no nos dejes picando el tema de los mil millones de dólares…
Francisco
Hacés bien en rendirte
Hablan de DD.HH. y votaron a Luder masivamente. (nunca te van a dar bola para hablar de lo que eso implica), total según dicen más arriba el Peronismo no tiene ideología, así que está todo protegido, y hasta resulta que la venta de YPF la inventó Terragno, el que propuso empresas mixtas con mayoría estatal para mejorar su eficiencia, pero allí estaba el bloque Peronista para defender la soberanía, el mismo que luego, con el apoyo de los K, vendieron el Pais.
No les basta que en estos siete años algunos sectores hayamos apoyado muchos proyectos (como lo manejaron luego es otro tema): el grado de servilismo de algunos sectores es tan profundo, que pretenden además inventar una historia que no existió y que todo el mundo se lo crea.
-La privatización de YPF no necesitaba de NK. Estaba recontra-decidida en niveles superiores.
-Para tranquilizar a las provincias petroleras les ofrecieron ‘liquidar regalías atrasadas’: un paquete de dinero.
-Según vos, NK debía haber rechazado indignado ese dinero para su provincia. Los santacruceños lo hubieran corrido hasta la Antártida.
-Un ejemplo análogo pero inverso: Binner se adhirió al ‘campo’ en el conflicto de 2008. Lo hizo como gobernador de Santa Fe. ¿Vos creés que un Binner presidente le daría prioridad a los intereses de los sojeros de Santa Fe? ¿O tendría otras cosas de las que ocuparse?
-Lo más gracioso es que los que traen el tema de la privatización de YPF y NK son los mismos que cuando los K. estatizaron algo los tildaron de chavistas, comunistas, enemigos de la iniciativa privada, violadores de la seguridad jurídica, etc. etc.
-Aclarémoslo de una vez: lo que yo te explico más arriba lo saben todos los oficialistas, tienen bien comprendido qué hizo NK y por qué. Lo tuyo no va a volver a nadie un centímetro menos oficialista.
-Solución: cambiar de tema.
-Es como tratar de encontrar algo contra los K. con lo de los hijos Noble, tienen que buscar otro tema porque de las piedras jugo no sale.
Veamos un poco:
La Nación debía regalías a las provincias petroleras, entre ellas la de Santa Cruz.
Menem quería sancionar la ley de privatización de YPF, pero no tenía los votos necesarios en el Congreso: oposición del radicalismo y de legisladores peronistas.
Kirchner y Cristina fueron la solución. El primero había asumido la presidencia de la Organización Federal de Estados Productores de Hidrocarburos, a la que utilizó con la participación de Manzano para darle mayor amplitud al apoyo a la ley. Kirchner en ese carácter da una conferencia en la Casa Rosada el 22/09/1992 donde pide apoyo para la privatización, instando a los disidentes peronistas a dar apoyo al proyecto.
Previamente había firmado Menem con Kirchner un convenio en el que la Nación le reconocía a Santa Cruz 480 millones de dólares por esas regalías, el convenio establecía que si no se aprobaba la ley: «quedaba sin efecto alguno, y no podrá ser invocado como antecedente de ninguna especie.»
Entrado el proyecto de ley en diputados, Parrilli (Meuquén) fue el miembro informante quien dijo: «No perdimos perdón por lo que estamos haciendo. Esta ley servirá para darle oxígeno a nuestro gobierno y será un apoyo explícito a nuestro compañero Presidente».
Mientras en Santa Cruz,Cristina presentaba un proyecto de resolución de urgencia ante la legislatura provincial para acelerar la privatización, presionando a los legisladores nacionales de la provincia para que votaran a favor, expresando en el mismo que «Ninguna argucia reglamentaria debe retrasar las soluciones que nuestra provincia necesita».Conf. Walter Curia. El último peronista. Sudamericana. Bs. As. 2010. págs. 143 y sgts.- Pablo Abiad-Mariano Thiebergger. Justicia era Kirchner. Marea. Bs. As. 2005. págs. 205 y sgts.-
Y ese fue el comienzo de la saga, aún no concluida, de los fondos de Santa Cruz…
“En marzo de 1988 el ministro de Obras y Servicios Públicos, Rodolfo Terragno, incorporó al marco regulatorio del petróleo el Plan Olivos II o Petroplan, una pieza que anticipaba la privatización.Ese plan propiciaba la renegociación de los contratos en las áreas marginales, creando la figura jurídica de las Uniones Transitorias de Empresas (UTE) para la explotación de las 247 áreas donde YPF extraía el 12% de la producción total, y además permitió que el sector privado se asociara con YPF (hasta en un 49%) para la explotación de las 13 áreas centrales.” http://www.lafogata.org/003arg/arg9/ar_luego.htm
1989/1990
” Para comprender a fondo lo sucedido en el sector petrolero hay que tomar en cuenta una serie de normativas que no están estrechamente dictadas para el mercado en cuestión pero que modificaron en tablero petrolero. En ese sentido fueron de vital importancia la Ley de Reforma del Estado (23.696/89), que habilitó las privatizaciones y la realización de sociedades mixtas en las áreas petroleras centrales; y la Ley de Emergencia Económica (23.697/89).
“La transformación de YPF en Sociedad Anónima fue plasmada en la realidad por el Decreto 2.778/90. Enarbolando las banderas de la “eficiencia” y la “competitividad”, se llevó a cabo la venta de todo aquello que no fuera considerado estratégico para el país. Dicha normativa fijó las características del estatuto de la futura SA, donde originalmente un 51% quedaría en manos del Estado, un 39% del personal, con la obligación de venderle a los Estados Provinciales el 50% de las acciones, y un 10% de los privados, aunque esto sufrió grandes modificaciones con los posteriores tratamientos legislativos.”
qué tiene que ver el petroleo con el video en cuestión?
Preguntale a Raúl C.
qué bueno que me iluminás una vez más, porque yo pensé que me iba a responder francisco al respecto, porque me pareció que él y (no raul c) fue quien subió el video de la venta de ypf…
Estaba contestando a Francisco, que puso el video sobre el petróleo a la 1:49 pm.
Francisco ¿qué tiene que ver el petróleo con el tema del post?
Organicémosnos y opinamos todos…
me encantan los recalcitrantes de siempre: se sube un video en donde aparece néstor diciendo bien clarito lo que dice. como ahora ya no pueden seguir hinchando las pelotas con eso de que «¿por qué no se ocuparon antes de los DHH?» o «eso de los DDHH es una mentira porque no les importó nunca», ¿qué hacen nuestros queridos retrógrados? bueno, empiezan a hablar del petroleo santacruceño, de que no se le opuso tanto tanto a méndez, de que deben haber votado a luder y qué se yo cuantas otras boludeces.
cómo pueden ser tan fantásticos? ni siquiera tienen el tino de hacer silencio.
Me encantan los Nac&Pop de siempre. Schocklender se compra un yate de U$S400.000 y subimos un video para resaltar la épica del movimiento.
Y no hablamos de puterios.
me encantan los recalcitrantes. ¿qué tiene que ver el culo con el puslo?
Te falto nombrar a Moyano y Pedraza.
En definitiva, el tipo lo que busca es simplemente buscar la mancha, cuando cree que la encuentra la publica, le demuestran que las cosas no son tan así como él las dice y cambia de tema y vuelve a empezar.
No es para insultarte Francisco, pero si te tuviera que poner un apodo te diría topo, por que es ciego y cada vez que trabaja se entierra mas.
El video fue realizado por Fuerza Bruta…! Son todas patrañas. Me voy a leer Die Zeite, che.
Si la posicion de Kirchner acerca de la lucha por la defensa de los derechos humanos y el juicio y castigo a los milicos golpistas y torturadores hubiera sido clara, la SIDE no habria necesitado 8 años para encontrar y difundir un video como este.
Muchachos, hasta que no inventen la maquina del tiempo, no hay manera de corregir la historia de Kirchner prescindente y siempre ausente en esta lucha.
No lo encontró la SIDE. Lo encontró un compañero mio de Facultad. El padre de él, mejor dicho, que no trabaja en la SIDE, por cierto.
a ver un video tuyo homero luchando por lo derechos humanos.
con uno del 2003 me conformo.
OBEDIENCIA DEBIDA
Dijo Raul Alfonsin en 2003:
“Como protagonista principal de las circunstancias históricas que rodearon la sanción y promulgación de esas leyes, creo necesario señalar que nadie me ha extorsionado ni lo hizo con el Congreso de la Nación, y que las decisiones adoptadas por mi gobierno jamás fueron el resultado de un pacto con los dictadores”
Y que ya durante la campaña electoral que lo llevó a la presidencia en 1983 advirtió sobre la necesidad de “distinguir la responsabilidad de quienes dieron las órdenes, de la situación de quienes las ejecutaron”, espíritu de las leyes sancionadas, y que hoy se encuentran en discusión, tanto en la Corte Suprema como en la Cámara de Diputados.
http://www.lanacion.com.ar/515725-alfonsin-dijo-que-no-hubo-extorsion-de-los-militares
LA VOTACION de la OBEDIENCIA DEBIDA
«Diputados (primera vuelta)
Apellido y nombre, partido político.
Abdala Luis UCR, Abdala Oscar UCR, Alagia Ricardo UCR , Albornoz Antonio UCR, Alderete Carlos. UCR, Allegrone De Fonte Norma UCR, Arson Hector UCR, Avalos UCR-MPC, Azcona Vicente UCR, Baglini Raúl UCR, Bakirdjian Isidro Roberto PI, Bernasconi Tulio UCR, Berri Ricardo UCR, Bianchi De Zizzias Elías UCR, Bielicki José UCR, Bisciotti Victorio UCR, Botta Felipe UCR, Bulacio Julio UCR, Caferri Oscar UCR, Camisar Osvaldo UCR, Canata José UCR, Cangiano Agusto UCR, Cantor Rubén UCR, Capuano Pedro UCR, Carmona Jorge UCR, Carrizo Raúl UCR, Castiella Juan UCR, Castro Juan UCR, Cavallari Juan UCR, Contreras Gómez Carlos A. PA-PL, Cornaglia Ricardo UCR, Cortese Lorenzo UCR, Daud Ricardo UCR, Del Río Eduardo UCR, Delfino Jorge Raúl UCR, Díaz De Agüero Dolores UCR, Douglas Rincón Guillermo UCR, Dussol Ramón Adolfo UCR, Elizalde Juan UCR, Espinosa Nemesio UCR, Falconi De Bravo Ivelice Ilda PB, Furque José UCR, Gargiulo Lindolfo UCR, Gerarduzzi Mario UCR, Ginzo Julio UCR, Golpe Montiel Nestor UCR, Gómez Miranda Florentina. UCR, González Alberto Ignacio PD, González Hector E. UCR, González Joaquín V. UCR, Gorostegui José UCR, Goti Erasmo UCR, Guatti Emilio UCR, Guzmán Horacio MPJ, Guzmán María Cristina. MPJ, Horta Jorge UCR, Huarte Horacio UCR, Iglesias Herminio FREJULI, Iglesias Villar Teófilo. PJ, Ingaramo Emilio. UCR, Irigoyen Roberto. UCR, Jane Miguel UCR, Jaroslavky Cesar UCR, Lazcoz Arnaldo UCR, Lema Machado Jorge UCR, Lencina Luis UCR, Llorens Roberto UCR, Losada Mario UCR, Lugones Horacio UCR, Macedo De Gómez Blanca UCR, Maglietti Alberto UCR, Martínez Márquez Miguel UCR, Massaccesi Horacio UCR, Milano Raúl UCR, Moreau Leopoldo UCR, Mothe Felix UCR, Nieva Prospero UCR, Ortíz Pedro UCR, Parente Rodolfo UCR, Pera Ocampo Tomás UCR, Pérez René UCR, Posse Osvaldo UCR, Prone Alberto UCR, Puebla Ariel UCR, Pupillo Liborio UCR, Ramos Daniel UCR, Rapacini Rubén UCR, Rauber Cleto UCR, Reynoso Adolfo UCR Rigatuso Transito PJ, Rodríguez Jesús UCR, Rodríguez Artusi José UCR, Romano Norri Julio UCR, Salto Roberto UCR, Sammartino Roberto UCR, Sarquis Guillermo UCR, Silva Carlos O. UCR, Silva Roberto P. UCR, Soria Arch José UCR, Spina Carlos UCR, Srur Miguel UCR, Stavale Juan UCR, Storani Conrrado UCR, Storani Federico UCR, Stubrin Marcelo UCR, Tello Rosas Guillermo. UCR, Terrille Ricardo UCR, Ulloa Roberto PRS, Usin Domingo UCR, Vanoli Enrique UCR, Vanossi Jorge UCR, Vidal Carlos UCR, Yunes Jorge UCR, Zavaley Jorge UCR, Zingale Felipe UCR, Zoccola Pablo UCR, Zubiri Babino UCR.»
El indulto para liberar a Videla, massera y otros lo firmó Menem y gabinete. Eso no obstó para que el ambicioso santacruceño lo acompañara en su candidatura a la reelección 5 años después.
¿Y qué iba a hacer? ¿Irse del partido que ya lo había ungido candidato?
«de mi pasado,preguntas todo»…»yo,para querer no necesito una razon,me sobra mucho,pero mucho corazon»(canta Luis Miguel).Los que atacan a N.K.por los D.D.H.H.son los que piensan que la represion estuvo bien.Pero por suerte la mayoria todavia no perdio el corazon.Y el que este libre de pecado que tire la primera piedra.Me parece señores que lo que importa es el presente y los ultimos tiempos,y los resultados que vivimos,que surgieron cuando se pudieron dar.
Parece que haber votado por Luder en 1983 ahora equivale a haberse enrolado en la Triple A o haber sido un asistente asiduo a las misas de FAMUS. Si es así, estamos perdidos, porque al tipo lo votaron casi seis millones de personas.
Saludos.
No se que fueron las misas del FAMUS y no me voy a molestar en googlearlas pero, salvo que se hayan comido bebes en ellas, no podes comparar asistir a ellas con laburar para la Triple A.
¿Viste lo de Luder? La lección es que la historia es mucho más complicada que como te la pintan en los intermedios de la Copa Néstor.
Martín, querido, votar a Luder en el 83 era votar a favor de la impunidad. Ni más ni menos que eso. Simple el asunto, no lo compliqués al dope.
«…no podes comparar asistir a ellas con laburar para la Triple A…»
¿Así que Kirchner laburaba para la Triple A? Mirá vó’, che, no la tenía a ésa. Gracias por desasnarme.
o sea: los peronistas eran todos fachos y eso demuestra que no es sincero lo que néstor decía en el video y que por supuesto tampoco fue sincera su lucha desde el 2003 en favor de los ddhh…
título para un ensayo académico: «de cómo las suposiciones de los recalcitrantes dan por tierra con la realidad.»
Cual es el pecado de votar a Luder? ¿Que Luder era la derecha del peronismo y apoyaba la ley de autoamnistia de la dictadura? Luder era el candidato del peronismo, y el peronismo siempre fue vertical. Durante las internas se sacaran los ojos pero una vez definido el candidato todos los sectores se alinean con ese candidato.
Si sabés TAN bien qué era la Triple A sabés lo que era FAMUS. O las dos cosas o ninguna.
Ese recurso de ‘conozco A pero no conozco B’… otra chicana gastada más.
Este muchacho Francisco se empeña en fortalecer nuestros argumentos, mejorar nuestras ideas, en dejar al trasluz que aporta mucho para saber que es lo que no pensamos. ¿Fiel exponente de la mediocridad de la oposición actual? ¿Uno más de la horda de muchachos a sueldo? ¿Un amargado lanatista desde los zócalos de la Nada?
Habría que darle las gracias y decirle que siga participando. Sin tipos como éste dónde quedara el debate.
Ahí vemos si un valor es tan central y fundamental en la carrera política como para salirse del verticalismo o no.
En el 83, apoyó a Luder a pesar del aval a la autoamnistía (aunque por el video parace que no estaba de acuerdo). Ahí podemos poner como atenuante que pensaban que era un requisito para llegar al queso, que para el movimiento es más sagrado que los DDHH y juicios y castigos varios.
En el 95, apoyó la reelección de Menem, yendo en la misma boleta, a pesar de los indultos (privatizaciones, y el resto de los etc. de menem). Acá si hubo opciones dignas para un peronista, ya que la segunda fórmula, del peronismo disidente era un hecho.
Y finalmente su vocación emergió en 2003, cuando ya los comandantes eran felpudos, para descolgar un cuadrito.
Los juicios recomenzaron por un tema legal derivado de la reforma de 1994, y por voluntad de los partidos que destituyeron a los 5 jueces menemistas.
Compararlo con el primer juicio a las juntas, es bastante exagerado.
Eduardo: ¿Dónde dije qué Kirchner trabajó en la Triple A? Lee con atención, respondía a un comentario de Martin.
Raúl C: Googlee FAMUS y parece ser una asociación para victimas del terrorismo. Mi punto se mantiene, no se comparan con la Triple A.
Leopoldo: Como vos sos el que esta del lado del que maneja el circo, es más probable que vos estes a sueldo de alguien que yo. Pero caer en esa es fácil.
1. Qué cosa, algunos pensamos que Clarín/AEA/Mesa de Enlace etc. y ‘las empresas a las que les preocupa el país’ son propietarias de un gran circo. Que circunstancialmente no forma parte del gobierno ni lo maneja. Pero que cuenta con una lujosa producción y muchos fondos con los que se pueden pagar a montones de payasos, equilibristas, tragafuegos, ecuyeres, freaks y diversas especies animales.
2. ¿Así que en la actividad privada no se trabaja por sueldos, honorarios, etc.? ¡Asombroso descubrimiento!
3. FAMUS era la agrupación de los papás y tíos (y sus amigos) de Cecilia Pando y sus coetáneos/as. Por razones de época, la integraban los terroristas de Estado y los fachos carapintadas directamente, no como ahora que están sus descendientes.
Eran tan víctimas como el turco Julián.
La diferencia con la Triple A es que en ese momento histórico FAMUS no se formó para torturar y matar sino para defender a los que lo hicieron. Varios de los cuales habían pasado sin transición de la Triple A a las planillas de sueldos del Estado.
1. A vos te quieren hacer creer que este país lo maneja Magneto. Yo creo que lo manejan Magneto y Cris. El punto es que hay muchos centros de poder en el país: el más importante está en Balcarce 50.
Vos queres creer que no maneja nada. Salvo el presupuesto, su ejecución, las fuerzas de seguridad y -de unos años a esta parte- varios medios.
2. Te juro que no se cuando se fundó FAMUS. Si lo que hace es defender represores -como vos decis- son dezlenables pero, de ninguna manera, comparables con los represores mismos.
3. En la actividad privada se trabaja por un sueldo. Leopold -o Leopoldo- me acusó de comentar por mercenario y yo me limité a señalar que es más probable que lo sea el que yo.
Que berreta. «Googlee Famus…» dice, como si estar informado políticamente fuera pecado. Ese afán por «no saber» me hace pensar que le daba la hostia a Berdina…
El único que puede darse el lujo de mantener y pagar inútiles para que escriban en un teclado es el estado, aunque no creo que sea generalizado, el resto es vocacional de ambos lados). Dudo mucho que los privados hagan algo de eso.
En el caso de leopoldo, todo lo que exceda 10 centavos por mes es sobreprecio.
Y FAMUS es (o fue) una organizacion de familiares de víctimas de la guerrilla, nunca manejó armas. Compararla con la triple A es como comparar al CELS con el ERP.
Mariano T. ‘no cree’ que empresas con facturaciones enormes paguen a escribidores y opinadores. ¿En base a qué?
A nada.
¿Así que en Clarín, La Nación y Perfil no hay unos cuantos inútiles de columnistas y unos cuantos más de ‘opinadores’ DE TIEMPO COMPLETO? ¿Y el medio no les paga a ninguno de ellos? ¿Me está cargando, Mariano T.?
Y con FAMUS como ‘organización de víctimas’ le asoma la hilacha en gran forma.
Repito lo que escribí más arriba, porque parece que no me leyó:
‘Eran tan víctimas como el turco Julián.
La diferencia con la Triple A es que en ese momento histórico FAMUS no se formó para torturar y matar sino para defender a los que lo hicieron. Varios de los cuales habían pasado sin transición de la Triple A a las planillas de sueldos del Estado.’
Mi definición fue muy precisa. Era una organización formada para reivindicar y homenajear a los represores y desprestigiar a las organizaciones de DD. HH.
Distinta de la Triple A, pero con integrantes en común a ambas.
Bueno, creo que lo más interesante del video es que produce este tipo de debate, que no se termina nunca. Esto es lo nuevo, lo interesante,y de lo más importante que va a dejar el kirchnerismo: una revisión, una puesta a punto de la historia y la instauración de un relato que no hace más que profundizar las posibilidades de la democracia. Sin duda, las diferentes rupturas (sobre todo simbólicas) que está produciendo el kirchnerismo no las produjo nadie desde la vuelta de la democracia. Este florecimiento, después de haber visto el horizonte arrasado de 2001, se parece mucho a una primavera demasiado esperada.
Si Leopoldo, el revisionismo histórico -como los DDHH- nació el 25/05/03.
Ah no, disculpame, al revisionismo histórico y los DDHH los instauró la CONADEP de la mano de don Sábato (que dios lo tenga en su eterna etcétera)¿no es cierto?
En fin, ironía aparte no por nada las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo se encolumnan con la presidenta. Eso (te lo aseguro) sí nació el 25/05/03
Y otra cosa: es Leopold. Sí así es como lees las cosas es obvio que estamos fritos.
no seas miserable Leo, ponerte a pelear por «dónde nacieron los DH» es manchar lo más puro que hoy por hoy tiene este mundo. Justamente porque no tienen dueño son derechos humanos. Querer simbolizarlos atándolos a esa suerte de reivindicación de la juventud de los 70’s es bastante miserable. Por eso los juicios quedan empañados por ese barniz particularista que por sí solo no vale dos pesos.
El «bonafinismo» es un espanto como ideología, por más que haya luchado durante muchos años para que fueran presos muchos criminales.
Leopold en castellano es Leopoldo. Leí con atención Mr. Bloom.
francisco es tan brillante que hasta dice cómo debe llamarse cada uno. así que a tomar nota, leopold, a agregarle una «o» al final.
un genio frank.
Lo iba a dejar pasar. Pero quiero resaltar lo idiota (y no brillante) que sos.
Llamate como quieras pero es perfectamente légitimo castellanizar un nombre ¿O a Cayo Julio Cesar vos le decis Gaius Iulis Caesar?
Perdonen que acote… pero Leopold se me da que está castellanizado ya… digo, si vemos los nombres de muchos niños hoy en día en la Argentina: Jonattan, Michael, Jenifer, etc.
y a shakespeare le decís guillermo shakespeare? y a nietzche le decís federico? sos un caradepiedra.
pero el tema no es ese mi viejo. castellanizá todo lo que se te cante. pero el tema es que si yo te digo que me llamo angulo, me llamo angulo, papá. o hay que preguntarte a vos para saber cómo es?
Lelale. Antes estaba prohibido anotar a un chico con un nombre extranjero. Ahora está permitido. De todos modos, la forma castellana de Leopold es Leopoldo y está permitido castellanizarlo.
De hecho, Leopold Bloom es un personaje de James Joyce, en una traducción lo que encontras como Leopoldo Bloom.
Pero yo solo quería resaltar que tapones es un idiota.
Bueno, pero ¿Te das cuenta que no hay nada en este debate que no hayas discutido?
O sea, y sin ánimo de ofender, pero estás testarudo y hasta ahora solo una vez reconociste estar en un error, mientras el resto de la gente te muestra cosas en la cual no podés discutir por que es contundente; mientras vos buscás otros temas que no se relacionan más que por el sujeto a quien apunta para seguir discutiendo.
Lo querés criticar por su falta de convicciones y te demostramos que las tenía. Querés criticar por las convicciones mismas, esa es otra historia y sería bueno que digas que te molesta.
El problema no es el nombre, son las gansadas.
Para muchos que ven la historia desde una mirada estrecha, sin el componente protagónico del pueblo, les recuerdo que a días de la asunción de Alfonsín, en la histórica jornada del 16 de diciembre de 1983 a lo largo y ancho del país, se cantaba la consigna: «ni olvido ni perdón, paredón», «dónde están?, los desaparecidos que digan dónde están». Tres días antes, el 13 de diciembre de 1983 una multitud imponía una cruz simbólica en el lugar de la masacre de Margarita Belén, con la presencia de Hebe, Pérez Esquivel, familiares, etc.
La lucha por los derechos humanos estaba en la calle, se ganó en las calles, no tengan dudas, sin movilizaicón popular no habría Memoria, Verdad y Justicia.
Saludos
Repongo mi comentario, el segundo de este post, que anda perdido en la moderación desde la medianoche de ayer. Con alguna corrección, eso sí, porque a lo mejor no se aprobó por decir que «dejaba en bolas a deudores hipotecarios» (?)
«Si claro, y también la pasó mal en la dictadura ejecutando propiedades, (des)aprovechando las regulaciones financieras del viejo Joe para liquidar deudores hipotecarios… Pssss…. Aplaudamos, en todo caso, lo que hizo del 2004 para acá pero no tratemos de fraguarle un pasado. Este documento vale lo mismo que el vídeo de NCK diciendo que Carlo fue el mejor presidente de la historia.
Vamos a los hechos y no a los discursos, porque sino terminaremos por creer que los últimos 8 años han sido una incesante marcha desde una Sierra Maestra vernácula para liberarnos no se bien de quien.
Conveniente, por lo demás, colgar este vídeo justo el día que lo echan al apoderado de Madres de Plaza de Mayo por desfalcos varios…
Son increíbles los antiperonistas. Están tan, pero tan calientes porque saben q van a tener que morfarse otros 4 años más de kirchnerismo que ya tiran cualquier tipo de fruta. No tienen argumentos, no tienen un candidato, no tienen ideas, proyectos, no tienen nada. Y nunca lo van a tener, porque en el fondo son unas gatafloras.
Perdón, María. Vos sos doctora en Cs Politicas PERO licenciada en Cs de la Comunicación. De ESO no se habla, somos dos los que renegamos esa parte del derrotero académico. Es carrera tan tediosa, con hermosas materias como PCPC, en donde te siguen recordando, no sé si fuiste ayudante de cátedra.
En fin, eso.-
Che, no no reniego de nada. Bueh, si, tipo que reniego de taller de datos, ponele. Y un par más.
Estuve varios años en la cátedra Reigadas pero no llegué a dar clases; igual, ahí me enamoré de la filosofía política y a eso me dediqué.
Tu derrotero académico es la esperanza de muchos que hicimos algo parecido MEC!
A mí lo que me sorprende de este video es su existencia.
No por el contenido, coincido en que es anecdótico a esta altura, sino por el hecho de contar con un registro en video de 1983.
Me resultaría interesante conocer los datos técnicos.
En 1983 no había cámaras de video en Argentina, de hecho, algunos canales todavía utilizaban soporte fílmico (esto no parece fílmico).
Las primeras camcorders hogareñas se vendían afuera más o menos para esa fecha.
¿Lo hizo un canal? ¿Un particular? ¿Qué cámara se usó?
Si alguien puede aportar los datos, muchas gracias.
Bueno, mirá, mi tío, que en esa época tendría algo así como 26 o 27 años (que en paz descanse) tenía una cámara en la cual siendo chico conocí la imagen de mis abuelos (ellos murieron antes que yo naciera)
Dicha cámara era a color y, si bien la cinta que mostró en un proyector no tenía sonido, mi tío me contó que se podía comprar una cinta que grababa sonido también, o sea, venía con la banda para el sonido y que el proyector que venía con la cámara lo podía reproducir (Incluso me acuerdo como me retaron por tratar de poner el dedo en el enchufe de la salida de audio del proyector).
Lelale, gracias por la respuesta.
las cámaras que describen vos y Tapones son de Super 8, soporte fílmico, no de video, que vino a reemplazar ese formato hogareño.
Tal vez sea Super 8, qué se yo.
Igual lo pregunto de curioso, me intriga. Nada más.
No hay ninguna duda de la autenticidad del registro.
Y tampoco te decía nada de la autenticidad, ojo.
yo tengo filmaciones de mi familia de 1972, de cuando mis viejos eran jóvenes y yo no estaba en los planes…. ahora que me decís eso les voy a pedir a mis viejos los datos técnicos porque no había cámaras filmadoras en argentina. las cosas que uno viene a descubrir en AP.
Mirá, a mensajero algo de crédito hay que darle, no era común el que hubieran muchas cámaras en esa época, pero las había.
Los que pienso que las tenían eran periodístas y gente que le gustara la filmación. Muchas, incluso, no eran boluminosas.
Lo mas increible es que a mi no me importaria que no haya estado toda su vida defendiendo los DDHH. Yo (o cualquier comentarista) podria haber estado a favor de los DDHH durante decadas y aun asi no lograr nada. De que nos serviria que lo hubiese dicho en mil nueve ochenta y pico cuando luchaba por una intendencia en la patagonia. Sin embargo durante su presidencia se logro muchisimo, Videla condenado señores!
Pero les quedaba eso a los antiK (la boludez de que bajo de sierra maestra en el 2003), y este video les cerro la boca. Y vuelven con..lo dijo pero no lo piensa (incomprobable) o peor, actua asi (no dicen actua bien, ya que no se debe reconocer nada en su pequeño mundillo antiK) pero por motivos siniestros. Todo esto se dice sin ninguna prueba, ya que en lo logica antiK, se es culpable a menos que demuestres lo contrario.
Lo peor es que en los hechos los K estaban en la JP (para el antiK fueron montoneros),durante la dictadura se callaron (el antiK exige que hubieran muerto combatiendo), y volvieron al ruedo politico a principios de los 80. Esto de medir su grado/nivel de compromiso con los DDHH año a año es un sinsentido
Todo esto lo dicen como si esos comentaristas hubieran, no se, publicado la carta de walsh durante la dictadura o como si alguno de la oposicion lo hubiera hecho.
Repongo mi comentario por tercera vez… que los otros siguen esperando moderación…
“Si claro, y también la pasó mal en la dictadura ejecutando propiedades, (des)aprovechando las regulaciones financieras del viejo Joe para liquidar deudores hipotecarios… Pssss…. Aplaudamos, en todo caso, lo que hizo del 2004 para acá pero no tratemos de fraguarle un pasado. Este documento vale lo mismo que el vídeo de NCK diciendo que Carlo fue el mejor presidente de la historia.
Vamos a los hechos y no a los discursos, porque sino terminaremos por creer que los últimos 8 años han sido una incesante marcha desde una Sierra Maestra vernácula para liberarnos no se bien de quien.
Conveniente, por lo demás, colgar este vídeo justo el día que lo echan al apoderado de Madres de Plaza de Mayo por desfalcos varios…»
Sarlo en 678 ha generado toda suerte de comentarios. (Rescato el excelente comentario de Juan Pablo Csipka aquí: http://www.nacionapache.com.ar/archives/4841). Pero aunque unos cuántos han querido posar de «japoneses», las sucesivas emisiones de 678 dan cuenta que a lo acontecido lo han tomado como una verdadera catástrofe. Por eso todo el aparato comunicacional contra Sarlo: periodistas, académicos, historiadores, bloggers, etc. Todo posterior y en ausencia de: insultos, diatribas, descalificaciones, refutaciones, etc y hasta la aparición de este video.
A días del fallecimiento de Néstor Kirchner, José Natanson escribía esto:
«…el problema es que esta versión, tomada al pie de la letra, resulta en un vaciamiento de la figura del ex presidente, que parece haber pasado de los ’70 al 2003 sin haber hecho nada en el medio. O peor aún: sin que nada haya sucedido en el país. Emerge así un Kirchner fuera de contexto, deshistoriado, nadando en el vacío.»
«La política de derechos humanos (desde el Estado) recuperaba la tradición del Juicio a la Juntas del primer alfonsinismo –por eso fue tan injusto el discurso en la ESMA, en el que Kirchner pidió disculpas en nombre de un Estado que nunca había hecho nada por los desaparecidos–…»
El texto completo, aquí: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-156383-2010-11-06.html
Cuando Sarlo durante el debate se refirió al juicio a las juntas militares, no hizo más que recrear lo escrito en su artículo «La promesa que Alfonsín nos cumplió a cada uno» (http://www.clarin.com/diario/2010/03/31/opinion/o-02170760.htm)
Nadie sacó los pies fuera del plato: Ningún sector del peronismo expresó públicamente su rechazo al compromiso del binomio Luder-Bittel de no derogar la Ley de autoamnistía de la dictadura. Tampoco nadie del peronismo que avalara la denuncia del pacto sindical-militar realizada por Alfonsín, y que se considera como uno de las cartas más importantes de su triunfo electoral.
Sobre la Anulación de las Leyes de Impunidad:
El 25 de marzo de 1998 las leyes de Obediencia Debida y Punto Final fueron derogados por el Congreso Nacional, pero las causas de los militares seguían cerradas. Luego, el 6 de marzo de 2001 , el juez Gabriel Cavallo declaró la «inconstitucionalidad y la nulidad insanable» de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. El 9 de noviembre del mismo año, la Sala II de la Cámara confirmó por unanimidad el fallo dictado por el juez Cavallo y por eso ratificó la inconstitucionalidad de las dos leyes de impunidad. El 12 de agosto de 2003 , la Cámara Nacional de Diputados anuló las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, y el 20 del mismo mes la Cámara Nacional de Senadores finalizó su anulación. El 14 de junio de 2005 , la Corte Suprema ratificó la inconstitucionalidad de las leyes, declarándolas «constitucionalmente intolerables». Cómo consecuencia pudieron iniciarse nuevamente juicios contra militares acusados de violación a los derechos humanos durante la última dictadura militar.» (Extracto de la información cronológica de la Comisión Provincia por la Memoria (Pcia. Bs.As.).
¿Y? , Estaba donde tenía que estar diciendo lo que había que decir en el momento y en el contexto, lo que le deparó 27 años de ininterrumpidos exitos.
Por fin reconocen que fue el mejor.
Es un poco temprano para poder decir si fue el mejor o el peor, aunque respeto tu opinión, la mía es que ha sido el peor, pero sepamos darle tiempo al tiempo, y a la justicia también ¿por qué no?.-
Pero con relación al tema de debate, si es cierto lo que narra José Pablo Feinmann: «(…) Nuestro punto de partida tienen que ser los derechos humanos. ¡Ni hablamos de los derechos humanos! ¡Eh, José! ¿Qué pasa? ¿Cómo te llevás con Hebe? El Flaco. pág.131., nadie hablaba de derechos humanos en ese tiempo, incluido el que hablaba, que antes no había hablado, y que incluso no habla en este video de esos derechos, corroboraría que lo que pensamos algunos que fue más como estrategia que por convicción: ¿quién podía estar en contra de los derechos humanos?
¿¿¿El peor??? Naaaahhhh!!! Esa no te la creés ni vos, Daio.
De vuelta en cualquier lado, porque todo es muy caótico y habría muchas cosas para contestar.
Nestor es mucho de lo que se dice acá. Es indiscutible que era un peronista puro, y eso hace que haya grandes contradicciones en su vida.
Seguramente fue una bisectriz en su vida que la construcción de poder es lo más importante en política.
Más allá de lo anecdótico, Nestor fue (a partir de 2003) como debía ser. Llegó al poder absolutamente falto de legitimación por la segunda elección más extraña de la Argentina. A partir de allí contruyó un poder concentrado, a la par que le fue sacando a sus opositores cualquier posibilidad de construir el suyo…
Y lo que es indiscutible es que comenzó a hacer A y no B. Videla y Cía debían terminar su vida en la carcel, y porque lo hizo, me tiene bien sin cuidado.
Los que dicen por ejemplo «la AUH es una propuesta de la Coalicion Cívica» me hacen acordar a los gorilas de mi infancia que decían que los mayores logros de Peron habían sido propuestos por el socialismo antes.
El tipo y su esposa no me caen del todo bien, pero los votaré con la esperanza que les caiga la ficha de todo lo que falta hacer: reemplazar el asistencialismo gradualmente por trabajo y dignidad. Que cualquier prestación tenga la contraprestación pertinente (y sea controlado), que una vez obtenido el poder hay que desembarazarse de compañías impresentables y fascistas, etc.
Es indudable que ningún otro podrá hacerlo ni tiene la vocación
Daio… creo que con creces el peor fue de la Rúa…
Digo el peor, en el mismo sentido en que Sergio dice el mejor.-
Para saberlo, si realmente interesa y sea posible medir a los presidentes, deberíamos tomar algunas pautas y tener en cuenta el contexto en que ejercieron su presidencia.
Puessss… si lo tomamos en los cánones de bienestar general, el tipo tuvo menos cintura que una columna. Lo mínimo que podía hacer era devaluar, todos le decían lo mismo, y el tipo siguió con las recetas del FMI, so puteadas de todo el mundo.
Veo el estado de bienestar de ahora y te puedo decir que en muchísimos aspectos Nestor Kirchner y su esposa han superado a Alfonsín, Menem y otros (Si querés lo dialogamos y nos ponemos de acuerdo en que, y nos «peleamos» en las cosas que no).
Por otro lado, me da un pico de molestia cuando gente dice que el exito actual o previamente pasado que tuvimos o tenemos en la economía se lo debemos al campo, a cuestiones externas o cualquier otro disparate, cuando por experiencia personal se que el exito en cualquier emprendimiento se construye y se mantiene.
Lelale:
Me parece que el gobierno de la Alianza nació con una debilidad de origen que es de naturaleza política: nada tenían que ver los frepasistas con los radicales; esa debilidad se acentuará con la renuncia de Alvarez.
También la herencia menenista, que acrecentó su pasivo después del segundo inútil y perjudicial mandato, fue fundamental.-
Y finalmente el enamoramiento del sistema de convertibilidad, útil herramienta para luchar contra un proceso superinfacionario, pero no cómo política permanente, hizo de las suyas.
En el tema del campo, sin perjuicio de la persistencia de un viejo prejuicio ideológico, prejuicio que no se nota en el oficialismo con relación a los intereses financieros, mineros, petroleros, del juego, de la obra pública concentrada, etc., cuando se refiere a este tema, además del campo hay que pensar que en la base del modelo de recuperación económico/social están las medidas tomadas por Duhalde y sus ministros y la gestión del último ministro real de economía que tuvimos, Lavagna. Luego la economía la manejarían Néstor y Moreno. Recuerdo que la implementación de retenciones, primero al petróleo (20%) y luego al campo (10%), y sus sucesivas alzas permitieron una rápida recuperación de las reservas y los ingresos fiscales.
Hoy se a vuelto a producir un enamoramiento en el modelo, cuyos pilares de dólar alto y competitivo, superavit fiscal y comercial, reducción del gasto público, están debilitándose, a pesar de los «maquillajes» a que ha acudido el gobierno a partir del 2007. Habrá que ver cómo se sale de la nueva convertibilidad.
Saludos.-
Bueno Daio, pero como quieras decirlo, tengo razón: de la Rúa fue el peor de todos, no podés poner a los Kirchner al mismo nivel que él.
Por otro lado, nadie niega que con el campo al inicio ayudó mucho, pero luego de una fuerte inversión en la industria, hoy tenemos mas ganancias de productos manufacturados al mercado internacional que ganancias de materias primas (es un dato de principio de año)
¿Que me dice eso? que si no fuera por el fuerte incentivo a la industria y a la ciencia, las fabricas no estarían como están hoy.
Puede que esté debilitándose, yo en realidad veo otro riesgo en este modelo, uno mucho más grave que el «debilitamiento» y no tiene nada que ver con la gestión que le dan en el gobierno al mismo, sino con la burbuja en los comodities de materias primas. Además de que el dolar se está «revalorizando»(para no decir inflacionando) y la base económica de cambio en la Argentina es en dolares.
Donde caiga el valor de las cosas por que explota esa burbuja, nuestros productos, sean manufactureros o de materias primas no los vamos a tener que meter por el lado oscuro del cuerpo.
Por otro lado, otros de los dramas graves es que no se ha podido bajar la tasa de trabajo en negro en un porcentaje que a mi me gustaría ver, pero todo esto no quiere decir que no hayan hecho esfuerzos para combatirlo.
Fuera de esos y otros problemas, comparemos presidentes:
Alfonsin con los golpes de mercado se fue al muere, su capacidad de controlar la administración pública era mediocre, siendo que no cambió, cuando llegó, los mandos medios y primarios, según tengo entendido. Gracias a ese golpe y a su incapacidad de respuesta, terminamos con la hiper.
Por otro lado, también veo que respecto del año 86 cuando soportó gracias a la gente el que no le hicieran un golpe, el muy….. dejó que hagan las leyes de punto final y ovediencia debida.
Los puntos buenos de Alfonsin, que me acuerdo ahora, son que firmó el tratado del MERCOSUR, terminando inicialmente con la teoría del conflicto; el juicio a la junta, la ley de divorcio…
Menem puso los indultos, el uno a uno, la venta de toda empresa del Estado y servicio público, y sobre todo con la historia de que «si lo administra el estado, lo administra mal», siendo que él con su gestión llegó a hacer que YPF diera ganancia y luego la vendiera…
También abrió los mercados a los productos extrangeros, reventando la producción local.
También jodió con los temas de los hielos continentales, que si no fuera por los santa cruseños, hubieramos perdido mucho de nuestro territorio.
Otra que hizo fue la venta de armas a Ecuador y Croasia, la falta de seriedad al investigar la boladura de la AMIA y la embajada de Israel, así como el espanto de Río Tercero.
Las cosas buenas que si hizo es respecto al plano de las telecomunicaciones, la inserción de la industria de servicios (aunque pagamos muchos con los valores mas altos del mundo, como los telefonos y los celulares), así como también desarrollo primariamente el MERCOSUR.
Respecto de de la Rúa ya sabemos demaciado, y Duhalde tenemos el tema de la represión (Kosteki y Santillán), el tema de la mala pesificación y la decisión de un día para el otro de devaluar el peso, así como también tardó en arreglar la cuestión del corralito (que la terminó de arreglar Nestor Kirchner) y el tema de la deuda que no hizo absolutamente nada para mejorar un poco la situación del default.
Respecto de Lavagna, te doy la razón, hasta ahora fue, a mi parecer, uno de los mejores ministros de economía que tuvimos, aunque las decisiones políticas de arreglar ciertos hechos terminaron en manos del actual presidente y no en manos de él…
Información estadística vía INDEC. Bueno, si no hay otra cosa, pero con profunda desconfianza.-
Yo de economía se poco, así que sabrás disculpar los equívocos, sin perjuicio de que siempre en esta materia existen opiniones e interpretaciones diversas de un mismo fenómeno.- Si vos a tres economistas les muestras un árbol y le preguntas de que especie se trata, uno te dirá un ombú, el otro un pino, y el tercero dirá que es en realidad una jirafa. En este aspecto los otros días releía la buena historia económica argentina de Mario Rapoport, sobre las causas de la crisis del 2001, y realmente existen varias interpretaciones, bastante aceptables sobre lo que ocurrió.
Pero volviendo al tema, las exportaciones industriales del último cuatrimestre, o del primer trimestre 2011, superan a los productos primarios su le sumas las manufacturas de origen agropecuaria, que de una manera u otra refieren a la producción del campo, igualmente el superavit comercial de abril comparado con abril/10 y el de los últimos años ha descendido, mientras continúan aumentando las importaciones a pesar de que nuestro país es uno de los que más restricciones ha impuesto en los últimos tiempos a la importación, todo esto según el INDEC.-
Saludos
«Información estadística vía INDEC» En esta te doy la razón, pero te hago una salvedad, solo para que compares, no para discutirte o discentir con vos, pero en EEUU los precios subieron, ellos lo llaman «acomodamiento de valores», los índices indican que tienen una inflación inferior al 3%, y los economístas están a las puteadas por que no entienden como puede haber tan poca inflación si el combustible subió casi un 100%… (Información de primera mano, mi hermana vive allá).
Respecto de economía, he estudiado mucho, pero no soy de «saber mucho», lo que si te se decir, y es una crítica a cualquier economísta que sale en la televisión o presenta notas en el diario, es que para ellos los datos que manejan son solo números, y para mi hay muchísimo más que números, hay personas que mueven recursos, hay vidas, hay de todos en el medio. Una doctora en economía que me está ayudando a rearmar un emprendimiento mio me dijo una vez que los economistas ven la economía como un médico ve el cuerpo: Un conjunto de órganos que hacen algo, pero que no logran distinguir, luego de tantos años de estudio que ahí hay una persona, y que esos organos no son cosas, conforman a alguien.
«Pero volviendo al tema, las exportaciones industriales del último cuatrimestre, o del primer trimestre 2011, superan a los productos primarios si le sumas las manufacturas de origen agropecuaria» Sin querer molestarte mucho, pero… ¿que producción secundaria (industrias y manufacturas varias) se logra sin que obtenga recursos de la producción primaria (extracción de recursos, el agro, minero, etc)?
Si tenés una lata de arbejas con un sistema de embasado para que duren mas… necesitás las arbejas… se relaciona con lo agro.
Si es la manofacturación de tractores, herramientas, preparados químicos para el campo, como abono, insecticidas, semillas tratadas con técnicas de la biotecnología, etc. Todo eso es lo mismo que hablar de motores para autos, camiones, láminas de hierro, etc.
Ahora, si querés hablar de que lado viene la producción y que sostiene qué, no te lo discuto, por que en ninguna parte del mundo la producción industrial se puede sostener sin la producción primaria, y mucho menos agropecuaria.
Jajaja. Estás peligrosamente cerca de decir la palabra «destino». No hay destino. Hay decisiones, circunstancias, hechos. Pero no destino.
Punto aparte, no me como la épica del kirchnerismo. Reconozco los logros y no olvido los errores. Lo mismo que Alfonsín. El que quiera enmarcar la foto de Néstor y hacer de cuenta que le guía la conciencia desde el más allá, pobrecito.
Son divinos!!! leen lo que quieren leer.
Chau que sigan los exitos.
Piensen en todos los contextos que estuvo.
Como un aporte a la videoteca de la figura de N.Kirchner,existe un invalorable documento de la década del 70,su papel en La Patagonia Rebelde, donde se ve claramente que ante una arenga del Alemán (Pepe Soriano), asiente sutilmente (este gesto hay que verlo fotograma a fotograma) pero el hallazgo fenomenal se produce reproduciendo la escena en sentido inverso: allí, entre sonidos ininteligibles se escucha claramente : que te pasa Clarín ,estas nerviosssho? lo que no deja lugar a dudas del posicionamiento polìtico que tenia nuestro hombre ya a temprana edad.
Le deberían haber pasado este video al propio nestor en 1989-95 cuando apoyaba el indulto a esas mismas juntas que hizo juzgar alfonsin.
Porque haber apoyado la reelección de menem despues de los indultos es una toma de posición que tampoco fue compartida por todo el pJ (Bordon-Alvarez, Abdala, etc)
Obviamente que unos cuantos preferimos a quien supo corregir el rumbo, y no queremos saber nada de los que empezaron en un rumbo correcto y se fueron al demonio ni de los que siempre estuvieron en el mal camino.
Cuando el mar está tranquilo, cualquiera hace la plancha y es fácil mantener el rumbo.
Leer de: Horacio Verbitsky: Civiles y Militares.-
Les fue bárbaro a Bordón, Álvarez y Abdala.
Eso remarca el balance entre convicciones, principios y oportunismo.
Es raro que se haya omitido cuál fue la primera medida tomada por NK al día siguiente de haber asumido: El pase a retiro de 44 generalotes (19 generales, 13 almirantes y 12 brigadieres).
Éso pinta de pies a cabeza al que por entonces era denominado «chirolita de Duhalde» por nuestra benemérita prensa independiente.
Reitero por si no se entendió: La PRIMERA medida, el lunes 26/05/2003, no la tercera o la cuarta. Primero = Prioridad.
Así(1) lo relataba la tribuna de opinión un día antes de la asunción, cuando advirtió que con el «pliego de condiciones» de Escribano NK se había limpiado bien el ojete. «Houston, estamos en problemas» parece decir el pasquín de Saguier.
Si ésto no es coherencia…
(1) http://www.lanacion.com.ar/498541-habra-numerosos-relevos-en-la-conduccion-de-las-ff-aa
¡Que héroe el Néstor! Superó ampliamente a don Raúl que sólo pudo pasar a retiro a 35 generales, 17 almirantes y 9 brigadieres, 65, 68 y 25%, de las respectivas fuerzas,. Alfredo Pucciarelli. Los años de Alfonsín. Siglo XXI. Bs. As. 2006. pág. 91.- Y eso que en esos tiempos era una papa hacerlo.
Sí. Pero parece que le habían quedado estos 44 en el tintero. Se le chispotió…
No. esos 44 habían ascendido a generales luego del gobierno de Alfonsín, probablemente duramente el gobierno de Menem y la Alianza, con el visto bueno de la comisión senatorial integrada por Pichetto, Díaz Bancalari y Cristina: ¿Los conoces.-?
Qué ganas de decirle imbécil ignorante al que no sabe lo que es el FAMUS y no le da vergüenza. Pero qué ganas.
Es que uno no tiene tiempo para todo. Podría aprender la historia del FAMUS o leer «To his coy Mistress» de Andrew Marvel. Una de las dos cosas me facilita garcharmela a tu hermana.
¿Adivina que elegí?
No te conviene, porque te van a acusar de antidemocrático. Mejor dejá que el califique de «idiota» a quien quiera y que Mariano T nos de lecciones de democracia.
Ya había visto que preferís las falacias muy difundidas a tomarte la molestia de razonar tus propios argumentos, Panchito; lo que no se te había notado del todo era la gracia natural para los chistes. Te pasaste, macho.
perdón por mi desfase, la entrada es bastante antigua, pero no puedo dejar de apuntar otra coherencia de Néstor. Allá por la décda del 90 cuando gobernaba Santa Cruz, saben lo que hacía con los datos estadísticos provinciales? los adulteraba, sí y mucho: mortalidad infantil, desnutrición, alfabetización, etc; (los que se podían manejar a nivel provincial, está claro…).
qué tipo coherente, che…