Los cuatro postulantes de la oposición chilena, el llamado pacto Nueva Mayoría, participaron de un debate de cara a las primarias de ese espacio político, de las que surgirá un candidato presidencial. Esta coalición la integran la Concertación (Partido Socialista, Partido Demócrata Cristiano, Partido por la Democracia y el Partido Radical Social Demócrata) a los que se suman el Partido Comunista de Chile, la Izquierda Ciudadana y el Movimiento Amplio Social e independientes de centroizquierda.
Los candidatos son la expresidenta Michelle Bachelet; su exministro de Hacienda, el independiente Andrés Velasco; el presidente del Partido Radical, José Antonio Gómez; el exalcalde democristiano Claudio Orrego.
Más allá de los posicionamientos de cada candidato sobre los distintos temas, me interesa repasar las cuestiones que se fueron planteando durante el debate. O sea ¿qué se debate hoy en Chile? Aquí van los ejes planteados por los organizadores del debate:
- Educación Superior: Primera pregunta planteada por los conductores del debate, es de hecho un tema central de la campaña. Cuestionado en las calles «el lucro» en la educación universitaria, lo que se debate es la necesidad de que el Estado intervenga. Los matices están en el tipo de intervención y acceso (gratuito para todos o no, quiénes deberían pagar un poco o no, cómo sería más o menos justo), pero la cuestión central está en cómo ampliar el acceso y la presencia estatal.
- Sistema de Pensiones: ¿Qué hacer con las Administradoras de Fondos de Pensión (AFP)? Los conductores del debate preguntan: «un millón de personas se han jubilado en Chile con este sistema y cobran un 30% de lo que cobraban cuando estaban activos, la promesa era que tenía que ser por lo menos el 70%». Nuevamente lo que se debate es la forma en que el Estado debe comenzar a invervenir más en el sistema: mediante una entidad «paralela», reformando de cero el sistema, etc.
- «Desencanto de la política» y Asamblea Constituyente: Lo que se discute aquí es la posibilidad de dar mayor centralidad a la política en las decisiones públicas. La posibilidad de impulsar cambios, sobre todo, a partir de la eliminación del sistema electoral «binominal» que hace que la conformación del Congreso sea muy difícil de modificar y las reformas muy difíciles de impulsar. Se da un «desencanto» con el sistema político -la conductora menciona que según una encuesta la «confianza en los políticos» es del 5%- y crecen «las movilizaciones sociales y las demandas de distintos sectores que se sienten postergados del desarrollo». Algunos precandidatos reclaman una asamblea constituyente para hacer las modificaciones y esto está en el centro del debate. Bachelet señala que, en su opinión, lo mejor es que el Congreso afirme, nada menos: «aquí tenemos una Constitución no democrática (sic) y hay que cambiarla».
- Matrimonio entre personas del mismo sexo: «España, Argentina, Francia, Uruguay son sólo algunos de los países que han legalizado el matrimonio entre personas homosexuales», dice el conductor.
- Aborto. Bachelet habla de «despenalizar el aborto terapéutico y el aborto por violación».
Luego hubo temas «secundarios» planteados por una platea
- «¿Cómo lograr que el Poder Judicial trabaje en línea con el gobierno y mantenga presos a los delincuentes que deben quedar presos?». Diríase el tema «Seguridad Ciudadana».
- Política energética y la cuestión de la energía «sustentable» o «limpia».
En forma paralela, a Bachelet se le preguntó sobre una tragedia que ocurrió durante su gobierno, la del terremoto y tsunami del 27 de febrero de 2010. El presentador indicó que familiares de víctimas relatan que escucharon información oficial acerca de que no había riesgos de tsunami, regresaron a sus casas y encontraron allí la muerta. » Qué le dice usted a los familiares de esas víctimas y pediría perdón?», es la pregunta. Bachelet pide, entre otras cosas «que haya Justicia» y expresa «una de las lecciones que quisiera que sacáramos todos es que el país no estaba preparado, pensábamos que los organismos técnicos tenían la capacitación, la calidad y hemos descubierto que no era así».
Al repasar estos temas, tenemos más elementos para preguntarnos ¿es Chile el ejemplo ‘total’ que muchas veces se presenta en términos de ‘calidad institucional y democrática'»? ¿Es acaso la Argentina actual ese reino del retraso, la imprevisión, el subdesarrollo y el populismo descontrolado y autoritario que a veces se busca plantear?
¿Nos quedamos pensando, como Luis Solari que «allá lo tienen más resuelto«? ¿O empezamos a ver los grises en todos lados, allá y acá, mejor?
Foto.
¿Quién plantea ese contraste en los términos que señalás?
Nadie.
Véase Wikipedia, «Falacia del Hombre de Paja».
Mi memoria es frágil, pero creo recordar algo. Pongo «Macri» «Chile»
http://www.latercera.com/contenido/23_35841_9.shtml
Saludos
Otros que idolatran al pais trasandino:
http://www.lanacion.com.ar/1375080-otro-ejemplo-que-nos-da-chile
Que admirable capacidad de debate y autocrítica!
Y nosotros dependiendo de como se levante «ella», y de la inspiración de «el».
No, claramente, no es como acá.
Acá ni en pedo hay debates abiertos y civilizados entre los precandidatos a presidente (o a nada, para el caso).
Acá los candidatos los pone la presi a dedo de la manera más antidemocrática posible (remember el circo entre Boudou, Tomada y Filmus para competir por su sagrada bendición para ir de candidatos a jefe? patético). El próximo candidato a presidente por el FpV va a venir a dedo total de ya saben quien, y lo que piensen sus militantes/simpatizantes acerca de quien sería el mejor sucesor a futuro va a importar poco y nada ¿o alguien lo duda?
Las famosas PASO son un circo sin consecuencias reales hacia la democracia, aunque vendidas como el máximo logro posible por Página 12 menos mal.
En honor a la verdad, las demás fuerzas políticas en Argentina no son muy diferentes tampoco.
Cabe preguntarse qué tan importante es para nuestra democracia el hecho de que nuestros candidatos políticos sostengan un debate académico de alto vuelo.
Recuerdo un debate entre Terragno y Cavallo, bastante interesante. Sin embargo, no veo que nuestra democracia haya salido muy fortalecida de ese debate.
No digo que no sirva, sólo me gustaría saber por qué, estimado P, lo considerás tan importante. ¿En qué otros países has visto debates muy interesantes, y cuál es la relevancia, a tu juicio, que eso ha tenido en la democracia de ese país?
1. Cabe enter la diferencia entre «un debate académico de alto vuelo» y «debates abiertos y civilizados».
2. No hay prácticamente ninguna democracia culturalmente desarrollada que no tenga debates entre los candidatos.
Rodrigo:
Un solo debate aislado, como una sola golondrina, no hace verano ni tiene gran trascendencia.
Hacer debates entre los que gobiernan y la oposición en forma permanente, abierta y continuada permite conocer tanto las objeciones como las soluciones y propuestas en profundidad, y de ese modo el ciudadano común se va formando un juicio propio e independiente.
A su vez, la continuidad y permanencia de los debates ayuda a minimizar la manipulación de la opinión pública por parte de corporaciones, medios y otro factores de poder.
Claro que para quién está en el poder, el riesgo de perder el poder en la próxima elección si no hay coherencia entre lo dicho y lo hecho, aumenta.
Sirve también, especialmente, para neutralizar las tendencias autocráticas, egocéntricas y megalómanas que en general los líderes políticos de caracter suelen tener.
Funciona como un espejo y les muestra la realidad que quieren ver y la que no quieren también.
Es también una forma de rendir cuentas al pueblo en público y sin máscaras.
Pero acá, en Argentina, no se hacen debates, porque sobre todo debatir es rendir culto y respeto a la inteligencia, la propia y la del otro.
Para que haya un otro que pueda ser sindicado como enemigo es necesario negarle inteligencia y adjudicarle maldad.
Negarle igualdad.
El debate requiere de un otro distinto, sirve para reconocer y aceptar que ese otro tiene la misma dignidad y derechos que los propios, tanto para hablar como para competir legitimamente por el poder.
Para debatir hay que tener la convicción de que tal vez uno no tenga todas las respuestas ni todas las preguntas, que el otro puede sorprendernos , …..y tal vez superarmos.
Que las soluciones mejores no necesariamente siempre serán las que a los propios se les ocurra,
o que las soluciones pueden crearse en conjunto.
Debatir en público también requiere el valor y la humildad de saber que se puede ser derrotado en el debate
o simplemente quedar en ridículo.
Por eso acá no se debate.
Buenas p,
Yo no comparto que el FpV elija a sus candidatos de manera antidemocrática. Se impone por peso propio la opinión de CFK porque su figura como líder y estadista es enorme al lado de otros dirigentes del oficialismo. Legalmente, cualquiera puede presentar una lista propia en las PASO y desafiar a los candidatos de Cristina.
Las PASO permiten ordenar las candidaturas de manera brutal y simple. Que otras fuerzas no tengan ni estructura ni desarrollo territorial para siquiera conseguir el 1.5% de los votos, no transforma a las PASO en un circo.
Saludos,
Andrés
Hola Andrés,
Yo no puedo creer lo que me acabás de responder.
Saludos,
p
Claro, porque no respondió lo mismo que vos pensás. No te preocupes, suele suceder últimamente todo el tiempo en esta página: los opositores no pueden creer que los kirchneristas pensemos como kirchneristas y no como ellos. Somos tan raros…
Ale, lo mismo nos pasa a lo que no somos kirchneristas; no nos creen como no podemos ver la LUZ cuando hay tantas evidencias ¿habrá punto de encuentro entre nosotros?
ale bresler:
Pensé que era bastante más obvio el punto, pero tu falta de sentido común me obliga a explayarme… no vaya a ser cosa que haya otros desinformados como vos leyendo esto y se compren lo que decís.
Primero, yo no soy kirchnerista ni no-kirchnerista/opositor. La verdad que no se muy bien en que sentido ser de uno u otro te puede ayudar a reflexionar sobre la democracia, que es lo que estamos discutiendo (a juzgar por tu comentario y el de Andrés, otra que ayudarte te estorba bastante). Lo que los autores y lectores de este blog tienen que entender, y en mi opinión les cuesta bastante, es que ser K / anti-K, apoyar o no al gobierno, votar o no al FpV en las próximas elecciones, etc. NO ES ni un buen punto de partida, ni la conclusión necesaria de una discusión sobre política o políticas públicas. Yo puedo perfectamente ser el crítico más acérrimo de lo que el gobierno hace con Insfrán y los Qom, del tratamiento de la obra pública en el sur con las empresas de Baez (quien creo que debería ir en cana), y haber votado o votar a Cristina en las próximas elecciones.
Pero al tema: democracia en el sentido más laxo posible (muy usado en el mundo K, por ejemplo en la reforma judicial) significa tomar decisiones muy participativas por mayoría, plantear opciones al pueblo, tratarlo con respeto como decisor, y dirimir alternativas según su voluntad. Es exactamente el espíritu de las PASO (no la realidad, hasta ahora; aunque alguna oposición parece ir en este sentido a las legislativas, lo cual celebro). Lo opuesto a esa idea de la democracia, la más básica posible, es tener un decisor de arriba que decide por el pueblo, empaqueta su voluntad y después va para confirmación ficta a consultar (es como decir que en Cuba hay democracia, y que Fidel fue reelegido en las 10 elecciones que participó como candidato único–eso son las PASO del FpV). No me importa si ese decisor es el Papa, Ayatolah, Rey, Dictador, Lider del Partido, etc. No es democrático por definición. Andrés dice que el proceder del FpV no es antidemocrático y después describe un procedimiento antidemocrático con cobertura de chocolate. No es que «pensemos distinto» como vos sugerís: es que o Andrés trae otro entendimiento de la democracia o nos está metiendo el perro a todos.
Después sostiene que cualquiera podría desafiar a los candidatos de Cristina en las PASO. Yo no sé si somos o nos hacemos. Imaginemos que Cris elige a Boudou como sucesor para 2015. Pero muchos pensamos que Filmus es mejor candidato. Filmus decide competir con Boudou en las PASO: cómo vería Cristina el asunto? Opciones:
1. qué lindo, cómo funciona la democracia en mi partido! Obvio que Filmus va a perder, pero qué buena oportunidad para que debatan ideas con Amado y la gente decida!
2. este infeliz de Filmus se piensa que se va a insubordinar de esa forma en contra de mis decisiones??? las decisiones se toman acá y después todos acatan o se van del movimiento, así de simple: ni debate, ni nada: todos encolumnados atrás de Amado!
los rejuntes opositores no eligen sus candidatos de una forma más «republicana» y transparente.
Vimos a dos precandidatos del PRO concursar en el Desing Center por una candidatura a intendente en 2011 hasta que papá Mauricio dijo «mejor voy yo». O el orden de lista en la Coalición Civica no tuvo el dedo de Lilita Carrio?
Vos no vas a votar al FpV. Mejor ocupate de la democracia interna en los partidos que vas a votar.
Cecilia, que los opositores no elijan sus candidatos en forma «republicana y transparente» no hace automáticamente al FPV como el adalid de la democracia y que el FPV se subordine al dedo mágico de CFK no hace a los candidatos opositores más potables.
Si abogamos por una democracia más participativa todos lo deberíamos entender así más allá de lo que hagan los dirigentes y a quien votemos cada uno de nosotros. El FPV es el que gobierna y lejos está de realizar internamente lo que pregona para afuera. O sea a mi, sin votar a al FPV, me importa como modo de ganar más representatividad que los afiliados elijan democráticamente a sus candidatos, entre otra cosas porque de ese modo el vínculo se produce con sus votantes y no con sus líderes mesiánicos que luego continúan arrastrando si son elegidos como «representantes» del pueblo.
Creo que hay un error de apreciación, en realidad siempre elegimos limitado algunas opciones que colocan otros.
Y esto pasa en todos los partidos, los que aspiran a serlo y los que cree que lo son y en cualquier lugar del planeta.
¿Quién puso a Massa, Scioli, Carrió, Pino? an sou on…
Con el criterio que exponen algunos acá, se supone que nosotros tenemos la capacidad de poner esos candidatos. A mi antes que Massa, por citar un ejemplo, me convence muchísimo más mi intendente, sin emabrgo no tengo chances de darle mi voto en una interna
Entonces, p. SI podías creer lo que te habían respondido (y lo entendías bastante bien). Simplemente no estabas de acuerdo.
Democracia es para mí simplemente respeto por la voluntad de las mayorías. Si las mayorías se sienten representadas por un líder y por una estructura más bien vertical, entonces el verticalismo es democrático. Para mí es así de sencillo. La mayoría de lxs votantes argentinxs decidieron que el kirchnerismo lxs representa, con todo ese verticalismo a cuestas que a vos tanto te molesta. Cuando gane las elecciones alguien que proponga una forma de participación política más horizontal en todo sentido, entonces la mayoría pensará como vos y estarás contento y yo no (o sí, no sé… estoy contento con Cristina, que es UN verticalismo concreto, que me satisface). Fijate qué curioso, a mí SI me importa si el decisor es el Papa, el Ayatolah, un Rey, un Dictador o un Lider del Partido y aun así, de cada uno de esos ejemplos sólo puede decirse si son democráticos o no en función de cuál es su legitimidad. Yo, por ejemplo, pienso que los jueces son ilegítimos representantes de la Ley; pero la mayoría de la gente piensa lo contrario (por ahora, creo). Mientras lo que yo pienso sea minoritario, entonces el coportamiento de esa (para mí) aristocracia tutelar será democrático, aunque a mí me parezca otra cosa.
«debates» y «conferencias de prensa»
què importante son esas cosas a la hora del anàlisis periodístico, digo «político», no?
En lo particular, opino que son muestras de fuerte carga simbólica del concepto de «accountability». Es como salir y decir: «no tengo nada que ocultar. Y si me querés cagar, te debato con argumentos».
Lamentablemente ya sabemos como terminó eso. ¿O te olvidás de lo que pasó en Harvard? No creo que Cristina cometa otra vez ése mismo error. Es evidente que si le preguntan, destiñe.
Ojo, no espero que tenga todas las respuestas. Pero lo que sucedió en aquellas oportunidades fue vergonzoso y doloroso de escuchar – como ciudadano – y dudo que lo repita. ¿A vos no te parece que ella lo considera como un error político?
En lo personal, considero que no son mas que una etapa mas del marketing politico, donde el objetivo es simplemente «dar buena imagen», y el resultado (influencia en el electorado) estará dado no por aquel que presente mejores ideas y propuestas sino por aquel que se muestre ,as simpatico, haya tenido el «entrenamiento» apropiado para tener carisma, y pueda tirar un par de slogans pegadizos, o sea mas habil para chicanear con falacias a su adversario.
Es decir, el efecto de los debates es darle la posibilidad a politicos mediocres con politicas inconfesabes, de a traves de un gasto razonable en entrenamiento dialectico, «ganarle» a un rival muchisimo mas preparado, mas solido, con proipuestas mas interesantes.
Es simplemente un aspecto mas de la mediatizacion de la politica.
A los ciudadanos deberia importarnos un carajo qué tan bien puede explicar un politico sus politicas. Al politico lo quiero para ejecutarlas, no para explicarlas, para eso hay equipos de comunicacion especializado.
Es decir, los debates en general estan armados para que figurones con buenas aptitudes de comunicacion y cero aptitudes para la politica (o que defienden propuestas contrarias a los intereses de sus pueblos), aparezcan derrotando en el plano retorico a otros con gran preparacion y grandes propuestas pero poco carisma.
La teoria detras de los debates es «lo importante es parecer apto». Y es el escenario ideal para los experimentos politicos armados en base al puro marketing (tipo las bandas de «jovenes cantantes» en donde le tienen coriografiado desde como vestirse, hasta como moverse, que decir, que hacer). Es decir, el escenario que mas legusta a la derecha, que es tan afecta a armar esos figurones que son cascaras huecas con todo guionado.
En definitiva, el que quiere enterarse de las propuestas de un politico no necesita un debate, necesita leer la plataforma politica que propone ese candidato. El debate seria un «shortcut» para vagos que no se molestan en informarse de las plataformas y quieren que le muestren, rapidito, «quien es mas piola». En ese sentido, me parece que los debates contribuyen solo a la degradacion de la politica, dandole ventajas al que se muestre mas chicanero y piola, y dejando en segundo lado lo realmente importante, las propuestas politicas.
Hay que hacer distinciones una cosa son preguntas y otras debates.
Si los primeros se remiten s pelotudeces asimilables a cuantas veces se cambia la bombacha o chicaneo el que empioja es el «preguntador»
Y respecto a los debates a mi me gustaría mucho pero siempre y cuando se discutan propuestas e ideas pero, lamentablemente, hoy y con esta opocisición es imposible.
El otro día vi un, ponele, «debate» entre F. Iglesias y Artemio y por supuesto frente a los números del segundo don Fer empezó con «el contratito con el estado» y demás. Igual que los debates que se dan acá en AP, los «argumentos» de Fer eran los mismos que los de la runfla supersticiosa
Te doy un ejemplo. Si lo conseguis, mirate el debate Rossi – Bonfatti – Del Sel para gobernador.
Perlita: Rossi anticipa con datos, estadisticas, estudios, denuncias, el quilombo con el narcotrafico que se viene por laparalisis de gestion policial socialista.
Te lo resumo por si no lo encontras. Bonfatti, durante todo el debate, dedicado a atacar al gobierno nacional y a echarle la culpa de todo lo que el socialismo no hizo en la provincia. Rossi, durante todo el debate con propuestas serias, datos, estadisticas, planes, explicaciones, politica, gestion. Del sel, ni una sola preguntita a bonfatti, todo el debate chicaneando a rossi, tirando pelotudeses, fraces hechas.
Que se dijo en Santa Fe del debate?
Rossi perdio, del sel le paso el trapo.
Rossi es uno de los politicos mas habiles, de discurso claro, serio, lleno de verdades, no es chicanero al pedo, es respetuoso, llevo miles de propuestas.
Sin embargo, para la «imagen publica» perdio frente a un hueco sin la menor idea, pero eso si, con un manejo de la pantalla, la ironia y la chicana facil envidiable.
Para eso sirven los debates como se plantean hoy en dia, para darle aire a mediocres sin contenido.
Leandro:
Comprendo lo que decís y creo que en parte tenés razón, pero eso se corrige con debates permanentes, no solo debates 90 días antes de las elecciones.
Si hubiera debates semanalmente entre quienes gobiernan y los opositores, el verseo quedaría mas pronto que tarde en evidencia ya que no se puede macanear tan sencillamente en exposiciones prolongadas y continuas.
Los actos fallidos, los metamensajes, la comunicación a través de la gestualidad corporal, harían que quién miente quedase en evidencia.
No hay que olvidarse que la mentira se percibe mas a traves de la gestualidad y las reacciones emocionales que del discurso articulado.
Y esto vale también para quién pregunta.
P:
Debate es una cosa que ocurre cuando hay dos o más personas que buscan intercambiar ideas. No es sencillo porque requiere escuchar y considerar ideas diferentes, salir del esquema propio.
Se acaba cuando aparece el insulto. Por ejemplo, cuando un participante escribe «1933», no hay posibilidad de que siga adelante.
En muchos países (con culturas muy variadas, no «desarrolladas») se hacen actos de marketing donde algunos candidatos no intercambian ideas sino que buscan venderse. Ahí no valen ideas sino slogans huecos, creer otra cosa es subdesarrollo cultural.
Acá, de eso se ocupan tipos pagados, ecuatorianos por ejemplo, que entre otras cosas escriben «1933» para evitar , justamente, el debate de ideas.
Ese editorial no fue muy diferente a docenas de notas de opinion de Tiempo Argentino.
No MarianoT, la bestialidad de «1933» salta por el aire toda comparación. Es demasiado brutal, me parece que al ecuatoriano se le saltó el chip.
Es difícil comparar, pero por lo que yo leo y los mail que recibo (!!) me parece que la opo va ganando en bronca, insultos y odio. Puede ser una muestra sesgada, pero estadísticamente la diferencia es muy grande.
Uno tendería a decir «que lástima» tanta pelea. Pero finalmente a mi me parece (buscá a Kahneman, sicólogo premio nobel de economía) que la racionalidad no es todo, que las tripas también tienen derecho a votar. Y el tipo que ahora tiene trabajo, come y vive mejor, hace bien en votar al que le permitió hacerlo.
Lo cual no impide que intercambiemos ideas y las analicemos racionalmente.
Abrazo,
jc
O sea, estamos hablando de debate y discusión entre candidatos y pre-candidatos (gente que *comparte* ideas) y vos me salís con un editorial de La Nación que critica una medida del gobierno comparándola con el fin del estado republicano y el comienzo de una de los peores regímenes autoritarios que se conocen.
A más de que me corrés el arco (para contestarte tengo que hablar de otra cosa), no me queda claro en qué sentido es esto una falta exclusiva de los críticos del gobierno. LA mismísima CARTA ABIERTA 13, de pocas semanas atrás, dice lo siguiente para criticar las denuncias mediáticas de corrupción:
«Se funda entonces una maquinaria de horadar, que por supuesto no es nueva y que incluye muchos antecedentes en el pasado inmediato de la cultura social de Occidente, y especialmente de nuestro país. Indirectamente aludimos a la caída de la República de Weimar que dejó abierto el camino para el ascenso del nazismo al poder, pero también a los climas previos fomentados por agencias operativas de los intereses derrocadores, en el caso del gobierno de Arbenz –en Guatemala– y del candidato Gaitán –asesinado en Colombia en plena campaña electoral–, desde luego, siempre con climas en la prensa donde se hace cabalgar con mayor o menor grado de ingenio a los jinetes del Apocalipsis, pero con actos donde de repente se abren los enrejados de infinitas acusaciones de los ámbitos conservadores, de cuyas tinieblas puede emerger el revólver donde habita, como dueño del argumento seco, el disparo final. En nombre del saneamiento moral de la república se abrieron las compuertas para los peores regímenes dictatoriales.»
Me parece que los chips saltan por varios lados, amigo. Pero daría para volver al tema original, no?
Estas equivocado. Leete tiempo argentino y vas a encontrar editoriales con el mismo nivel de virulencia.
Todavía se preguntan porqué son válidas las alarmas en el discurso oficialista y no en el opositor? Todavía no saben qué tipos de fuerzas están parapetadas detrás (o adelante?) de la supuesta indignación republicana de La Nación? Se preguntan de verdad cuál es la diferencia entre la posición del ESTADO (intenten por una vez relacionar esta palabra, aunque sea solo por experimentar, con eso que reducen a «Cristina») al denunciar cada impertinencia dialéctica del nada despreciable porcentaje fascista (fascismo real, asumido, bien hediondo) que forma parte del ensamblado que intenta acabar con este periodo político?
Todo bien con las tretas y piruetas verbales para plantear una disconformidad con este gobierno. A esta altura, ya acepté, no sin tristeza, que no todos buscamos lo mismo. Pero, ojo: no es cuestión de que caigan en esa distraída candidez puesta en escena. Si no comparten los métodos de algunos muchachos que paran en el mismo bar que ustedes, al menos no les abran puertas que no estén seguros de poder cerrar cuando sea necesario.
MarianoT,
Leo diariamente Página, Clarín y La Nación. Bastante surtido y casi nunca Tiempo, de modo que no puedo contestar tu opinión sobre la agresividad y virulencia de sus columnistas.
Las opiniones de hoy, Miércoles 13, son bastante standard, no las percibí locas de odio ni irracionales.
Hay un estilo que suena inflamado, yo diría que dirigido a huestes propias, que es típico en estos tiempos. Hoy no vi ninguna agresión violenta ni mentira o falacia evidentes.
Lo que P pretende comparar entre 1933 y Carta Abierta 13 es muuuyyy excesivo, una cosa es mencionar casos anteriores de estrategias de socavamiento de un sistema y otra bien distinta acusar directamente de ser hordas fascistas a los pibes de La Cámpora.
La diferencia ESENCIAL es que desde los medios se llama directamente a «voltear» nuestro gobierno, más que el lenguaje pirotécnico. Y que en esto no hay medida ética o de racionalidad, hay cadenas de mail que sorprende mucho que alguien que sabe leer pueda creer y reenviar.
Cosas como «… los argentinos estamos librados de acatar sus directivas y leyes ilegítimas, e incluso rebelarnos en contra de la opresión de este régimen ilegítimo sin la menor duda» De este nivel no recibo ni leo nada parecido del lado oficialista amplio.
Y en esto tiene razón Fabián, a mi me alarman y espero que a todos nos preocupe.
Así que discutamos, apasionadamente, y disfrutémoslo, pero pongamos en su lugar a quienes solo quieren terminar ccon los debates y discusiones.
O sea: no entremos en cadenas de insultos a la inteligencia, no contestemos ridiculeces ni respondamos agresiones que solo quieren sacar lo peor de nosotros.
Abrazo,
jc
Coincido plenamente con ud. Juan Carlos. Pero creo que en el fondo artículos como ese de «1933» ayudan al gob. Están dirigidos al núcleo duro del antikirchnerismo. Los endulzan. Música para sus oídos. Se inflan el pecho y gritan «vivimos una dictadura!» Y viven en ese rincón de realidad paralela. ¿Felices? con su odio. Y por suerte a la hora de votar, la otra realidad se impone.
Saludos,
Pedro.
Si vos expresas que desde los medios se llama a voltear el gobierno, estas en la misma linea de 1933, pero al reves.
No hacen falta mas detalles.
Marianote traenos una nota del calibre de ’33, de Tiempo o P/12 lo que quieras. Y después hablamos, moudjahid
Mariano,
«Comparar» significa medir una magnitud en dos elementos. Si comparás la cantidad de palabras, medís la verborragia de los escritores.
Acá se trata de medir por un lado el respeto por la verdad y la corrección institucional y democrática de los contenidos.
1933 es una mentira, una construcción que afirma algo que no es verdad. Además llama a la violencia, apelando a esa mentira.
No hablo de chicanas, de agachaditas propias de una lucha política más o menos apasionada. Hablo de una campaña sofisticada, armada por especialistas en comunicación, que no propone un programa alternativo sino voltear un gobierno democrático. VOLTEAR, es decir no recurrir a los mecanismos democráticos.
Para eso sacan permanentemente el tema corrupción. Gracias a que hoy gozamos de las libertades de la democracia la “innegable capacidad de investigación” de personajes mediáticos no necesita ofrecer pruebas y se transforma en una telenovela. Todos los vicios de cualquier investigación judicial se imputan a una “corrupción estructural” de la que solamente es responsable «este» poder ejecutivo.
El ridículo es tal que el tema corrupción ya no interesa seriamente porque la justicia no hace nada, ni busca pruebas ni condena ni exculpa, solo participa del circo mediático. Así, se ha reducido a la farándula, tratado como la historia de porqué Fulanita cambió de novio por enésima vez. Cada semana tenemos un “escándalo” nuevo, que se introduce en todos los programas de chismes y pasamos al próximo capítulo, sin memoria ni cierre del anterior.
Solo ver el tono de los artículos como 1933, alcanza para comprender el calibre de los intereses tocados. Incorporar al análisis las poderosas motivaciones de corporaciones y políticos opositores no entra en el esquema.
Tiene razón Silenoz, danos ejemplos comparables. Y disculpame por irme un poco del tema.
Abrazo,
jc
Tenemos un elemento comparable delante de las narices. Para vos ventilar casos de corrupción es tratar de voltear al gobierno, y por si quedan dudas, aclaras que se trata de cambiarlo por medios no democraticos.
Eso implica que te estas defendiendo de un intento de golpe, o de ruptura de la democracia. Eso te habilita incluso a armarte en defensa de la misma. Y que los que hablan de corrupción quieren imponer algo parecido a Videla, como es facil de inferir del discurso oficial.
No vale la pena bucear en Tiempo( lo que sería muy facil) intentos de equiparar a la oposición con el proceso o con el fascismo,aca en Arte Politica podemos encontrar articulos y comentarios del mismo tenor.
Mariano,
Yo lo que digo es:
Que MENTIR Y DIFAMAR SIN PRUEBAS ES CORRUPCION.
Que esto se maneja sin límites éticos a través de una cadena de medios, con estrategias comunicacionales que buscan desinformar y desvalorizar toda la política.
Que la justicia participa de este circo con desvergüenza. Y que su ineficiencia no es casual sino deliberada, mediante procedimientos arbitrarios que manejan los del palo a cambio de poder.
Que no presentan programas alternativos, ni siquiera críticas, sino que buscan generar las condiciones para alcanzar el poder violando las reglas de la democracia. Tal como han hecho en tantas ocasiones en el mundo entero.
Que en ningún momento hablé ni sugerí ARMARME, pero que esto si lo he escuchado de personajes de la oposición y sus empleados.
Que tu «inferencia» es algo personal, que deberías analizar como se construye. Lo que si decimos es que en materia económica y social nadie tiene dudas que los ajustes, el endeudamiento y la desindustralización serían el destino del país en manos de los personajes que representan a los poderes concentrados (si los aprueban en el casting)
Ahora espero te quede claro, por favor, lee lo que escribo y poné los ejemplos de Tiempo, si es tan fácil no veo porqué no lo hacés.
En AP hay zarpados como en todos lados, pero si analizás los reclamos de violencia vas a terminar viendo que «la opo» nos gana por goleada!
Abrazo,
jc
Si yo pensara que se quiere remover a un gobierno por medios no democraticos, armarse ni es optativo sino una obligacion constitucional.
Por eso cuando se tiran livianamente esas acusaciones boludas, se cae en lo mismo del editorial 1933.
Listo Mariano, «livianamente acusaciones boludas».
O sea que no tenés ningún argumento, mejor quedarse con la boca cerrada.
La terminamos.
Abrazo,
jc
P, lo de «debate de alto vuelo» era una metáfora, imaginé que se iba a entender así. No digo que no sirvan los debates entre candidatos, sólo digo que soy más escéptico que vos (y que ZXC) respecto de su importancia. No creo que sean una suerte de «medidores de calidad democrática y seriedad civilizada», pero tal vez me equivoque. Quizá ustedes, o cuantimenos P, tengan mayor cariño por la concepción democrática «deliberacionista», como la que pareciera defender Gargarella y otros.
Imagino que el debate debería ser televisado, con lo cual los candidatos tratarían de «seducir al electorado», e intervendrían cuestiones de «marketing» e «imagen» más que debate de ideas. Por otro lado creo que todos, y sobre todo en temas vinculados a la política, tenemos tendencia a confundir «pensar» con «reordenar nuestros prejuicios»… de ahí que tendamos a considerar inteligente a quien más o menos confirma nuestros prejuicios y/o creencias, expresándolas en un lenguaje más florido o con argumentos retóricos un poco más sofisticados. Pongo un ejemplo: para un kirchnerista, Edgardo Mocca «ganó» el debate con Gargarella, y para un «antikirchnerista deliberacionista», Gargarella arrasó con sus argumentos. ¿Me explico?
Ignoro cuáles son esos «países civilizados» con alta calidad democrática en los cuales se dan muy buenos debates entre candidatos, y también ignoro cuál es más o menos la incidencia de esos debates en la calidad democrático de dichos países. Si alguno tiene algún dato que me pueda hacer salir de mi ignorancia, se lo agradeceré.
Saludos!
Si elegimos lo peor de cada país para compararlo con el nuestro, somos campeones mundiales. La argentinidad al palo.
Lo peor de Chile para mí es la desigualdad (tema que aquí vaya si cuesta mucho mejorar también). Y eso no se debatió mucho eh.
Saludos
¿Qué rescatarías de Chile, en qué aspectos puede ser Chile un ejemplo para nuestro país? Si es que pensás que hay alguno, por supuesto.
McLovin: De una te digo: me gustan los debates políticos por TV.
Por otra parte, leí que es muy bueno este plan http://www.crececontigo.gob.cl/ que avanzó con guarderías buenas y grautitas para madres que salen a trabajar, un déficit que tenemos nosotros y que me parece esencial para un sector vulnerable acá (jefas de hogar pobres, etc.).
Chile tiene un cierto «nacionalismo» en todos los partidos políticos que a mí me parece positivo, más allá de que me parece que todo el sistema político está teniendo problemas por darle demasiado lugar al mercado.
Su estrategia y agresividad para salir a buscar mercados para sus productos (que son pocos) por el mundo (el famoso caso de los vinos chilenos, que llegaron antes que los nuestros) me parece otro tema para aprender.
Esas se me ocurren rápido.
Creo por otra parte que la «buena formación» de la «clase política» chilena tiene dos caras. Los «políticos» son más capaces «técnicamente». Pero salen de muy pocas familias, digamos, lo cual empobrece el debate público, me parece.
Saludos
Gracias por la respuesta, Nicolás.
Estoy bastante de acuerdo con lo que decís. Añadiría que Chile – país en el que viven varios amigos, algunos con trabajos normales, otros más acomodados (que me permiten, con las limitaciones lógicas, contrastar las visiones del país que habitan) – ha hecho mucho hincapié en dos aspectos que hacen a la percepción (y también al funcionamiento, en menor medida) del país: la transparencia pública y la rapidez administrativa. Han logrado extirpar la coima pequeña, entre ciudadanos. No existe el favoritismo con la policía, ni con las concesiones municipales pequeñas, ni con las inspecciones. Es decir, han transparentado las bases. Quizás – esto no lo sé – los contratos y los negociados en las altas esferas sean moneda corriente, pero a nivel pueblo llano eso ha sido solucionado. Es una inversión en ética pública. Si se me permite la comparación, es como los basquetbolistas que son importantes para el equipo más allá de que tengan estadísticas de juego poco impresionantes. Son cosas que quedan. Se podrá modificar la matriz económica para ir achicando desigualdades, pero la ética es algo que queda. Por otra parte, es importante pensar que Chile vivió en dictadura durante casi 20 años, mucho más que nosotros, con consecuencias sistémicas más evidentes. En fin, pensamientos. No tengo a Chile como modelo de país, pero en ciertos aspectos han logrado ponerse de pie más rápidamente que nosotros.
Nicolás, algo parecido al programa Chile Crece Contigo hay en la Caba y se llama CIP (centro de primera infancia). Debe haber similares en PBA.
Otro tema «envidiable» es el transporte en el Gran Santiago (7 millones de habitantes en un pais de 17), ampliacion de subte, micros nuevos, estaciones de distribucion, etc, etc, como lo lograron?
Hace pocos años era un desastre, Bachelet jugó 3 años de ahorro de presupuesto y los invirtio en transformar todo el sistema. Curiosamente los usuarios se siguen quejando.
El bipartidismo de facto chileno se parece mucho más al que impera en los países desarrollados que el sistema político que tenemos en la Argentina, y eso sugiere que es superior al nuestro.
Es cierto también que en muchísimos aspectos sociales la Argentina está por encima de Chile. Ni siquiera hace falta mirar estadísticas, basta visitar hospitales argentinos cercanos a la frontera y observar el turismo sanitario chileno. Pero como nos enseñan en matemáticas, una cosa es la función, que te dice dónde estás ahora, y otra la derivada, que te dice de dónde venís y a dónde podés llegar. Habría que retroceder 10, 20, 30 años y ver cómo han evolucionado las diferencias relativas entre los dos países. Y mirando hacia el futuro: qué va a pasar en 30 años? Si Chile crece más rápido que la Argentina, el efecto acumulado del crecimiento será que, aún manteniendo una estructura socialmente más injusta, los chilenos más desfavorecidos pueden superar a sus homólogos argentinos.
Agreguemos a esto que muchas veces no es obvio lo que constituye una política más justa. Pongamos el asunto universitario. En los EEUU de los últimos años se ha visto un experimento natural interesante. Muchas universidades estatales (de los estados, no del gobierno federal) han sido tradicionalmente de muy bajo arancel. En algunos estados hay incluso un requisito constitucional de mantener los aranceles al nivel más bajo posible. Pero con la crisis del 2008 los estados quedaron en la lona y subieron los aranceles de manera impresionante. Hoy día se calcula que el alumno promedio se endeuda por el equivalente a un coche para asistir a la universidad. Pero algo inesperado ocurrió: mientras que en las épocas de arancel bajo la composición demográfica del estudiantado era clase media para arriba, hoy día en muchas universidades el estudiantado es un reflejo mucho más fiel de la composición demográfica de los estados. La combinación de aranceles altos con becas para los más pobres ha funcionado mucho mejor que el arancel bajo para hacer justicia social…
«sugiere que es superior al nuestro» es una hipótesis muy arriesgada!! mirá como andan los indicadores sociales de los «desarrollados».
El que conoce Chile está de acuerdo con vos. La derivada es fantástica cuando conocés todos los parámetros de la función en el tiempo….
Lo de EEUU más o menos, es verdad para las universidades estatales, pero no para las privadas que endeudan muchísimo más y son cada vez más elitistas.
De cualquier forma, la idea es muy razonable, aunque difícil de implementar en el tiempo.
Claro que es una hipótesis muy arriesgada. Pero es muchísimo más arriesgado suponer que para llegar a ser un país desarrollado no importa que el sistema político sea distinto al de todos los países desarrollados. Imaginate a un científico extraterrestre que viera el sistema político argentino o la inflación argentina y los comparara con el resto del mundo. ¿Cuál sería su primera hipótesis de trabajo? ¿Que hay algo mal con la Argentina o que hay algo mal con el resto?
Vamos por partes José Menendez.
Suponete que los marcianos ven un país cuyo poder legislativo tiene dos cámaras. Que en una de ellas el 93% de los candidatos electos es aquel que gastó más plata en su campaña. En la otra, es el 94%.
En ese país, su Corte Suprema («independiente», of course! aunque no se de quién…) autoriza que cualquier persona, empresa u organización, puede aportar legalmente a campañas políticas sin límite alguno y sin necesidad de informarlo, ni siquiera a sus accionistas si los hubiera.
Resulta que ese país figura entre los «desarrollados»: es EEUU.
Vos creés que los marcianos aconsejarían que los «no desarrollados» copien su sistema?
El desarrollo de un país se explica infinitamente más (correlación >0,9) por su historia que por su sistema de gobierno y sus aparatos.
Respecto de la inflación, la opinión de Mario Rapoport es «Desde 1945 hasta el presente sólo hubo inflación del 3% durante el Gobierno peronista de 1953 y 1954. Después, sacando los momentos de deflación, hubo índices superiores al 25% anual. La situación actual es razonable desde la perspectiva histórica, sobre todo si se considera que el salario real no bajó.»
Y esto coincide con las series históricas y se explican por la historia económica, que él conoce muy bien.
Así que el marciano nuevamente opinará que si así estamos mejor, sigamos así… mejor que «ajustar» seguro!
Y finalmente nuestro marciano revisará las librerías de los departamentos de economía de las universidades. Notará que (como en muchas disciplinas) hay corrientes de pensamiento que publican muchísimo y otras (heterodoxas) que apenas asoman algún paper. Y también descubrirá que no pegan una predicción de crisis en ningún país del planeta.
Encontrará la opinión de un argentino que vive en Canadá, Mario Bunge, que lo explica así: «La economía está en manos de charlatanes muy famosos, tales como Alan Greenspan, quien, cuando la crisis actual tocó fondo, en 2010, declaró que le había sorprendido mucho encontrar que los grandes empresarios y financieros no se comportaban tal y como predecía la teoría, es decir, de forma inteligente, como egoístas racionales, que es lo que le había enseñado la charlatana Ayn Rand, una persona que había sido su mentora, o mentriz, en realidad mentriz.
Una mujer muy hábil que logró envolver a muchísima gente haciéndoles creer que lo principal era la libertad, cuando, como lo había proclamado la revolución francesa, lo importantes es la libertad, la igualdad y la solidaridad.
Los tres ideales son alcanzables solo a la vez.»
Así que el marciano archivará las bibliotecas y nos mandará un saludo a los argentinos. Prometerá seguir nuestra historia, le resulta apasionante.
Confieso que no tengo idea de lo que significa mentriz, pero hay historias picantes sobre Ayn Rand que sugieren que esto sería un error de tipeo.
Abrazo,
jc
”Confieso que no tengo idea de lo que significa mentriz, pero hay historias picantes sobre Ayn Rand que sugieren que esto sería un error de tipeo.”
Ja ja … es buenísima Juan Carlos…
Don José me está mezclando la inflación y el sistema político con la calidad educativa..
Yo creo que el error es pensar que para llegar a una situación de desarrollo se debe partir de instituciones, sistemas o prácticas de países desarrollados y en realidad nunca fue así. No se puede pedir servicios o características del primer mundo contra entrega de valores al portador. En todos los casos las generaciones pasadas hicieron pagos a futuro sin recibir una contraprestación cercana siquiera a la de desarrollo
Todo proceso fue un devenir y se conformó de acuerdo a las particularidades de sus poblaciones, idiosincrasia, potencialidades y carencias. Y antes que alguna situación ideal de partidos lo que se necesita es un objetivo final que, más allá de la tendencia del gobierno en el momento –más hacia izquierda o derecha- no se abandone.
Todos los «desarrollados» tuvieron un objetivo común con una determinada línea de acción que se mantuvo durante mucho tiempo. Y una vez recorrido el camino recién ahí se llegó a situaciones de “desarrollo” como la inflación, sistema político, servicios, etc. En el transcurso del proceso hubo una evolución de todo el sistema que se acomodaba a lo apuntado arriba.
Si alguna vez conseguimos el tan anhelado desarrollo será a nuestra forma y respondiendo a nuestra “idiosincrasia” con pros y contras.
Silenoz,
De acuerdo completamente. A mi me gusta citar la historia de Canadá, donde con su ministro Macdonald, allá por 1870 y pico casi van a la guerra con Inglaterra y EEUU porque… ponían trabas al «libre comercio» y pretendían industrializarse!! Pero acá tuvimos a Mitre, Roca…
El problema es que un proyecto de país, el «objetivo final» no es algo negociable. O somos un país primario o agregamos valor mediante la industria. Una industrialización que, como todas, requiere adaptación a la realidad local, ingenio y plata que hay que sacar de algún lado sin endeudarse.
Ahí está la raíz del problema, los intereses de los poderosos apuntan a vender productos primarios. Y tienen razón, para ese grupo minúsculo es muchísimo más rentable vender granos que complicarse la vida fabricando cosas!
Claro que eso requiere un país como dijo Faustino Fano en 1966 en la SRA frente a los periodistas extranjeros «con 4 habitantes por cabeza de ganado».
Ahora necesitarían incluso menos, así que el resto estaríamos desempleados y pobres, pero no habría inseguridad porque nos cagarían a palos y balazos.
Abrazo,
jc
Y si Juan Carlos, el tema de la abundancia de recursos naturales de algún tipo y su relativa facilidad para explotar refuerza la tendencia rentista.
Es por esto que, suponiendo que los agrogarcas sean patriotas, tenés problemas cuando se intenta desarrollar alguna actividad donde las ganancias futuras no están aseguradas en lo más mínimo y, que de producirse, serán allá en el tiempo
O sea, este tema del rentismo es un viento de frente para toda Sudamérica al menos, pocos pudieron contra esta inercia y cito tal cual la idea:
«“Confirma también la hipótesis desarrollada en capítulos anteriores de que al existir una fuente de generación de divisas de acceso relativamente fácil y que no requiere poner en tensión al conjunto de la sociedad –como ocurre cuando se busca e impulsa la competitividad del sector industrial- los países cualesquiera sean su grado de desarrollo y su evolución histórica anterior, optan por la vía más cómoda, es decir la renta que brinda el recurso natural petrolero”»
Industrialización en América Latina: de la Caja Negra al Casillero Vacío – F. Fajnzylber – 1989
Si bien habla del petróleo en capitulos anteriores cita ejemplos del mismo tipo de conducta con actividades agrícolas.
Es más, no sólo los subdesarrollados, tercermundistas, en vías de desarrollo, periféricos, emergentes or uateva’ sufren de esto. Inglaterra se agudiza su problema de falta de competitividad cuando comienza con la explotación de petróleo en el M. del Norte, USA es otro caso para los ’70 pero acá hay otros factores como la guerra fría, la carrera aero espacial.
Es complicado cuando el problema está en el marote y, encima, no tenés el agua al cuello como los orientales o alemanes -entre otros europeos- en su momento
Saludos
Todo lo que critica Juan Carlos de EEUU es cierto, pero no viene al caso. Yo solamente quería hacer un punto metodológico en respuesta al comentario de que mi sugerencia de que el sistema politico chileno es superior al nuestro es una hipótesis arriesgada. Puede que lo sea, como ya lo admití. Pero creo que es la suposición menos arriesgada. Si vos sabés que todos (o la inmensa mayoría, para que no me salgan con contraejemplos) los países que tienen un nivel de desarrollo superior al nuestro tienen un sistema politico donde hay dos grandes grupos que se alternan en el poder, y te dicen que Chile tiene un tal sistema pero la Argentina no, la hipótesis menos arriesgada es que Chile tiene un sistema politico superior. Lo normal se presume, lo anormal se prueba. Y lo mismo ocurre con la inflación.
Y si lo que dice Silenoz se puede parafrasear como que la correlación entre desarrollo y bipartidismo se debe más bien a que el desarrollo causa el bipartidismo que a la inversa, de acuerdo. Pero la causalidad debería ser 100% en una dirección para que lo que yo afirmo sea falso. Aunque fuera por azar que Chile tiene el sistema que tiene y la Argentina el suyo, lo cierto es que lo más probable es que el sistema politico ayude más en Chile que en la Argentina.
Si, José pero, insisto, te estás fijando en el final de la película y no el proceso previo.
Sería interesante analizar esto que, desde ya, está fuera de mi alcance pero entiendo que uno debería ver la situación política en el transcurso de un siglo y partiendo de mediados del SXIX aunque en algunas casos los antecedentes están mucho más atrás. Esto es válido para nuestro país por que nuestro perfil lo diseñó la generación del ‘80
Y en esto, y a vuelo de pájaro, encontrás de todo:
Por un lado tenés las experiencias orientales, basicamente Japón y Corea. En ningún caso hubo gobiernos muy democráticos y situaciones de bipartidismo. De hecho Corea empieza y consolida su industrialización con una tiranía. O sea la evolución, las presiones de sus poblaciones y el contexto obligaron a cambios que los volvieron más democráticos
En los únicos lugares donde hubo un bipartidismo pero sin diferencias muy marcadas entre ellos para mi son USA e Inglaterra. El caso alemán fue el puño del canciller, no me da una sensación muy democrática la casta junker. Y en general hubo un par de partidos más importantes entre otros de menor tamaño que requerían de coaliciones.
Después tenés la paradigmatica experiencia sueca con la simbiosis entre SAP y LO que estuvo/está en el poder durante más de sesenta años. Esta es curiosa por que la relación entre un partido y los sindicatos me remite a pensarlo, salvando las distancias, en una especie de peronismo vikingo.
O sea, con los errores de esta apreciación a las apuradas y sin los conocimientos necesarios, ves que no hay una linealidad durante el proceso y finalizado el mismo inclusive, no todos son sistemas bipartidistas.
Lo único que tuvieron todos en común es trabajar por un objetivo durante un período largo de tiempo.
Y si de copiar o adoptar sistemas hablamos, el “peronismo vikingo” es el más a mano. La preeminencia de un partido (P) fuertemente influenciado por los sindicatos ¿qué te parece José? ¿no nos sería más sencillo frente a la nada opositora?
Ahh y otra cuestión que me parece pertinente citar:
En muchos casos se necesitó el pulso firme de una persona o grupo reducido durante lapsos de tiempo relativamente largos, que dejaron su impronta. Y pienso en un Bismarck, Park, Mutsuhito, Roosevelt o el SAP
José,
En EEUU no hay un sistema bipartidista, puede haber competencia entre «donantes», a lo sumo. El 93% y 94% de ambas cámaras son los representantes mejor pagos!
Es imposible legalmente armar un tercer partido y hasta votar es dificilísimo, la «reorganización» de distritos es algo tan ridículo que no podés creer. Una joda todo el sistema!
Porqué el bipartidismo sería mejor? Podrías tener un sistema realmente bipartidista? Sin que se transforme en un shopping de representantes?
Acá se «presume» porque te lo repiten hasta en la sopa de letras! No porque tengas argumentos que lo prueben.
Yo no creo que el desarrollo lleve al bipartidismo, la cosa pasa por otro lado. El sistema económico no quiere que los clientes se metan en política, así que la hace lo más opaca y aburrida posible. Así pueden vender shampoo y candidatos por el mismo sistema y los marketineros y medios propios. Y te hacen la cabeza a fondo!
Abrazo,
jc
Es recurrente que los medios de derecha citen como ejemplo de progreso a Chile. Sus medidas neoliberales han hundido al país en la más profunda desigualdad educativa y también social. La única capaz de garantizar la igualdad de oportunidades en la vida es la Educación Pública y allí está reducida a nada, cientos de movilizaciones estudiantiles lo gritan al mundo. Sin dudas en Argentina se avanzó en la última década, pero aún hace falta muuucho por hacer por la Educación. También hay miles de estudiantes latinos que vienen aquí buscando una educación que les es negada en sus países debido a la mercantilización de la educación. Que salgan esos temas en el debate chileno es la punta del iceberg y nos muestran la falacia del «milagro chileno». Es como cuando nos venden el «ejemplo» del «primer mundo» y los «países serios». Estoy «harto cansao» de esas berretadas, que por suerte pocos compran.
Saludos,
Pedro.
El sistema educativo chileno es su talon de aquiles, y fijate que es el principal tema a debatir (si leiste la nota de escriba).
De todos modos tiene sus puntos fuertes. U a alta tasa de escolarizacion secundaria, mejores indices que los nuestros en evaluaciones internacionales, etc.
Justamente, como ud dice Mariano T., ese talón de aquiles tiene consecuencias en toda la sociedad. Es como si uno construyera una casa: si los cimientos son malos, el resto tambalea.
La igualdad de oportunidades está ausente si la Educación Pública es pésima como en el caso chileno, es una falencia vital que se traslada a todo el entramado social. Eso es consecuencia directa de aplicar la lógica neoliberal: mercantilización de la educación, considerarla una mercancía más, quien la puede pagar tiene oportunidades, quien no, al rincón de los marginados. La educación, la salud son necesidades sociales, a nadie se le ocurre que deban ser rentables y se les deba extraer un beneficio monetario, pues el real beneficio viene de la mano de una sociedad con mejor salud y educación que garantizan más oportunidades en la vida. De allí que la desigualdad social en chile sea grande:
http://spanish.peopledaily.com.cn/31617/8270119.html
Y efectivamente tienen una alta tasa de escolarización secundaria, como acá o en Cuba. Pero luego esos estudiantes no pueden acceder a estudios universitarios o si lo hacen es endeudando enormemente a sus familias.
Saludos,
Pedro.
Dejate de jode’ Marianote
La única razón de la alabanza chilena y otros (Colombia o mismo Perú) es por que son la avanzada liberalota en el continente, nada más
Mi esposa tiene algunos alumnos chilenos en la Universidad y por lo que le cuentan no es tan feliz la cosa. Y eso que estos tienen un «buen pasar»
No hay duda de que la escuela publica chilena es mala comparada con otros paises del mundo.
Pero es mucho mejor que la escuela publica argentina. Las ultimas pruebas PISA han marcado una rotunda superioridad de Chile y Mexico sobre Argentina tanto en matematica como en lectura.
El tema de la gratuidad de la enseñanza universitaria es harina de otro costal. Pero es un tema no tan complicado de resolver, solo hace falta plata. En cambio recuperar el nivel de aprendizaje, que en nuestro caso se sigue deteriorando comparando con otros paises de latinoamerica, es mucho mas dificil, no alcanza con la mastercard.
Ja y con el tema educacición:
La educación universitaria del SXXI
y hay ma’:
Crisis eléctrica: el legado de Piñera
¿Quién protege a los consumidores?
Dinero y política: ¿una gran oportunidad?
Un país atrapado y paradojal
¿Por qué son tan caros los medicamentos en Chile?
Y dejo acá pa’ no aburrir.. bien surtidito los temas en uno de los ¿tigres? sudamericanos
Un dato sobre las PISA, Chile (al igual que la mayoria) selecciona los alumnos que van a las pruebas y los prepara, Argentina manda toda la población sin excepción. (los resultados son magros, pero dan una foto de donde estamos parados)
Es bueno que ud. Mariano T. reconozca que la educación de chile es mala. Por ende se fomenta la desigualdad social y de oportunidades. No hace falta compararla con ningún país para saber que es mala. Los resultados están a la vista. Las masivas movilizaciones de estudiantes, padres y madres y el apoyo de la sociedad a sus reclamos demuestran el fracaso del modelo neoliberal educativo. El ejemplo que quieren imponer de paises como chile, mexico o colombia es falso. No obstante quienes defienden el modelo neoliberal insistirán continuamente en nombrar a estos países como ejemplos a seguir. En el fondo la discusión siempre es ideológica y de modelos político-económicos. Y los «malos ejemplos» que quieren imponer los medios de derecha son siempre: Cuba, Venezuela, Bolivia, Ecuador, Argentina.
Saludos,
Pedro.
Pedro. Por supuesto que es mala si la comparamos con el mundo desarrollado. Tal vez si sos chileno no lo sepas, pero la educacion argentina era hace 30 años la mejor de Sudamerica, y por mucha distancia. Estar en un nivel tan inferior a Chile es muy doloroso para mi, sin querer ofenderte por esto.
«Estar en un nivel tan inferior a Chile es muy doloroso para mi, sin querer ofenderte por esto.»
¡Mirá quien vino Pedro!…. es muy doloroso para Marianote con la data calentita de Managemente & Fruit seguramente referido al «nivel»
Nooo. No es m&f. Es una multinacional conocida como ONU en castellano. La ubicas?
En las Olimpiadas Matemáticas Internacionales, en las que participan alumnos secundarios de casi todos los países del mundo, los teams argentinos superan por lejos al desempeño de los chilenos.
Mariano,
El sistema educativo de Chile se parece al de otros países como México donde son fuertes disciplinadores sociales que no enseñan a pensar ni promueven la creatividad. Se parecen mas a las escuelas originales de Sarmiento.
Esto en el siglo XXI es un factor de atraso y no de desarrollo del país. Las PISA les dan bien, pero pierden en las olimpíadas y el futuro pasa por estas últimas.
Si mirás la historia del sistema educativo argentino fijate quién les pasó las escuelas primarias a las provincias (sin presupuesto desde ya) y quién les pasó las secundarias. Eso si: se generó con subsidios el negocio de la educación, relegando el derecho.
En el 2003 las escuelas eran comederos con maestros que en la provincia de BA cobraban patacones de los cuales López Murphy les sacó el 13%, no tenían ningún tipo de aliciente ni capacitación ni medios ni siquiera escuelas.
Por supuesto que hoy se está remontando la cuesta, lo que no se hace en un día, buscando incorporar al sistema a la mayor cantidad de personas. Hay toda clase de ayudas para estudiar en todos los niveles, empezando por la AUH uno de los mejores negocios que hace la Argentina.
Mirá con más cuidado la historia, desmenuzá los detalles, porque no alcanza con lo que decís para ENTENDER.
Abrazo,
jc
Para empezar no fue Lopez Murphy el que bajo los sueldos, y eso viene al tema. No es lo mejor tener una minoria politizada bien informada, y simultaneamente una mayoria mal iformafa que opine livianamente desapegada de los hechos como hiciste recien.
Por eso las olimpiadas no son un estimador de la situacion educativa del pais en cuestion. Es la performance de una elite inteligente y bien estimulada que concurre a un puñado de colegios que se repiten certamen tras certamen.
El estado general de la educacion en un pais se mide con los indices que estableció la ONU, no con una competencia de elites.
Si claro lo que no te conviene a vos no sirve ¿no Marianote? por otro lado concurren si aquellos destacados pero no son necesariamente de una elite. Mi esposa tuvo/tiene pibes que compiten en dichas olimpíadas y han llegado al nivel nacional. Y te hablo de «ggente» de clase media del conurbano y mi esposa, que los ha acompañado, ve muchos alumnos del interior que provienen de escuelas estatales….
Afloja mujahidin
El Colegio donde estudié es estatal y desde siempre tuvo alumos que se destacaron en esas olimpíadas. Cuando me refiero a elite no me refiero a elite social o económica, sino a la elite de colegios (públicos y privados) donde se enseña bien porque tienen mejores docentes que el promedio, y donde en el ingreso se selecciona a los alumnos, porque tienen mucho más aspirantes que vacantes. Van chicos más inteligentes, y más estimulados que el promedio, provenientes de familias de diversos orígenes pero que dan a la educación de los hijos una altísima prioridad.
Si seleccionás lo mejor de esos lugares, tenés el 90% de los chicos que van a esas olimpíadas. Si eso no es una elite, yo soy Napoleon.
Poco representativo del lamentable estado de la educación argentina.
Mariano T.,
Puedo equivocarme en un comentario como este sobre un nombre, pero de ahí a decir que opino «livianamente» y que estoy desinformado hay mucha distancia, como la hay entre Carta Abierta y 1933. Claro, vos no percibís esas cosas…
Élites son todas las que compiten en olimpíadas, OBVIAMENTE, desde los griegos en adelante. Pero eso no refuta nada de lo que dije, Napoleón.
Un estimador como el PISA mide de acuerdo a su lógica, pero ese dato hay que complementarlo con la cantidad de alumnos nuevos, con la situación histórica y con las acciones tomadas.
Y creeme, lo he vivido personalmente, una cosa es disciplinar y otra abrir cabezas. Memorizar no es comprender, hace empleados sumisos, pero pocos tipos capaces de modificar la realidad.
Si tenés ARGUMENTOS, me encantaría que contestaras, pero oponé ideas, no chicanitas, son aburridas.
Abrazo,
jc
Reproduzco algo de otro post, porque viene al caso.
Una interesante nota de BBC Mundo.
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/11/121127_educacion_ranking_america_latina_rg.shtml
“Países latinoamericanos como Brasil, México, Colombia y Argentina figuran entre los países con los sistemas educativos menos exitosos del mundo, según un ránking publicado este martes que analiza a 40 países.
Como contracara encabezan la lista Finlandia y Corea del Sur, a los que les siguen otros tres sistemas educativos asiáticos de alto rendimiento: Hong Kong, Japón y Singapur.
El listado fue realizado por la Unidad de Inteligencia de la revista británica The Economist para la editorial sobre educación Pearson, que también es propietaria de The Economist y el Financial Times, entre otras influyentes publicaciones. Además incluye bases de datos y análisis según una variedad de categorías.
El ránking fue elaborado en base a dos categorías: por un lado las habilidades cognitivas, que se miden en base a los resultados de los exámenes internacionales PISA, que se toman cada tres o cuatro años, y evalúan áreas como matemáticas, ciencias y la alfabetización.
Por otro, los logros educativos, en los que se incluye la tasa de alfabetización y la de graduación entre 2006 y 2010, es decir, cuántos alumnos terminaron el colegio. (…)”
De lo anterior se desprende que cuando se toman en cuenta las pruebas PISA ***y también los demás logros educativos***, en el ránking los países latinoamericanos aparecen así:
33. Chile
35. Argentina
36. Colombia
38. México
39. Brasil
Espero que con esto terminemos de aferrarnos desesperadamente a las PISA como ÚNICO punto para ‘demostrar’ que somos lo peor del mundo y que los vecinos latinoamericanos están ‘infinitamente’ mejor que nosotros.
Raúl, estamos entre los países con la peor educación del mundo. Atrás de Chile, pero ahí nomás.
Que deprimente.
Ahí nomás no. Fijate los scores y Chile esta mucho mejor que Argentina.
Uff, ok, más deprimente entonces.
Se compararon 40 países. Y en el mundo hay MÁS DE 200 PAÍSES.
En una de ésas compararon los 40 *mejores* países.
También en el Índice de Desarrollo Humano somos los ‘peores’ ¡dentro de los mejores! Es decir, somos los ‘menos mejores’.
Ahora, si les gusta deprimirse háganlo. No conseguirán contagiar. La acción psicológica sin argumentos es muy conocida.
Un ejemplo muy reciente, del último verano.
En una ciudad del extremo sur de Chile un señor taxista nos cuenta que trabaja muy duro para pagar a su hija los estudios universitarios en otra ciudad: unos buenos miles de dólares al año de arancel, más los gastos de alojamiento.
Le decimos: sí, vimos que hay manifestaciones por la gratuidad.
El hombre nos contesta: ‘No, eso es sólo política. Chile no es un país rico como Argentina, no puede darse el lujo de tener una educación universitaria gratuita’.
Nos quedamos pensando si el señor no consideró los ingresos del cobre (que a diferencia del caso del agro argentino, en buena medida los percibe *directamente* el estado chileno), o si pensaría que las FF. AA. chilenas debieran contentarse con un presupuesto reducido, o en cómo un país es ‘pobre’ pero exporta capitales, etc.
Algo me hizo pensar que lo que decía este señor no era un pensamiento individual sino un ‘relato’ generalizado de lo que ha llegado a considerarse ‘natural’…
Muy bueno el ejemplo. Muchas veces podemos escuchar cosas así, lo importante es estar atentos para detectar estas contradicciones. De esta forma podemos elaborar alternativas de activar el pensamiento crítico y de poder hacerle repensar al taxista (o quien sea) su contradicción.
Saludos,
Pedro.
Claro, lo que pasa es que siendo un argentino de paso no quise entrar a cuestionar el sistema chileno.
Muy bueno Raúl!
Escuchar es algo que requiere tener la mente abierta. Y no solo la mente, ser capaz de detectar y comprender el sentimiento que transmitía el taxista también requiere tener abierto otro órgano menos frío…
Gracias,
jc
Es algo muy difícil escuchar al otro. Estar atento a sus sentimientos, necesidades y contradicciones. Es muy común intentar imponer nuestra voz sobre el otro (pues crecemos en una sociedad capitalista). Una pedagogía de la liberación no puede pretender nunca imponer nuestra visión al otro, sino caemos en lo mismo que hacen los opresores. Nuestro deber es facilitar herramientas a quienes sin saberlo atentan a sus propios intereses para fomentarles el espíritu crítico.
Saludos,
Pedro.
Creo que hay un punto para aclarar a algunos de los que aquí postearon. El debate que el Escriba posteó se da dentro de la Coalición de Partidos que van a llevar a Bachelet como candidata y los puntos a presentar a la ciudadanía como programa de gobierno. No están allí debatiendo los aliados de Piñera ni otras fuerzas. Es como si acá se juntaran los del FPV o los radicales a discutir entre ellos cuáles aspectos presentar en la próxima campaña.
Así que los que dicen que un debate entre oficialismo y oposición es impensable aquí para comparar la situación con Chile creo que se equivocan.
Es muy visible la conexión entre neoliberalismo y educación en chile. Recomiendo muuucho que vean este documental. Siempre que puedo lo recomiendo. Trata sobre cómo se lleva de la teoría a la práctica el neoliberalismo en la educación chilena. Atentos a los argumentos del derechoso Milton Friedman. Luego los repitió Piñera, qué casualidad…
«La conspiración de Chicago»:
http://www.crimethinc.com/movies/chicago_espanol.html en HDDDDD!
o acá http://www.youtube.com/watch?v=xxgjUc_V4a0
Veanlo, vale la pena.
Saludos,
Pedro.
A primera vista 4 de los 5 temas que empiezan a problematzar por alla, aqui han sido resueltos o al menos saldados en terminos generales hace ya tiempo(AFJP, Educacion, no hay desencanto politico (al menos comparativamente a otros momentos), matrimonio gay). Y esto no indica que no sigan en discusion permanente sistemica o informalmente. Esto no nos pone adelante de nada, pero nuestros temas estan ya en otro registro.
Como nos podra suceder con cualquier otra sociedad siempre encontraremos aspectos deseables e indeseables, lo cual no indica demasiado. Nuestra sociedad mayoritariamente ha encontrado un piso del que no esta dispuesta a resignar (semejante al que en Chile esta aun en discusion), como lo resolveremos (aqui y alla) es lo que esta en juego.
Según los informes de PISA, que evalúan el rendimiento estudiantil en diversas zonas del mundo, de 65 países estudiados, Argentina está en el puesto 58, sobre Kazajstán, y ostenta la mayor desigualdad entre lo que serían escuelas para ricos y escuelas para pobres. Si a esto le sumamos que tenemos un 50% de deserción escolar en los secundarios, me parece un poco aventurado hablar de la educación en Argentina como un tema «resuelto» o «saldado».
Francisco, por favor, lee mi comentario previo sobre las PISA, (tengo alguna relacion con quienes las organizan) Argentina no selecciona ni prepara alumnos para las pruebas, van todos, en Chile participa el menos del 30% de los colegios, igual que la mayoria de los paises intervinientes. Malos resultados , pero es una buena muestra de lo que sucede y como estamos y no un ranking de lo que nos gustaria mostrar.
Cuando me refiero a «saldado», me referia a los estrictos temas de debate, en este caso la educacion pública y gratuita en todos los niveles. Eso ya es inamovible, la calidad es hoy por hoy un tema de debate abierto, sin duda, y todos los actores lo reconocen asi.
En ningun pais van a evaluar el 100%, siempre se hace un muestreo.
El problema argentino es que el deterioro de la educacion no ha encontrado piso todavia.
En chile solo se quejan del costo de la universidad, que en el fondo es solo un problema de guita.
«En chile solo se quejan del costo de la universidad, que en el fondo es solo un problema de guita.»
En fin, uno puede comentar desde la ignorancia, nadie está obligado a saber todo de todo, pero esa libertad no debería usarse para hacer afirmaciones pelotudas.
Bien Marianote, te merecés las llaves de Santiago
A ver si decis algo inteligente en ves de leer las genialidades que escriben los demas y denostarlas sin llegar siquiera a comprenderlas.
No me pidas a mi lo que tenés que argumentar vos, en ¿qué lugar se soluciona el problema del nivel educativo con plata?
No hace falta ir lejos para ver, acá destinando el 6,5% del PBI y los problemas están.
Por otro lado, según unas alunmas chilenas de mi esposa en la USAL, en tu tigre americano los pibes de las villas no pueden ingresar a estudiar en los secundarios por que no los pueden garpar… ¿Y, que te parece a vos el benemérito sistema chileno? para vos deberá ser bárbaro que los cabezas lo sigan siendo ¿no?
A ver si lo puedo explicar de manera de que hasta vos lo entiendas.
El problema argentino, que consta principalmente de que en muchos colegios el pibe de menores recursos entra al secundario sin saber leer o escribir o hacer operaciones aritmeticas basicas o sin entender la regla de tres simple, No se soluciona con plata, y se expresa en las pruebas PISA, que si se discriminaran por origen social serían para suicidarse
En cambio un problema de acceso de estudiantes a dterminados ciclos educativos por falta de dinero para pagar la cuota es un asunto 100% economico. Si ese fuese el unico problema el estado paga el costo de la cuota y chau.
No digas boludeces Marianote….
A ver, en la época Meiji no existían las pruebas PISA con la que tanto te mojás…. ¿y que vas a decir de los ponja?
Y de paso traigo otra afirmación pelotudísima tuya que se me escapó ayer :«El problema argentino es que el deterioro de la educacion no ha encontrado piso todavia.»
La única chance que «el deterioro de la educación no tenga piso» es que le cortes los víveres como pasó en tus añorados ’90. Si vos ponés guita a la larga o a la corta el sistema evoluciona.
Por otro lado la educación es un pilar mínimo y necesario para aspirar al desarrollo pero deberá ser abarcable a todo el mundo y no sólo a una elite que la pueda pagar. En consecuencia la chance de desarrollo de tu bien ponderado tigre liberalote son nulas hasta que no hagan abarcativo el acceso a todo el mundo.
Y en nuestro caso, no te hagás problemas. Como ya te dije una vez después del 2015 vendrá el estadista que lo haga bien, la unica condición es que, al menos, no se baje el presupuesto educativo
Seguí moudjahid, estamos esperando además la versión ’33 de la agitprop
Las boludeces viene por tu cuenta. Las pruebas PISA son solo un termómetro. El problema es que los k siempre se enojan con los termómetros.
El deterioro de la educación pública argentina continúa as we speak. El dinero es importante pero no es todo. Sin inteligencia y conocimiento de los encargados del área es solo tirar guita a la basura. Un mal docente, como son la mayoría, no mejora así nomás porque le mejores el sueldo. También hay que medirlos a ellos, seleccionar, premiar, castigar, y echar. Mejorar mucho su formación, aumentar las vocaciones, etc.
Las pruebas PISA sólo le sirven a los maniqueos como vo’, no encontré ningún maestro que las avalara como una clara muestra del nivel educativo, pero cierto que todo lo que no es vernáculo es digno de imitar..
Bueno ¿cómo e’ al final? el dinero lo es todo para los chilenos pero para nosostros no… seguramente los trasandinos son unos seres superiores que le hacés gratis la universidad y yasta’….
Aflojá y ponete de acuerdo con tu propio maniqueísmo Pinochet never die
Dudo que la ONU tomara como comparables datos que les provea el Indec, toaman los propios de manera standarizada en todos los paises que entran al programa. Habra que ver si la Argentina entra en la proxima porque deben sospechar desde el Ministerio que estamos retrocediendo.
Y no haría muchas consultas con maestros, son parte del problema.
Disculpas, Jorge, se me pasó tu comentario anterior. Y, sí, coincido, aunque no sea un tema estricto de este debate, la calidad de la educación es todo un tema.
Encarar de fondo el tema de la infancia en situación de calle es una gran deuda pendiente. La idea de brindar a las madres sin recursos la posibilidad de dejar a sus hijos en un lugar seguro, cálido y que les permita a ellas poder salir a trabajar, es la clave.
Así se logra que la educación pueda ser una llave para todos. Se instala la idea de que esta bueno formar parte de la sociedad, instruirse, saber.
Porque si sigue habiendo chicos muy pequeños, en edad escolar, que ni siquiera pueden acceder a un lugar seguro, que los contenga, aunque sea por unas horas…que tipo de lectura van a tener de la sociedad, de las instituciones y del futuro?
Un tema que parece que se empieza a resolver bien en Chile, al menos según comentaban arriba, y que creo que es una gran deuda pendiente en Argentina. No tengo ninguna información de que exista un programa asi en CABA, y mucho menos aprobado por Macri.
http://www.buenosaires.gob.ar/areas/des_social/fortal_soc_civil/centros_primerainfancia.php
Y eso que al maurizio lo desprecio, esto se lo debo reconocer..
Una cosa es educacion y otra asistencialismo…no?
Aca hay algo mas de info, no tana ctual, pero que cuenta un poco como ve «maurizio» al problema de la infancia vulnerable…
http://www.diarioz.com.ar/#/rechazo-a-los-centros-de-primera-infancia/
Parodia de un «artículo de Marcos Aguinis» para La Nación, por Peter Capusotto
Por Marcos Aguinis, para La Nación
Sentir de una vez por todas que este país es una patada en los huevos. Yo voy a otro y la paso mejor. Venir es una tragedia. Irse es la felicidad.
¿Por qué carajo me quedo entonces? No lo sé a ciencia cierta. Pero seguro es que afuera se darían cuenta de lo que soy. Y por ahí me cago de hambre.
Entonces, me quedo a las puteadas. Pero me quedo.
Alguna vez hablé de Juanete, pero hoy hablo de Luis Solari, cuya inspiración nos ilumina porque nos muestra desde la más absoluta ignorancia que estamos condenados a vivir en un país del orto, donde lo único que nos queda es el culto a la amistad y esas pelotudeces, o realizar el sentimiento patriótico con el fútbol, la Copa Davis o en una propaganda de tarjeta de crédito que esponsorean a los Pumas, que encima siempre terminan con el upite roto.
De esta manera nos sentimos identificados con la síntesis de su poesía. Al rescate de los verdaderos sentimientos argentinos con respecto a la propia tierra. Un amor incondicional hasta que todo se va al carajo, cosa que pasa seguido. Como amar, entonces, algo que es una basura como definición.