Díganme si me equivoco o exagero, pero tengo que escribirlo: no sólo me empieza a hartar tanta disquisición sobre la condición judía (o qué es ser realmente judío o sobre si los judíos están traicionando su condición y etcétera etcétera) como la que está proliferando en blogs y diarios de tendencia más o menos progresista o de izquierda o nacional popular, sino me parece peligrosa, porque distrae del tema, del único que importa, y hasta de algún modo arrastraría una forma de racismo. Puede que no, en todo caso, prefiero plantearlo.
El problema es que un Estado poderoso, armado hasta los dientes y apoyado irrestrictamente por la mayor potencia del planeta, lleva a cabo una matanza salvaje en un pequeño territorio donde vive hacinada una población empobrecida que fue confinada allí porque fue violentamente desplazada de las tierras que tenía en ese mismo Estado que ahora se dedica a matarla y que desde el año pasado vive condenada a la muerte por inanición y enfermedad a causa de un bloqueo impiadoso, y todo eso ante la mirada un poquito horrorizada pero incapaz de hacer nada de la comunidad internacional en cuanto a parar la mano asesina. Que ese Estado sea judío o no sea judío, ¿qué importancia tiene? Cualquier Estado que sea, hay que pararlo y basta. Mi propuesta es: quitemos la palabra “judío” del medio, no caigamos en esa trampa.
En ese sentido me parece más que peligroso entrar en el juego que propone Rozitchner (padre): el problema de Israel sería que, sin darse cuenta, se volvió un país de judíos cristianizados. ¡Dejémonos de joder con buscarle quintas patas al gato! Que paren de matar palestinos, que no puedan seguir matando. Parecería que si uno es judío todo lo tiene que pensar desde la defensa de la judeidad, y cualquier cosa se subordina a eso: yo lo considero una forma sutil y encubierta de racismo, y la conozco de cerca porque la viví en mi familia (judía) y mi casa. No me vengan con cuentos: me consta que hay una cultura judía (no una esencialidad judía) en la cual nos forman desde muy chicos y dentro de la cual uno es enseñado que por ser judío es superior. Y que si lo persiguen y lo discriminan es porque es superior: el pueblo elegido de Dios.
Pero como muchos judíos nos hemos izquierdizado y hemos abominado de las políticas sionistas, parece que sólo podemos condenarlas si nos ponemos a hacer disquisiciones sobre “lo judío”, una sutil manera de seguir agarrados a ese profundo racismo en que fuimos formados, seguramente sin darnos cuenta. Hagan todas las que quieran, pero no ahora. Ahora hay que parar la mano asesina de los asesinos de Estado, e impedir que vuelvan a asesinar, y buscar formas de paz estables. Y justas. Porque no es la paz de los cementerios, precisamente, ni la del campo de concentración, la paz en la que uno piensa. Pero para lograr esa paz habrá que moverse mucho, pacientemente, y terminar con un montón de complicidades.
Muy bueno balvanera, completamente de acuerdo.
A mi, en cambio, nunca me enseñaron que era superior ni integrante del pueblo elegido. Sí me enseñaron que era distinto, que no pertenecía a la mayoría, y que por esa distintividad estaba marcado de por vida.
También me enseñaron que, así como no era motivo de vergüenza ser judío, tampoco era motivo de orgullo.
El problema con Israel es que no es un estado más: es el estado judío, es el estado «distinto y marcado como tal» y eso no se puede separar de la realidad tal como lo proponés.
Adhiero, balvanera, completamente de acuerdo.Es URGENTE detener esta matanza!
Schussheim (¿no te habías despedido de Artepolítica?): nadie me lo contó, lo viví desde chico, y lo ratifiqué infinidad de veces. Pero si quiero ser coherente con lo que propongo en el post, acá paro con el tema. Me niego a seguir hablando sobre judíos o judaísmo. Propongo, e insisto, en que el tema es que hay un Estado, que no importa si es judío, cristiano, budista o animista o ateo, que se dedica impunemente a arrasar con vidas humanas como política persistente de manera impune, y que hay que terminar con eso.
No, balvanera. A pesar del deseo de varios, incluyéndote, no me despedí.
El tema del judaismo lo incluiste vos. Sólo comenté mi experiencia sobre tu propio relato.
Balvanera: coincido con vos en la descripciòn del Estado de Israel, como una potencia colonialista instalada y sostenida por la fuerza de los màs poderosos en tierras que no eran del pueblo judìo màs que en la iconografìa sionista.
No obstante, me parece inviable toda controversia sobre la politica exterior de ese Estado, que prescinda de la condiciòn de judìos de quienes la orientan, porque esta calidad es de su esencia desde antes de su fundaciòn.
Vengo intentando esa prescindencia desde hace años y envidio a intelectuales y inobjetables luchadores , como Juan Gelman por citar una figura emblemàtica, que parecieran haberlo logrado.
Si creo que paradojalmente, el propio desarrollo de la derecha israelì y su inserciòn practicamente totalizadora en los aparatos del gobierno, está llevando a que cada vez se alejen màs no solo de las tradiciones de la diáspora sino de los propios ideales originarios del sionismo.
Cualquiera de esos polìticos probablemente hubiera integrado los Judenrat durante la SHOA y hubieran buscado las mismas alianzas que hoy han establecido para que su origen judìo no sea màs que una contingencia canjeable comodamente ante las razones de Estado.
Si no lo soñé, en otro blog, ya fenecido, apareció un blog firmado por un tal Schussheim titulado «Despedida» que anunciaba una retirada de AP. Y sí, es cierto que te quedás «a pesar de mi deseo», no lo voy a negar: no soy de los hipócritas que fingen una tolerancia que no tienen. No hay tolerancia que no tenga límites, y ojo con el que la juega de tolerante. Y ahí paro porque prolongar esta línea de discusión sería otra vez una manera de esquivar el tema.
Luis, en el mensaje censurado por Sussheim me refería a Lenni Brenner que escribió bastante sobre ese «pragmatismo» de los sionistas en sus relaciones con Europa, especialmente con el Tercer Reich.
«Los ideales originarios del sionismo» y sus prácticas concretas siempre implicaron la expulsión de los palestinos de su tierra. Esta operación israelí en curso sigue la tradición de la limpieza étnica. No hay una «perversión» de viejos y nobles ideales: es la misma historia que se repite desde el 48.
Balvanera,
es un saludable ejercicio intentar sacar la palabra judío del medio en este conflicto, a mi tambien me empiezan a enfermar las disquisiciones sobre la identidad judía, como si hubiera alguna esencia judía radical-revolucionaria que el Estado de Israel estaría traicionando. Ese esencialismo peligroso de los Foster y los Rozichner nos lleva al terreno de lo teológico adonde no hay salida.
Yo soy judío y no abomino del sionismo, al que considero un movimiento historicamente necesario en su surgimiento aunque a veces equivocado en sus practicas (a veces,porque del otro lado tambien han habido errores y elecciones equivocadas de las que se habla menos, a pesar de que han sido decisiones criminales). No acuerdo con tus superlativos, pero si conque este es un conflicto que hay que resolver en el terreno de la politica y no en el de la identdad, en el que le gusta chapalear a muchos intelectuales pero que no lleva a ningun lado.
El Estado de Israel es EL estado que representa al judaismo, no es un detalle menor para explicar y entender el conflicto.
No coincidio, mas alla de la postura que uno pueda del conflicto, si quitamos el componente judio (y musulman) del conflicto, nos estamos perdiendo una parte de la historieta…
No, no te equivocás de tema, por eso hay que sacar el tema como vos lo estás haciendo en este post.
Efectivamente Rozitchner León, mete el tema del judaísmo en el medio, y lo peor es que dice que «los judíos» lo vamos a pagar, que es un concepto lindante con el antisemitismo.
Pero los que más meten el tema son los defensores de la política militarista israelí, que identifican judío con sionista.
Así que, podríamos hacer un pedido general, para no tener que volver a hablar del tema: dejen el judaísmo de lado.
Tanto la derecha israelí intencionalmente, como los que no tienen concimiento del tema, involucran a la condición judía en una única masa uniforme. Y ese no es el tema. Distrae de lo fundamental, que es el ataque a Gaza por parte de un Ejército aliado de las potencias que disputan sus negocios a través de la guerra.
El estado de Israel no «representa al judaísmo». Eso es simplemente falso. Israel no es el Vaticano y esa idea no está en ni en la constitución del Estado ni en la conciencia de tdos los judíos, a los que nadie puede obligar a hacerse respresentar por nadie. Y si metemos en el conflicto el judaismo y el islam, terminamos concluyendo, aunque lo compliquemos, que esta es una guerra de religión y que lo que pasa está en las respectivas doctrinas, etc., etc. Puro racismo en definitiva, pasto para antisemitas y islamófobos, nada que ayude a detener la masacre.
Israel no representa al judaismo?
Por favor…
Parece un teorema: «Si ud habla de Israel inmediatamente caera en la discusion de si los judios esto o los judios lo otro».
Que pesadilla.
Balvanera: Para el cortísimo plazo, adhiero a tu postulado. Hay que parar ésto como sea.
Pero para dentro de una semana o un mes, es necesario comenzar a revisar los cimientos a fondo.
Quiero decir, pararnos como si estuviéramos en 1947 y hay que tomar decisiones. Tenemos la ventaja de conocer el futuro, y en tal caso evitar volver a tomar las decisiones que no dejan de fracasar desde hace más de medio siglo.
Esto es bien difícil, porque antes de intentar una reforma de base, habría que cambiar el proceso de toma de decisiones de la UN, en la que USA invariablemente vetará cualquier solución que se aparte demasiado de la actual formulación.
Si se empieza desde cero, variantes hay muchas, desde no generar un estado mono-identitario (kurdos? gitanos? uyghures? tibetanos?); hacerlo, pero en otra parte del mapa; hacer un estado con 2 naciones (formula inicialmente propuesta por Buber, Arendht), etc.
Respecto de Jorge, nunca sabré qué tienen los judíos de los que carezca el resto de la humanidad. Si se sienten «especiales» respecto de los demás, hay un racismo «sotto-vocce» que termina manifestándose como cualquier otro racismo (sea éste alemán, sudafricano o argentino).
Y lo que sé es que sus argumentaciones comienzan a parecerse mucho a nuestro «por algo será» o la teoría de los 2 demonios. Empezando por pedir que se condene a Hammás, que es como pedir que se condene a la mitad de los palestinos que los votaron. Y más en este momento, en que Hammás es el equivalente a la resistencia francesa de la WW2.
Reitero, Balvanera, 200% de acuerdo con el «aquí y ahora». Sin embargo, para la solución de más largo plazo, es inevitable recurrir a una semántica diferenciadora que lamentablemente buena parte de los judíos se niega a establecer, como lo es la diferencia entre judío y sionista.
Perdón por el autobombo, pero el otro día hice un post(1) en el que intento mínimamente establecer las diferencias del caso, porque claramente el sionismo trata de convencernos (y convencer al resto de los judíos) que ser judío es ser israelí y viceversa. Si no les descubrimos el juego, muchos judíos pueden llegar a creer que por serlo, ya son sionistas automáticamente. Y los que critiquemos las políticas racistas del Estado de Israel seremos, créase o no, nazis. A otro perro con ese hueso.
(1) http://centroizquierda.blogspot.com/2008/12/la-deliberada-confusin.html
Eduardo: creo que hay que marcar como se llega siempre a la ecuaciòn Israel-Judìo-Terrorismo-Victima.
El gobierno israelí introduce la identificaciòn de su Estado con el componente judío, para victimizarse y asumir permanentemente el rol de sociedad agredida.
Si bien sería deseable extrapolar este dato, aparece en cada secuencia de estos conflictos.
Cuando a fines del siglo XIX HERZL tiene la ocurrencia de fundar un Estado para encontrar un àmbito de protecciòn a las persecuciones que en Europa padecìa su pueblo, enuncia el retorno a Palestina con un supuesto explìcito e implìcito, cual es de que la convivencia con los àrabes será imprescindible para que el proyecto sea posible.
Si bien esta descripciòn puede parecer ingenua, lo que sería algo asì como lo mejor de la sociedad israelì en medio de esta furia belicista, trabaja permanentemente por lograr un propòsito tan zarandeado pero que en algunas instancias generò alguna esperanza luego de los acuerdos de Oslo.
Más que sacar lo de judío habría que apuntar que hay muchas formas de serlo y las vìctimas de ayer por esa condiciòn, no pueden ser usadas hoy como justificaciòn de este desastre que estàn produciendo los que gobiernan Israel.
Si, adhiero mil por ciento. La discusión del judaísmo funciona como límite al analisis de cualquier acción del estado israelí por temor, digamosle así, a caer en el antisemitismo. Es el perverso uso del lenguaje lo que funciona como formador de falsa ideología, siempre lo dijo Nicolás Casullo.
Esteban. Definitivamente. No, Israel no representa al judaísmo, como Arabia Saudita no representa a la religión musulmana. No lo representa ni en el sentido de que sus políticas responden a alguna condición esencial del judaísmo ni lo representa en el sentido de que los judíos le deben sumisión u obediencia a sus leyes. Si lo que querés decir es que lo que Israel está haciendo contra los palestinos «representa a los judíos», sos sencillamente un antisemita y un ignorante.
Si Quintin.
Soy un antisemita.
Heil Hitler…
luisk: Hay un dato (de color?) con Hertzel: Después del «Asunto Dreyfus», el movimiento sionista comienza a buscar «la tierra prometida», que no necesariamente debía estar en Palestina. Hertzel tenía en mente (y en su cuaderno de apuntes), entre otros lugares,… ARGENTINA!
Cito: «8. After the Dreyfus affair, Hertzel saw the engraned jew hatred and that the goyim would not accept the jews with open arms, then he came up with Zionism, after being convinced by the British goyim on the land of Israel. He himself originally wanted other lands, one of them being Argentina.»
(1) http://www.nkusa.org/Historical_Documents/Herzl_quotes.cfm
O sea, menos mal que los brits lo convencieron, sinó los F16 hoy estarían bombardeando Buenos Aires!
Eduardo: esa fantasía de Theodor Herzl fué la base del Plan Andinia, la versión local de Los Protocolos de los Sabios de Sión, pergeñada por Walter Beveraggi Allende y difundida por Ezequiel Avila Gallo. Afortunadamente no tenemos que compartir más el mundo con ellos.
No me parecería tan mal que los F-16 bombardeasen ciertos restaurantes de Palermo Jólivud.
Tengo lo que decir en la discusión sobre el Estado de Israel, su origen, su presunta necesidad y etcéteras, pero si lo hago estaría yendo contra lo que propongo en el post y contribuyendo a que se piense otra cosa que la que me parece que ahora hay que pensar. ¿Qué es lo que ahora hay que pensar? Un ejemplo: ¿alguien que no sean el gobierno de Israel (y al parecer la mayoría de los israelíes) puede suponer que entrar a un territorio a masacrar puede traer paz? No voy a discutir ahora y acá si Hamas es terrorista o no, si provoca o no, si sigue o no una política inaceptable. Digo: supongamos que con esta incursión mortífera aniquilan a Hamas y terminan con sus dirigentes, e incluso con la mayor parte de sus militantes. ¿Imaginan que no va a surgir otra organización para vengar lo que hicieron ahora? Y si surge. ¿No va a ser aun más violenta e intransigente? No puedo creer que no lo sepan: no digo la población israelí, pero los gobernantes, los militares, los políticos y los politólogos no pueden no saberlo, al menos gran parte de ellos. Lo saben porque es lo que dice la historia de las relaciones entre los pueblos en general, y en particular las relaciones entre Israel y los palestinos y otros vecinos árabes: cuanto más hicieron los israelíes para terminar con las «amenazas», cuanto más intervinieron para eliminar fuerzas enemigas, más movimientos en contra surgieron de las cenizas de esas incursiones. Y a cada nueva cruzada «pacificadora», un nuevo movimiento, cada vez más violento y duro, cada vez menos dispuesto a negociar, cada vez más convencido de que la convivencia es imposible. Cuantos más muertos y más destrucción, más gente decidida a vengarse. No pueden no saberlo, lo vienen viviendo desde hace décadas, tan tontos no pueden ser. ¿Y por qué lo hacen entonces? ¿Será que lo que quieren no es la paz? Como ven, que se trate o no de un país judío no tiene nada que ver. La pregunta es: ¿quieren la paz o qué quieren?
Qué quieren? A largo plazo, que los palestinos desaparezcan de Gaza y de Cisjordania o sea que nunca se funde un estado palestino en los territorios ocupados, que éstos renuncien a la resistencia por sus tierras.
Para aniquilar a Hamas tendrían que eliminar una buena parte de la población de Gaza porque Hamas no es un grupito de fanáticos religiosos que actua al margen del pueblo, al contrario es una organización política popular muy respetada por la mayoría.
«¿Y por qué lo hacen entonces? ¿Será que lo que quieren no es la paz? Como ven, que se trate o no de un país judío no tiene nada que ver. La pregunta es: ¿quieren la paz o qué quieren?»
Algunas hipótesis:
– las próximas elecciones (levantar la popularidad de sus autores políticos)
– poner a los palestinos contra Hamas (quitar apoyo a la única resistencia palestina verdadera que queda)
– involucrar a Irán para tener una excusa para iniciar una guerra
– etc.
Quintín… Israel no tiene constitución. Cuando en mayo de 1948 se declaró la Independencia de Israel, Ben-Gurión declaró que la constitución se decidiría a más tardar el 1ro de octubre. Pero la discusión interna entre la mayoría laica, que quería una constitución laica y la minoría religiosa, que quería lo opuesto, paralizó la discusión. Aunque Ben Gurión estaba a favor de la constitución laica, por respeto a los sobrevivientes de la Shoá, casi todos religiosos, nunca se votó. Israel tiene leyes básicas y normas complementarias, como los ingleses.
Balvanera: Descarto que lo que quieran sea la paz, por los motivos que vos bien exponés.
Si no quieren la paz, la alternativa que queda es la del exterminio de Hammás (como lo expresó la embajadora de Israel ante la ONU).
Y si ésto es así, de acuerdo a los resultados electorales, están queriendo exterminar a la mitad del pueblo palestino que los eligió.
Hitler no mataba judíos en búsqueda de la paz. Era odio racial, simple y puro.
Con más razón, si no tiene constitución, en ningún lado que representen a los judíos. Je.
Jorge: Conozco métodos menos cruentos para deshacerse de la competencia de los restoranes de Palermo Holiwud. Basta contar con algunos «inspectores amigos» :)
Quieren la paz, pero no están dispuestos a ceder los territorios ocupados para un estado palestino. En el imaginario sionista los palestinos «no existian», la que ocuparon era tierra «vacía».
Apuntaban a que como «arabes» los palestinos migraran a los paises vecinos (una proyección del ideario sionista: etnicista y desarraigado), pero les salió mal. Encima pierden la «guerra demográfica» hasta dentro de la misma Israel.
¿Y no será que la intención es mantener un estado de belicosidad permanente porque puede haber intereses que se beneficien con eso? No es una pregunta retórica: es una posibilidad que planteo para considerarla. Y siguiendo adelante con la hipótesis: si así fuera, ¿quién se beneficia? ¿qué beneficios obtiene? Quién o quiénes se perjudican, ya sabemos. En mayor y menor grado.
Aunque por qué descartar otra posibilidad: la pura dinámica de la estupidez humana, que, desplegada, no se detiene y vuelve a la gente prisionera y víctima de su ciega voluntad. Pero me cuesta creer que esa estupidez no venga muy entreverada con intereses concretos, que esperan obtener beneficios, aunque sea a corto plazo.
«No me vengan con cuentos: me consta que hay una cultura judía (no una esencialidad judía) en la cual nos forman desde muy chicos y dentro de la cual uno es enseñado que por ser judío es superior. Y que si lo persiguen y lo discriminan es porque es superior: el pueblo elegido de Dios.»
Bueno, Balvanera, tengo que responderte que «sois la ocasión de lo mismo que culpáis» en tu generalización y que -si tu familia era racista y creyente- no la mezcles con la mía, por favor.
Porque, si algo aprendí de los encuentros dominicales con los cinco hermanos de mi madre y los tres de mi padre, es que todos los conflictos humanos son motivo de debate; desde el racismo hasta el stalinismo, pasando por sionismo (y escucharlos discutir era más entretenido que jugar al Estanciero con mis primos). Curiosamente, aunque sus posturas políticas iban desde el liberalismo al comunismo, nadie argumentó jamás algo como la «elección divina»; habría hecho el ridículo.
Pero voy a más: mis tíos paternos eran sionistas-socialistas y en el ’63 se fueron a Israel. El menor de ellos bajó muchos escalones sociales al hacerlo; perdió su único hijo varón en el ejército y todavía (casi ciego a los 92) culpa del conflicto a los gobiernos derechistas y a los colonos israelíes por el conflicto, no a los palestinos. ¿Vos te pensás mejor que él?
Yo milité en el movimiento juvenil (kibutziano) Hashomer Hatzair desde los 10 hasta los 16 años. Ahí recibí mis primeras nociones de marxismo; aprendí el cancionero republicano español; aprendí de los genocidios armenio, kurdo y biafrano; aprendí a diferenciar entre la CGT de Vandor y la de Ongaro. Y me dijeron que cuando llegásemos al gobierno socialista viviríamos en paz con los palestinos (el partido había propuesto un Estado binacional en el ’47). ¿Tengo que repudiar lo que me dieron ahí?
Cada año salíamos de «campaña financiera» y la mayor parte de las familias como la tuya nos cerraban la puerta en la cara, como a la peste.
Todo cambió con la «Guerra de los Seis Dias»; los que nos rechazaban se volvieron «sionistas»: viajaron de visita, se emocionaron con el Muro y se volvieron a apoyar a Israel desde acá; muy cómodo.
Mi partido también se acomodó y nosotros, los jóvenes militantes, lo abandonamos. Muchas agrupaciones políticas argentinas se beneficiaron de los militantes que recibieron de esa crisis y el Gral. Harguindeguy bien se lo refregó al entonces presidente de la DAIA, Reznisky.
Ahora viajaban los que buscaban refugio (muchos recibieron un pasaporte en la clandestinidad) y un tercio de los que llegaron a Jerusalén en el ’77 no eran judíos. Agradecieron sus viviendas y becas universitarias y no dijeron nada de los palestinos. Yo no, yo seguí exigiendo que cumplieran con los principios que me habían enseñado y milité con los mismos que siguen exigiendo el fin de la ocupación y la masacre en el propio corazón del «monstruo». ¿Debo repudiarlos también a ellos?
No hay -nunca hubo- UNA identidad judía, sino muchas. Y la sionista fue la menor de ellas hasta que la maquinaria de la Historia (los intereses combinados del capitalismo, el nazismo, el stalinismo) liquidó a las otras. Como dijo Benjamin (valga el caso): «Todo documento de civilización es, también, un documento de barbarie».
Rozichner y Forster se equivocan al vincular la política criminal del gobierno israelí con la identidad judía humanista (que sí existió) liquidada entre el ’38 y el ’67; lo que empezó Hitler lo completó Ben Gurión, es cierto. Lo que hagan los israelíes corre por su cuenta y no compromete a cada judío ni más ni menos que a cualquier otra persona (para condenarlo, si es decente).
Lo que no entiendo es la compulsión de Balvanera a remachar el clavo con las mismas generalizaciones prejuiciosas que rechaza.
Bueno, eso siempre pasa: de cualquier estado de cosas siempre hay intereses que se benefician. Pero aprovechar una situación determinada no es lo mismo que crearla o tener la capacidad para impedir que sea modificada.
El tema es por qué resulta imposible para Israel generar un estado de paz, del que también podrían beneficiarse otros intereses económicos y políticos. El problema es que la misma razón de ser de ese estado, por su historia e ideologia, implica la exclusión de millones de palestinos. Esto genera una resistencia legítima que convierte el conflicto en estado de guerra permanente: el territorio es el interés concreto fundamental por el que esta situación se mantiene.
Gracias por sacudirme del lugar de la tontería, Roberto, lo digo muy en serio. Queriendo argumentar generalizo y entro en el mismo tipo de pavadas que critico. Aclaro: mis viejos eran comunistas. No era con ellos el problema sino con la parte no comunista de la familia. Yo me crié de igual a igual con los chicos del barrio y de la escuela y me enfurecía, ya de chico, escuchar tanto desprecio y tanto racismo dirigido hacia gente que yo apreciaba en boca de mis parientes o de otra gente de «la colectividad». Y eso lo ví muchas, muchísimas veces, en «la colectividad». Por eso hablo no de una condición judía sino de una cultura. Que está muy extendida en la burguesía y en la pequeña burguesía judía. Un sentirse superior que me enfurece. Argumenté mal y me disculpo. Entre otras cosas porque no tiene que ver con el tema que propuse tratar.
Balva: Si algo malo sucede, p.e. alguien se muere, este hecho no necesariamente es malo para todos. Al funebrero, por ejemplo, seguro que no le cae del todo mal.
Por supuesto que de la estupidez humana alguien lucra, en este caso el complejo industria militar. Y es altamente probable que si surge alguna iniciativa con visos de materializarse, la petardeen desde el congreso, y claro, desde el DoD.
No al pedo ellos pusieron (no Obama) en ese lugar nada menos que a Gates(1), el que armó a los fedayines afghanos junto a Brzezinsky.
(1) http://dangeroustravel.blogspot.com/2008/01/defeated-by-his-success.html
Es interesante lo que dice Laura, la razón de ser de ese Estado, que todos confunden con la idea sionista, es, además de finiquitar la operación que comenzó Hitler, la expulsión de los judíos de Europa, el enclave de un conflicto de alimentación permanente que asegure a las potencias una presencia en la zona para cuidar los intereses por ejemplo de un país de cuya creación arbitraria nadie protesta, que es Kuwait.
Qué inteligencia genial y maquiavélica, hizo crear el Estado de Israel a las Naciones Unidas, no fue por conceder nada a los judíos, fue para terminar de usarlos.
Lo que decía Rozitchner era que los judíos debían haber exigido a Europa la reparación y la reinserción en sus países de nacimiento. Pero en lugar de ello, los judíos fueron alentados a trasladarse, por ejemplo de Polonia a Israel, dado que no había posibilidad de emigrar hacia ningún otro paìs, y no querían recibir a los judíos sobrevivientes y reitegrarlos.
Perdonen que hable de lo personal, pero a mi hermana no le permitieron venir a la Argentina, donde la esperábamos, y no fue Perón el que no la dejó entrar, sino Polonia la que la obligó a ir a Israel.
Prácticamente obligaron a los judíos a trasladarse al Estado de Israel, y luego le «concedieron» el Estado. Largaron a un pueblo contra otro como bolas de billar.
La razón de ser del Estado de Israel fue dar cumplimiento al plan estratégico de las potencias ganadoras de la Segunda Guerra MUndial, y no abandonar ese inmenso territorio al sólo dominio de los árabes.
Làstima que los judíos se creyeron que ellos crearon al Estado de Israel. Y lástima que se metieron a cumplir con los designios nefastos de las potencias. Hoy están cumpliendo con ese designio. Y han reinventado un sionismo, que sacaron de la galera, para dar sentido al aliento de sus jóvenes que marchan hacia la redención de un militarismo que en su fuero interno aborrecen.
Un sionismo ultramontano en el que no creen los que digitan la guerra, que es puro verso.
Dudo que alcance como explicación, Laura. Es cierto que algo o mucho de eso hay, como dice Eva (ver el libro de Vivianne Forrester, o el de Yakov Rabkin). No dudo que eso ocurra, pero dudo que sea suficiente. Sospecho que está alentado y fogoneado. Pienso, por ejemplo, en Colombia: ¿no hay intereses que salen ganando si la guerra interna nunca se termina? ¿cuáles? Consulten los resultados concretos en cifras, propiedades, etc. Y en el papel que juega Colombia en la realidad latinoamericana. No digo que sea lo mismo, digo si no habrá ahí una punta para pensarlo.
Roberto: enunciaste algo obvio pero que nadie dijo de modo tan rotundo en cuanto a que lo que hagan los israelìes «corre por su cuenta y no compromete a un judío mas que a cualquier otra persona».
Sería deseable que tampoco comprometiera a sectores tan vastos del pueblo israelì que estàn enrolados hoy en el clima generado por la invasiòn a Gaza.
Daniel: evidentemente que discutir Gaza «depurando» la discusión como lo planteás es casi imposible… Quizás la imposibilidad, que los comentarios de este post también revela, refleja el lugar incómodo que el hecho mueve. Yo no digo que sea imposible porque sí o sí debiera ser así, sino porque forma parte de lo histórico. Los palestinos, ese pueblo, que probablemente fuera ignorado en otro contexto, parece enredado en una especie de «cuestión judía» que hay en el mundo.
Por lo pronto estoy convencido de que Israel está decidido políticamente a pagar los costos de la paz de los cementerios. Costos de política externa, ¿costos internos?
Un abrazo.
Claro que no, Balvanera, no alcanza como explicación. Mi insistencia en la desposesión de los palestinos es más que nada una ponderación de lo que me parece lo más importante en esta guerra: los intereses geopolíticos, económicos o diplomáticos, las cuestiones religiosas o culturales juegan en ese marco, pero no creo que puedan modicarlo.
La industria fúnebre no inventó la muerte (para tomar el ejemplo de Eduardo).
Me llama la atención que ningún compañero se refiera al fenómeno de la lucha de clases en el Estado de Israel.
1.En el territorio ocupado actualmente por el estado de Israel no solo viven israelíes de religíón judía. Les recuerdo que hay cientos de árabes musulmanes que tambien viven allí y seguro que hay cristianos en por lo menos Jerusalem que es tambien tierra santa para ellos. Todas estas minorías son actualmente reprimidas, como asi también los israelíes judios y no judíos que se rebelan contra la politica colonialista que tienen que soportar.
2. Vuelvo a llamar la atención en un post ejemplar: El de Eduardo Real y la entrevista que le hacen al activista de izquierda israelí: Gerardo Liebner. Leanlo por favor de vuelta ya que lo considero de un valor incalculabre que nos descubre una realidad ocultada por la maquinaria de propaganda del sionismo interncional ,que pienso que no es otra cosa actualmente que la derecha y ultra derecha en el poder en israel.
3.Aparte ,vuelvo con la idea de uno de mis post sobre el tema. Que se tome como hizo el presidente Chavez la medidad drástica de expulsar al embajador de Israel en mustro páis.Solo con actos contundentes se podrá impedir que siga la matanza de civiles inocenes, que les recuerdo cros, sigue día a día.
4.Algunas discusiones son interesantes y también se aprende mucho, pero muchachos bajemos a Gaza por favor y veamos como sigue la tragedia y como los organismos internacionales dominados por los EEUU aliados inconcionales del colonialismo isrelí impiden cualquier medida que alivie la condición de las victimas en Gaza por ataque desatado del ejercito isrelí
Pueden hacer muchas críticas a mi propuesta pero por lo menos hice una concreta y yá llevada a cabo con exito por Venezuela.
Todos los medios no tuvieron más remedio que recoger la noticia.
Imaginensé el impacto mundial que tendría que el país que más ha llamado la atención con una justa politica de DDHH y que tiene la población judia mas importante de latinoamérica se sumara a la actitud venezolana.
Si no estan de acuerdo, que digan en concreto, que medida les parece mas eficáz para parar la cruel matanza criminal que soportamos con impotencia.
Saludos, pupi Espinoza.
Bueno, Balvanera, no pensamos tan distinto después de todo. Yo tuve la suerte de cruzarme con esa ideología pequeñoburguesa resentida cuando ya era grandecito. Así que no tardé mucho en encontrar una explicación: «Vos me escupís y humillás, yo te cobro una libra de carne», dice Shylok.
El insospechable Uri Avneri empezaba su libro «Israel sin sionistas» reconociendo que -mucho antes de los devaneos bismarckianos de Herzl- el objetivo de los pioneros tolstoianos del sionismo era algo mucho más radical: regenerar a un pueblo pervertido por 2000 años de exilio; devolverle la corporeidad muscular expropiada; proletarizarlo. La tierra era un medio, no un fin. ¡Qué ironía!
El proyecto sionista burgués -contra lo que se cree- no era expulsivo de los fellahs palestinos, como el afrikaaner no lo fue de los bantú. Se habría satisfecho explotandolos como nuevos patrones; su competencia eran los sheiks.
El problema eran los otros sionistas, los que necesitaban trabajar la tierra para recuperar un cuerpo; los que boycoteaban el trabajo de los fellahs jornaleros.
Por eso, para entender la tragedia palestina no alcanza con aplicar un molde prefabricado. El integrismo islámico nunca fue la expresión del campesino palestino, acostumbrado por la historia a la multiplicidad religiosa. Fue la ideología irredentista de los sheiks desplazados por la burguesía judía. Pero los que les dieron fuerzas de choque fueron, justamente, los socialistas que privaban a los campesinos sin tierra de sus empleos tradicionales.
Las potencias aprovecharon la oportunidad: los ingleses para expulsar a los turcos; los norteamericanos y soviéticos para desplazar a los ingleses. Pero el conflicto entre los pueblos fue real e inevitable, lo que no quiere decir que deba ser interminable, cuando las razones originarias ya no existen.
Justificar las ideologías religiosas irredentistas (de los colonos judíos o del Hamas) por los sufrimientos cercanos o lejanos sólo sirve para prolongar la manipulación de los pueblos por el terror.
«la pura dinámica de la estupidez humana, que, desplegada, no se detiene y vuelve a la gente prisionera y víctima de su ciega voluntad. Pero me cuesta creer que esa estupidez no venga muy entreverada con intereses concretos, que esperan obtener beneficios, aunque sea a corto plazo.»
Firmo y agrego: lo que mirado globalmente es una estupidez, desde la posición concreta de un actor específico puede ser absolutamente racional o, incluso, la mejor opción disponible. Lo mismo corre para los beneficiarios del «plan bombardear». No creo que (al dia de hoy) haya grandes intereses beneficiados por la continuidad del espejeime. Hay si, pequeños intereses (por ejemplo electorales israelíes o de prestigio en la temporada 2008/2009 de la primera «A» de las faccionces armadas palestinas) que a largo plazo configuran un intersuicidio colectivo.
Roberto, sobre esto que mencionás:
«El problema eran los otros sionistas, los que necesitaban trabajar la tierra para recuperar un cuerpo; los que boycoteaban el trabajo de los fellahs jornaleros.»
Siempre me llamó la atención haber leído esta historia de parte de sionistas de izquierda (como entiendo que vos eras)y que no se mencionara algo que me resulta más que obvio: La llamada lucha por el «trabajo judío» (encabezada por la izquierda sionista durante el mandato) era básicamente una campaña de xenofobia y segregación laboral pura y dura.
Roberto: al menos en mi experiencia, no me sirve, o me resulta muy insatisfactoria esa explicación: “Vos me escupís y humillás, yo te cobro una libra de carne”. Lo que yo percibí era mucho más una cuestión de clase. No necesariamente de clase de pertenencia sino de aspiración de pertenecer a una clase o sentirse parte de una clase. Ese judío que hablaba despectivamente del «goy» y con asco del «pundik» (cabecita negra o groncho), experiencia repetida infinitas veces en mi infancia, no era un judío perseguido ni despreciado. No había sufrido discriminación ni persecusión y vivía bien, pero encontraba un modo de marcar diferencia, superioridad. No es el caso de los tenderos del Once asesinados durante la Semana Trágica por los señoritos de la Liga Patriótica. Pero me hizo retornar al tema del que quería apartarme. Del que quiero apartarme. Un país invade un territorio y se larga a matar a mansalva y eso es lo que importa, no que sea judío o cualquier otra cosa.
Cuando se habla de los «intereses» que pueden estar detràs de esta «campaña» militar israelì en Gaza, en general no se va mucho màs allà de mencionar los intereses políticos de la derecha en las cercanas elecciones.
No digo que no sea válido pero, en general se omite que Israel es parte del «complejo militar-industrial», complementario del de USA y absolutamente desproporcionado al tamaño de país.
Aunque Israel fue frenado no muy amablemente por EE.UU. cuando su proyecto «Lavie» – un caza bombardero, superior al F 16, de diseño y tecnología completamente israelí – no hubo, como compensación, limitaciones al desarrolo de radares, equipamiento electrónico, conjuntos y sistemas: trenes de aterrizaje, asientos eyectables, repuestos, etc. – No viene mal recordar que los repuestos para la fuerza aérea iraní cuando el canje de los prisioneros secuestrados en la embajada fueron de origen israelí. Sí, para el Irán de Khomeini. Modelo de complementariedad en la que Israel suministra las armas que los EUA «no pueden» suministrarle a cualquier impresentable. Lo de Irán es así mucho más que un símbolo de hasta donde pueden llegar.
Hay un gran desarrollo en lo que hace a misiles aire-aire, aire-tierra, bombas comunes y «especializadas» y también, para las fuerzas de tierra, producción de tanques: el Merkava, que ya debe ir por su 5ta. o 6ta. generación – más el reciclado y actuaización de equipo importado o incluso soviètico capturado en su momento, hasta llevarlo a niveles muy por encima de los de origen y con una extensión de su vida útil notable. Más cañones, armas cortas y largas, municiones, cohetes, una lista larguísima.
Tambièn es Israel quien actualiza Migs chinos de terceros países (o les vende kits de actualización) a los mismos chinos que a su vez proveen al «sionista» Pakistán; o lo hace con Migs ex-soviéticos para otros países, como Rumania. Chile actualizó sus Mirage con ellos (los llamados Pantera) y muy posiblemente también los F-16.
Argentina es cliente desde la época de la posible guerra con Chile pero desconozco si lo sigue siendo.
Las cifras de este negocio no deben ser precisamente pequeñitas y en buena medida también explican el porqué de algunos «silencios» ante lo que está pasando.
Saludos.
Lo que tendríamos que hacer es enviarle información que encontremos sobre el tema, por ejemplo industria armamentistica israelí a Ram para que perfeccione sus investigaciones más que interesantes sobre el tema. Así trabajamos un poco más en equipo y se rompe un poco el tradicional individualismo bloguero.
Que les parece ?
Sipa.Servicio Inteligencia Pueblo Argentino .
Se entiende, no ?
No lo tome a mal Efraín, o tómelo a mal si quiere (qué le voy a hacer), pero, si hablamos de terminar con el tradicional individualismo bloguero, a mí me parece que una triste muestra de individualismo bloguero es utilizar un blog colectivo de discusión política para promoverse personalmente y promover sus poemas.
«Respecto de Jorge, nunca sabré qué tienen los judíos de los que carezca el resto de la humanidad.»
Ennumero, Eduardo:
Tenemos apellidos «diferentes».
Tenemos narices «diferentes»
Tenemos costrumbres «diferentes»
Y etc.
Pero no somos los judíos los que nos definimos como «diferentes».
Hemos sido diferenciados desde tiempos inmemoriales.
Y todavía no sabemos porqué.
Lo dice Shakespeare a través del judío Shylock:
«¿El judío no tiene ojos? ¿El judío no tiene manos, órganos, dimensiones, sentidos, afectos, pasiones? ¿No es alimentado con la misma comida y herido por las mismas armas, víctima de las mismas enfermedades y curado por los mismos medios, no tiene calor en verano y frío en invierno, como el cristiano? ¿Si lo pican, no sangra? ¿No se ríe si le hacen cosquillas? ¿Si nos envenenáis no morimos? ¿Si nos hacéis daño, no nos vengaremos?»
Quizá sea porque nos hemos emperrado en seguir siendo judios a pesar de todo.
Quizá porque desde el final del Reino de Israel, y a diferencia del cristianismo y del islám, e incluso del nazismo,que desean un mundo completamente cristiano o musulmán o nazi, nos hemos negado a evangelizar a los demás. Se nos ha enseñado a querer un mundo justo, no un mundo judío.
El más grave error que cometió Israel fué el de pretender un mundito propio que fuera, a la vez, judío y justo, cuando ambos términos son incompatibles entre sí.
Desde mi judaismo elijo un mundo y un Israel justos, que incluyan u no diferencien ni a los judios ni a nadie, y no un mundo y un Israel judios y segregadores.
Esa es mi «diferencia» con quienes pretenden un Israel judío, asumiendo con ello una ideología racista, que no es diferente de la ideología evangelizadora
en cuyo nombre se han cometido innumerables matanzas, incluyendo la actual en Gaza.
Todos, absolutamente todos, somos diferentes. No hay nadie que tenga la titularidad de la diferencia, aunque algunos hagan de eso un motivo de alarde. Y, si es cierto que no todos son diferenciados, sí son muchos los diferenciados, de muchos tipos y por diferentes motivos. Y acá, en este país, los más diferenciados no somos los judíos, sino los peruanos, bolivianos, gronchos, cabecitas negras. Que no salen a alaredar precisamente de diferenciados como si eso los convirtiera en algo especial.
Me hizo caer en la trampa Sschussheim e hice exactamente lo que propuse que teníamos que dejar de hacer. Es increíble cómo uno tiene incorporado ese esquema y por eso mismo es tan necesario oponerse y tratar de ver las cosas desde otro lugar.
balvanera: le estaba respondiendo a Eduardo Real por su pregunta específica sobre los judios. Hablando de alardear, y sin querer ser peyorativo para con él, cuando Luis D’Elia se manifiesta orgulloso de su condición de «negro» no recibe ningún reproche por ello. No me molesta para nada que lo haga.
Y no le tendí ninguna trampa, balvanera: esa es su paranoia judía…
¿Está seguro de que Luis D’Elía no recibe ningún reproche cuando se reivindica como negro? Será que todos lo quieren mucho, entonces
Como las ideas no están dadas de una vez y para siempre, sino que cambian con el correr de las circunstancias, diré que si bien la propuesta del post me parece positiva, también parece muy difícil de cumplir. El tema judío se cuela una y otra vez en la charla. Es posible que haya que acordar con el comentario de Martin de la 1.10 a.m.
Por eso quiero responder lo que dice Jorge hablando de D’Elia.
Si alguien saliera a decir que está orgulloso de ser blanco, a vos y a mi nos daría en las pelotas y lo tildaríamos de Nazi. Con D’Elia no nos molesta (a mi me agrada que lo haga), porque defiende un grupo «débil» o discriminado, no uno «fuerte» o discriminador.
El problema con el tema judío es que era un grupo débil y discriminado, ahora devenido fuerte y discriminador, en tanto se vincule judaismo con el Estado de Israel . Eso es para mi lo que da complejidad a la evaluación de un discurso afirmativo del judaismo.
Ahora refiriéndome al tema del post y pensándolo más, tal vez no sea posible simplemente cortar de raiz las vinculaciones entre judaismo y Estado de Israel, y lo que haya que hacer es desentrañar una y otra vez las diferencias y parentescos. Es decir, lo mismo que propone el post, pero no cortando de cuajo (si, como ahora me parece, eso tiende a fallar y no por caer en trampas, sino porque ESTÁ mezclado con el problema en sí), sino analizando cada argumentación y teniendo presente la tarea de separar una y otra vez los dos temas.
Balvanera tiene razón, si ser una minoría por «origen» nos hace «diferentes» hay muchisimos argentinos que provieren de minorías mucho más «especiales» que la judía y sin embargo no sobreactuan esa «particularidad».
Hay cierto regodeo, jactarse de esa condición que es una forma de vanidad quizás inconsciente, bastante insoportable.
Balvanera, lo leiste a Gilad Atzmon (escribe a veces en Rebelion o en sitios palestinos)? El trata estos temas y si bien el judaismo y el sionismo son cosas obviamente diferentes, cree que hay continuidad entre ambos en ese sentimiento de supremacía. Pero se basa más en la teología -invierte el postulado de Rozitchner- que en antropología.
Fijate:
http://www.rebelion.org/mostrar.php?tipo=5&id=Gilad%20Atzmon&inicio=0
«El estado judío es la peor amenaza para la humanidad y para nuestra noción de humanidad. El Cristianismo, el Islam y el Humanismo se presentaron como un intento de enmendar el fundamentalismo tribal judío y reemplazarlo por la ética universal. La Ilustración, el liberalismo y la emancipación permitieron a los judíos redimirse de sus ancestrales y tribales creencias de supremacía. Desde mediados del siglo XIX, son muchos los judíos que han roto las cadenas culturales y tribales.»
Listo.http://www.rebelion.org/noticia.php?id=78692
Está claro que si el Estado de Israel tuviese el fuerte vínculo que tiene con el judaísmo, nosotros estaríamos hablando de otra cosa ya que es muy probable que esa frontera la hubiesen arreglado en alguna noche de juerga.
Lo judio aliado a EEUU hermana el antisemitismo histórico con todo el anticolonialismo de Fanon mezclado con el marxismo de centro/periferia de aquellos años 50’s, con las milenarias guerras religiosas. Lo judio despierta todo eso.
Che, después de publicar textos como ese, que en Rebelión.org no les de la cara para decirle facho a un productor de soja que quiere pagar menos impuestos.
fe de erratas: «Está claro que si el Estado de Israel NO tuviese el fuerte vínculo que tiene con el judaísmo…»
disculpen
schussmein:
D´elia como cualquiera de los que somos negros recibimos reproches dia a dia en la calle, en la vida, en la television, en internet o en el mapa de Narvaez por haber tenido la loca idea de programar nuestro ADN para ser morochos. Una vez en un recital de rock por pararme un tipo me dijo: no hagas cosas de negra y me sento a la fuerza. Vamos…. quien no te lo reprocha?
El otro dia entre a la libreria Guadalquivir, a la cual en su momento le compre y mucho, se me cayo un libro y el mamerto de la caja me dijo: Usa las dos manos.
Te apuesto aca que a una rubia le dice: deja deja despues lo levanto.
Y no es paranoia, es la realidad con la que vivo dia a dia. A tal punto que creo ya haberme acostumbrado, porque entre ser mujer, si mujer, ser negrita en un pais que quiere ser blanco y encima no dejar que ningun pelotudo me pise la cabeza; te juro que la paso bastante mal con mis diferencias que a decir verdad no se bien en este pais cuales son ya que la mayoria de la poblacion responde a mi patron
Las mayorias podemos ser minorias, Bolivia fue la prueba hasta que levanto tan dignamente la cabeza.
Y yo te marco esto para señalarte que esto que decis:
«cuando Luis D’Elia se manifiesta orgulloso de su condición de “negro” no recibe ningún reproche por ello»
Quiero creer que estas cometiendo un error, porque en todo caso mas bien afirmar eso seria estar ciego.
Yo no hago bandera de mi condicion de negrita, porque antes en todo caso si hago alguna hago otra mas primaria y a todas luces obvia: la de ser mujer. Pero no lo hago desde la victimizacion o desde el empeño del ser, lo hago desde la realidad de lo que me toca en la distribuicion de ser gestada. Punto. No me empeño: soy. Porque quiero creer que lo que me hace diferente y no mejor en todo caso particular y mas querible a los ojos de ciertas personas es la vida que lleve, como decidi llevarla, las elecciones politicas que hice, los libros que lei, la musica que escuche, los discos que compre, las canciones que compuse, con quien decidi vivir, que cosas decidi no callar, que cosas decidi si callar. Quiero pensar que en todo caso lo que me lleva a ser diferente es mi condicion de querer ser libre.
Estaria bien plantear que esas diferencias llevan al conjunto de personas, no a seguir marcando territorio o la cancha en la competencia de quien es mas dicriminado, quien es mas diferente, quien fue mas perseguido
Con todo respeto: Un afroamericano entonces que te tiene que decir? Un mapuche que te tiene que decir? las mujeres en condiciones de multiples explotaciones que te tenemos que decir?
Los postergados somos muchos shussmein y a la cabeza tenemos que ir todos, no algunos.
Un elemento interesante para ampliar nuestra perspectiva sobre Israel es el papel que juega en el complejo industrial de seguridad- defensa- antiterrorismo. Esta muy bien documentado en La Doctrina shock de Naomi Klein.
La economia israeli, dice Klein, ya no es afectada por las guerras, como en los 70 u 80 porque su economia no depende del mercado arabe y ya no suenia con ser la cabeza economica de Medio Oriente.
Es una economia que, en buena medida, vive de la industria belica, de seguridad, de sistemas electronicos aplicados a la seguridad, del entrenamiento de mercenarios, etc…
Asi la guerra le sirve como campo de experimento, como training de sus trabajadores, como fuente de innovacion, etc…
Creo que es un elemento interesante a tener en cuenta junto a los componentes culturales, geopoliticos, teologicos, el tema del agua y la tierra, etc…
Hoy encontré esta tesis, que aunque incompleta, no me parece del todo descabellada:
GUERRA EN LA FRANJA DE GAZA – Un culpable tras las sombras
El «problema palestino» es consecuencia del desarrollo del capitalismo en la región. Y la solución que se pretende es siempre la misma: eliminar lo que sobra.
Por F. Harari, 06.01.2009
A comienzos del siglo XX, Palestina conformaba una economía sobre la base de pequeños productores rurales. Entre 1948 y 1967, el Estado de Israel produjo un violento desalojo de la población rural originaria, que fue expulsada hacia tierras marginales (Gaza y Cisjordania). Aquellos que sabían cultivar sus tierras se vieron sin medios para producir, sin su casa y en la necesidad de trabajar para otros. Es decir, una parte importante de propietarios palestinos fueron convertidos, por la fuerza, en obreros. De un lado, el capital concentró tierra y recursos. Del otro, una inmensa masa de población sin qué vivir: los migrantes judíos y los refugiados árabes.
Los “nuevos” trabajadores tuvieron que emplearse en establecimientos palestinos, jordanos e israelíes. En 1967, Israel conquistó las tierras palestinas y la casi exclusividad de su mano de obra. Sin embargo, no parecía prudente incorporar 4 millones de pobres a un Estado que los había expropiado recientemente. Además, Israel es un Estado confesional. Por lo tanto, no podía aceptar una mayoría “hereje”. Lo que se resolvió es que los espacios fueran “ocupados”, pero no “anexados”. Los palestinos fueron considerados “habitantes”, pero no “ciudadanos”. Se dividió, entonces, a la clase obrera israelí: trabajadores ciudadanos y sindicalizados, frente a una mayoría con salarios miserables y sin derecho social ni político alguno. Éstos debían cruzar la frontera todos los días, para ir a sus lugares de trabajo. Cisjordania y Gaza se convirtieron en un reservorio de mano de obra barata que podía ser “precintada” geográficamente, en caso de ser necesario. El drama palestino es, por lo tanto, una consecuencia de la expropiación (expulsión de tierras) y proletarización (convertirse en obrero) que se desata en Israel luego de 1948 y que permite la expansión de relaciones capitalistas en la región. Esto, bajo el velo de una diferencia religiosa, que es real, pero que no explica el problema: trabajadores musulmanes, cristianos y drusos sí tienen ciudadanía israelí, mientras los palestinos de la Jordania musulmana son segregados.
En la década del ’90, tanto el desarrollo tecnológico como la concentración de empresas produjeron una menor necesidad de brazos. Asimismo, Israel comenzó a recibir inmigrantes de Europa Oriental, que trabajaban en las mismas condiciones que los palestinos. Por lo tanto, éstos se convirtieron en población “sobrante”. Hoy son sólo una fuente de conflicto. Gente que se no se resigna a morir de hambre. El “problema palestino” es, entonces, consecuencia del desarrollo del capitalismo en la región. Y la solución que se pretende es siempre la misma: eliminar lo que sobra (¿no se hizo aquí lo mismo con los indígenas?). No es un problema cultural, ni religioso. Nunca lo fue. No hay que expulsar a judíos ni a árabes. Tan sólo hay que dar con el verdadero culpable, que suele ocultarse tras diferentes máscaras.
* Historiador, investigador del CEICS y docente de la Universidad de Buenos Aires
http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=16707
Mire, Efraín, hay un refrán bastante viejo que dice que «nadie está a salvo de decir tonterías, lo malo es decirlas con énfasis.» y lo de ese organismo de «inteligencia» blogueril es una tontería mayúscula.
Hay información, pública y publicada, sobre la industria bélica israelí, con fotos, detalles, diagramas, comparaciones con la competencia, proyectos en marcha y con qué paises, etc., etc..
Está en los kioscos, en la web y por todos lados.
Información hay de sobra y la lectura política, esa sí ya depende de cada uno.
Saludos
Yupanqui decía que no se deben dar explicaciones. A pesar de eso, explico, ya que veo que nada puede ser dado por tácito, sobre todo cuando lo escribe uno.
AQUI nadie le reprocha a D’Elia cuando dice que se siente orgulloso de ser «negro».
AFUERA de AQUI ( y espero que nadie empiece a pedirme explicaciones con qué quiero decir cuando escribo AQUI y AFUERA de AQUI), le dicen negro de mierda, así como a mi me dicen judio de mierda.
Balvanera: no voy a abundar en el tema para no acentuar el desvío (aunque la redacción del post tironea a los participantes). Sólo agregaré que para entender estas construcciones mentales diferenciadoras hay abundante teoría de la ideología.
La clave la dio Sergio: la ideología defensiva de un grupo débil se transforma en ideología opresora cuando ese grupo se vuelve fuerte. Pero la función ideológica (en sentido marxista) es, precisamente, que ese grupo opresor no se viva como tal.
HforHeroin: después del cruce que tuviste con Efraín no pude resistir la tentación de averiguar un poco sobre vos. Con todo lo que hiciste a tu edad y el carácter que tenés no veo que barreras te pueden poner que no seas capaz de saltarlas. Si Obama pudo…
Ram (y Ernestina): ese proceso de militarización de la economía israelí ya era perceptible diez años después de la guerra del ’67. Si fue intencional o no, lo ignoro. Ellos solían dar como causa el embargo francés de los mirages comprados justo antes de la guerra.
Eduardo: el texto de Harari es básicamente correcto para el período post-’67. En el ’48 los expulsados fueron tal vez más urbanos que rurales. Los que se quedaron eran casi todos rurales (aldeas con olivares, etc.). El período ’67-’73 fue relativamente pacífico y (aunque suene feo decirlo) la contratación de mano de obra y servicios baratos llevó prosperidad a muchas localidades cisjordanas. Se estaba configurando un sistema colonial «feliz». lo que vino a «arruinarlo» fueron, paradójicamente, los asentamientos «ilegales tolerados» y sus provocaciones violentas. Hay que decir que la burguesía liberal estaba completamente en contra. Recuerdo a un equivalente de lo que sería el presidente de la UIA que -como empresario hotelero- reclamaba el levantamiento de los asentamientos que perjudicaban sus pacíficos negocios.
Lo que no dice Hariri es que la introducción de trabajadores extraregionales en los ’90 fue provocada por la Intifada, que cortó el circuito. La globalización fue la salida de la burguesía al boycot palestino. Era un paso necesario para la descolonización que repetía -invertido- aquél de los pioneros socialistas un siglo antes. Trágico para los mismos palestinos sin trabajo, pero necesario para su autonomía nacional.
Lo admitan o no, todos saben que el desarrollo de dos economías independientes (y soberanas) es un tránsito inevitable a corto plazo. Pero cualquiera que conozca el terreno sabe, también, que el futuro -si lo hay- será el de dos soberanías federadas, o asociadas de algún modo, con legislaciones laborales acordadas. No hay otra si tienen que convivir compartiendo un pañuelo de tierra.
No es poca mi paranoia típicamente judía, Schussheim, y precisamente de eso estamos hablando y de eso digo que tenemos que cuidarnos. Pero no es mi paranoia la que funcionó en el caso que menciona sino la suya: nadie dijo que usted puso una trampa sino que gracias a usted caí en una trampa. Obviamente, si lee lo que digo ahí verá que la trampa ya estaba y fue mi propia propensión a caer la que me hizo meterme, aprovechándome de la ocasión que usted me dio. De eso hablo, de eso digo que ojalá podamos apartarnos un poco.
Apartarse de lo que uno es, balvanera?
Usted podría apartarse de su condición de argentino cuando lee, escribe, discute y se duele por las tragedias de tantos argentinos?
Realmente piensa que uno puede tomarse vacaciones de su propia condición?
Usted puede decirlo, pero una persona honesta como usted sabe que no es posible.
Y le pido sinceramente disculpas por mi acidez anterior. Tampoco puedo apartarme de ella.
Dios mío, viejo, qué facilidad para agarrarse de cualquier cosa y entender lo que se le da la gana. Todos tenemos que terminar bailando el ritmo de su musiquita, es incapaz de escuchar otra cosa que a usted mismo. Quién carajo habló de apartarse de uno mismo o de lo que uno es? Hablo de ser capaz de tomar distancia de ciertas obsesiones y de ciertas costumbres, de ciertas facilidades. Es un muy buen ejercicio, se lo recomiendo, y no se pierde nada ni tiene que abandonar nada. Intentar ver las cosas de otra manera o desde otro lugar. Aquí digo probar destrabar las dos cuestiones, nada más. Quién habla de tomarse vacaciones de su condición? No sea melodramático ni trágico, no me venga con chantajes solemnes. En ese sentido va también lo que quiero decirle a Sergio: nunca propuse, ni se me ocurrió, porque es obviamente imposible, cortar de cuajo los dos temas. Sí dije que el tema de un Estado poderoso que entra con todo su poder a masacrar a mansalva a una gran cantidad de población que mayormente no está en condiciones de defenderse (con lo que además se asegura la prolongación y agravamiento del conflicto) es un tema en sí mismo, que merece ser considerado en sí mismo, al margen de cuál sea la orientación religiosa, racial o nacional del Estado que lleva a cabo esa acción. También tengo algo que decirle a Diego: me resulta muy pero muy confuso lo tuyo. Francamente, no alcanzo a ver a dónde apuntás.
Roberto
Ese proceso de militarización ya empezó casi desde el origen del estado de Israel, dado el azaroso mecanismo de conseguir equipos militares sin proveedores confiables y/o permanentes. La idea de la autonomía era vital.
Este proceso incicial es bien descrito por Simon Peres (el mismo irreconocible de ahora) en el libro: «La honda de David»
El embargo francés a los Mirages ya pagados luego de la guerra de los 6 días, dió paso a la producción de repuestos y más tarde a la producción diirecta de copias (190 más o menos) de esos Mirages (IAI «Nesher» en Israel/IAI «Dagger» en Argentina)
De ahí en adelante, la evolución fue casi indetenible y constante hasta el grado actual en el que no hay sector en el que la producción no sea extensa y de alta tecnología.
Saludos.
Perdón, no 190 copias, sino «año 1970 más o menos»
Persona honesta sí, pero con un carácter podrido.
Tan honesto que sos capaz de truchar cifras del mismo ministerio de defensa israeli para minimizar la masacre contra los palestinos y censurar todos los posts que te ponen en evidencia.
NO, tesorito de la bobe. Me refería a balvanera. Ya se sabe que soy un típico sionista mentiroso.
¿Esa es la única respuesta que puede dar? ¿Se da cuenta (no, no se da cuenta) de que es incapaz de prestar la menor atención a lo que se le dice? ¿De que se la pasa escuchándose unicamente a sí mismo? Y No sólo el tema ya dejó de ser el judaísmo, ahora el tema pasó a ser el importantísimo señor Sschussheim. Yo seré paranóico pero a psicópata pocos le ganan.
balvanera: cuando le respondo en serio me acusa de melodramático, chantajista
y de que le obligo a bailar a todos mi musiquita.
Cuando le hago un comentario en broma, me acusa de psicópata.
Usted es el que quiere imponer las condiciones y se pone histérico cuando alguien no le presta atención.
Váyase al carajo con sus diagnósticos.
Fin del intercambio epistolar.
Balvanera, Jorge, espero que no se ofendan si les cuento que me divertí leyendo sus intercambios…
Balvanera,
Lo que quise decir es que las posiciones nítidas anti-Israel beben, en parte, del antisemitismo histórico. O de otra manera lo mismo, el antisemitismo histórico es accionista del discurso que hoy ve al Estado de Israel como la encarnación de todos los males. Como ejemplo de eso, copié un extracto de un texto publicado en Rebelion.org que había sido recomendado en un comment aquí arriba. Con eso quería decir que si el Estado de Israel no tuviese nada que ver con el judaísmo el problema estaría siendo encarado por todo el mundo de otra manera, incluso por cada uno de nosotros. En algunos países de África las matanzas son de a millones hace décadas, pero nadie lleva la cuenta de muertos día por día. A nadie tampoco le interesa semantizar esas muertes. Nadie puede en Occidente sacar “provecho” simbólico de esas muertes de negros africanos (esos sí son bien negros, son “otros” a los que tenemos mucho más lejos, tanto que son inaprensibles en estas costas). Con esto quiero decir que las “meras muertes” no son lo que nos llaman a indignarnos y a discutir, sino que el énfasis es traído por lo que podemos significar detrás de ellas. Y el judaísmo es ineludible en esa trama, para nosotros, para los fundamentalistas religiosos y para los que averiguan las alianzas de la burguesía israelí con la de Nueva York.
Lo que también quise decir, y esto en términos prácticos, es que me parece que si Israel no fuese un estado conformado mayoritariamente por judíos, y sí por musulmanes, el tema de las fronteras con Palestina se hubiese arreglado hace ya muchos años. Por eso es que entiendo que el tema judío entra tanto en la práctica más concreta como en el posicionamiento de cada cual aunque sea a 20.000 kms de distancia.
Entonces, ya precavidos de que el ser humano funciona así, deberíamos tratar de dar un paso más y anular esa sed por simbolizar a nuestro favor el acontecimiento. Es una manera de intentar poner los derechos humanos por delante de la ideología política identitaria de cada quien, para llamarla de alguna manera. O sea, el paradigma de los derechos humanos por delante de ideologías que apelan a la raza y a la tierra, por ejemplo. Si lo que importa es que cesen las muertes, queda trunco el argumento de que te robaron tierras hace 60 años y entonces vas a seguir tirando cohetes hasta que te las devuelvan. Son muertes concretas hoy en día contra un concepto de pueblo hereditario por medio de la sangre recauchutado en 1950 por Franz Fanon. El rol de la comunidad internacional es importante y no tan complicado (¿cuánto puede salir hacer un lindo estado Palestino en un costadito de Egipto? Menos que Brasilia, seguramente) si se dejasen de lado pensamientos que me parece que no van más.
Saludos
chubutense, jamás (o Hamás) podría ofenderme con un tipo como usted.
Diego, estoy de acuerdo con vos, y agregaría que en el debate sobre medio oriente estamos discutiendo también sin saberlo política interna europera. La de derecha, que descubrió un curioso e impensado filo-judaísmo a la hora de justificar su creciente xenofobia antimusulmana, y la de la izquierda europea, que carente de una sola idea innovadora no tiene mejor idea que buscar el voto musulmán mezclando culturalismo paternalista con antiisraelismo pavote.
Lo triste es que desde acá se sigan importando esquemas con cero discusión. El otro día alguien comentaba que Uribe estaría mirando Gaza para aplicar este «nuevo método» de lucha «antiterrorista». Joder. Uribe está haciendo lo de Gaza (y aún peor) hace años. Ya hay más de 50.000 muertos y millones de refugiados. En todo caso son los israelíes los que deben haber estado mirando Colombia para decir «Oia, hagamos eso».
Pero hay muertos más populares que otros, y asesinos más interesantes que otros, parece…
No se crea don S. ya se me ofendió una vez cuando califiqué de «gorilete» (al gorilete de) León Rotzincher…
Mire, chubutense. Una vez una judía fué a quejarse a otra de que le había devuelto una cacerola que le había prestado, toda abollada.
La otra judía le respondió:
«Primero, cuando me la prestaste ya estaba abollada.
Segundo, cuando te la devolví, estaba perfecta.
Y tercero, no sé de que cacerola me estás hablando!.
No Diego, las «posiciones nítidas anti-Israel» de los palestinos no beben de ningún «antisemitismo histórico» sino de hechos concretos como la expulsión, la ocupación y el bloqueo. No existió ningun «antisemitismo árabe» previo a la fundación del estado de Israel.
La acusación de «antisemita» a los cíticos de Israel es un recurso típico de los sionistas (asumidos o no) para silenciarlos: se trata de descalificarlos adjudicandoles «sentimientos» o prejuicios raciales atávicos antijudíos al margen del conflicto en Medio Oriente. Vos lo repetís y les hacés el juego.
Atzmon es judío e israelí de nacimiento. Cuestiona no solo a Israel sino a esa «identidad judía» a la que se apela para defenderlo. Rompe ciertos tabues respecto al judaismo, y cuestiona su mitología como suele hacerse sin demasiado pudor con el Islam o el Cristianismo.
El conflicto involucra a millones de judíos, pero también a millones de árabes palestinos, a millones de musulmanes y a las principales potencias económicas occidentales.
En los años 20, 100.000 inmigrantes judíos entraron en Palestina, así como 6.000 no judíos. La inmigración judía estaba controlada por la Histadrut, la cual seleccionaba a los aspirantes en función de su credo político. La tierra comprada por la Agencia Judía era arrendada bajo la condición de que sólo pudiera ser trabajada por judíos y de que ningún no judío pudiera arrendarla.
Inicialmente, la inmigración judía hacia Palestina apenas encontró oposición por parte de los árabes palestinos. Sin embargo, a finales del siglo XIX y principios del XX, a medida que el antisemitismo iba creciendo en Europa, la inmigración judía se incrementaba significativamente, de modo que la población árabe comenzó a recelar.
El líder musulmán de Palestina incitó a los árabes para que perpetraran ataques violentos contra la población judía. En algunos casos, la adquisición de tierras a los terratenientes absentistas por parte de la Agencia Judía condujo al despido de los árabes palestinos, los cuales fueron reemplazados por los judíos de los kibbutz. Los campesinos árabes, antes de la Primera Guerra Mundial, no poseían sus propias tierras, aunque sí les pertenecían los árboles que crecían en dichas tierras. Cuando los judíos, que habían conocido siempre las leyes europeas, compraron las tierras, no se dieron cuenta de que los habitantes de la región poseían los árboles. Esto fue siempre una fuente de malentendidos y conflictos. El olivo es particularmente importante, ya que puede producir durante más de mil años.
El gobierno británico puso límites a la inmigración judía. Estas cuotas fueron muy polémicas, particularmente durante los últimos años del mandato británico. Ni a los árabes ni a los judíos les gustaba esta política por diferentes razones. En respuesta a los numerosos atentados árabes contra las comunidades judías, el 15 de junio de 1920 se creó el Haganá. La tensión se incrementó hasta desembocar en ocasiones en violentos disturbios, sobre todo en 1921, 1929 y en el período 1936-1939. En 1936, algunos grupos judíos como Irgun y Lehi llevaron a cabo sus propias campañas violentas contra objetivos árabes y británicos.
(http://es.wikipedia.org/wiki/Mandato_Británico_de_Palestina)
Entendés Diego?
El comment anterior de Sussheim lo explica bien: la reacción de los palestinos a los ocupantes judios no se funda en ningun sentimiento racista sino en la ocupación de sus tierras apelando a la mitología biblica.
In the summer of 1929 the Arabs of Palestine initiated rioting and massacres against the Jewish population in several towns. The targets were not Zionists who had dispossessed Arabs of their lands, but for the most part Jewish communities of the «old Yishuv,» communities that had lived in Palestine for many hundreds of years. The pogroms were of the same general character as pogroms that had taken place sporadically in Palestine for hundreds of years, usually referred to euphemistically by Jews of Safed, Tiberias, Jerusalem and Hebron as «Meoraot» – «events.» The worst massacres took place in Safed, Hebron, Jerusalem and Motza. Like the pogroms of past ages, these «disturbances» featured angry crowds stirred up over a religious or other dispute, Imams preaching «Kill the Jews wherever you find them» and mobs screaming «Aleihum» (get them) and «Itbach Al Yahood» – murder the Jews. In a few days, over a hundred Jews were murdered and several hundreds were wounded.
Si, Sussheim, inventate también un «antisemitismo musulmán» fundado en los textos coránicos y terribles pogroms en Al-Andalus para seguir medrando con el asqueroso victimismo que te caracteriza y demonizar a los palestinos ocupados.
Son los falsos y mentirosos como vos los que corroboran las críticas más demoledoras de Atzmon.
Laura: creo que Diego no se refería a los palestinos sino a quienes desde aquí se preocupan por ellos de un modo y en una medida que no muestran por otras tantas masacres iguales o peores en otras partes del mundo en las que no se encuentran judíos involucrados. Creo que Chubutense lo aclaró bastante bien.
Jorge: te pido por favor que te contengas de contestar a cada acusasión con una cita probatoria en sentido contrario. Intentemos entendernos mejor sin lanzarnos misiles textuales nosotros también.
Saludos.
«Váyase al carajo con sus diagnósticos. Fin del intercambio epistolar.» ¿Quién tiene un carácter podrido?
¿Así que era un comentario en broma? Faltaba el jajá, para que uno se enterara. El problema es que ese «comentario en broma» (textualmente: «Persona honesta sí, pero con un carácter podrido») llegó puntualmente para sustituir una respuesta que estaba debiendo Schussheim. Estuve intentando discutir algunas cosas y cuando llega el momento de tomar la posta Schussheim lo lleva al terreno del «comentario en broma», busca hacerme enojar y yo, boludo de mí, piso el palito. ¿Eso no es psicopatear? Resultado: la discusión en serio queda en la nada. «Broma» mediante, Schussheim no respondió. Y encima se hace el ofendido y me manda al carajo, pero sobre lo que estaba en discusión sigue sin decir nada. Y como no me gusta que quede así porque creo que es importante, conceptualmente decisivo, no por Schussheim (Schussheim no importa tanto), sino para tratar de ver qué es lo que estamos discutiendo, voy a tratar ahora de retomarlo.
Resumo: ante mi propuesta de dejar de lado el caracter judío del Estado agresor para abordar lo que está ocurriendo en Gaza, y cuando digo que yo mismo no puedo evitar la tentación de volver una y otra vez al tema de lo judío pero debería hacer un esfuerzo para apartarme de él, Schussheim me plantea (de un modo que me pareció efectista y puede que no lo sea): «Apartarse de lo que uno es, balvanera? Usted podría apartarse de su condición de argentino cuando lee, escribe, discute y se duele por las tragedias de tantos argentinos? Realmente piensa que uno puede tomarse vacaciones de su propia condición?».
Le respondí entonces preguntándole quién carajo le propuso apartarse de uno mismo o de lo que uno es. Porque en lo que yo dije en ningún momento estaba esa propuesta ni explícita ni sugerida, ni en ningún momento había sugerencia alguna de tomarse ninguna vacación de la propia condición de uno. Le escribí, y cito: «hablo de ser capaz de tomar distancia de ciertas obsesiones y de ciertas costumbres, de ciertas facilidades. Es un muy buen ejercicio, se lo recomiendo, y no se pierde nada ni tiene que abandonar nada. Intentar ver las cosas de otra manera o desde otro lugar». En otras palabras: un no-aferramiento, un ejercicio intelectual. ¿Qué tiene miedo de perder si lo intenta? No va a dejar de ser judío por eso. Y decía después: «Aquí digo probar destrabar las dos cuestiones, nada más» (el tema del carácter judío de Israel y la invasión a Gaza). Y sí, me pareció que lo de tomarse vacaciones de la propia condición era un chantaje y un toque melodramático. Puede que no lo fuera. Si eso fue lo que molestó, puedo quitarlo, pero no alcanza para justificar que ignore la otra cuestión: proponer separar los dos temas, como ejercicio intelectual, para encararlo ahora y aquí, no tiene nada que ver con apartarse de lo que uno es y no veo motivo para idengificar una cosa con la otra. A eso, que era lo importante, Schussheim no respondió nada, y respondió con una «broma». También dije, en el mismo comentario, que nunca propuse, ni se me ocurrió, porque es obviamente imposible, cortar de cuajo los dos temas, el del judaísmo y el de la invasión a Gaza. Vuelvo a citarme: «Sí dije que el tema de un Estado poderoso que entra con todo su poder a masacrar a mansalva a una gran cantidad de población que mayormente no está en condiciones de defenderse (con lo que además se asegura la prolongación y agravamiento del conflicto) es un tema en sí mismo, que merece ser considerado en sí mismo, al margen de cuál sea la orientación religiosa, racial o nacional del Estado que lleva a cabo esa acción.»
Nunca dije que hay que dejar de pensar para siempre el tema del judaísmo y el Estado de Israel. Propuse pensar ahora el problema desde un determinado ángulo. ¿Me van a decir que no es posible? ¿Aunque sea por un rato? ¿O no hay voluntad de hacerlo? Y si Schussheim no quiere hacerlo, ¿por qué rechaza que lo intenten otros? Escribí concretamente proponiéndole hacer la prueba de ver las cosas desde otro lugar, ¿eso es tener un carácter podrido? ¿Esa es una respuesta cuando a uno le proponen algo así? ¿Lo pensó Schussheim? ¿O no le interesa tomarse la molestia? El único dato que tengo es que dice de mí, según parece en broma, que soy una persona honesta pero con un carácter podrido. Yo no sé qué decir de su carácter, pero este tipo de conducta no revela precisamente honestidad. Lo que me interesa, en todo caso, y no se lo dejo planteado a Schussheim sino a cualquier lector que quiera pensar las cosas en serio, es si el tema puede pensarse o no, y qué pasa si nos ponemos a pensarlo. Y, por supuesto, sin que eso tenga nada que ver con tomarse vacaciones de ninguna condición. Más bien, en mi caso, lo contrario.
Me parece imprescindible esta propuesta de separar la religión del intento de reconstrucción de la política a partir de estas ruinas que se van acumulando. El recurso a la biblia y al sufrimiento no es un camino para la construcción política. Con ayuda de Hobbes, podemos reflexionar que si el problema está inscripto en una cuestión de conciencia, todos tendrìan razón. Pero si todos tienen razón ¿cómo se resuelve el conflicto dando a cada uno su parte, si cada uno pretende tenerla por entero? La apelación a la religión no hace más que tapar el hecho de que no pretendo de ningún modo solucionar el conflicto, sino exacerbarlo y quedarme con todas las partes y, al mismo tiempo, justificar por sí esa pretensión. Si me inspiran razones tan profunda, sería más o menos, ahora, el argumento, lo merezco todo. Claro está que ese parece el argumento para el observador o meramente ideológica, porque no podemos negar el hecho de que, en la esfera de la realidad, se mata por motivos menos sacros y profundos de los que se muestran.
Laura,
Así como me parece obsoleto el pensamiento que justifica la ideología en el color de piel o en el lugar de nacimiento de las personas, te digo que el fragmento que copié unos comments arriba, por más que haya sido escrito por un autor judío, contiene la más burda retórica nazi. Tal es así que yo nunca la había visto planteada «seriamente» más que como muestra de antisemitismo en algunas clases. Hablar de que el cristianismo y el Islam vinieron a enmendar “el fundamentalismo tribal judío” es apelar supuestas a razones histórico – teleológicas que por mucho exceden a estos últimos 60 años en los que tuvo existencia el moderno Estado de Israel. Ese discurso es anti-semitismo liso y llano. Y como vemos, conforma parte del arsenal de las posiciones anti-Israelí presentes hoy en día.
Balvanera, sobre el tema del post, me parece que la separación que proponés no es imposible pero si restringida. Vos sos un intelectual, o al menos (ya que no te conozco) una persona cuyos comentarios denotan mucha lectura, mucha reflexión y un genuino interés por la política a la que seguramente dedicás (como creo que todos los que acá escribimos) una parte no menor de tu vida.
Pero bueno, la mayoría de la gente no es así. Esta es una verdad que debería ser un supuesto para todos los militantes pero que por lo general demoramos años en ver, y más todavía en asumir y aceptar. Mas allá de lo que pensemos es un dato de la realidad.
Entonces ¿Como pedir a un judíos «común» (que se vean bien las comillas, eh) que parta de las complejas reflexiones de las que vos, jorge o roberto o eva parten?¿Y como pedirle lo mismo a un árabe también «común»? Minga. Para el ruserío los árabes malévolos quieren «tirar a los judíos a los mar» de brutos bestias que son. Para el turcaje los sionistas (=rusos) se quieren quedar con todo y sanseacabó. Que mierda, están en guerra. Cada uno va a leer desde su historia, y su historia dice «siempre contra lo judíos» o «siempre los judíos quedandose con tierra árabe».
El nudo ese no lo desarmamos nosotros, y quizás nadie. Si algún día se dejan de tirotear empezarán de a poco a comprarse mutuamente fatay y knishes y después se harán amigos sus nietos. Por eso creo que corresponde mantenerse al margen y ahí Chavez pifió feo, y también el gordo D´elia ¿Que sentido tiene inmiscuirse en una guerra a la que no podemos aportar nada y en la que, además, nuestra opinión (cualquiera de las dos en danza) puede alienar a dos sectores relevantes de las clases medias (en el norte los turcos ocupan el lugar destacado que los rusos en CABA? Qué ganancia tenemos para el movimiento popular en eso?
Calificarme de asqueroso victimista, falso y mentiroso no modifica la historia. El Califato de Córdoba es un ejemplo de convivencia de siete siglos entre árabes y judíos
No Diego, los fundamentos de los nazis no eran teológicos sino biológicos.
Aztmon no es representativo de la enorme mayoría de quienes apoyamos a los palestinos, pero esa lectura teológica no deja de ser la misma que hace, por ejemplo, Rozichtner (que a nadie se le ocurriría comparar a un represor anticristiano de la antigua Roma). Y está ese «culturalismo» en sus análisis que señalaba Balvanera. Lo mismo se hace con el Islam, y se la bancan, pero con el judaismo parece que hay una susceptibilidad «especial» que lo pone por encima de la crítica (de la crítica al estado de Israel, por supuesto!).
Laura,
Lo que te quiero decir es que la lectura que hace tu querido Aztmon de la cuestión del Estado de Israel arranca con la venida de Cristo en hace 2009 años, cuando se comenzó a fundar esa otra religión que vino a subsanar a esa tribu degenerada que eran, según él, los judíos. Y después sigue con el Islam y más tarde con el Iluminismo. Es un hegelianismo berreta, soberbio y asesino que no duda en odiar y en maltratar a las etapas que «va superando» (algo que Hegel nunca hace) en lo que supuestamente es su dialéctica ascendente. No me extraña que también traigas a la palestra al viejo Rozichtner, otro que suma odios presentes con cuestiones religiosas, y por supuesto con un hegelianismo muy particular.
Pero bueno, lo que me importa que quede claro es lo que ya está claro en el texto de Atzmon, que para él el problema no arranca cuando el Estado de Israel roba tierras a mediados del siglo XX sino que arranca con el judaísmo histórico hace más de 2000 años. Eso es racismo y eso hoy se está usando (¡ahí lo vemos en http://www.rebelion.org!) para criticar a Israel y para bancar a Hamas.
La cuestión racial de los nazis no se olvidaba de atarse a características culturales. No te olvides del arte degenerado y de otras aberraciones calificativas que existieron bajo ese régimen.
Más cerca ideológicamente aun de ese panfleto que recomendaste estuvieron las mentalidades eurocéntricas que arrasaron con la mayoría de las culturas que se encontraron a su paso durante siglos. Por eso me sorprende tanto que en contexto en donde se habla tanto de que a Israel se lo acusa de país colonizador, este sujeto use argumentos propio de los colonizadores de hace 2 o 3 siglos, ¡y con el énfasis que lo hace!
Yendo un poco más al asunto, es impresionante el cóctel que se arma en contra de Israel, desde posturas descolonizadoras a lo Fanon hasta hegelianismos trasnochados como los de este Aztmon, pasando por mujeres con el velo puesto y por latinoamericanistas libertarios.
«El coctel que se arma en contra de Israel». Si eso no es paranoia, ¿qué es paranoia?
¿Y no se arman cocteles en contra de los árabes? ¿Y de los musulmanes?
Siempre se arman cocteles. Si quiere deslegitimar las acusaciones a un Estado asesino porque se arman «cocteles» contra él, no sirve como argumento. Hasta las mejores causas tienen horrendos defensores. Hasta los tipos más generosos suelen conseguir aliados deleznables, indeseables, que no buscaban. Y a la inversa también. Con esos ejemplos no prueba nada, Diego. O sí: que las políticas del estado de Israel no sólo concitan repudios legítimos, también concitan odios de los peores. Pero eso no deslegitima los repudios bien fundados. Y también prueba que cuando una buena causa es defendida por imbéciles, le hacen más daño que bien: hay sobrados antecedentes.
Chubutense: ¿qué proponés? ¿que dejemos de discutir? ¿que los dejemos matarse porque no es una cuestión nuestra?
Diego, aunque te parezca tan revulsivo, intentá leerlo un poco más para entenderlo mejor (de paso, tiene un gran sentido del humor).
Atzmon hace una crítica radical del Estado de Israel, que involucra, aparte de los factores políticos o militares, los ideológicos y culturales. Por eso vuelve atrás, a la mitología bíblica y a la historia. Pero a diferencia de Rozitchner, y su mal comprendido Schmitt, no plantea que existe un conflicto teológico acósmico en el que se inscribe la fundación del estado de Israel (como vos decís que el cree).
Para Atzmon el problema fundamental es político: la fundación de Israel, pero su crítica también incluye la ideología y demás relatos fundacionales que son funcionales al mantenimiento de la ocupación.
Estoy de acuerdo, Balvanera, hay cócteles indigestos que se arman contra Israel pero los defensores de las políticas de este estado como Diego prefieren no preguntarse por qué.
O sí, es el «antisemitismo» atávico de los árabes y los gentiles europeos nazis que surge de golpe porque sí… Las políticas de Israel no tienen nada que ver.
Y sobre los cócteles contra el Islam. Algunos de los ingredientes que suelen emplearse: la ultraderecha europea que no quiere inmigrantes de «razas inferiores», los «progres» laicistas que no quieren «atrasados» apegados a sus creencias religiosas, la derecha liberal y conservadora pro-norteamericana, los neoconservadores que apoyan la guerra contra el «terror», la derecha evangelista yankie, los «progres» del partido democrata que creen en la democracia israelí, los ideologos neostraussianos de Chicago y el Pentágono, el KKK, Hollywood y la industria del entretenimiento, etc., etc.
Laura,
No me divierte este intercambio, pero hay algo que me impide dejarlo abierto sin que te quede del todo claro algo que es obvio a todas luces. Altzmon hace SU PROPIA LECTURA de los factores culturales que involucran al Estado de Israel. Esa es una lectura nazi de la tradición judía. Así de simple. Te digo más, todos esos bandos ideológicos que tanto te molestan que enumerás en tu comentario de las 4:40 p.m. del día 13 de enero, son mucho menos de derecha y mucho menos racistas que Altzmon con esa suerte de darwinismo cultural declamado que tiene. Ese tipo de ideologías, en Europa, fueron derrotadas defitivamente en 1945. Las derechas europeas del siglo XXI que tanto te indignan están a la izquierda de decir que una cultura vino para superar a otra, como sí lo hace Altzmon. Las derechas europeas no quieren inmigrantes de países periféricos por cuestiones pragmáticas, cuando sus mercados de trabajo los necesitan, les abren las fronteras: Hitler no operaba de ese modo. Cuando la segregación es realmente por motivos raciales, no es admisible que los hijos de las clases acomodadas tengan los pósters autografiados con fotos de deportistas de esas razas. Lo que pasa es que el panfleto ha confundido mucho y uno tiene que entrar a estos temas despejando lo que los otros confunden a propósito. Por esto también es que estos cócteles que arman con el Che Guevara, mujeres con velos y hegelianismos oxidados me dan mucha bronca.
Yo no defiendo las políticas del Estado de Israel, lo que no quiero es que el cóctel gane terreno. ¿El motivo? Este que aquí estoy presentando textualmente. De allí es que me gustaría una solución pacífica por medio de la comunidad internacional.
Balvanera, no, estoy participando del debate ¿no es así?
La posición que se debe tomar como país, creo, es la que señalo. Como movimiento político, también.
Diego, es obvio que Atzmon hace una lectura personal de los factores culturales, una lectura que por ser crítica para vos es nazi. Parece que no aceptás el análisis crítico de la religión o cultura judía, como pasa con el Islam o el Cristianismo, sin sospechar intenciones genocidas.
La limitación o la paranoia es tuya. Hubo grandes críticos de las religiones, incluso de la judía, antes del surgimiento de la ideología nazi, que funciona como chantaje para el control sionista de las condiciones de debate.
No puedo decir nada del tema Altzmon porque no lo conozco. Primera vez que leo ese nombre. Pero, de todos modos estoy de acuerdo en rechazar cualquier coctel, cualquiera, en una dirección o en la otra, porque elimina la posibilidad de pensar, idiotiza. No sirve demonizar a nadie. Las fuerzas políticas y económicas que detentan el poder en Israel se demonizan solas, y cualquier intento de demonizarlas las beneficia, porque las pone en víctimas de una campaña de demonización, que por su propia razón de ser no puede no forzar las cosas, distorsionar. Si alguien asesina hay que mostrar que asesina en vez de buscar en cualquier parte motivos para acumular odio en su contra. Por esa vía, vamos hacia la aniquilación mutua de la especie.
Chubutense: yo no estaba hablando de la posición a tomar como país ni como movimiento político (aunque no sé en nombre de qué movimiento político habla: ¿pertenecemos todos al mismo?) sino de cuál es la actitud cuando un Estado poderoso, cualquier Estado poderoso, no importa su religión o nacionalidad, arrasa un territorio y mata gente indefensa, chicos y mujeres. Me parece elemental. ¿Qué otra posición cree que hay que tomar? ¿Ser equidistante? ¿En la Segunda Guerra Mundial también había que ser equidistante? ¿Y en la de Vietnam?
Ahora no te entindo yo. ¿Que posición tomar como individuo decís? ¿Tiene eso alguna relevancia?
Bueno, Laura, dale, explicame las diferencias sustanciales entre la ideología de Altzmon y la nazi, sobre todo en lo que refiere al judaísmo.
No, chubutense, de lo que hablo es desde dónde pensar este conflicto (la palabra «conflicto» es muy pobre y mezquina para hablar de esto que pasa y nos sacude, pero aceptémosla por ahora). Y lo que digo es por qué no pensarlo desde el lugar desde el que corresponde pensar cualquier masacre, cualquier fenómeno semejante: el de la ley internacional, el de los derechos humanos, la convivencia entre los pueblos, la igualdad de las naciones, el derecho a la vida, etcétera, y que corresponde aplicar en todos los casos, sean cuales sean las nacionalides o las religiones en juego. ¿Se cumple o no se cumple? ¿Por qué un Estado puede permitirse lo que a otros está vedado, y con razón? Lo que implica dejar de lado, por ahora (repito: por ahora, para analizar esta situación) el tema de si el Estado de Israel fue o no un invento de los europeos, si el sionismo es legítimo o no, si los judíos encontraron por fin allí la garantía que durante sigos buscaban y todo eso. Personalmente, creo que fue una barbaridad haberlo fundado y que es una barbaridad hoy, a 60 años de su fundación, pensar en que Israel tiene que dejar de existir. Podemos discutir si es así o no, estoy dispuesto a discutirlo. Pero discutámoslo después: ahora se están cometiendo crímenes de guerra atroces y ese es el tema. No se pueden seguir cometiendo, no se pueden volver a cometer. Ningún estado debe poder hacerlo. Eso digo.
Un poco de historia ACEI (Antes de la Creación del Estado de Israel) para Laurita.
El antisemitismo como razón de vida
Amin al Husseini (llamado también Al-Haji Amin) nació en 1897, en Jerusalem, de una familia muy religiosa que desde la más tierna edad educó al hijo según los más rígidos preceptos islámicos. Desde muy joven, Amin mostró simpatías en el enfrentamiento del Movimiento Arabe que encabezaba el líder de La Mecca, Hussein, uno de los más importantes vasallos de la Sagrada Puerta.
Entre 1914 y 1918, Amin al Husseini sigue y participa con interés en la lucha librada contra los turcos, colaborando y dando su apoyo a la causa a través de actividades secretas de espionaje. En marzo de 1920, participa en el Congreso Panárabe de Damasco que proclama la independencia de Iraq bajo el rey Abdullah y de Siria bajo Feisal, uno de los hijos del Hussein de La Mecca. En el mes de abril, Amin al Husseini adhiere a la organización de una revuelta antijudía en Palestina (región puesta bajo el Mandato Británico) y luego de la creación de la Haganah (la organización armada de autodefensa judía) contribuye a fundar diversas bandas terroristas antibritánicas, comenzando al mismo tiempo a planificar una estrategia para «eliminar fisicamente a todos los elementos sionistas del territorio mesoriental». En mayo de 1921, Husseini fomenta nueve manifestaciones antisionistas, poco después es nombrado Gran Muftì de Jerusalem, el más alto cargo religioso del Islam adquiriendo rápidamente gran prestigio y poder. En 1925, favorece secretamente la creación de la Asociación Armada Arabe dirigida por el fundamentalista sirio Izz al-din Qassam. En agosto de 1929, Husseini da su bendición a una de las mas violentas persecuciones antijudías con el objeto de limitar el derecho de oración de los judíos en el Muro de los Lamentos de Jerusalem y las visitas a la Tumba de los Patriarcas en Hebron, Husseini subleva nuevamente la población musulmana, contribuyendo, entre otras cosas a la eliminación de la comunidad judía secular de Hebron.
Jorge: ya que te empeñás en entrar en el juego de Laura de reducirlo todo a una cuestión de ángeles y demonios, no tengo más remedio que intervenir.
Sí, Husseini fue uno de los personajes más dañinos que hubo en esta historia. Para que no queden dudas de su calidad humana basta recordar que pasó toda la segunda Guerra en la corte de Hitler y fue encargado por éste de organizar escuadras de bosnios musulmanes para combatir a los partisanos de Tito. Una mierda de persona que no necesitaba una «causa justa» para serlo.
El detalle que a tu historia le falta, es ¿quién lo colocó en el puesto de Gran Mufti? Pues, nada menos que el muy sionista Herbert Samuel, primer Alto Comisionado británico designado para gobernar el mandato en Palestina:
«As High Commissioner, Samuel was at pains to demonstrate his neutrality and attempted to mediate between Zionist and Arab interests acting to slow Jewish immigration and win the confidence of the Arab population.»…»After the British conquered Palestine, the Sultan was no longer the secular ruler. Herbert Samuel was to appoint the Islamic leader. He chose Hajj Amin Al Husseini, who later proved a thorn in the side of the British administration in Palestine.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Samuel
Puedo agregar que Husseini no estaba en la terna propuesta a Samuel por el Concejo Islámico (era demasiado joven y extremista para los moderados clérigos de entonces). Lo eligió, precisamente, por su extremismo que le permitía demostrar la «imparcialidad» británica (divide et impera).
El otro detalle es que durante el gran levantamiento de 1935-39, Husseini se dedicó a matar tanto a judíos como a sus competidores cristianos del clan Nashashibi (éstos tenían la intendencia civil de Jerusalén). Murieron 500 palestinos cristianos.
¿Quién tiene el culo limpio en esta tragedia?
Balvanera: lo que decís es 100% correcto. El único inconveniente es que -hasta ahora, por suerte- no parece haber nadie en este ámbito dispuesto a sostener lo contrario; por eso parece que no prende aquí. En todo caso, habría que dar esa discusión allí donde se argumentan justificaciones para la excepcionalidad israelí, que no faltan.
Para tender puentes hace falta una gran dosisde realismo de ambas partes y de sus simpatizantes.
Israel existe, y va a seguir existiendo con independencia de sus críticos. Mientras no se acepte esta realidad, se esta contribuyendo a la guerra, y a la muerte de niños.
El pueblo palestino existe, y tiene derecho a vivir en un Estado viable gobernados por si mismos. El statu-quo no garantiza eso. Los asentamientos en Cisjirdania tampoco. Pra que ese Estado se cree y se a vuable, Istrael deberá ceder tierra, incluso tal vez más tierra que la ganada en 1967.
Queda Jerusalem, tal vez se pueda organizar la división de dos sectores, con el centro sagrado de las tres religiones a cargo de la ONU, con soldados de otra religión (p. ej hindúes y chinos)
No se. Los que piden guerra, guerra tienen, no es la guerra que les gustaría tener, con musulmanes echando los judíos al mar, es la guerra real.
El otro camino es aceptar finalmente que Israel existe, y que va a seguir existiendo, y exigir las condiones necesarias para un Estado palestino viable.
Mi querido amigo peruca el Chubutense como siempre exagera. Los europeos que no son angelitos de pecho y cuyas internacionales politicas ( el famoso oro de Berlín )abrigan en sus congresos a los enviados justicialistas, ese nombre pundoroso que eligieron los democratas cristianos de derecha llamados peronistas. Los europeos han creado un Tribunal de guerra en La Haya y que está al mando del teórico de la teoría de los dos demonios ya ha comenzado el proceso contra ciertos asesinos africanos. O sea eso de queen europa nadie se preocupa porlos miles de muertos es relativo. No se puede hablar así en general de los europeos. Ni menos aún de la izquierda europea sin aclarar de que izquierda hablamos No son lo mismo los Die Linke,La Izquierda, el nuevo partido de los comunistas y la izquierda socialdemócratas alemanes que los Verdes que cogobernaron hasta hace poco y aprobaron los más duros programas contra las conquistas sociales de la sociedad de bienestar alemana.
Lo mismo se puede decir en Holanda, no es lo mismo la llamada Izquierda Verde que el nuevo partido de la izquierda holandesa:El S.P Partido Scialista de Holanda, más a la izquierda que los socialdemócratas.
Parece que el calor extremo afecta más a los argentinos que el extremo frío de los inviernos del norte europeo.
Sepamos distingir, chubucito !
Roberto, yo no creo que en este conflicto haya ángeles y demonios, lo que sí hay son ocupantes y ocupados. Para mí la ocupación es una situación político-militar «objetiva» más allá de los juicios de valor sobre las personas. Apoyo a una de las partes no porque sean «buenos», sino porque su lucha por liberarse del ocupante me parece justa.
Diego, los nazis eran biologicistas, creian que existía una jeraquía entre «razas» y ubicaban a los judíos entre los «inferiores» a eliminar (junto a gitanos, eslavos, etc.). Eso ya lo sabés.
Atzmon no piensa en «razas», de hecho una de las críticas que le hace a la ideología sionista es que supone una identidad «étnica» que para él es una forma de racismo. O sea, cuestiona no sólo las politicas de Israel sino la ideologia que impulsó la fundación de ese estado (ideología basada en esa identidad étnica que rechaza). Como esta identidad se funda en la mitología biblíca convertida en historia, tambien la emprende contra el Antiguo Testamento. No hay una revisión de la historia del judaismo para confirmar una «inferioridad» racial (en la creían los nazis) sino que su recurso a la religión mistificada por el sionismo busca poner en entredicho la base ideologia del estado de israel.
No, lo que hace Atzmon es una revisión de la historia del judaísmo para «confirmar» una inferioridad cultural de esa «tribu» con respecto al Cristianismo, al Islam y al posterior pensamiento iluminista o sea a Occidente todo. Lo suyo es un positivismo cultural berreta y facista, además de ignorante y subestimador no sólo de la enorme cultura judía sino de las tradiciones religiosas que supone que la han superado. Un esquematismo impresentable con ansias de adjetivar con ese odio que lo hace en los papers que vos recomendaste.
Toda identidad tiene huellas hacia atrás, nada nace de un repollo. Eso ya es indiscutible. El tema es que tu querido Atzmon muestra la hilacha antisemita al creer descubrir la pólvora diciendo que la identidad judía no proviene de una raza. Estamos en el siglo XXI, lo que diferencia a los seres humanos son las diversas culturas. La cultura judía tiene más de 5000 años de historia y miles de avatares en el medio, uno de ellos es la creación del Estado de Israel a mediados del siglo XX. Pero Atzmon no hace una “deconstrucción” del concepto de raza aplicado a las sociedades humanas (algo que por otra parte ya han hecho otros para desmitificar los argumentos del nazismo). El tipo ataca a la cultura judía, con eso de que eran una tribu que se creía superior y que por suerte vino el cristianismo y luego el Islam… Ese discurso es el de un Papa del Medioevo y de ahí sí te aseguro que bebió Europa para que llegase a constituirse el nazismo. Luego, en el siglo XX, en el auge del positivismo científico, el nazismo le metió a esa diferenciación descalificadora que había sido sembrada durante siglos con discursos papales como el de Atzmon la máxima solidez que se creía en ese momento para la ciencia: Allí entra a talar el concepto de raza aplicado a los seres humanos, un concepto cientificista propio de la época con el que los nazis creían que podían terminar de validar prejuicios históricos.
Andá cambiando tus referencias bibliográficas y tratá qué el panfleto que circula por algunas facultades no te contamine tanto.
En pricipio cuando Jorge Shussheim escribió aquel ataque a Hamas,representante legitimo y democraticamente elegido, en un poema visual publicado aqui en A.P.Dije que él introducía un debate muy dificil en nuestro país dada la importante colonia árabe y judía existente en el mismo.
Ahora me doy cuenta que llego el momento de discutir la cuestion judía en nuestro páis.
Es inadmisible que algunos argentinos de cultura judía tengan esa tipica confusión de no saber bien que son si argentinos judios o israelitas judios.
Además llegamos al colmo de que posiblemente haya ciudadanos argentinos en el ejercito colonialista, matando niños y tirando bombas químicas prohibidas contra objetivos civiles indefensos.
Ya da risa que ante cualquier crítica respondan acusandonos de antisemisemitas.
Yo les pregunto señores descarados defensores de criminales de guerra,acaso los árabes no son semitas ?
Son estos defensores de lo indefendible los que cometen el delito del antisemitismo. El sionismo actual es antisemita al pretender el genocidio árabe.
Pupi Espinoza.
Marianote: «El otro camino es aceptar finalmente que Israel existe, y que va a seguir existiendo». Bueno, recuerdo una frase autocrítica que estaba dedicada a la existencia del radicalismo (partido político argentino), que decía: «Que hayamos existido durante 100 años no nos garantiza que existiremos 101».
Quien ha visto caer el Muro de Berlín, existente durante 70 años, o caer las Torres Gemelas, ciertamente no puede dar por seguro nada.
Esa certeza que pretendés instilar tiene por objeto desviar las miradas hacia soluciones de «tercer piso», dando por hecho que las del primer y segundo piso son inmutables por designio divino.
Ya lo planteé al pasar, pero ahora insisto: Y si a los gitanos se les ocurriera tener su porpia tierra? Y los kurdos? y los uyghures? tibetanos? etc.
Y el otro punto, suponiendo que esta alternativa fuese inmutable: Porqué Israel sobre el mapa Palestino? Porqué no sobre Baviera (o lo que se te ocurra dentro de Europa)? O ante el genocidio palestino van a desempolvar las «razones» bíblicas?
Con éstos resultados a la vista, no dá ya como para revisar los cimientos de las «certezas» que vos pretendés dar por hecho?
Pupi: quedate tranquilo. Vos no sos antisemita. Las pavadas que estás diciendo te excluyen de cualquier acusación, excepto de la de inimputable.
Efraín, tu comentario no tiene ninguna relación con nada que yo haya dicho…
Balvanera, pero en eso yo estoy de acuerdo con vos. Ahora, lo que vos planteabas es la necesidad de separar el carácter el judío del estado de Israel a la hora de pensarlo. Me parece que (salvo notorias excepciones) todos los que estamos acá comentando hacemos esta separación. Pero de una u otra manera somos o militantes, o gente que dedica un poco mas de tiempo que la media a pensar en estas cosas.
Lo que yo digo es que es virtualmente imposible esperar que el judio (o el turco) de «a pie» haga estas distinciones. Entonces tu planteo, aunque adecuado para conseguir una comprensión un poco más amplia, es ilusorio en términos de construcción política. Para ello tenemos que partir de la base de que tal distinción es imposible. Acá lejos y allá en Palestina más todavía. De allí también lo ilusorio de las soluciones basadas en la pura razón del tipo «claro! hacemos un solo estado democrático e igualitario donde todos se quieran mucho y listo!». ¿Se entiende ahora a lo que voy?
Creo que tu reclamo es adecuado para hacer una investigación académica o un correcto enfoque periodístico. Por lo demás creo que es inocuo y de efecto nulo. Y a esta altura parece que los comments me dan la razón…
saludos!
Diego, una corrección irrelevante a tu comentario a Laura (admiro tu paciencia para rebatir al lunático ese de Atzmon). Hablar de 5000 años de historia judía es darle validez historiográfica a libros religiosos. Es esa una característica de la historiografía israelí. Mejor dicho, es una característica de la historiografía nacionalista (cualquier nacionalismo sea del que hablemos) el confundir leyendas con historia. Tenemos fuentes que demustras que existían judíos hace mil años, hace dos mil, y hace quizás tresmil (aunque en este último caso hablamos ya de algo bastante diferente a lo que hoy llamamos judaísmo). Pero 5000 ni con toda la furia…
un saludo!
«Es inadmisible que algunos argentinos de cultura judía tengan esa tipica confusión de no saber bien que son si argentinos judios o israelitas judios.»
No es que Efraín sea malo, es que no tiene filtro…
Jamás escribí ni sugerí nada parecido a “claro! hacemos un solo estado democrático e igualitario donde todos se quieran mucho y listo!”. Ni se me ocurre siquiera, ni me parece que haya solución posible que no pase por la existencia de dos estados. ¿De qué tramo de lo que digo o sugiero puede desprenderse esa conclusión? ¿En que parte de lo que escribí aparece la ingenua idea de que quienes han venido matándose desde hace décadas van a empezar a quererse, o al menos a olvidar? Estoy, o estuve, hablando de otra cosa completamente distinta, que nada tiene que ver con la idea de convivencia o reconciliación. Es un problema que puede encararse pero el problema de que estuve ocupándome era otro: hablaba de otra cosa. O no se me supo leer, o no supe hacerme entender y es muy probable que se deba a mi torpeza, pero no la voy a repetir una vez más porque ya me da vergüenza decir lo mismo tantas veces, así que me resigno.
Y bueno, como me resigné, entro yo también a ocuparme de esos temas: judíos, judaísmo, hasta qué punto el judaísmo e Israel tienen o no tienen que ver, etcétera. Cliquear acá: http://www.nkusa.org/activities/Demonstrations/20081228.cfm
Los Neturei Karta, compuesta por fanáticos exremistas de ultradercha, sólo reconocerán a un Israel creado por el Mesía, quién, según creen ellos y los demás ultraortodocos, sucederá irremisiblemente antes del año 6.000, o sea apenas dentro de 231 años.
Hacer ingresar a esos cinco mil judíos que se obstinan en vivir en la edad media a este debate es tramposo, balvanera.
Balvanera: La respuesta de chubutense sobre “claro! hacemos un solo estado democrático e igualitario donde todos se quieran mucho y listo!” creo que no estaba dirigida a vos sino a mi, y por ende también al primer Martin Buber, Einstein y Anna Arendht, que propusieron lo mismo: «Un Estado, Dos Naciones»
http://en.wikipedia.org/wiki/Binational_solution
Jorge: «Los Neturei Karta, compuesta por fanáticos exremistas de ultradercha»…etc., podrías aclararnos exactamente en qué consiste su fanatismo extremista en el actual conflicto? Parecen bastante más razonables (aunque por motivos bien diferentes) que otros sedicentes judíos «no sionistas» que pululan por AP, no? Y no me vengas con las puteadas en arameo, seamos serios, que el tema lo amerita.
Diego, Atzmon no apunta a ser «referencia bibliográfica», sus artículos no son «papers», prefirió la música a la academia. Escribe como «activista» pro-palestino contra las políticas de Israel y la ideología que las sustenta. Tiene con qué: formación filosófica, un pasado como ciudadano israelí, conocimiento de la «cultura judía» por haber nacido en ella, un gran sentido del humor y cierta valentía para romper ciertos tabúes. Es eso lo que lo hace interesante, que vaya más allá de los límites impuestos por el discurso politicamente correcto respecto a Israel y que logre irritar a sus apologistas.
No entiendo por qué no se puede preferir el universalismo al particularismo. O por qué no puede criticarse la «cultura judía»? Cual sería el problema? Coincidir con los papas medievales? Hay que «cuidarse» por no decir algo inaceptable porque lo dijo el enemigo? Atzmon no tiene esos reparos, por suerte, porque si no todo el discurso de autojustificación sionista sería un tabú intocable.
Para mí la crítica cultural es totalmente aceptable mientras no acopampañe un deseo genocida (como sucede con el Islam). Bancatela, no todos tienen tus gustos culturales.
Eduardo: me parece más que serio que la maldición del Pulsa Denura (en ese arameo que te suena a poco serio) de los rabinos fanáticos de ultraderecha_que en casi nada se diferencian de sus pares imanes fanáticos de ultraderecha del Islám- haya constituido el permiso explícito para que Barucj Goldstein abriera fuego en una mezquita matando a 29 civiles palestinose hiriendo a otros 150. Esa misma Pulsa Denura le fué aplicada a Itzjak Rabin por el «crimen» de haber firmado la paz con Arafat, motivo por el que fué asesinado por otro fanático religioso como Goldstein, Igal Amir.
Quizá hayas leido que una numerosa delegación de rabinos de Neturei Karta visitó a Ahmadineyad, para hacerle llegar su solidaridad en su lucha contra el estado de Israel.
El Neturei Karta es un movimiento oscurantista, medievalista, que relega a la mujer a un plano inferior (otra vez un gran parecido con el fundamentalista islámico), que descree de toda forma de democracia y que si alguna vez, antes del año 6.000, llegara a venir a la tierra su famoso mesías, se olvidaría de todo lo que dicen ahora y volverían a formar el Gran Israel de las fronteras bíblicas, desde el Nilo hasta el Eüfrates.
Son obscenamente violentos y educan a sus hijos en esa violencia haci a todo judío que no sea como ellos.
Cuando leas un poco más sobre ellos, espero que no te sigan siendo razonables.
Lo que importa es que el «fanatismo extremista» de Neturei Karta no provoca el sufrimiento y la muerte de millones de personas. Que crean lo que quieran mientras no roben, maten y causen tanta destrucción como los que eligen el sionismo.
Otra vez Sussheim y sus burdas mentiras… Esta vez asimila a los miembros de Neturei Karta (que se oponen a la misma existencia del estado de Israel) con el asesino de palestinos Baruch Golsdstein de la organización ultraderechista del rabino Kahane (partidario de la limpieza étnica contra los árabes).
Son extremos opuestos pero este mentiroso Sussheimm busca confundirlos.
Laura… ¿Te parece correcto querer quitar tabúes utilizando los mismos discursos que utilizaron los nazis y las derechas eurocéntricas para hablan de la superioridad de su cultura por sobre la del resto de los continentes?
Para empezar, y acá te estoy ilustrando yo a vos, una cultura que tiene miles de años no se critica así como se critica la forma de atajar del arquero de Racing. Epistemológicamente no es serio ese tipo de posicionamiento. Mucho menos lo es plantear que una cultura vino a superar a otra, esto ya implica un desmérito de una cultura por sobre la otra. Es una barrabasada decir eso de cualquier cultura, que no sólo no quita ningún tabú sino que introduce formas de pensamiento que, como te vengo diciendo, son típicas de los racismos y con las que se han justificado exterminios a lo largo de la Historia, entre otros, los de América por parte de los colonizadores.
Ahora sí, que entendiste todo, pedí perdón por haber defendido panfletos antisemitas y mandale un e-mail a Atzmon diciéndole que siga tocando la guitarrita y que deje de escribir boludeces.
Laura: sólo se acusa al otro de lo que es capaz uno mismo, y vos sos el ejemplo vivo de esp. En vez de seguir descalificándome, porqué no le explicás a los concurrentes cual es la diferencia entre la violencia que predicaba el Kach con la violencia que predican los Neturei Karta? Nuvca dije quie Goldstein haya pertenecido a este último grupo, sino que ejecutó la masacre con el permiso explícito de los rabinos de la ultraderecha.
Dale. Parece que sabés todo sobre judaísmo.
Y ya que estás, mi apellido es Schussheim y no como insistís en deformarlo constantemente. Si clickéas sobre él, vas a llegar a un blog en el que está mi foto, mi dirección de mail y mi nombre completo. Tu apellido como es? O vas a seguir escondiéndote bajo un nick para seguir vomitando insultos?
Bueno, Balvanera, no diría tramposo, pero poco adecuado para un intelectual de izquierda. ¿Qué argumento válido se puede derivar de Naturei Karta? apenas si sirve como ejemplo del fenómeno ya apuntado por Marx de que la adhesión a una ideología puede persistir cuando las condiciones materiales que expresaba ya han dejado de existir.
N.K. es el remanente de la actitud predominante entre los rabinos del ghetto medieval cuando la Modernidad abrió las puertas y complejizó la identidad judía: rechazaron tanto a la ilustración cuanto al socialismo y al sionismo (excepto una minoría). El Holocausto diezmó sus filas (así como a la gran corriente socialista anti-sionista del Bund) y la anterior minoría se volvió la voz dominante merced a la convergencia de intereses entre USA e Israel. La tosudez de ese grupo puede ser ejemplar, más o menos como los Amish y otros remanentes de las sectas cristianas del s.XVII, pero nada más.
En todo caso, más interesante sería registrar la creciente aparición de agrupaciones judías de izquierda en Europa y Norteamérica que (siguiendo a los disidentes israelíes) han empezado a abandonar su anterior presindencia para salir a discutir públicamente el discurso pro-israelí de la burguesía judía.
Curiosamente, esos grupos son atacados por Atzmon, por no abandonar la identidad judía y adherirse a la jihad (no es chiste). Actualmente sus principales interlocutores son los revionistas académicos negadores del Holocausto planificado. El tipo va por el camino de la debacle paranoica de Bobby Fisher. Lo notable es que algunos partidos de izquierda europeos (y sus versiones locales) -que ya pasaron varios episodios embarazosos con sus declaraciones- no terminan de asumir la realidad:
http://www.youtube.com/watch?v=XC3sh_XtWqU
(ver al minuto 2:55, «I’m a proud self-hating jew»)
Diego: toca el saxo (y bien) no la guitarra.
Jorge: Sigo sin entender qué tiene que ver la puteada en arameo con lo que está pasando ahora. Por mí, si se quieren desayunar con un puré de Torá me chupa un huevo. Idem si creen que el mesías llegará nosecuándo y entonces harán noséquécosa. Son cosa de ellos. Por lo que informan en la página, a sus hijos los mandan a escuelas comunes y corrientes, a diferencia de lo que hacen los judíos «normales» de acá. No parece una actitud muy sectaria que digamos, no?
No me preocupa tanto «quiénes son» sino «qué hacen», no sé si me explico. Y lo que hacen es decir lo mismo que dice la ONU desde hace rato, que Israel es una potencia colonialista en la que rige el apartheid. Punto. Qué secta, arameo ni ocho cuartos.
Balvanera, pero no hombre, yo no dije que vos dijeras eso. Parece que, en todo caso, no soy el único que no lee bien…
Lo que yo entendí, de tu propuesta, es separar completamente lo que tenga israel de judío para pensar gaza. A eso respondo con argumentos quizás pavotes pero sinceros que dicha separacion es imposible. La desconexion nunca funciona (cuac!).
Ahora, si tu planteo no era ese entonces mandé fruta.
saludos!
Y ahí te dejo lo que plantea el relator de la ONU para el tema:
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/G08/402/29/PDF/G0840229.pdf?OpenElement
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N08/489/91/PDF/N0848991.pdf?OpenElement
Para la segunda visita (informe del 25/ago/08), ni siquiera lo dejaron entrar para cumplir su misión. Algo que ocultar? Y para esa fecha, los residentes en Gaza estaban pipí-cucú, respecto de la actualidad. No te bases en el mensajero, que como ves, la ONU no dice otra cosa. La ONU será una secta? No jodamos.
Laura: te metés en complicaciones insondables y vas a terminar en la Cabalá, como Madonna :D
Lo que Jorge trata de explicarte es que ambas variantes del extremismo seudo-ortodoxo funcionan de la misma manera. Lo que los diferencia es que estos creen que el mesías no llegó todavía y los otros creen que la reconquista de la tierra (Eretz Israel) es un signo de que el tiempo mesiánico ya empezó.
En función de eso actúan con la violencia que estás a su alcance. Naturei Karta por ahora no es peligroso, sino bizarro. No por eso hay que confundirse.
A ningún fundamentalismo religioso (incluyendo Hamas) le importa el bienestar real de la gente concreta; sólo le importa el cumplimiento de las supuestas leyes divinas. Cueste lo que cueste.
Eduardo: por tu comentario veo que padecés una carencia de espesor temporal sobre ese grupo. Si los conocieras desde hace décadas sabrías que van adaptando su discurso público a la conveniencia del momento. Los fundamentos son los mismos.
Atzmon no necesita inspirarse en ninguna «literatura nazi» ni en papas medievales para escribir lo que escribe. Hay coincidencias? Con lo que yo considero «literatura nazi» seguro que no. Sus críticas responden a las políticas criminales israelies y a los apologistas que las justifican. Los papas y los nazis están de más, en tu imaginación.
Es obvio que el que defiende Atzmon no es el «universalismo» moderno liberal que acompañó la expansión colonialista y masacre de los pueblos originarios en Africa o América! La historia de las ideas políticas empieza mucho antes que el siglo XVIII. Deberías informarte un poco sobre ellas antes de querer soberbiamente «ilustrar» a los demás. Además presuponés lo mismo que criticás: que hay culturas que son incuestionables (por su edad!) y que hay «etapas» que se «superan», como el medioevo (una cultura para mi fascinante, y criticable como cualquier otra).
Me resulta grotesca la apelación a reconocer tu «ilustración» y «pedir perdón» cuando todo tu discurso apunta a silenciar a los criticos más radicales del sionismo con el recurso fácil del «antisemitismo». Pedile perdón vos a los palestinos expulsados y masacrados por el estado fundado en la mistificación cultural que defendés.
Roberto, en general me llevo muy bien con los exéntricos. Me importan muy poco los motivos teológicos de Neturei Karta. Serán unos delirantes pero NO HACEN DAÑO.
NO HACEN DAÑO: sus ideas bizarras hasta ahora no causaron ninguna desposesión, ninguna muerte. En este contexto eso es lo que importa, yo no los prejuzgo por lo que serían capaz de hacer en el futuro.
Roberto, hay mucho de ironía en esas definiciones. Pero no todos la captan lamentablemente. Que buen músico es!
Laura, una pregunta nada más quiero que me contestes: ¿Qué tiene que ver lo que el Estado de Israel hizo en los últimos 60 años con el surgimiento de la religión cristiana hace más de dos milenios?
Atzmon “teologiza” las acciones del Estado de Israel. Las entiende como el resabio de esa tribu que no se redimió ante la venida de Cristo y que 2047 años después fundó un Estado Nación en el territorio palestino. Entonces, lo judío no redimido para este sujeto es fundamental a los efectos de entender (de odiar) al Estado de Israel. Dada esta mirada no hay reconciliación posible, ya el paraguas hermenéutico bajo el que se posiciona apunta a cuestiones trascendentales, que exceden el hecho de un km más o menos de territorio o si quiera un deudo muerto por el enemigo cuyo duelo no se puede hacer. El motivo está puesto en la trascendencia de la cultura irredenta que a los ojos de este saxofonista es la gran culpable de todo, no puede serlo de otra manera, porque el error de los judíos estaba antes de que el Estado de Israel se creara a mediados del siglo XX, ¿entendés que el discurso de tu amiguito pone el fundamento antes de los hechos y eso es ser racista? Todo lo que Israel haga va a estar mal, porque sus fundamentos no están en la acción sino en la disparatada historia fundamentalista que se cuenta a sí mismo y a los demás.
Los papas y los nazis dicen lo mismo que Atzmon de los judíos. ¿Él no los quiere matar a todos? Qué buenito.
Para mí el PRI mexicano es un partido corrupto porque está lleno gente que no termina de sacarse de encima esa cultura azteca, sanguinaria y populista. ¿Qué tal te caería que alguien pensara así? La forma del discurso es la misma que la de Atzmon, que la de los nazis y la de los Papas del medioevo, lo que cambia es el contenido.
Yo personalmente creo que nada.
Podrían plantearse algunas hipótesis tipo: el cristianismo como ideologia dominante del imperialismo europeo que creó las condiciones políticas favorables a la fundación de Israel. O, entrando en el terreno de la «filosofía», el sionismo («exclusivista») como una expresión de los nacionalismos modernos opuestos a la universalidad «cristiana». Etc.
Pero son hipótesis que no me interesan.
Eduardo: a ver si te avivás alguna vez. Los partidos ultrareligiosos que controlan la Knesset, ya que son el facto de desempate, son los que propician la refundación del Gran Israel. El Shas, Iahadut Hatorá y Mafdal, que entre todos dominan 27 de las 120 bancas, están aliados con el Likud, con Kadima y con Israel Beteinu, el partido de Avigdor Lieberman, quien acaba de proponer tirar la bomba atómica sobre Gaza. Todos ellos, a su vez, cuentam con el apoyo de Neturei Karta cuando se trata de la expansión/
Entendise o no?
Recurre a una teologización negativa para cuestionar en sus mismos términos la teologización política supuesta en la ideología sionista. Respeta al judaismo como religión pero desprovista de ésta no encuentra nada que le de sentido más que la pertenencia étnica y el estado de Israel.
«La hermandad y la reconciliación son ajenos a la visión del mundo tribal de los judíos y no caben en el concepto de resurgimiento nacional judío. Por muy terrible que suene, antes de que los israelíes puedan adoptar una noción moderna y universal de la vida civil será necesario un proceso de desjudeización.»
¿Adivinen quién piensa así? Cha chan cha chan… Qué emoción… http://www.rebelion.org/noticia.php?id=72132
¿No crees que Biondini se prendería desjudeizando?
Tenés expresiones mucho peores que esas dichas por los mismos fundadores del estado de Israel. En lugar de pensar con quienes coincidiría, es más interesante preguntarse porqué lo dicen.
La discusion estubo muy buena, aprendí mucho.
Pero no les parece que con mil muertos sobre nuestras espaldas es hora de pasar a la acción?
Laura: no es verdad que sólo revierta los fundamentos teológicos del sionismo. No voy a adjetivarte como vos has hecho con Schussheim ni a decir que mentís concientemente. Pero estás disfrazando las expresiones de Atzmon.
Ataca por igual a todos las agrupaciones judías anti-sionistas como el Bund o Matzpen por el sólo hecho de ser…judías. Para él no hay forma de redimirlas si no renuncian a su identidad porque caen dentro del anatema tribal. Habla de los marxistas judíos como de «talmudo-marxistas» o algo así. Para él siempre portan la esencia de querer imponer sus esquemas al mundo casi conspirativamente. Está a años luz de la comprensión histórica de un Deutscher. Cita al Lenin de 1903 descontextuado de los problemas subyacentes (el principal en ese momento era que el Bund tenía más militantes que el partido ruso, del cual formaba parte). Pero tanto Lenin en 1913 como Trotsky en 1938 reconocieron explícitamente la legitimidad de la continuidad identitaria judía (y su nucleamiento territorial en el contexto socialista, aunque T. rechazó el artificio de Birobidjan), dejando abierta a la historia su eventual asimilación futura. Tal como decía el Bund.
Atzmón pretende que los judíos renuncien a su identidad, no importa su posición política hacia el sionismo y los palestinos. Si no lo hacen son enemigos. Lo que me llamó la atención es que la violencia teórica que tiene por escrito se aplaca mucho cuando dialoga de frente. Hay cierta duplicidad en eso.
Pero la identidad islámica le entusiasma. Abomina de la identidad laica y secular de los palestinos (por lo menos la mitad) y del nasserismo sólo porque «es la que le gustaría a los judíos (antisionistas) imponerles».
Finalmente, en el último año empezó a derivar hacia defender la respetabilidad de los revisionistas negadores del Holocausto. Resulta que hoy es tan citado por los supremacistas blancos como Duke, como por los izquierdistas de rebelion.org.
Mirá, yo llevo años peleándome con los que pretenden acallar toda crítica con el rótulo de autoodio. Pero no encontré en Atzmon una oportunidad de inferir otra lógica que esa. Me pareció algo muy doloroso (el tipo tiene que sufrir mucho) y me parece que es sólo cuestión de tiempo para que desbarranque del todo.
Eduardo: Israle existe, y es una potencia militar.
Las posibilidades de que desaparezca son las mismas de que se funde una nación sioux con capital en Chicago.
Reconocer esto es una de las llaves para que haya paz.(hay otras y estan en manos de Israel y EEUU)
Los que quieren guerra la tienen, y se puede ver por CNN. Eso es lo que pretendés? Porque una guerra en la que Israel pierda es directamente imposible.
La «justicia territoral» es una utopía. No va a existir acá, como tampoco en Malvinas.(y eso que ahí no le pedimos a los ingleses que se vayan de Londres).
Son 60 años, para hacer una comparación, son los años que tenía la Patagonia de argentina en 1940.
Tampoco pueden pretender los israelíes vivir en paz si no les dan un futuro viable a un Estado Palestino.
En algun momento, esto se debería acabar. Y sin realismo no se va a lograr.
Creo que se hace necesario que aclare que no fue mi intención «que derive ningún argumento válido» de Naturei Karta. Es verdad que cualquier gesto o acción que vaya en dirección, en este momento, de parar la masacre, me parece que está bien, y creo que hay que respaldarla (después discutiremos lo demás pero ahora que dejen de matar gente y de destruir) y que, aunque sea hipócrita o coyuntural, me resulta reconfortante que traten a los palestinos y a los islámicos de «hermanos» o «primos». Si entran en el enlace en español, verán que el texto es por lo menos sorprendente y quería compartirlo: el solo hecho de que se les haya ocurrido pensarlo es interesante, aunque después no lo vayan a cumplir o aunque alberguen otros intereses. Lo interesante es que aunque sea por un momento puedan hacerse cargo de esas ideas, y que esas ideas puedan ser asumidas, así sea formal o superficialmente, por grupos ultraortodoxos. Hasta ahí llega la cosa. No me interesa promover a Naturei Karta, no simpatizo con la ultraordoxia (más bien, por el contrario, tiende a producirme rechazo): mi intención al poner el enlace fue aportar otro elemento que muestre hasta qué punto la cuestión es compleja. Por eso mismo, proponía separar el tema de «lo judío» del tema «invasión-masacre» y apuntar todas las fuerzas en esta última dirección, como ocurre en cualquier caso de invasión y masacre, la haga quien la haga, pero es evidente que no hay condiciones para eso. Listo, ya está.
Chubutense: sí, leí mal. Pero si ud. va y relee su comentario del 14 de enero a las 5.22 va a comprobar que la culpa de la mala lectura no es sólo mía: ud. puso pegaditas, como si fueran una sola respuesta, dos respuestas a dos personas diferentes, y da toda la impresión de que una frase se desprende de la otra.
Laura, sos de amianto.
Roberto, lo que yo entiendo es que rechaza una identidad judía fundada en la etnia (en la «raza») porque en el contexto de la historia de la fundación de Israel implica la expulsión de los árabes nativos (imposibilita la creación de un pais en que se respeten los derechos de los palestinos como iguales).
La lógica del llamado «autoodio» creo que pasa simplemente por su rechazo a las políticas israelies, por eso a ese tótulo se lo han puesto también a gente como Baremboin o a Chomsky. A lo que se suma su aprecio por la cultura árabe (más que comprensible siendo músico e israelí) y su elección de Inglaterra como lugar de residencia.
quise decir rótulo, perdón.
Quizás esas críticas (casi despiadas) también respondan a una necesidad emocional de enterrar definitivamente su pasado como ciudadano de Israel. Algo comprensible viendo lo que hace este estado (y siendo Gilad un tipo ético y sensible).
Balvanera: comprendo lo que decís, pero si un movimiento por la adopción del protocolo de Kyoto mostrara a los Amish como ejemplo de vida ecologista no avanzaría mucho políticamente. Los Naturei Karta hoy apoyan a los palestinos y a Irán como en los ’60 se declaraban súbditos del rey de Jordania (que gobernaba los sitios «santos» de Jerusalén). Su única política permanente es que no debe haber un gobierno judío antes de que llegue el Mesías, porque eso usurpa la potestad divina. Todo lo demás es pasile de engaño y manipulación con tal de evitar ese «daño» fundamental.
El monoteísmo (en cualquiera de sus versiones) es por su naturaleza una «monomanía»; una patología -individual o colectiva- que asume distintos grados. Desde la la piedad a la inquisición; desde la «racionalidad» filosófica al delirio místico. Algunas formas son dialogantes y otras no. La de N.K. no lo es.
Personalmente prefiero dialogar con esa parte del judaísmo talmúdico que interpreta (porque todo es interpretación) el «mensaje» divino con criterio agnóstico: los planes divinos son insondables para los hombres y el deber de éstos es establecer las mejores condiciones de convivencia hasta que «El» revele sus intenciones finales.
Es la corriente reconocible en Hilel, el Sermón de la Montaña y Spinoza. Hay muchas agrupaciones judías religiosas con las que se puede dialogar sobre esa base, pero la desesperación y la urgencia terminan promoviendo la espectacularidad de N.K.
¿No sería más conducente promover el coraje de los soldados encarcelados por negarse a participar de la represión o los activistas de Gush Shalom?
Sí, Roberto, completamente de acuerdo. Si se trata de promover, es eso lo que hay que promover, y también esto: http://www.december18th.org/. No intenté -ya lo dije- promover a NK (y no me refiero a Néstor Kirchner) sino aportar un dato que contribuya a dar cuenta de la complejidad del cuadro de situación.
Mis estimados todos: de vuelta de unas cortas vacaciones, si no merecidas por lo menos muy deseadas.
1)El relato de las poco fascinantes aventuras y trabajos padecidos en el curso de ellas (mis vacaciones) estará disponible en mi blog (udi414.blogspot) a la brevedad, espero que antes de diciembre. Para aquellos de vosotros que se muestren ansiosos les ruego paciencia y recomiendo la ingesta de abundante líquido, dado los calorones que se avecinan, de preferencia tinto.
2)Las apreciaciones que sobre la crisis económica internacional que se pueden realizar desde La Lucila del mar son francamente asombrosas. Procuraré exponer los resultados de una investigación realizada entre pancheros, churreros, pochocleros, vendedores de avioncitos y otros actores económicos de las playas del partido de la costa en un post en mi blog de economia (en construcción) «economia-posta-posta.blogspot» o en su defecto, como comentario en el post de MEC sobre las vacaciones de los «beneficiarios del modelo» en los lagos del sur. No sé si las conclusiones serán válidas, pero dado que serios cientistas sociales las consideraron aceptables no veo porqué la opinión del clown que actúa «a la gorra» tenga menor valor que la de – digamos – Stiglitz.
3) Sobre este post en particular:
a) Varios. Gilad Atzmón es un excelente saxo, gran músico, y medio chapita. Como tal (chapita) tira al voleo, y a veces acierta. Sus denuncias sobre el carácter expoliador del sionismo en Palestina han sido valientes y sus aguafuertes sobre la sociedad israelí muy picantes, al estilo de las Dan Ben Amotz, y no como los serios, solemnes y acartonados textos de Amos Oz, cuyo hebreo se queda a mitad de camino entre A. B. Ieoshua, brillante, y un idioma coloquial bastante forzado. Quizá por eso es el niño mimado de la izquierda «bienpensante», hasta que se lo rasca un poco y aparece el sionista acérrimo. Bueno, Atzmón, decía, derrapa cuando empieza a hablar de «lo judío», como categoría metahistórica. Y su discurso recuerda ¿Adivinen a quién? ¡Sí! Acertaron, al bueno de Rozitchner (padre, claro) cuando habla de la «cristianización» de el judaismo por parte de los israelies.
Tanto nuestro filósofo judío, como el saxofonista palestino ex-israelí, hablan del «espíritu del capitalismo», sólo que uno lo llama cristiano, y el otro judío. Chapitas ambos, falla este servidor, humildemente. Pero queribles, eso sí, por anticapitalistas.
b) Pupi: Aflojá con la ginegra, man, a tu edad hay que moderarse un poco. Ver á Grecia como «el eslabón débil del capitalismo», y a sus bravos y algo anárquicos chicos como la vanguardia de la revolución sólo ocurre después de altas dosis de sustancias alucinógenas. No tengo nada en contra de su consumo, me apresuro en señalar, pero no es lo más recomendable para escribir después sobre política, sí – quizás – novelitas eróticas. ¿Probaste el género?
c) Jorge: guardaré respetuoso silencio después de mi metida de pata de ayer.
d) Laura: el judaismo como religión reconoce una vertiente «tribal» y una «universalista», Atzmón ataca al sionismo en tanto manifestación virulenta de la primera. Y cabe reconocer que gran parte del «establishment» religioso israelí ha involucionado en las últimas décadas hacia esas posiciones. Se me ocurre que yerra para el campeonato cuando generaliza.
e) Balvanera: vamos al nudo de la cuestión. Denunciar los crímenes de guerra de Israel es necesario y el carácter “judío” de ese estado que ejerce el terrorismo sobre una población civil bloqueada no hace a la cuestión, si…salvo para los judíos. Puesto que tanto el estado de Israel, como las abrumadora mayoría de las organizaciones comunitarias judías en la diáspora sostienen la perversa tesis de que judío es igual a sionista. Yo, personalmente, entonces, debo desmarcarme de esta monstruosidad y denunciar no sólo el genocidio que están cometiendo, sino tratar de esclarecer que no lo hacen en mi nombre. Para que no me vuelen otra AMIA, entre otras cosas. Así que insistiré en que mi condición de judío me obliga a reconocerme en la memoria, la verdad y la justicia. Tres valores ausentes por completo en las acciones del estado de Israel. Debo aclararlo, insisto, para que el partido político que representa al 75 u 80 % de la sociedad israelí, el sionismo en todas sus expresiones, no se arrogue también mi representación. Los combatí allá, con más razón ahora.
Saludos a todas y a todos
schussheim: «Eduardo: a ver si te avivás alguna vez. Los partidos ultrareligiosos que controlan la Knesset, ya que son el facto de desempate, son los que propician la refundación del Gran Israel. El Shas, Iahadut Hatorá y Mafdal, que entre todos dominan 27 de las 120 bancas, están aliados con el Likud, con Kadima y con Israel Beteinu, el partido de Avigdor Lieberman, quien acaba de proponer tirar la bomba atómica sobre Gaza. Todos ellos, a su vez, cuentam con el apoyo de Neturei Karta cuando se trata de la expansión/
Entendise o no?»
Mirá Jorge: No tengo ni puta idea sobre los NK y estas relaciones que vos manifestás. Simplemente, buscando hace unos días me encontré con el sitio de estos «judíos diferentes» (de los otros judíos que a su vez «son diferentes») y me pareció piola la posición sobre el tema que manifiestan en su sitio: Somos judíos, no israelíes. Punto.
Tengo clarísimo que coincidimos en éso por motivos diferentes, pero éso no invalida la «bottom line».
Ahora, si vos me decís que en realidad son expansionistas y quieren tirar la bomba atómica sobre Gaza, estamos al horno porque en su sitio dicen exactamente lo contrario.
No sé si se entiende: Coincido con lo que plantean en su website sobre el tema palestino. Si escriben «A» pero en realidad son «Z» lo ignoro por completo. Mi postura siempre fue diferenciar judío de israelí, y ellos dicen éso. Period.
Eduardo: ¿como hacés para poner negritas en un comentario?
Mariano T.: «Eduardo: Israle existe, y es una potencia militar. Las posibilidades de que desaparezca son las mismas de que se funde una nación sioux con capital en Chicago. Reconocer esto es una de las llaves para que haya paz.(hay otras y estan en manos de Israel y EEUU) Los que quieren guerra la tienen, y se puede ver por CNN. Eso es lo que pretendés?»
Reitero: El muro de Berlín existía y las twin towers existían. Dado los resultados obtenidos durante los últimos 60 años por la aplicación del principio «Dos pueblos, dos estados», no creo que se pueda seguir persistiendo indefinidamente en el error, sin intentar cambiar los cimientos de esa construcción fallida. Éso ya falló en el Cáucaso y en los Balcanes. Cuántas veces más hay que errarle para aprender de la historia?
Y «Reconocer ésto (la existencia de una potencia colonial sobre la colonia) es la llave fundamental para la paz» me parece que es exactamente lo contrario: Hasta que no desaparezca la condición colonial, no habrá paz posible. Leé a Fanon(1)! Nunca habrá paz en estas condiciones.
«Porque una guerra en la que Israel pierda es directamente imposible.» Te recuerdo que practicamente todas las potencias coloniales finalmente tuvieron que retirarse (físicamente) de sus colonias. Y no porque no tuvieran capacidad material de destruir a los colonizados, sinó porque finalmente comprendieron que nunca, reitero, nunca iban a poder vivir en paz en el suelo ocupado. Pero nunca, eh? Y, les guste o no, Francia tuvo que arriar el barrilete en Argelia y Senegal, Italia de Libia y el cuerno de áfrica, Portugal del Congo y Mozambique, Holanda de Sudáfrica, etc.
Reitero, no porque no pudieran masacrar a diestra y siniestra, sino porque comprendieron que mientras existiera un único oprimido, éste iba a resistirse a ser violado. Fueron piolas, y cambiaron el colonialismo de ocupación territorial por el colonialismo económico, financiero y cultural. Así de simple. Así que no des nada por sentado. Todo cambia.
(1) http://centroizquierda.blogspot.com/2008/10/la-hora-de-recordar-fanon.html
(2) http://issuu.com/rio4tense/docs/franz_fanon__los_condenados_de_la_tierra?mode=embed&documentId=081104213901-3c420591d70747419d6858e78179659c&layout=grey
Alumno Udi:
negritas: {b}negritas{/b}
itálicas: {i}itálicas{/i}
Donde yo puse «{}», vos reemplazalo por los signos menor y mayor, respectivamente. Obiamente, no los pongo de modo explícito porque sinó el html los interpreta y convierte.
Eduardo: si crees en las buenas intenciones expresadas en el site de los NK, deberías creer en las buenas intenciones de los editores de La Nación.
O de los sites oficiales del gobierno de Israel. O en los sites oficiales de Hamas.
Hasta el 8 de enero, como lo escribiste en mi blog, no tenías idea de quienes eran los Neturei Karta.
Roberto, yo y otros viejos judios de izquierda llevamos muchas décadas de saber quienes son.
Estás en libertad de creer lo que leiste en ese sitio web, o no.
Saludos,
J
No Eduardo, los que son expansionistas y quieren tirar la bomba son los ultraortodoxos de Israel. Los miembros de Neturei Karta, por el contrario, sostienen que ese estado debería ser desmantelado.
Shussheim los confunde porque quiere ensuciarlos con los crimenes cometidos por los ultraortodoxos sionistas israelíes que están en las antípodas.
Es una canallada como atribuirles a los pacifistas menonitas los crimenes de la ultradrecha cristiana yankie porque ambos grupos son ultraconservadores.
Laura: Atzmon hace sus propias clasificaciones categoriales y desde ellas juzga a los demás. Hay tres:
1) judíos religiosos
2) humanos (judíos secundariamente)
2) judíos primero, humanos luego
Al definir al judaísmo como religión+etnia, quienes no somos religiosos ni renunciamos al judaísmo quedamos automáticamente reducidos al exclusivismo étnico, es decir, al racismo, lo que él llama «judíos de 3ª categoría».
Si leíste mi mensaje anterior a Balvanera, podrás intuir que el planteo de Gilad es muy reduccionista. Hay formas abiertas y formas excluyentes de ser religioso y de ser ateo. La creencia en un dios es un aspecto del judaísmo, lo étnico es otro, pero también lo son el universalismo y el agnosticismo. Porque no es una teoría moderna; es una cultura contradictoria en la que se nanifiestan experiencias acumuladas a lo largo del tiempo.
Gilad fracasa al tratar de reducirlo a algo coherente que no es; es un cambalache que se entiende desde la perspectiva histórica, no desde la filosofía atemporal (en esto me pongo corporativo con mis estudios); no puede hacer alianzas, como no sea negándose.
Lo más patético es su definición de sí mismo como «palestino de lengua hebrea». Él sabe (porque es dogma educativo israelí) que el hebreo moderno fue la primera creación artificial del sionismo burgués. Es mito nacional que su principal sistematizador (Eliezer ben Yehuda) se negó a hablar en otro idioma para cortar de raíz con el «judaísmo exílico». Pero Gilad ¡sigue hablando en hebreo con su esposa e hijos!. Te digo que debe sufrir mucho. En el fondo me parece que lo de él es otra variante fundamentalista «tribal» mesiánica.
Por lo menos rescato su respeto por la obra de Barenboim que, a diferencia suya, no se tortura con las inevitables contradicciones de ser judío y representa muy bien lo mejor del ser argentino y judío al mismo tiempo. Y estas discusiones en AP son buen ejemplo de ello (perdón por la inmodestia, qué carajo).
Por último, Laura, el radicalismo torturante de Atzmon lo hace caer en hipérboles que lo delatan. Su anteúltimo artículo menciona las «davidkas» (un mortero casero del ’48) que -según él- están como monumento en el centro de «casi toda» ciudad israelí, como mito bélico. La Wikipedia dice que hay cuatro; una en Jerusalén (no al centro), otra en Safed y pará de contar. Yo nunca las ví ni nadie me las mencionó. Pero sí se enseña el crimen de Deir Yassin, contra lo que Gilad dice. Se ha creado su propio mundo mítico y vive en él.
Hay mucho por lo que luchar, incluso autocastigándose con razón (lee las notas de Gideón Levi en Haaretz). Pero no apuntándose al corazón como hace el pobre Gilad.
Udi: tuve que interrumpir mi último comentario y cuando terminé ya habías puesto el tuyo. Ni que lo hubiéramos conversado antes. No hay caso, no hay como ser argentino y haber vivido un tiempo allá para entender de qué se trata :D (a ver si sale, gracias Eduardo).
Laura: rendite, te tenemos rodeada.
¡Eh! ahora sale todo en negrita, me cache…
Sí, Udi, seguramente el judaismo tiene varias vertientes y no es todo tan macabro como lo pinta Atzmon en sus artículos. Creo que el elige lo que le parecen los peores aspectos de Israel y de la historia judía porque -como tales- son justamente los que trata de combatir. Y entre el delirio y la lucidez, se anima a ciertas verdades que incomodan (especialmente para la izquierda «moderada» de los sionistas tapados que tratan de caer «simpáticos»). A mí también me gusta su música (y su humor).
Roberto, Gilad no pretende hacer una sociología del judaismo de uso académico. Se define como «activista» y el «reduccionismo» teórico o histórico que puedas encontrar en sus artículos hay que entienderlos en el contexto más apremiante de la lucha política en la abundan esas categorías poco «precisas».
Me tienen rodeada! Hay una oscura conspiración internacional en mi contra!!
Eduardo: Las potencias coloniales tenían su propio Estado. Los franceses tenían adonde ir, los españoles, ingleses, etc también.
Vos estas pretendiendo que un Estado, bancado por unos cuantos millones de habitantes, la mayoría nacidos en el lugar, se suicide tipo Massada? Encima teniendo el séptimo ejército del planeta?
Un razonamiento como el tuyo me hace pensar que los israelíes estan actuando de la unica manera que pueden, y que deberían gozar de mis simpatías. No se puede actuar de otra manera si la alternativa fuera la que vos planteás.
Pero como pienso que estas equivocado, que dos estados son posibles, sigo pensando que cada paso en esa dirección, y en dirección de desarmar el odio es el correcto. Y desde allí critico la acción israelí. De otra manera tendría que apoyarla.
Balvanera, si, es cierto, no escribo muy bien…
¡Ja!¡ja! Laura, me alegro que podamos desmentir esa idea de que discutir de política es inútil.
Un abrazo.
Mariano T ; lamentablemente la solución de dos estados es ya prácticamente imposible,
1) por los hechos sobre el terreno que ha cometido Israel en Iheudá y Shomrón (Cisjordania, para los gentiles de AP, que los hay).
El monstruoso muro, las rutas exclusivas, el desvío del agua hacia las tierras «judías» o hacia las piletas de natación de los asentamientos dejando olivos centenarios sin riego (son más sensibles que la soja, sabrás) entre otras linduras.
2) desde un punto de vista político los últimos tiempos empiezo a temer que muchas manifestaciones en favor de «Dos pueblos, dos estados» son pura hipocresía, sabiendo que ese hipotético estado palestino es inviable, que nacerá mostrenco, cortado por todas partes, sin soberania sobre su agua o su cielo, con pasos fronterizos custodiados por otra potencia, etc.
Naturalmente, como tan bien explicó Eduardo, se rebelarán ante esto todos los palestinos oprimidos, salvo alguna elite corrupta, claro. Y darán pie para que los sionistas digan: «¿Vieron? No hay con quien hablar».
Espero que no seas de esos hipócritas.
Mariano: Se trata de una identidad que exige tener un mapa. Si éso está bien, entonces que le den también un mapa a los kurdos, gitanos, uyghures y demás colectivos identitarios. O los demás son menos? Qué fue la balcanización entonces, sino un intento de cada grupo por tener un mapa para sí mismo? Por supuesto, a renglón seguido, hay que eliminar las «impurezas» que quedaron dentro de ese mapa, la limpieza étnica. Los serbio bosnios te pueden hablar un rato del tema. O los georgianos residentes en Abkhazia. Israel es un estado colonialista, que además comete genocidio para con los pueblos originarios. Igual que Roca con los indios. Ni más, ni menos. Es la misma situación.
Eduardo,
Las identidades no exigen nada de por sí. En todo caso los seres humanos se embanderan de ciertas identidades y van a la carga a exigir determinadas cosas: derechos, tierras, libertades, etc.
La limpieza étnica de Milosevic en los Balcanes fue para que esas identidades que reclamaban por su pedazo de mapa dejasen de tener el motivo que ellas mismas habían esgrimido. Si dejaba de haber personas de otras religiones o de otras etnias, no había motivo para dividir Yugoslavia. Milosevic fue a «limpiar» a los seres humanos que se habían identificado con determinados símbolos. Una monstruosidad. Por eso hay que tener mucho cuidado con el manejo que se hace de las identidades y no perder de vista nunca por qué es que se está luchando o apoyando determinada causa.
No es realista pedir que Israel devuelva Cisjordania agua incluída y levante los asentamientos, pero es realista pedir que Israel desaparezca?
Como la sangre no la ponés vos es fácil.
Eduardo, como dije en otras partes a nivel teórico tenés razón ¿pero como aplicás eso en la realidad sobre el terreno? Un día decís, bueno, a partir de ahora somos todos paisasnos y leemos a Buber que era un buen tipo y seacabó?
Pensá que, por suerte, nunca estuvimos en guerra con Chile. Tenemos en común con los chilenos o con cualquier otro latinoamericano muchísimo más que lo que lo que los israelíes judíos pueden tener con los palestinos. Si hacemos una encuesta para ver cuantos argentinos están dispuestos a suprimir el país en aras de una entidad mayor ¿como te pensás que sale?
Sin embargo, es probable que vos y Udi tengan razón y tampoco haya viabilidad en los dos estados. En ese caso pueden pasar dos cosas: a)No existe solución posible o b)No existe solución definitiva posible en el corto y mediano plazo pero pueden crearse status quo progresivamente mejores y patear una solución definitiva para la próxima generación.
Quién dijo que debe desaparecer Israel?
¿Y quién te dijo que yo no puse sangre!!!!!!!!!Justamente, a mi me apalearon los fachos hijos de remil putas y me gaseó la policía del estado sionista, y me negué a servir en su genocida ejército, y me pusieron una 9 mm en la boca, llamándome «amante de árabes», entre otras linduras.
Además vos y tu realismo ya me tienen cansado. La dimensión ética no cuenta. Eso habla de vos, Mariano T. de la clase de persona que sos.
Como diria mi querido Schussheim: fin del diálogo epistolar.
Me parece que el problema fundamental del sionismo no es tanto la exigencia de un mapa, sino que ese mapa no quiera compartirse con los árabes nativos.
Israel podría «desaparecer» en el sentido que desapareció la URSS o la antigua Alemania Oriental para dejar de ser lo que es y convertirse en un estado confederado que respete a árabes y judíos por igual. Pero claro, los israelíes no quieren que su estado pierda su carácter exclusivista.
Roberto, un abrazo.
Yo mas vale pienso en un Israel más chico, con los descendientes de los actuales árabes israelíes adentro, rodeada por un muro seguro, después de haber desmantelado todas las colonias y habiendo dejado sentadas las bases para un Estado Palestino viable al lado.
Algo parecido a lo que negociaban Arafat y Rabin.
Lo más peliagudo es el status de Jerusalen, que se podría internacionalizar bajo mandato de la UN, por ejemplo.
Acabo de ver en el canal Encuentro el documental Promesas realizado por B. Z. Goldberg, un estadounidense-israelí, Justine Shapiro de Sudáfrica y Carlos Bolado de Méjico.
Lo había visto hace un par de años, pero esta vez me conmovió mucho más profundamente ese encuentro real entre chicos palestinos e israelíes que intentan y que, a pesar de los prejuicios previos, logran comprender al otro, Esa amistad floreciente en un campo de refugiados al que invitan a pasar el día a los chicos israelíes no duraría mucho.
No pude dejar de llorar al ver a esos hermosos chicos que encontraron el diálogo que sus mayores no pudieron establecer, quizá estén hoy muertos, heridos, enfrentados en el odio.
‘No hay fronteras en esta lucha a muerte; no podemos permanecer indiferentes frente a lo que ocurre en cualquier parte del mundo; una victoria de cualquier país sobre el imperialismo es una victoria nuestra, así como la derrota de una nación cualquiera es una derrota para todos.
El ejercicio del internacionalismo proletario es no solo un deber de los pueblos que luchan por asegurarse un futuro mejor; además es una necesidad insoslayable.»
«… el saludo a los pueblod heroicos de Viet-Nam, de Laos, de la Guinea llamada portuguesa, de Sud Africa o PALESTINA, a todos los paises explotados que luchan por su emancipación debemos extender nuestra voz amiga, nuestra mano y nuestro aliento…»
Ernesto «Che» Guevara.
Discurso de Argel. 27 de febrero de 1965.
Cuadernos de Pasado y Presente, Córdoba.1973.
Shuss-heim: La intencion de descalificarme personalmente es guerra sucia como la que hace el ejercito colonialista de Israel.
País acusado desde varios sectores como criminales de guerra.
Dejate de mariar la perdiz y hacete una autocrítica honesta si sós como decís, de izquierda.
Jorge, lo estremecedor de ese documental (que está disponible en youtube) es el «años después». Pienso en la mirada del chico palestino cuando cuenta que lo llamó un tiempo al israelí y después dejó de verlo porque solo podían encontrase en el puesto de control.
Yo estuve en Israel, varias veces, en la primera mitad de los 80. Todavía uno se podía tomar un bondi de Tel Aviv a Ramalah. Los palestinos conocían la dureza de la ocupación y la violencia de los colonos. Pero también conocían a compañeros de laburo, clientes, jefes y hasta minas aquellos de clase media que podían irse a bailar a alguna ciudad israelí. Pienso en cambio en un pibe palestino que ahora tiene ponele menos de 25 años. Creció después de que Israel comenzara la política de aislamiento, bloqueo y compartimentación de palestino (ir de un lugar a otro de Cisjordania es tan difícil como cruzar a Israel). Virtualmente, lo único de Israel que conoce un adolescente o joven palestino es un fierro apuntándolo en la cabeza y humillándolo en un puesto de control. Jamás compartió una jornada de trabajo con un israelí. Jamás estuvo boludeando en una plaza con un grupo de judío boludeando al lado suyo. Jamás caminó por una costanera donde caminaban judíos. Jamás cruzó palabras con un israelí no mediadas por la ameneza o la violencia.
Ben-Dror Yemini, 10 de enero de 2009
“Conquistaremos Roma y después toda Europa. Cuando acabemos con Europa, conquistaremos las Américas y no nos olvidaremos, tampoco, de la Europa oriental.” Este orador sediento de territorios prosiguió diciendo que había que aniquilar a todos los judíos.
Suena como Hitler, recuerda a Hitler, pero esas palabras las dijo el Dr. Yunis al-Astal, diputado del Hamás en el parlamento palestino. El Dr. Al-Astal y otros dirigentes del Hamás no tratan de ocultar sus ideas sobre el exterminio de los judíos y la dominación mundial por el Islam radical. Su discurso fue difundido por la televisión del Hamás y puede verlo quien quiera conocer la verdadera naturaleza del Hamás en las páginas web de MEMRI, PMW y otras, en inglés, en hebreo y en otros idomas.
También la OTAN comete errores
Los refugiados creían estar a salvo, pero se equivocaron. El ataque aéreo no los pasó por alto. Murieron más de 100. Ésta no es la trágica historia del bombardeo de una escuela en Gaza, sino del bombardeo de Korisa en la ex Yugoeslavia. El ataque fue perpetrado por aviones de la OTAN. Eso ocurrió hace menos de diez años, el 13 de mayo de 1999. No es todo: el 12 de abril, aviones de la OTAN mataron, accidentalmente por supuesto, a doce ciiviles; el 14 de abril mataron a 70 refugiados; el 27 de abril fueron muertos otros16 civiles; el 1 de mayo, murieron 23 en un ataque contra un autobús, el 6 de mayo una bomba de racimo mató a 16; el 19 de mayo fue bombardeado un hospital de Belgrado y tres civiles muriero; el 30 de mayo murieron 11 al ser atacado un puente; el mismo día fue bombardeado un hogar de ancianos con un saldo de 20 muertos. Al día siguiente murieron once más. Por las mismas fechas la embajada de China sufrió un bombardeo y un mísil se desvió de su curso unos 50 kilómetros, alcanzando Sofía, la capital de Bulgaria. “Fue un error, lo lamentamos”, respondió cada vez el portavoz de la OTAN.
Eso es lo que sucede en una guerra. Es triste, es lamentable, pero los europeos bien harían en mirar atrás, no a un pasado ya lejano, al bombardeo de Dresden, sino al más reciente, antes de apuntar un dedo acusador hacia Israel, porque Israel no ha alcanzado ni alcanzará ni la centésima parte del número de inocentes muertos en guerras justas de las democracias europeas.
Israel no tiene que disculparse ante Europa
¿Ha cambiado Europa? A continuación una cita de un informe del Secretario General de la ONU: “De los 8000 muertos en Afganistán en 2007, 1500 eran civiles”. De esos 1500, entre la mitad y los dos tercios fueron muertos por sus hermanos los talibanes. El resto murieron en diversos bombardeos, parte de ellos de los ejércitos europeos que operan en la región bajo la égida de la OTAN. Hay expertos que afirman que las cifras reales son mucho mayores. En 2008 la situación se agravó y el número de muertos aumentó en muchos millares. De hecho, los ejércitos europeos están matando civiles cada semana, alegando que en la pugna contra los talibanes es inevitable.
Los israelíes no les debemos explicaciones a los europeos, son ellos los que nos las deben. Los talibanes no han disparado cohetes contra ninguna ciudad europea, en tanto que el Hamás sí los dispara contra Israel. Los talibanes no proclaman que quieren matar a todos los europeos, mientras que el Hamás aboga por la matanza de judíos en su estatutos y en las prédicas de sus líderes. Sin embargo, los europeos siguen luchando en Afganistán, aunque sólo sea para destruir una rama más del Islam fanático. Igual que Israel contra el Hamás. Ahora bien, la amenaza que el Hamás representa para Israel es mucho mayor que la del Talibán para Europa.
¿Por qué, entonces, pueden permitirse los europeos llevar a cabo una guerra en una tierra que dista miles de kilómetros de sus hogares, matando cientos o miles de civiles inocentes y proclamando al mismo tiempo que su causa es justa, pero Israel no puede hacerlo? ¿Qué hipocresía es ésta?
Cada año mueren miles de combatientes del Talibán, frente a unas pocas docenas de soldados europeos. Cientos de miles de civiles han muerto en Afganistán, contra ninguno en Europa. Y con todo, ustedes los europeos ¿quieren darnos lecciones sobre ética bélica y “respuesta proporcionada”? ¿Hablan en serio?
¿El Líbano sí, Israel no?
En mayo de 2007 estalló un conflicto entre el ejército libanés y un grupúsculo, Fatah-al-Islam, del campo de refugiados Nahr-al-Bared en el Líbano. Ese grupo es una célula cancerosa más del movimiento del Yihad Global. El ejército libanés no quiso enzarzarse en una guerrilla urbana. Simplemente bombardeó y destruyó edificios de una forma que Israel habría considerado inconcebible.
El número oficial de bajas del ejército libanés fue de 168; en el campo hubo más de 300 muertos. Algunos eran militantes, otros civiles. Murieron además seis soldados de la FINUL y dos trabajadores de la Cruz Roja. El campo de refugiados quedó en ruinas. De sus 40.000 habitantes, 33.000 quedaron sin hogar. Los soldados libaneses no quisieron correr riesgos inútiles. El número de combatientes a los que se enfrentaron era sin duda menor que los 16.000 terroristas de Hamás ocultos en túneles. Si el ejército libanés hubiera tenido que hacer frente a estos últimos, no habría quedado en Gaza una sola casa en pie, toda la Franja de Gaza habría sido borrada del mapa.
Cuando el Líbano se ocupó así de ese retoño de la amenaza del islamismo radical, recibió alabanzas del mundo occidental y del mundo árabe por igual. Para ello utilizó medios que Israel ni soñaría en emplear. La mayoría de las bajas fueron civiles inocentes. Las horribles imágenes de muerte y destrucción, que puede obtener quien tenga interés en ello, no provocaron protestas en masa en Londres y París. Al contrario, se aplaudió al Líbano. Los árabes tienen derecho a “cuidarse” de los árabes.
¿Por qué se permite al Líbano utilizar medidas brutales para erradicar este brote islámico radical? ¿Por qué puede Europa cruzar medio mundo para ir a matar millares de combatientes y civiles en nombre de la misma causa anti-Yihad? ¿Y por qué Israel no puede hacer los mismo, a pesar de que se enfrenta a un peligro mayor?
La importancia de la pequeña pantalla
En la lucha entre Israel y el Hamás, no puede haber victoria sin legitimidad. Israel no es Rusia en Chechenia, ni la OTAN combatiendo al Talibán o los libaneses arrasando todo un campo de refugiados y recibiendo aplausos por ello. Israel necesita apoyo. Israel puede obtenerlo sólo con la verdad.
Los órganos oficiales de Israel están tratando de hacer comprender al mundo que el Hamás es una organización antisemita que exhorta a exterminar los judíos; que el Hamás ambiciona conquistar el mundo y que la “respuesta proporcionada” es un disparate acabado que Europa nunca aplicó en sus conflictos del pasado o del presente; que el Hamás es peor que el Talibán; que los daños causados por Israel a civiles no involucrados, por trágicos que sean, son menores que los causados por Europa.
La reticencia mundial a aceptar este mensaje ha reducido el apoyo otorgado a Israel durante los primeros días de la guerra. Eso no es culpa de Israel. Si el Hamás gana la guerra de la propaganda, quien perderá será todo el mundo moderado. No podemos permitirnos perder. La verdad debe prevalecer.
Uyyy Dió ! Quién abrió la puerta del Borda ?
Ese Ben Dror no puede ser más iemini (derechista), porque se pega contra la pared!!!
¿Hicieron un casting de nombres?
¿O será Bion-dini?
Ahora, lo de la hipocresía de la OTAN, y Europa…es asi nomás. Solo que la conclusión es perversa, diabólica. Uff, que gente jodida, se me agrava el reuma cuando los leo…
David: Te aclaro que la mayoría de los que comentamos en AP somos argentinos, no europeos, así que no sé muy bien a quién le hablás.
Y seguís mezclando intencionalmente judíos con israelíes, y decís nosotros somos malos pero los europeos son peores. Los europeos, a su vez, dirán que ellos son malos pero Drácula es peor. Y así.
PD: Armo un thread arriba, como continuación de éste, porque sigue activo y es incómodo bajar 10 páginas para seguirlo
Eduardo Real:
El autor del artículo que copié es israelí y se dirige a los europeos, efectivamente. Sin embargo esta es una problemática global. De hecho estamos hablando en la Argentina de este tema.
No entiendo, y te pido me aclares en dónde estoy mezclando judíos con israelíes, (en todo caso lo mezcla el autor) por más que releo el artículo.
De las tres veces que figura la palabra «judío», dos están en las palabras del diputado de Hamas, y una en el artículo, en que se refiere específicamente a los judíos, no a los israelíes.
Aunque no entiendas árabe, tal vez reconozcas la fonética de los gritos de los líderes de Hamas que maldicen y amenazan al «iahud» que quiere decir «judío»
Che, David, el copypaste no va. Acá todos se toman el laburo de argumentar y a lo sumo ponen un link para someterlo a discusión.
David: Aquí estás metiendo a los judíos en medio del genocidio israelí:
1. «Este orador sediento de territorios prosiguió diciendo que había que aniquilar a todos los judíos. »
2. «El Dr. Al-Astal y otros dirigentes del Hamás no tratan de ocultar sus ideas sobre el exterminio de los judíos y la dominación mundial por el Islam radical.»
3. «mientras que el Hamás aboga por la matanza de judíos en su estatutos y en las prédicas de sus líderes»
4. «Los órganos oficiales de Israel están tratando de hacer comprender al mundo que el Hamás es una organización antisemita que exhorta a exterminar los judíos;»
Te aclaro, por si hace poco que te sumaste al thread, que el viejo truco de usurpar el nombre «judío» por parte de Israel, para poder etiquetar de «antisemita» a su oponente no va más.
Con el genocidio en marcha, los judíos del mundo se están rebelando de las cosas que Israel hace en su nombre. No va más.
PD: Y la seguimos en el nuevo thread ad-hoc del principio de página
Y a modo de ejemplo de los judíos israelíes que me «re-caben», como dicen mis hijos, vaya este ejemplo
http://www.youtube.com/watch?v=1cMs0nai4JQ
De la complexidad a la particularidad, bravo amigos(as), no me propongo a darles una cátedra acerca de introspección , reflexión o discernimiento, solo pretendo poner en manifiesto que durante todo el debate anteriormente expuesto por demás retorico y en varias oportunidades recalcitrante.
La pregunta que podría formular para ir de lo particular a lo complejo …..como debe ser, es la siguiente: Es censurable el hecho que un grupo limitado de personas , con ventajas económicas, bélicas e intelectuales ( nivel de instrucción), actúe con premeditación y alevosía en detrimento de otro?
Ahora bien y en anexo : En nuestra era actual?
Pienso que el objetivo de este debate debe tener como finalidad responder PARTICULARMENTE a esa pregunta, y posteriormente formular una siguiente que podría señalar:
De que forma nos organizamos en función?
Los no muy conocidos grupos o células de reflexión, permiten debatir, y discriminar informaciones pertinentes para luego proponer un plan de acción.
Seria lógico y evidente pensar en sanciones económicas, ya que la mala administración del poder es evidente y relevante! y en este caso en particular la parte pecuniaria , proporciona un poder relativamente ilimitado que debemos como ciudadanos de este planeta ….sentirnos consternados.
Respetuosamente
Luis A. Cordero