Si hay un mérito para ¿el gobierno? es la movilidad social de las clases medias. Adpatables y maleables hablan del patio Bullrich pero compran en la Salada.
No descubro nada, sólo un aporte más para mi ya acostumbrada indignación sobre el tema. Y no digo porque haya que escucharlos comentar los programas del Negro Oro y regodearse de una supuesta depresión de Cristina- que dicho sea de paso: se compra los clazones en Europa-, de asquearse con la villa 31 y ansiar las topadoras, de esgrimir los argumentos más livianos creyédolos valuables. Casi como recién conversos, asimilan el discurso de Clarín , como los fanáticos al predicador brasilero del cine de barrio. No dudaron en salir con las cacerolas en Abril, en pegar el sticker «estoy con el campo» en el vidrio del 1500. Cualquier trigueño de gorrita es motivo para llamar al 911, por sospechoso. Pareciera que se está más arriba , cuanto más se desprecia.
Ahora el nuevo gurú es Narvaez, pero están los que tienen un cariño indefinible por De Angeli y albergan esperanzas. Lilita pareciera haber perdido imagen, salvo que la inviten a algún programa y recupere adeptos mostrando las cruces de su casa.
Lo que no entiendo, como tampoco entendía en mi adolescencia, es el insulto gratuito a los «negros peronistas» cuando muchos de sus abuelos ferroviarios o peones se compraron la casa, veraneaban y progresaron en esos tiempos . Yo no soy socióloga, apenas una observante, pero dos cosas me quedan claras: soy pueblo y mis intereses los defiendo desde allí. Y camino por esa vereda- aun tropezando- con los oídos lavados y los ojos abiertos .
Lo único que aún no aprendí es a comprender cuál es el beneficio de que alguien que está abajo tire del carro del que los va a aplastar.
Y yo tampoco logro comprender ese odio peronista a la clase media y esa absurda generalizacion infantil que se suele hacer sobre ella…
No veo el beneficio, pero bue…
Hola Paola! Sería importante no hablar desde la humildad de no ser socióloga y desde la pedantería de creerse pueblo. El debate es más complejo cuando consideramos que el pueblo somos todos y que hay miles de factores que lo atraviesan y forman. ¿O acaso lo podemos negar? ¿Se puede medir? No debemos dejar de debatir, en tal caso, los porqué de nuestro pueblo, cada vez más (en su mayoría) más gorila, funcional y oyedor de Oro. Saludos!
Germán.
Paola: desde la vulgata marxista el fenómeno por Ud. denunciado en la última frase se llama «Falsa Conciencia», o algo asi. Más genéricamente se trata de alienación, diría G. Germani. O, desde el llano (con perdón por JMS): mediopelismo.
Esteban: el peronismo no odia a la clase media, la inversa es correcto. Posiblemente por su necesidad de inmovilismo, de no agitar las aguas con movilidad social ascendente. Uff, de nuevo entrampados en categorías sociológico-culturales descriptivas no vamos a analizar gran cosa.
Volvamos a las puras y duras de la economía, por favor: la pequeño-burguesía es una clase conservadora, ver el 18 Brumario, sigue vigente, mire Ud.
saludos
si, ademas el pueblo se informa con ricardo fosrter, Osvaldo Bayer y escucha a Aliverti, no como la clase media…
Esteban: coincido con Udi, que con mayor claridad que yo y que ud se explaya sobre «la inversa»: el odio peronista a la clase media. Y le aclaro , que también-creo- pertenezco a la clase media, y por eso mismo no me dejo seducir Por los Narvaísmos o los gurúes empresarios .
Bueno Germán , esa sigue siendo mi pregunta: los por qué de un pueblo cada vez más pobre y a la vez más gorila…
pepe , te olvidaste de poner que también miramos «Sábados tropicales» con la Tota Santillan… te lo recomiendo. Es mejor que leer la basura de la gorilada.
Paola:
Lo tuyo es una hermosa pieza literaria. La verdad que incluye varias cosas que no entiendo y otras que me cuestó bastante. Pero no importa.
Dejando lo literario de lado, trato de entender a quienes te dirigís. ¿Cual es el objeto de tu discurso? La verdad que no entiendo muy bien que es lo que tanto te indigna. ¿Podrás conversar desapasionadamente con los causantes de tal indignación? ¿Que es clase media por favor? Este es un foro de clase media.
Pues yo creo que la odian. El tema de la clase media es casi un obsesion para el peronismo y blanco de todas las chicanas posibles y generalizaciones posibles.
Ya el hecho de decir «la clase media es tal cosa», como si dicho sector sea un grupo homogeneo de gente e intereses, es una generalizacion que no lleva a nada.
Y Artepolitica es el mejor ejemplo de esto. Todos los que estamos aca somos de clase media en mayor o menor medida. La mayoria tiene computadora, banda ancha, y si viven en Buenos Aires, no viven en Villa Lugano o La Boca, sino en almagro, caballito, belgrano, etc, etc, etc. Y sin embargo, el grueso de los que escriben aca, perteneciendo a la clase media, teniendo los mismos patrones de consumo y accediendo en general, a un mismo nivel de educacion, tienen formas de pensamiento totalmente diferentes a las que dicen que la clase media tiene.
Hay muchas clases medias desde lo ideologico, solo que el peronismo y Artepolitica ultimamente con especial incapie, pintan una version particular, que existe, no voy a decir que no, pero la generalizacion a todo un sector social.
Pero hay que reconocer que aunque no sabe de qué habla el tono es aguerrido. Una compañera de ley.
Quintín: afortunadamente también los lúmpenes ignorantes y verborreicos también tienen lugar acá.
¿Se sintió aludido? Será asi nomás.
Este post ya fué escrito mil veces con anterioridad en el blog, tanto entre algunos que postean como entre otros que comentan, y muestra una vez más, que los prejuicios y generalizaciones que tanto se critican no son patrimonio exclusivo de los «gorilas».
Otra vez sopa. “Casi como recién conversos, asimilan el discurso de Clarín , como los fanáticos al predicador brasilero del cine de barrio.” Lamento que no haya tenido la posibilidad de asistir al sermón del predicador brasilero en persona, no diría semejante aberración, mientras tanto que Cristina se siga reuniendo con Bergoglio quien no parece interesarse demasiado por la fe de sus feligreses más humildes.
Sigue: “No dudaron en salir con las cacerolas en Abril, en pegar el sticker “estoy con el campo” en el vidrio del 1500.”¿En que barrio vive usted? Por mi barrio (clasemediero si lo hay y donde las topadoras no son un recuerdo feliz, aunque Macri haya ganado por robo) no se escucho ni una cacerola, ni un bocinazo, a excepción del límite con la zonas de clases medias altas y altas preferentemente, es decir de Cabildo/Maipú para el lado gorila del mapa.
Yo tampoco soy sociólogo pero me parece que el insulto gratuito a los “negros peronistas” puede provenir de las consecuencias sociales del mismo peronismo, es decir, el ascenso social de importantes sectores de la población que es percibido por sus más próximos antagonistas de clase como un posible riesgo de debilitamiento en las bases de su participación en el sistema productivo, del mismo modo como también lo podría pensar uno hoy para el insulto gratuito de los “negros peronistas” hacia los “negros paraguayos, bolivianos, etc” o como lo podría haber pensado antaño para el insulto gratuito de la oligarquías hacia ese gran foco inmigratorio que según ellos debilitaba las bases de la más pura nacionalidad Argentina.
Qué facilidad para generalizar que tienen algunos!
Esta tendencia a reducir tantas realidades en tan pocas, es la proyección de una ilusión propia o la simple extrapolación de la única realidad que se tiene a mano?
Me intriga el tema.
Uno que conoce desde las miserias del Oeste hasta la abundancia del Norte se enfrenta a un universo de complejas relaciones culturales, políticas, históricas, sociales y humanas, uno se rompe el marote tratando de edificar una representación de todo esto que permita entender un poco más todo lo que pasa. Y de repente puff, me encuentro con cosas así….
Esteban, decís: «Ya el hecho de decir “la clase media es tal cosa”, como si dicho sector sea un grupo homogeneo de gente e intereses, es una generalizacion que no lleva a nada.»
Pero las generalizaciones se usan porque sino es muy difícil aproximarse a una comprensión de la realidad. Está claro que no van a incluir a tooodos, es una manera de conceptualizar, y sino mirá, en otros párrafos vos mismo decís:
«El tema de la clase media es casi un obsesion para el peronismo» (¿es una chicana si te pregunto si estás hablando de toooodos los peronistas?¿no generalizaste ahí?)
Luego: «solo que el peronismo y Artepolitica ultimamente con especial incapie, pintan una version particular, que existe, no voy a decir que no, pero la generalizacion a todo un sector social.»
(no toda artepolítica es igual, parafraseándote cuando preguntás si los que hablan así, acaso no son de clase media, te pregunto, ¿vos no sos Artepolítica también?
¿Toooodos los peronistas presentan esa visión, o estás generalizando de nuevo?)
Lo que te digo no es para criticar tus generalizaciones, que me parece un modo de entender la realidad, sino para que aceptes las que hacen en nombre de la clase media, si cuando se la menciona se puede incluir en ella un porcentaje importante, la generalización ya es válida, no me parece necesario aclarar una y otra vez que no toooodos están incluidos.
Sergio: debe ser difícil hacer ciencias sociales partiendo de postulados como el de Esteban…¿no?
saludos
Quintín: me olvidé algo. Sí, mi descalificación es «ad-hominem», como gusta decir Ezequiel.
Sergio, creo que en los ultimos 10 dias, hubo al menos 3 post centrales de Artepolitica con respecto a la clase media, me vas a negar que no fue un tema de discusion aca en los ultimos tiempos?
Si yo digo que los peronistas «odian» o para ser mas suaves y no tan chicaneros, «critican serveramente» a la clase media, es porque de 10 blogs peronistas, 8 se encargan de vez en cuando de tirar algun dardo a la clase media.
Obvio que hay veces que hay que generalizar porque sino no queda otra.
Pero generalizar la clase media? Me parece un sector muy grande y muy diverso, como para que pueda ser agrupado en un solo conjunto. Demasiado grande. Es lo mismo que un extranjero generalice y diga «Los argentinos son tal cosa…»
No toda la clase media es narveista o macrista, hay un sector muy importante que no lo es.
Es mas, te digo que gran parte del entorno donde yo me muevo, clase media/clase media alta, la mayoria ni siquiera comparte todo los enunciados aqui propuestos.
Y ademas las generalizaciones cuando se refiere a la clase media, en general buscan sacar lo peor de lo peor, agarran al peor especimen de clase media y lo trasladan a todos.
El texto de Alejandro de la otra vez fue sana excepcion, pero si no, yo siempre leo lo mismo al respecto.
Claro Udi, la crítica a la generalización a la que también se agregan J.K, camargen y muchos, es incomprensible.
Y hablando de lo que le decís a Quintín, lo peor es que si no generalizás, entonces personalizás y es «ad-hominem».
Qué difícil decir algo…
Sergio: a no desesperar, ya aparecerá algún trotzkysta para batirnos la justa con su método de análisis infalible. «Dadme el modo de producción y moveré el mundo», parafrasean a Arquímedes.
Este planteo se engancha absolutamente con el comentario muy abundante que hacemos al texto de ARTEPOLITICA titulado:Timerman,el Escriba y las desilusiones de la clase media.
perdon:sobre la clase media(que no es lo mismo),Autor:Alejandro.
paola a mi me gusta la cumbia,algunos temas, la tota en particular no es mi estilo.
tambien me gusta el futbol.
no soy antipueblo, que segun entiendo eso es ser gorila y no criticar a un gobierno peronista
ahora, quien lee a horacio gonzalez, aliverti, Forster, Feinman,etc….las clases bajas??? nono, en general …la clase media!!
Udi. Lo diga quien lo diga, este es un post vacío pero que sirve para poner de manifiesto una vez más esa ferocidad contra el prójimo que cada vez caracteriza más al kirchnerismo, empezando por su cúpula. «Clase media», un término estadístico, complejo y multifacético, es un comodín que debería ser reemplazado por algo más práctico y preciso: «los que no votan como nosotros».
perdon:»sobre la clase media»(que no es lo mismo).Autor:Alejandro.
Quintín: vaya hombre, tranquilícese, tómese un rivotril, o dos, y empiece: A, B, C, D y así.
Cuando aprenda a leer le llegará el turno de escribir. Es difícil, lo sé por experiencia, pero fascinante, vea.
Arranque por los criollos, Scalabrini no sería un mal comienzo.
Lo interesante es una encuesta de hace un tiempo, en la que el 70% o algo más de los encuestados (distintos barrios, edades, etc) se definían a si mismos como clase media.
O sea que ese el sujeto leectoral por excelencia. Sin seducirla nadie tiene posibilidad de éxito.
Los valores de la clase media son los que hay que halagar si querés gobernar.
Cada vez que se vislumbra una tendencia con relativa importancia (en este caso, la posición de la clase media respecto al gobierno, a la seguridad, al peronismo) salta alguien a decir que no se puede generalizar.
A ver, salvando ciertas porciones de «clase media intelectual» (para esquematizar, digamos el espacio Carta Abierta), ¿dónde se posicionó durante el conflicto del campo la tan heterogénea, difusa, dispersa, y poco cognoscible clase media? ¿dónde se posicionó en el ’55?
(vamos, que generalizar no es más que hablar en términos probabilísticos que expresan una tendencia observable… cuando uno dice «la clase media hace…» dice, «la gran mayoría de los sujetos pertencientes a esta fracción social probablemente hagan…»)
En todo caso, AP será esa fracción de la clase media (suponiendo que tener computadora e internet son condicion necesaria y suficiente para ser clase media) que es un «outlier» en la tendencia general… ¿Tan difícil es de entender?
Abrazo genereal.
Asi es Mariano T: los valores de la clase media hicieron grande a este pais. Más grande que la…vea, muy grande.
Grande y sonso, diría el general.
Si, otra cosa observable : la cantidad de horas pagas en publicidad, en absorber, adoctrinar y mantener gente que responda a tal o cual tendencia en los medios, los afiches, los discursos aggiornados, todo , para seducir a la clase media. Claro, podemos ser nosostros, cómo no! sólo que al menos nos sentamos a debatir,meter las narices y dar arañazon hasta donde podamos.
Desde la literatura, les dejo este cuento de Liliana Hecker, donde las relaciones entre clases
están muy bien pintadas.
http://peligrosaspalabras.blogspot.com/2007/01
/liliana-heker-buenos-aires-1943.html
no sé si está vacío de contenido este post, lo que no me queda claro es por qué opina y escribe entonces, de chicanero? o de pedante? o de tontín ? Me hubiese preocupado si estábamos de acuerdo.
Escribo de irritado contra tanta ignorancia arrogante. Contra gente que te manda a leer a Scalabrini o a Lilinana Heker como si descubrieran la pólvora y creyeran que en el provinciano y cerrado recinto de sus cerebros se concentra la sabiduría del universo.
Bien, Quintín, bien, suelte ese gusano que llevaba dentro. Hace bien, descargue. ¿Tomó la pastilla?
Pero no se sulfure, si le proponemos Scalabrini, por ejemplo, es de puro buena gente que somos. Para no mandarlo a empezar por Billiken, que está a su altura.
Ah, y por lo de provinciano: a mucha honra, vea. Pero lo de cerebro es más dudoso. En mi entorno opinan que llegué tarde al reparto, y que solo el ejercicio de cierta «memoria asociativa» logra disimular, a veces.
Por otra parte la sabiduría del universo sería demasiado. En mi caso me convertiría en un Funes, cruz diablo.
Pero no se amilane, siga participando. Su estilo periodístico amerita algún que otro pulido o retoque – concedo – pero también el de mi nieto, si vamos al caso. Asi que no afloje. Eso si: No se olvide de la pastilla !
Udi. No lo conozco, pero usted no parece muy gente que digamos. Prefiere ser parte de la patota y sus agravios no son siquiera precisos. Me molesta sobre todo ese «nosotros». ¿De quién habla cuando se escuda en el plural?
opa udi no se me ponga elitista, ahora manda a leer?
un muchacho del pueblo no manda a leer a nadie, eso es de clase media ilustrada.
ojo paola que la publicidad no seduce solo a la clase media, cuantos trabajadores ve con el celular en mano mandando un mensajito y con el rington cumbiero? yo muchos.
saludos gente
Cresto:
Toda la caracterizacion escrita aca arriba en este post y en general, se demuestran por el apoyo o no a la 125?
Si la clase media fuese narveista y macrista como se suele caracterizar, Macri no hubiese perdido en el 2004 y hubiese ganado por un porcentaje mucho mas grande que el que gano en el 2007. Y me pregunto que se dira si en el 2009 pierde (cosa que no es para nada improbable).
Las no son tan simples amigo Cresto.
Por supuesto que es mas facil decir que la clase media en general es neoliberal, egoista, macrista, neomemenemista, habla del patio burrich y compra en la Salada, comen mortadela y eructan caviar y demas chicanas.
Se descalifica a mas no poder a este sector por una gran razon y aca no queda otra que generalizar: En su mayoria no son peronistas. Pero tenes clase media que vota a Macri y tenes clase media que vota a la izquierda y centro izquierda, tenes clase media que es progresista blanca y tenes clase kirchnerista.
Defender cualquier generalizacion simplemente porque es una herramienta de las ciencias sociales es absurdo. Hay generalizaciones que son correctas y otras que no lo son. Esta no lo es.
Hay una constante peronista en descalificar y deslegitimar a la clase media con cualquier chicana.
Fijase lo comun que es incluso en intelectual importantes como Nicolas Casullo, de acusar a la clase media de haber votado y apoyado a Menem, pero jamas ninguno de estos intelectuales peronistas explican y hablan de porque los sectores populares apoyaron a Menem.
En el fondo, por mas que no me cae muy bien, Quintin tiene razon: La clase media es “los que no votan como nosotros”.
El mayestático, Quintín. ¿Oyó hablar?
Udi, si la pastilla es la que toma usted, por favor recomiéndeme otra, porque se ve que esa no da resultado.
Ay, Quintín, mi cóctel se reduce a tinto y faso. No muy buenos, acepto. Es lo que me da el cuero y el bolsillo. Y si seguimos asi mas vale le doy mi msn, para no incordiar en éste ámbito.
Perdone, pero el que empezó a incordiar fue usted con sus chicanas. La verdad es que no tengo el menor interés en proseguir este diálogo, ni aquí ni en otra parte.
Esteban. Le agradezco que me dé la razón. Pero no entiendo por qué no le caigo bien, con el esfuerzo que hago por el espectáculo.
esteban vos sos el del blog «de todo un poco»?
esteban vos sos el del blog de todo un poco?
Definamos: hay un sector de la clase media cuyo defecto menor es ser gorila porque tiene otros peores.
Por ejemplo, los 11.000 que adhirieron a De Narváez en un foro en facebook. Ahí vas a ver lo que es el «odio al otro», ahí encontrás «provincianismo» del m’as rancio: el urbano que es el peor de todos, ahí discuten como organizar gulags para trasladar a todos los villeros «a sus provincias» como si la gente que vive en las villas no tuviera ya dos o más generaciones nacidas en Capital. Como si fueran personas de tercera categoría a las que hay que quitarles todo y «trasladarlas» al mejor estilo nazi. A eso sumale un discurso prodictadura que da más miedo que todos los chorros juntos de los que se quejan.
Proponen mano dura sin miramientos, andar armados en la calle, baja de imputabilidad «a partir de los 12 años o menos» rociado con halagos a Macri «que no lo dejan derribar las villas los kk»
Esa clase media, que no lee a Foster ni a Casullo, que no lee nada salvo los titulares de los diarios más grandes y cuya profundidad de análisis se limita a escuchar a González Oro, a ver a Mariano Grondona o TN sin hacer peinado fino en la tendencia de cada uno, aceptando todo junto para luego repetir frases que asquean, sí, dan asco, por el racismo, la xenofobia, el odio que supuran. Esa clase media, ahora es mayoría.
Vayan y lean un rato el grupo Todos contra la Inseguridad de De Narváez en facebook, aumenta de a 100 adherentes por día, todo un síntoma de lo que hablamos.
No no… no se demuestran por el apoyo. Si entramos en la chicana, entramos en la chicana y agarrate Catalina.
Lo que si se demuestra por el apoyo a la 125 y por sucesivos posicionamientos políticos en su «historia» es el carácter «oscilante» que sus posiciones tienen. Yo no digo que la clase media sea «mala por naturaleza». Digo que por su determinada posición en la estructura social tiende a «cambiar de bando» muy seguido. Lito Marín decía que en realidad, la pequeña burguesía (asumamos como categoría equivalente a clase media) no es una clase, sino más bien, una situación. En este momento histórico social, se encuentra en el bando opuesto al gobierno. Y esa posición puede cambiar. Punto. Eso es una generalización? Claro, porque no es TODA la clase media la que está en esa postura, pero si su mayoría.
Ahora, lo que si me parece extraño en tu argumentación, Esteban, es el salto que dás desde criticar la falta de método de las generalizaciones sobre la clase media… El salto, digo, de esa crítica a tu «explicación» sobre esas generalizaciones: «se los critica porque no son peronistas». Me parece que eso SI es un error de método. A lo sumo puede ser una hipótesis (si no nos ponemos en demasiado rígidos). Pero para mí es un prejuicio de tu parte hacia «el peronismo»… (hablando de generalizaciones… la clase media no es generalizable, pero el peronismo, que es el movimiento político más complejo de los últimos 100 años de la historia moderna, puede resumirse en «ODIA A LA CLASE MEDIA»). Justamente, las cosas no son tan simples…
Abrazo.
Bah…estos comentarios me recuerdan a mi gato herido…
yo pregunto esa gente que putea contra los villeros, pro dictadura,etc es clase media o es mas cercana a la alta?
la clase media que conozco por mas cheta que sea generalmente es politicamente correcta, porque basicamente es lo que queda bien, es gente que se pondria una remera del che.
las viejas de barrio norte san isidro,etcno es mas cercana a la tradicional clase alta?
El rechazo a la 125 no es de izquierda ni de derecha, ni de clase media alta ni baja. No identifica tampoco a una porción particular de la clase media (por supuesto, fuera de los interesados directos), ni se corrrsponde con actitudes del 45, el 55 o el 73. Por otra parte, este rechazo se extendió a los sectores populares (por eso le fue tan mal al gobierno). Fue, sobre todo, una manifestación de rechazo a cierta prepotencia del poder, que le cayó muy mal a mucha gente fuera del circuito de la militancia kirchnerista y de los sectores que compraron la ideologización del conflicto que vendió el gobierno.
Si, Quintín, Ud. da espectáculo. Y a buen precio, le diré. Me alegró la máñana.
Ah ! No se olvide la pastilla ! Faso si quiere, pase por el mapa del colo, ahi están todas las esquinas.
Vió Quintín ? Se olvidó la pastilla y ya empieza con que no hay derecha ni izquierda. Se va a tropezar con los cordones, se lo digo por su bien…
Udi. Lea bien. No dije que no había derecha ni izquierda, sino que no son lo que usted piensa. No recomiende ninguna pastilla porque el que se tropieza con los cordones del pensamiento es usted.
Pepe, es clase media común y corriente en su gran mayoría.
no se colo lo decis segurisimo como si hubieses hecho una encuesta.
ese tipo de comentarios me suena mas a lector de la nacion que a clase media comun lectora de clarin.
Pepe, para qué preguntás? si no conocés el grupo.
Ves las fotos de los del grupo, lees lo que dicen, los de clase alta están de vacaciones en lugares donde les chupa un huevo el foro de de narváez.
Está lleno de doñas rosas con acceso a internet que escriben «alla» cuando quieren decir «haya», hay enamorados de Seineldin que lo promueven y todo. Hay un enfermo que pone docenas de mensajes con ideas espeluznantes sobre seguridad.
Habré leído algunos centenares mensajes del grupo buscando una aguja en un pajar. Cuando aparece una voz disonante las respuestas que recibe son de cajón «estos montoneros te comeiron el cerebro, andate quebracho, bolche» e incoherencias risibles como esas.
Pero, bueno, Pepe, quedate con tu idea, la clase media es toda una maravilla, la de mi mismo nivel de ingresos también, jamás dicen una pelotudez de esas, son todos super progres políticamente correctos. Si eso es lo que querés escuchar…
Quintín: gracias por sus atenciones, y pos suponer que pienso. Es cierto, no lo dijo (que no existan derecha e izquierda), pero, ratificando mi vocación de Torquemada dirá: «Es como si lo hubiese dicho», Así que como blasfemar de pensamiento también es pecado, no hay santo que lo salve de arder en los infiernos para posmodernos, en la buena compañía de algunos franceses filósofos (vea a Bricmont, que los tiene bien junados).
Los castigos allí suelen ser terribles, imagínese toda una eternidad leyendo a JP Feinmann !
Pero no desespere, la pastilla lo puede salvar.
Y ahora si, me despido, abrieron la celda asi que salgo a hacer ejercicio, total mis amigos me visitan los lunes.
Ahí sí que me agarró. Nunca esuché hablar del tal Bricmont. Pero el castigo de leer a JP Feinmann me parece demasiado cruel, aun para un hereje como yo.
gracias por confirmarmelo colo yo pienso eso que toda la clase media es maravillosa!
tranquilo che yo no pregunto en especial por ese grupo de facebook si te fijas dije «esa gente» que putea con….porque, una de las miles de chicanas es » los clasemedieros informados por clarin» y clarin es mas sutil no te pone cosas como «hay que eliminar las villas» eso es mas de la nacion.
PD: las gloriosas clases trabajadoras que leen? pagina?
Cresto, si yo agarro los 30 o 40 blogs peronistas que populan por aca, apostamos que un 70% de estos en algun momento alguno publicaron un post criticando a la clase media? Y en su enorme mayoria diciendo EXACTAMENTE lo mismo.
Te parece una generalizacion decir que el peronismo odia a la clase media? OK, puede ser. Voy a ser mas especifico entonces. Los cyberperonistas son las que las odian. Y esto es una generalizacion demostrable empiricamente con un poco de tiempo de sobra.
Mi problema no es contra las generalizaciones, mi problema es contra las generalizaciones de la clase media de este tipo, donde enorme mayoria de las criticas que se le hacen, en general son chicanas. Que fueron menemistas, que estuvieron con la dictadura, macristas, consumistas, egoistas, neoliberales, bla bla. Todas afirmaciones ad hoc.
Ahora, vos criticas mi explicaciones sobre las criticas del peronismo hacia la clase media. Puede ser, lo mio no fue un tratado de sociologia, es una teoria que intenta entender esa obsesion de los peronistas (o cyberperonistas para no generalizar) con la clase media.
Porque el peronismo se encarga tanto de criticar y analizar la clase media y no hacen lo mismo con los sectores populares?
La unica explicacion que encuentro, es que generalizando, la clase media es poco proclive a votar al peronismo y los sectores populares, en su enorme mayoria, votan al peronismo. Aun si ese peronismo, es un peronismo de derecha (como Menem).
Si tenes otra teoria, encantado de escucharla.
Ven Crónica, lo cual no ayuda mucho que digamos.
Lamentablemente no existia Artepolitica en el 2003-2004 ni yo en esa epoca estaba era de discutir mucho de politica, pero me hubiese gustado saber si en esa epoca, donde la clase media en general era mucho mas kirchnerista de lo que es ahora, hubiesemos tenidos estas discusiones…
bien colo le pusiste humor!
saludos
Asqueado por lo que pasaba en Argentina, Scalabrini se refugió en 1934 en Alemania e Italia, interesante elección para la época (Francia tenía gobierno socialista). Dios los cria…
Je. Parece que a Quintín le bajaron las visitas y salió de recorrida por los blogs de su contrapolítica para juntar firmas. Es que si no ve la estadística en orden se deprime. San Clemente es tan lejano como el último fuerte de la Legión Extranjera en el desierto.
Ah, sobre la clase media: Quintín es un fiel representante (como buen insecto se retroalimenta libando de su propia hiel) pues hace todo a medias. Leer, comprender, razonar, escribir. Salvo en algo, que tampoco hace la clase media: pensar. Pero la politicología la considera fundamental en la formación de opinión, son una mera cuestión estadística. El problema, como el que representa Quintín con su accionar, es que actúan como oligarcas, se creen empresarios, y viven como parias. Suma de desplazamientos conceptuales.
Bricmont es un científico, creo. Escribió un libro con un colega (Sokal) llamado Imposturas intelectuales.
Lo más llamativo del libro es que surgió de una idea un tanto extravagante. Bricmont y Sokal fueron engendrando la idea de que en ciertas revistas alineadas difusoras de ideas posmodernas, que eran arbitradas y todo, aceptaban en sus páginas artículos que utilizaran cierta jerga, y que salvo por esa formalidad, podían no significar nada serio, y sin embargo eran fervorosamente aplaudidos.
Así, decidieron, por vocación científica, comprobarlo empíricamente. Escribieron un texto en jerga posmoderna, lo enviaron a una publicación, y esperaron una respuesta del tribunal arbitral, tal es lo común al uso. Resulta que el artículo fue aprobado, publicado y respondido por «colegas».
En base a ello, entonces, publicaron un libro que dedica sus capítulos a criticar partes de la obra de pensadores como Derrida, Virilio, Lacan (por nombrar a los más respetados) y algunos otros, acusándolas de caer en todo tipo de absurdos y sinsentidos.
Perdón por la digresión. Las pocas estupideces que la memoria guarda son aplicables a contadísimas situaciones, y cuando una se presenta hay que aprovechar.
Saludos
Mariano: gracias por tu lucidez (como siempre), ese es Bricmont, nomás, a quién conocí (perdón por la disgresión) en el 2001, leyendo «Imposturas…», de ojito en la librería Ross.
Me llevó casi dos semanas, pero me divertí como loco.
Un año después, ya no más desocupado, lo compré y se lo regalé a un amigo, doctor en física, con quién lo comentabamos antes.
Quintín: le dará el perfil…?
«a Quintín le bajaron las visitas y salió de recorrida por los blogs de su contrapolítica para juntar firmas»
Chapeu!
Udi. Ante todo, se dice «digresión» y no «disgresión». Ve que todos podemos aprender algo, independientemente de que nos dé el perfil o que escribamos en Perfil.
Udi. Sigo. Sokal (de Sokal leí algo), como decían en mi barrio, quiso poner una fiambrería con un salame. Con esa avivada de mandar un artículo sin sentido a una revista de ciencias sociales, creyó que podía demoler todo el pensamiento francés, la filosofía, el piscoanálisis y zonas de influencia. Una hazaña que intentó Popper hace muchos años y —con mucha menos gracia— nuestro compatriota Bunge.
Che, un poco de orden dijo el borracho: según las normas de moderación no se aceptarán comentarios que incluyan calumnias, agravios o expresiones discriminatorias, el tal Quintín llamó al coautor de Sokal “salame”. ¿Tiene coronita? ¿O lo dejan para que lo cortemos en fetas? Tampoco me censuren si digo que Flavia atiende la fonda y vende baratos sánguches de quintín con queso.
Poco para agregar.
Si quiero recordarme/recordarles que en los noventa la version alotropica hegemonica del peronismo ( obvio macho, la conducida por el compañero Carlos Saul) militaba en el mismo resentimiento hacia la clase media.
De cualquier manera quisiera introducir un matiz, no es en gral el choriperonista ( ya lo han definido bastante por ahi) el que milita en el odio a la «clase media».En tal caso, hace todo lo posible por pertenecer.
Es entonces este «odio» un fenomeno intra-clase, es cierta fraccion de la CM podriamos definirla como «clase media esclarecida» ( blogueros de clase media para el caso) que «odia» al resto mayoritario de la clase media que se resiste a ser «esclarecida».
En el mientras tanto, le hacen el soporte intelectual a los Kirchner,Rodriguez Saa, Menem,etc mil para que estos accedan a los tan preciados bienes de la clase altas. Mansiones que nunca tendremos los miembros de la clase media, incluso los de la «clase media esclarecida».
¿cuanta subjetividad enriquecedora,no?
Uh! qué complicado esto de la clase media y los intelectuales.
Veamos algo simple:
Yo soy de clase media. Salgo en bici con mi amigo Jorge, que también es clase media, pero mucho más progre que yo.
Ambos tenemos lindas bicis.
Entonces, antes de cruzar las vías allá por la cabecera de Aeroparque, salen 3 pibes de la nada y nos roban las bicis, la plata el celular y los documentos.
Mi amigo se larga a putear: ¡negros villeros de mierda, hay que matarlos a todos!
Entonces yo le digo: ¡Che, calmate, estamos enteros, no nos mataron, tenés que estar feliz, igual esta semana nos vamos a comprar otras bicis nuevas!
Mientras un auto de la policía nos acerca a Plaza Italia, Jorge sigue puteando a los «negros», yo lo codeo y le digo por lo bajo: «Che, ¿viste la tez del que maneja este auto?»
El es progre, ama a Cristina.
Yo no la amo.
A veces, es difícil sostener con los hechos lo que predicamos con el discurso. A veces nos llenamos con palabras complicadas, con citas ,con autores, y al final parece que no logramos nada. Los que menos tienen se están cagando de calor debajo de las chapas y nosotros seguimos escribiendo , conectados, con el split prendido. Qué hacer? mudarnos al asentamiento?
Al menos a algunos nos surge esa duda y cierta impotencia. Esta podría ser la diferencia entre algunos y otros clasemedistas.
Y vos , TONTÍN , que te parás en el intelectualismo : essspero de que la prosima ves puedas sostener tus hargumentos sin ofender a nadies. Y se escribe Liliana Hecker.
Omar , por favor informe dónde es la fonda, así la próxima vez nos reunimos ahí a comer esos sánguches , pero me pa que van a estar algo podridos. Udi va a asistir con sus cócteles, David sin bici, pepe traiga la cumbia para amenizar; Colo, si quiere venga con La Nación para prender el fuego.
Los compañeros, tienen pago su menú. Los otros , tienen dos posibilidades: visitar la tumba de Dian Fossey , o seguir aportando al mapa.
El tema de la obsesión que por las clases medias vendría a tener el peronismo es una veradera obsesión para los no peronistas, en especial los no peronistas de clase media.
Quintin: Gragasacias por la correcgasación.Sokal, digámoslo de una vez, es un burdo neopositivista, sí señor. Los académicos que publicaron y alabaron su «paper» sin sentido unos genios que tuvieron una mala tarde. Popper era un amargo que nació viejo, y Bunge un viejo que más de uno querría tener su chispa y vitalidad. Más allá de que haya sido (y siga siéndolo, casi seguro) un terrible gorila. Pero de eso Ud. sabe más que yo…¡No se olvide de la pastilla!
Guillermo Lagos: Si, Scalabrini era fascista, Stalin un dictador sanguinario y el gobierno de León Blum un paradigma de la democracia, comom podrán atestiguar los republicanos españoles, a quienes les impuso un embargo que los dejó inermes frente al fascismo.
¿Cómo? ¿Qué también fue muy respetuoso de las libertades civiles en Francia? Ah, pero si juzgás a Scalabrini por ese viaje coincidirás en que esa acción de L. Blum lo convierte en aliado objetivo del fascismo, también.
David: Amar a Cristina no te asegura contra el racismo, asi como no amarla no atestigua claridad de pensamiento.
Lito: ¿Por qué ve «odio»? Yo, agrandado y soberbio como soy, diría «conmiseración», respecto a aquellos que se arroban mirando las casas de Punta del Este, y deseando ser como sus propietarios se olvidan que estos últimos los dejaron colgados de la brocha afanándoles sus pocos ahorros en el 2001.
Estimados Todos: insisto en que la categoría «clase media» es descriptiva de una condición cultural, en general, y – como tal – muy poco explicativa. Retomando mi matriz marxista, línea Karl, y dejando por un rato la línea Groucho, me atrevo a postular que hasta que no se introduzcan categorías de análisis más consistentes y comprehensivas daremos vueltas en el mismo lugar.
Cresto empezó por ese palo, lo insto a continuar, quizás en forma de post, que un poco de marxismo puro y duro no le viene mal a este espacio, algo aletargado por la canícula y empiojado por la estulticia de algún Qomentarista.
Udi,obviamente tenés el derecho de admirar a quien se te de la gana. Pero alguien que elige pasar 1933 y 1934 en Italia y Alemania no se debia sentir incómodo allí. Se podria haber ido a cualquier otro lado si le hubiera molestado el nazi-fascismo. Hay suficientes escritos de gente no fascista asqueada por lo que se veia ya entonces en los dos paises como para juzgar que no se quedó por desprevenido. Que Leon Blum fuera un socialista acorralado por las circunstancias no exime a Scalabrini de sentirse bien en el nazifascismo. Si tenes evidencia de algun escrito de el criticando lo que vio en esos dos anios, avisame por favor.
Udi. No entendí bien algo y, aunque después tomé la pastilla, sigo sin salir de la duda. No me queda del todo claro el alcance de la ironía de la frase. Según usted, ¿Stalin no era un dictador sanguinario?
No, Quintín, Stalin era el padrecito del pueblo ruso y el mejor intérprete de sus sufrida alma desde Tolstoi para acá.
Bien por la pastilla ! El alemán no perdona (me asegura mi médico)
El tema derivó en un divertido intercambio de chicanas. Excelente.
Una cosa, es cierto que Scalabrini Ortiz no sintió aversión por al fascismo. Tampoco la sintieron tipos como Alvear y Gallardo, más bien cercanos al pensamiento del Sr. Guillermo Lagos. De hecho, también Churchill elogió al gobierno de Mussolini y no por meras formalidades diplomáticas.
Guillermo : si eso te basta para juzgar a Scalabrini es porque no me supe explicar. Como dije, el alemán no perdona. Y dado que es viernes, y tengo algo de fiaca me voy a rajar temprano del laburo y a fumarme un faso mientras viajo a Bs As para el finde. Eso si, a Caballito no voy. ¡A ver si me reconocen!
UDI:si queremos darle mas seriedad altema de clase media y por ende al de clases sociales en general sera necesario que nos spoyemos en fuentes extrasubjetivas,en textos,instituciones y o autores reconocidos.En este sentido invito a leer el articulo que aparece hot an Artepolitica escrito por Hernandez en España sobre la situacion y caracteristicas de la clase media.
Y SI NO HAGAMOS ESTADISTICAS SOBRE PODER ADQUISITIVO,PRESTIGIO Y PODER SOBRE LOS DEMAS SEGUN ELO ROL Y LA FAMA.OTRA NO TENGO….
Isabel: la seriedad pedísela a Cresto, su comentario es brillante. Lo mío es la provocación.
salud y resistencia
Ok, Esteban. Los sectores populares (otra categorìa difusa si las hay) votan al peronismo. Eso no es una teoria, es un hecho empìrico… una generalización hecha sobre fundamentos empìricos.
Mi impresiòn es que la clase media (repito la falta de rigurosidad del concepto, pero bueno, no es el lugar para hacerse el teórico social acá) no es «gorila» por naturaleza (no hay algo así como una naturaleza de los grupos sociales). Al revés, yo creo que la particularidad es que es sumamente oscilante en términos políticos (y quizás eso refleje su posición oscialente en la estructura social, que pasa de ser pequeños propietarios a nuevos pobres y viceversa…). Con respecto al kirchnerismo se ve claro: pasa de apoyarlo a ser oposición. No se si se entiende mi punto (que quizás no sea el mismo de los «peronistas» que vos describís): yo no abro juicio de valor, ni condeno por ser anti-K, gorila o antipopular… lo que digo es que su posición es oscilante. Entonces todo agrupamiento político, partido, movimiento o lo que sea que intente captarla, tiene que tener en cuenta este carácter. Ni más ni menos.
Lo que vos decís respecto de las discusiones en 2004. Justamente, si no era un «problema» el alineamiento de la clase media no hubiera habido esas discusiones. ¿Por qué eso es negativo? Un problema se discute en la medida en que se presenta.
Con respecto a la posición de los sectores medios en los últimos tiempos y en relación al kirchnerismo y al carrioísmo, ya intenté mostrar algún observable al respecto en mi blog. Armé tres o cuatro posts (y también subí resúmenes a AP).
Digo, en esto coincido con Isabel… la discusión sobre la “clase media” debe darse sobre datos “objetivos”… (obviamente no me refiero solamente a estadísticas, pero sí a dejar de usar datos impresionistas, esos que tanto se acostumbran usar en la discusión política: “los peronistas odian a tal sector”, “la clase media es berreta, medio pelo, etc. Etc. Etc.
Ah, otra cosa: mariano, no entendí a que se debe la referencia al affaire Sokal. ¿quienes estarían usando en este debate la jerga cientificista para encubrir algo? (juro que no es chicana, de hecho el libro imposturas me parece GENIAL y demoledor de muchso de los mitos que la posmodernidad impuso en la ciencia social…, asi que viva el «burdo positivismo»)
Abrazo general.
Tiene razón Paola, disculpe, ese tipo de menú no se le sirve ni al enemigo, está fuera de lo establecido por la Convención de Ginebra.
¿Por qué la clase media odia tanto que la odien? En algunas respuestas se victimizan de tal manera que parecen viejecitas Mazawattee. El problema que tienen con las generalizaciones TAMBIÉN es de clase media. ¿Quién tiene el coraje de no reconocer su riquísima y especifisísima particularidad? Casi, casi que atribuirles «humanidad» es un exceso. Eso también es general. ¿Por qué a Quintín le molestan los «recintos cerrados y provincianos»?
Graciela, buenos interrogantes. Al primero corresponde que la CM no soporta lo especular, que se le devuelva el mismo desprecio pues supone ser una clase distinta de aquellas otras por debajo de su nivel de escasas posesiones. Como primero desprecia (con odio, asco, venalmente), conjetura que lo que se le devuelve es del mismo signo, pero con un agregado paranoico: ese odio le resulta desestabilizante, acosando el ideal sistema de vida. Por ello responde amparándose en la fuerza institucional (que es la legal, aquella que pasivamente garantiza las sobras de plusvalía con que se alimenta). Porque la voz del reclamo a realizar es la del miedo. ¿Empezar de nuevo cuando ya se es alguien? Ese ideal de identidad (por exclusión y exclusividad) es el arma que detona el estado delator. EEUU tiene aceitado perfectamente tal método, incluyendo la descarga de ansiedad en el consumo y la endogamia regional. En Argentina, en esta pampa bárbara y dispersa, la CM tiene comportamientos gregarios de distinta índole, según la actividad que la sustenta. Pueden ser mecánicamente de derecha, soslayadamente de centro, y culposamente de izquierda. Casi gremiales, hacen de la declamación yoica un ejercicio de representación del poder que los cobija. Porque ojo, ellos no son el poder, sino su validación masiva y secreta. En la vidriera de la fortuna están en el borde, casi acceden, casi llegan, casi todo… Resulta divertido evocar tantos comportamientos para referir a la bajeza humana. Y ahí la respuesta a la segunda cuestión. Lo cerrado, provinciano, está perimido por la visión central capitalina (sí señores, los porteños son dueños de la verdad verdadera, la posta nuclear de la economía centralizada), esa que marca diferencia por estar al tope de la ola (moda, tendencias, innovaciones, y estafas varias). El menemismo fue la consagración prosaica de la CM, a la vez sacramento racional del deme dos cavaliano. Heridos en los dos frentes, hoy migran por Brasil; mañana será Miami, pasado las Islas Vírgenes. El circuito se resume en la oportunidad: por vivir una mejor vida aún, por ser otro en donde nadie pregunta por la identidad, en hacer lo que sea con impunidad (ah, llegamos a término con el término). Están tan disconformes con lo que son que nunca saben lo que deberían ser. Se ponen en juego definiciones del sujeto, tácitas, teóricas, pero cruelemente vitales, donde el otro es un esclavo disfrazado, el jardín un campo inflamado en mil hectáreas, la pobre paraguaya que limpia la casa dos veces a la semana como servidumbre, un insulso blog que representa el más preciado medio de comunicación con un mundo ajeno, desconocido y agresivo… sublimaciones de la representación imaginaria.
Una viejita, vecina, me dijo una frase verdaderamente lapidaria: el cajón no tiene bolsillos.
Emilio, esa tecnica de decirle a la gente como piensa dejasela a Cristina Kirchner. Mi ‘forma de pensar’ no la sabés, como no sé la tuya. Lo que te imagines seguí imaginandolo. Conmigo por favor hablá en los términos de la conversación. Ni Alvear ni Gallardo tienen nada que ver con lo que conversamos. En cuanto a Churchill, elogió a Mussolini en los 1920s, cuando practicamente todo el mundo lo hacía. Despues no. Hitler fue otra cosa, y para los 1930s, epoca de la que estamos hablando, alguien que se iba a vivir en Alemania e Italia o era nazi-fascista o le caia muy muy bien lo que hacian. Que es coherente con el personaje de Scalabrini, sus fuentes de ingreso, y todo lo que hizo.
Otro tema pelotudo sobre la clase media?? Y a qué grandiosas conclusiones llegaron ahora?? Porque nunca sacan ABSOLUTAMENTE NADA en claro, salvo que los odian y que los querrían hacer desaparecer pero no pueden.
Yo siguiendo un fínisimo método científico, el cual reza: cualquier científico repitiendo los procedimientos debe llegar a los mismos resultados; confirmo que he llegado a la conclusión de que «se putea a la clase media porque no son peronistas». Y este resultado es el mismo que otros grandes «científicos» del Blog han posteado en este tema.
Así que se está demostrando que siempre se concuye lo mismo: la puteada es visceral y con resentimiento, no busca explicar nada ni acercar posiciones. Es más ni siquiera busca justificar los pésimos y constantes comportamientos de ciertas alas del peronismo y kirchnerismo, sino atacar los mismos tales pésimos y constantes comportamientos de cierto anti-peronismo y anti-kirchnerismo.
Así hay dos grupos que hacen cagadas, uno «popular» y uno «clase media». La definición es simple: es parte del Pueblo y no se equivoca el que es «compañero», si vota en contra -maldito radicheta, entonces es un «clase media», es peor que un facho, vota a Macri (incluso si es de trostko ligará el mismo reproche) y hay que «diseccionarlo», analizarlo y explicarlo (o sea, putearlo de arriba abajo con sorno).
Como científico concluyo que la edad mental de varios posteadores no pasa de los 30 años, y su emotividad raya la de la tribuna de la cancha de Chacarita cuando el partido va perdiendo por culpa del propio equipo (y como alentar ya no sirve para nada, se chicanea, se aprieta al árbitro y se arma bardo con la tribuna enemiga a ver si se para el partido).
Repito lo que dije en el otro post, a ver si lo rebaten: la clase más «flanera» y más veleta NO es en absoluto la clase media. Sino la clase marginal la cual se guía por el instinto reflejo más simple: me ayudás – te ayudo (me das un plan te voto, me dejás ocupar el terreno fiscal voy a la marcha). Y es la clase más facilmente panqueque -te cambia el puntero apenas cae en desgracia y se quedó sin fonditos de Nación para repartir.
La clase media esto, lo otro… hablen de la clase baja y la clase marginal y su apoyo a Bussi, Patti, Menem, Ruckauf, el Proceso, el duhaldismo y otros proyectos que de «nacional y popular» no tuvieron nada.
El Sr. Fran, disculpen, argumenta con el flan a los saltos en el fondo del colectivo. Con esa tendencia a la mezcla, bien por ascendente, podemos terminar en ciertos culpables, como Ulrico Schmidt o algún cacique quilmeño.
El peronismo no odia a la clase media: más bien la desprecia. Por ejemplo, algún comentarista habló de tirar bombas y todos nos dimos cuenta de que era una fantasía, una expresión de angustia, etc. La manifestación del odio, no tengo la menor duda, proviene de la clase media. En muchos períodos de la historia (y el lock out agrario es uno) vimos actuar ese odio: en las rutas, exhibiendo una violencia contra camioneros, pasajeros de micro, vecinos que se desplazaban; por televisión he visto cómo se castigaba con golpes a los incautos que pretendían hacerse oir en contra de la ola general de rencor colectivo. ¿A quiénes fueron dirigidas las bombas en el microcentro en el 55? No pretendo decir que no hay ni hubo violencia en el peronismo. Por supuesto que la hay, y mucha. Pero a nadie se le ocurría dirigirla a la clase media ¿para qué? Esta reiteración del tema sospecho que se debe a que gritan tanto, pero tanto .. que aturden. Y no sólo gritan, claro.
Graciela: El peronismo no odia a la clase media, no te odia Graciela.
Alguna fraccion minima de la clase media se regodea con ese discurso. Es un problema intra-clase. Clase media esclarecida como vos odia a la clase media no esclarecida.
De hecho, salvo la maxima dirigencia del peronismo que suele pertenecer a las clase altas ( los presidentes,los gobernadores,etc), la mayoria de la dirigencia es clase media. Repasa los ministros,los intendentes,los legisladores,etc. Hay poquisimos de clases bajas, algunos lo fueron pero ya no lo son.
Tambien hay idiotas utiles que son cobertura necesaria e indispensable para que las clases altas se sigan enriqueciendo, clases altas como estas ===>
http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=17653
Salu2
Hablar de lossentimientos de una clase es largarse a nadar en el mar de la psicologia.Hay gente que odiay gente que ama.Como se ha dicho hya miembros de la clase media que envidia a la clase alta,tal vez porque la adimra y quiere parecerse a ella,y otors odian a la clase baja porque(alla ellos)creen que son pobres por vagos o porque quieren.En cambio hay miembros de clase media que se solidarizan con los»pobres»,que tienen una conciencia moral muy desarrollada,que por efecto de su cristianismo piensan que deben unirse estudiantes y trabajadores para obtener un gobierno mas justo,en fin que quien odia por motivos politicos esta equivocado y suele ser un mal bicho.
Incluso si repasas a los a los blogueros de AP dificilmente encuentres a alguien que no pertenezca a la infame clase media (salvo que Maximo se ocupe de escribir de vez en cuando).
Reconozco si que la clase media suele plantear ciertos problemas, no por algun merito propio o lo mejor si sino porque al tener algunos problemas economicos resueltos ( cada vez menos) no suele ser tan facil de «conducir».
Aca en Tres de Febrero, el compañero Curto le llenaba micros a Carlos Menem, despues a Duhalde, ahora al mtrimonio Kirchner y en dos años a Reutemann,Scioli,Macri o al que conduzaca al movimiento.
Con la clase media eso es dificil que suceda, tiene otras taras pero esa no.
Es mas ya vas a ver como la fraccion de clase media que apoya al kirchnerismo ( Open Card, etc) fuga cuando la directiva sea subirse al nuevo bondi post-kircherista.
Bueno no todos, alguno siempre queda para hacer autocritica.
En cuanto a Cresto,al que llego por UDI aceto alguna coincidencia y porella pienso que si tenemos derecho a superar los»fundamentos empiricos» tratando de aportar a una teoria social,ya que estamos viviendo los problemas sociales y los datos bibliograficos son siempre de ayer.Ademas¿para que hacemos el blog?¿para pelearnos o para estudiar y pensar propuestas y soluciones?
Que la clase media es»oscilante»no medice mucho,solo que presenta una actitud despectiva en quien lo sostiene,como se viera en J.D.Peron.Todos los ectores sociales son variables,y si lo quiere significar es su cambio de apoyo,puede deberse a errores de percepcion del enemigo,como el apoyo a los ruralistas,pero tambien puede deberse a una conciencia critica afinada que define a veces las eleciones.
Perdón, no entiendo algo de «el peronismo odia/desprecia a la clase media». ¿Algún teclado ilustre de AP versado en ciencias sociales me podrá decir si el peronismo en todo caso es objeto de estudio?, ¿acaso están interpretando al peronismo como sujeto o me parece a mí?.
***** ***** *****
Sr. Guillermo Lagos:
Discúlpeme que se lo diga, usted tiene bastante de alvearista, o de derecha para ser más exacto. Y por cierto que tirando a derecha gorila proLibertadora. En cuanto a su argumento en donde Scalabrini Ortiz es nazifascista por el hecho de haber vivido poco más de un año en Alemania, pues es demasiado endeble. Creo que no encontrará ningún artículo de Raúl Scalabrini Ortiz pidiendo un gobierno nazi o un fuerte movimiento de tal ideología en Argentina. He estudiado el asunto con interés, Scalabrini, como tantos otros, no tenía reservas para marchar tácticamente de la mano con fascistas, o personas como los Irazusta cercanas a las ideas fascistas. De ahí a ser nazifascista hay bastante diferencia.
Pero esa falta de reservas abarca probablemente a todo el arco político argentino. Por ejemplo a sus prohombres vinculados a la Libertadora, desde el socialista Palacios hasta democráta progresista Terry pasando por el radical Illia.
Lo que más me llama la atención de sus intervenciones, es como combina en ciertos temas ignorancia con rotundidad. Sr. Guillermo Lagos, en cierta forma es usted admirable.
Un cordial saludo.
Señor Lito. Por supuesto, soy de clase media. Pero fue fácil: sólo un pequeño esfuerzo al nacer.¿Es para enorgullecerse tanto? ¿Usted cita como fuente inobjetable, principio de autoridad indiscutible, a Crítica Digital y dice que la clase media no se deja conducir?
Emilio: objeto de estudio, sujeto de acciones. ¿Hay mucho más? No entiendo.
Como sugiere Emilio.¿por que no nos dedicamos mas bien a la peronologia en vez de tomar a la clase media como puchingball?
Fran, te llenás la boca hablando del método científico y en tu perorata no construiste un solo observable que permita sostener tus afirmaciones. Tienen un carácter más de prejuicio que de hipótesis.
Veamos:
<> No hay ningún observable construído (sea cuantitativo o cualitativo, voto, conflictos, nada) que permitan sostener esa afirmación…
<> No solo no hay observables, sino que tampoco hay relación entre esta “conclusión” y el resto de argumentación.
<> No hay nada que rebatir, en tanto esto es una afirmación que no está sostenida empíricamente.
En síntesis, expones un tratado de prejuicios sobre la “clase media” y “clase marginal” y no aportás un solo dato a la discusión. Eso desde el punto de vista lógico. Ahora desde el punto de vista político, tu discurso es sumamente reaccionario, gorila y violento. Tu perorata acerca de la “clase marginal” (vaya uno a saber que entiende tu método teológico- prejuicioso por eso) reflejan todos los preconceptos que buena parte de las fracciones sociales (entre ellos, buena parte de la clase media bienpensante) que componen la Argentina tienen con respecto al clientelismo, peronismo y los sectores populares.
Me parece que no aportás nada al debate y que en todo caso lo tuyo es un poco provocador.
Abrazo general.
Emilio, ya que estudias el asunto con atencion, andate a los archivos de Berlin, y fijate en la nomina de pagos mensuales de la embajada alemana en Buenos Aires en el periodo de la guerra, mientras Scalabrini escribia su obra magna sobre los ferrocarriles ingleses.
Cresto, lamento la falta de dos de frente para comprender el lenguaje irónico. Y que no hayas captado como uso tal cosa para demostrar lo que pasa en AP, donde gente como vos cree que EFECTIVAMENTE
Cresto, lamento la falta de dos de frente para comprender el lenguaje irónico. Y que no hayas captado como uso tal cosa para demostrar lo que pasa en AP, donde gente como vos cree que EFECTIVAMENTE tienen un dejo de cientificidad u «objetividad» en sus explicaciones. «teorías» que en el fondo no son más que opiniones de Doña Rosa al salir a chusmear en la vereda: «a mí los de Caballito no me caen bien, son todos resentidos»… «la clase media habla en inglés, compra en Shoppings y quiere ser dueña de campos, son todos oligarcas»… «la clase media es flan, porque lo digo yo» (y eso sí es «científico» y objetivo para varios lectores).
El dato que aporto es: la falsa modestia de los que postean, los temas que ultimamente se publican que son cada vez más reducidos argumentalmente (clase media = flan, que excelente argumento!!) y repetitivos (hay 3 temas de «péguele aquí a la clase media»), la forma de «autocitarse» y apoyarse (uno cualquiera putea a caballito, otro lo aprueba, otro lo «confirma» con un son todos fachos, yo conocí una de allá y votó a Macri… y tema cerrado). Y de nuevo el dato que siempre repito, pero ni a vos ni a otros les interesa ver: SIGAN PEGÁNDOLE A LA CLASE MEDIA NOMÁS Y ESOS VOTOS SE LOS VAN A TENER QUE IR A PEDIR A CADORNA DESPUÉS.
Y no me vengan con la pelotudez de que «no se necesita de la clase media para ganar una elección» porque es una joda eso (si no necesitás la clase media es porque ya tenés encolumnado a TODO el país, salvo esa clase… cosa que el kirchnerismo ni en pedo tiene). En lugar de cautivar y atraer posiciones, separan, distancian, quieren enfrentamiento a muerte. E incluso cuando ya remarqué el intento de «acercar», alguno me cuestionó el pará qué, y quería que lo convenciera a él personalmente de las razones para buscar tal acercamiento y paz social… increíble, después se preguntan porque se están perdiendo los votos.
El Kirchnerismo no logró articular un proyecto cultural, y CartaAbierta y AP es un ejemplo del por qué. No se hace cultura a base de palos, crítica, juicios de valor y desprecios constantes contra aquellos a los que se los quiere «esclarecer» y sumar al proyecto.
Yo no creo tener un «dejo» de objetividad. Intento ser lo más objetivo posible, y para eso trato de demostrar con cierta evidencia si no todas, al menos mis afirmaciones más importantes.
Para eso hay que construir observables que permitan aproximar esas afirmaciones a cierta parte de la «realidad». No se cuando me leíste a mi (obviamente no puedo hablar por otros) sobre la base de una experiencia subjetiva. En general trato de sustentar las afirmaciones con datos. Asi es que de la primer parte de tu ultimo comentario no tengo por que hacerme cargo.
Además, y acá entramos en la discusión política por ende me desligo de la necesidad de demostrar nada, ¿cuál es el problema con criticar a la clase media? A los sectores populares se los acusa de cosas terribles: clientelismo, delincuencia, imposibilidad de una acción política autónoma (justamente porque son clientes del peronismo). Ahora, cuando se dice de la clase media que su posición política es «oscilante», todo el mundo se rasga las vestiduras: que son la «opinión pública», que las elecciones se pierden y la mar en coche.
Abrazo general
Ah y otra cosa: ¿desde cuando AP es parte de un proyecto cultural del kirchnerismo? Me tienen harto con esas cuestiones, con eso y con decir que todos los que postean «a favor» del gobierno son militantes cibernéticos rentados.
Por favor, corténla con ese argumento que no lleva a nada.
Cresto: ¿No sabés cuando llega el cheque de enero de la secretaria de medios? Ay, esto de escribir para el gobierno no es muy rentable, ché.
Cresto, AP es un proyecto cultural kirchnerista, porque está formado en su enorme mayoría por «IDEM» (intelectuales o militancia kirchnerista).
Pero a vos quién te dijo que se habla de «cyber-ñoquis» o blogueros pagos? tenés colita de paja parece.
O ahora encima me vas a decir que este es un «espacio ideológico neutral para el debate»?, y demás idioteces que solamente se creen los tipos de la derecha liberal. Porque este es un espacio con un fin y un sentido (así como el que lee AmbitoFinanciero o Pagina12 ya sabe la línea que espera leer) y los que damos vueltas por acá sabemos q no es lo mismo que un foro de la Nación o CriticaDigital.
Las «colas de paja» de varios que saltan solitos y sin que los llamen, es producto de que por algún lado les baja (quien no es funcionario de segunda línea es asesor, y quien no tiene un puestito en el partido), y por supuesto tienen que salir a defender que se mueven por la causa.
Excelente, no era necesario hacerlo. Pero si saltás hablando de «rentados» sin motivo a mí ya me da mala espina. Incluso en el Evita donde cantamos «no vinimos por el chori, no vinimos por el plan. Vinimos por el proyecto nacional y popular», varios de esos irreductibles en los canticos ya se separaron porque pedían militancia rentada (así como varios kirchneristas de la facultad me comentan q es lo normal, lo correcto, y lo de hoy día, que un militante intelectual universitario cobre como cualquier hijo de vecino por su labor… en este caso la militancia). Y ni siquiera puedo decir que estoy totalmente en contra de tal cosa. Porque un militante de 24hs los viáticos y el morfi por lo menos hay que solventarlos.
Si, Fran. A mi me manda Anibal Fernandez… Y a Udi, Mazza… Es más a MEC sabés quien le paga y le baja línea? La mismísima CFK…
No digas pavadas, yo tampoco estoy en contra de la militancia rentada… Pero vos partís de la idea de que los que opinamos acá somos militantes orgánicamente ligado al Kirchnerismo. Y no es así. Y si te da mala espina… sacate la espina y deja de sembrar conspiraciones donde no las hay.
Igual me gusta tu forma de argumentar… por un lado le pegas al Kismo por el lado de no construir un proyecto político cultural (cosa con la que puedo llegar a coincidir en parte), por otro, nos pegas a ciertos cometaristas «cientificistas», por ser parte de ese proyecto trunco, y para cerrar me decis «liberal».
Igual el eje de la discusión es otro. Es la CLASE MEDIA y su posición. No se porque hay tanto escándalo con el tema. Me parece que es un tema central y es importante intentar comprender como se comporta esta fracción social. Nada mas. Me parece raro, además, que un militante popular como vos (y esto no es ironía, te juro) se haga tanta historia con el tema de la clase media… y debería preocuparse efectivamente por como se comporta y por intentar anticipar que posición va a tomar.
Abrazo general (y rentado).
Alguien pidio que quintin no sea agresivo, medio imposible, come y caga mala leche todo el dia
Qué capo el Cresto, por favor ya se quedó sin argumentos y le queda la última: pela el pañuelo, llora, se victimiza. Lo estamos acusando injustamente de un crimen. Él exagera ad absurdum, sí me paga el pingüino con los dólares que fugó a Suiza.
Pero Cresto, voy de nuevo a lo mismo que posteé antes y que vos NO rebatiste (esta vez con otras palabra a ver si se entiende): por qué carajos vos saltás con el temita de la militancia «rentada» cuando nadie lo citó?? por el contrario, expuse claramente el porque AP lo considero kirchnerista (cosa que vos dijiste que NO ES, por lo cual te falta un par de caramelos en el tarro). Es kirchnerista, no porque lo escriban De Vido y Moreno en persona, sino porque todos los foristas en general son militantes o intelectuales (o quieren serlo) kirchneristas… (el «en general» quiere decir que hay excepeciones llamadas ana y quintín).
Cresto, va de nuevo, yo soy militante, no soy rentado (es más me deben plata que puse de mi bolsillo); y conozco bien que hay militantes de los dos tipos. Así que… si primero saltás a victimizarte con que se te acusa de algo y luego exagerás, estás dando pie a la sospecha:
1- o sos del segundo tipo de militante (vos decís que no y te creo)
2- no te queda un purísimo argumento así que me querés correr con que ahora soy un liberal que ve militantes pagos debajo de la maceta, que cree que este foro lo escribe un lacayo pago, o que cree que «todo el movimiento nacional y popular» es a base de sueldo.
Y no no creo eso… pero creo que en este foro se reconcentra la falta de ideas realmente críticas (como marcó Quintín en otro lado, NO hay posts que ataquen jamás a la clase alta; sobran los ataques a la clase media, estratégicamente algo que es un fracaso; faltan ideas-gancho para captar a esa gente… gente que es la única lectora del foro, porque no veo que posteen pobres del conurbano o villeros de fuerte apache, lo cual se notaría en sus modismos y lunfardos propios).
Así que de nuevo, 1. AP es un foro Kirchnerista 2. Lo es porque los foristas son en su mayoría kirchneristas (así como Critica concentra lectores de Carrió) 3. y no señor «cola de paja», decir que los foristas son kirchneristas NO significa que son «militantes rentados». 4. Es más por qué cuando se sale con que uno es «kirchnerista» hasta un supuesto kirchnerista como Cresto cita el tópico «militancia paga» (vos Cresto, internalizaste las ideas-gancho del enemigo y ni te diste cuenta, pobrecito) 5. Esto es un tema para denigrar a la clase media (y en la tapa de AP ya hay TRES temas iguales), mis posts para alertar que SE DEJEN DE JODER con el ataque de nene bobo a la clase media, porque así el kirchnerismo va a ir buscarle los votos de rodillas para el 2009 -o ustedes se creen que no entra en los planes K ganarse a la clase media?? (qué era el plan autos?, y el plan turismo?, y el plan «siga la fiesta de consumo en cuotas: heladeras, termotanques, cocinas»?). 6. Al Kirchnerismo le falta una INTELECTUALIDAD SERIA, que no son ni CartaAbierta, y menos que menos la «blogósfera» como AP. Y serio implica que puede «comunicarse» intelectualmente con sus interlocutores (esto es, que «le habla a la clase media» y no que la putea, se entiende?) 7. No, CartaAbierta no apunta a captar a la clase baja ni a la clase alta, así que no me vengan con excusas como: el interlocutor es el segundo cinturón del conurbano que odia al porteño cheto y quiere escuchar puteadas en su contra. El único interlocutor válido de CartaAbierta es cierta zona de la clase media (la que tiene tufillo progre, porque el resto ni presta mucha bola a «intelectuales»), y el de la blogósfera la clase media en general. 8. Todos saltan con el argumento de: «no vale decir que todos los posteadores (orígen del discurso) son clase media». Yo salto con el inverso que lo completa: TODOS LOS LECTORES DE CARTA ABIERTA Y ARTE POLÍTICA SON DE CLASE MEDIA. 9. En conclusión: ambos orígen del discurso y destinatario son de la misma «clase maldita» (la clase media es el hecho maldito de los intelectuales de cartón), y a pesar de eso, hay un intento por denigrarla creyendo que así se gana algo. 10. Mi hipótesis: hay mucho pejotista de capital que cree que «la capital YA la perdimos» así que es deporte pegarle al clase media local total «no nos vota». 11. Grande Pa! ya perdimos las ciudades del interior de la pampa húmeda (el «campo»), perdimos parte del PJ, perdimos parte de los movimientos sociales; y ahora la blogósfera presiona y pide por la cabeza de los clase media a ver si también los expulsamos del proyecto nacional por completo.
Realmente, con intelectuales y militantes del palo que mueven un discurso así, para qué vamos a querer opositores!!! Si encima no es la oposición que nos saca votos, ahora son los militantes los que rajan a los votantes porque no les gustan (así vestido no entrás!, encima de Caballito y tu mujer de Palermo. Rajá que acá entran sólo negros peronistas de pura cepa, y si los baja Curto de un micro escolar los contamos doble!).
El peronismo fue clase media, Montoneros y la Tendencia fueron clase media, y fueron el ala más avanzada del partido (y por tanto la que el Proceso jugó a desarmar para desarmar TODO el peronismo cmo forma de vida). Los que niegan la clase media, sólo son resentidos de clase, o son peronistas de derecha -y su eterno odio a esos pelilargos que se les colaron en las villas y los gremios, y hacia esos montos que «cómo podían ser peronistas, si eran de buenas familias». Que AP está bastante lleno de lo peor de los peronistas de derecha (pero «reciclados» bien K) es obvio, y una muestra son los viejos posteos de temas en los que se matan para defender a Duhalde, Ruckauf y cualquier caudillejo del conurbano (especialmente los «duhaldistas de paladar negro» como les llamaban antes del reciclado K).
Y por favor, si van a responder nada de «ad hominem», decir «qué asco, te odio», «sos votante de De La Rua», o un «no te voy a leer porque es muy largo, o porqeu usás comillas» (idiota respuesta dada por Helena alguna vez). Si responden, REBATAN si pueden todos los puntos que he citado (para algo) y presenten sus puntos, y no sus estados de ánimo y emociones.
Donde militás vos, Fran?
En el Evita, DagNasty… y sí, hasta aquí mismo los militantes somos clase media (aunque no compramos Lacoste, no soñamos viajar a Disney y Punta, ni queremos emular a la oligarquía, como algunos foristas creen q son los clasemedieros).
El tiro por elevacion es tan tan tan clasemediero.
A veces te juro que creo que leés lo que querés leer. Vamos de nuevo: lo de la militancia rentada lo traje a colación, como otro ejemplo de los prejuicios que hay respecto a AP. AP, no es un espacio K. Te guste o no te guste. Si te querés seguir cerrando en la tuya, cerrate. Concepciones como esa, hacen que ciertas agrupaciones (repito tus tiros por elevación) un proyecto. Una cosa es decir que AP no es un espacio K, otra MUY distinta es decir que es de «oposición». En eso, estamos de acuerdo, es claramente un espacio cercano al gobierno. Ahora, si te fijás los comentaristas vas a ver constantemente opiniones divergentes. Este post, por ejemplo, estuvo lleno. Y es tb, muy distinto a decir, a que en situaciones de polarización política y social tan fuertes como las que rodearon la 125, se tome posición a favor del gobierno.
Esto en términos de AP. En términos personales, no me considero un «intelectaul» K. Tampoco un resentido de clase, y mucho menos, un peronista de derecha.
Te vuelvo a repetir pro enésima vez: yo no hago juicio de valor sobre la clase media. Trato de inferir algunos ejes de sus posicionamientos políticos. Ahora, la única forma de hacer eso, es teniendo como observables sus posicionamientos presentes y pasados. Y tampoco creo, como vos me hacés decir, que la clase media es un sector perdido. Al contrario. Pero para poder incorporarla de nuevo a un proyecto… o al menos «fracturarla» e incorporar a una parte, primero hay que intentar conocer sus determinaciones sociales y políticos. Nada más que eso.
Abrazo general.
Ah, y fijate como no respondí a ninguna de tus agresiones totalmente gratuitas y faltas de cierto mínimo respeto.
Al Sr.Cresto por su comentario del 24:no es que se acuse a las clases populares por clientelismo ,verticalismo,autoritarismo.Rn tal caso de eso se acusa al gobierno.Ahora,si UD.cree que este es el gobierno de las clases populares,alla UD.
Confesion:ahora que he tenido acceso a la lectura directa del texto de Timerman sobre las desilusiones de la clase mediaveo que por ilusa y apurada hice una interpretacion erronea en el primer momento,tal vez por que el blog presento un texto parcializado,y por que di por el pito mas de lo que el pito vale.En realidad el autor no lamento la tragedia derivada de la alianza circunstancial de la clse media con la popular en el75,sino que se ubica en los que despectivamente tratan a la clase media como una imitadora de la clase alta,lo cual conduce a posturas politicas equivocadas