De eso no se habla

Afiche de la película De eso no se habla

 Este post contó con la colaboración de la Licenciada Lorena Guzzetti

 “Quiero volver a ser como antes”, pidió la niña entrerriana de 11 años a sus familiares luego de la violencia sexual sufrida, seguida de embarazo, se calcula hace dos meses.

El episodio llegó a la opinión pública esta semana luego que la niña fuera revisada en un hospital regional, tras advertirse intensos dolores abdominales. Lo que, en un primer momento, se especuló como un cuadro de apendicitis, dio lugar a la conmocionante noticia de un embarazo. El nosocomio realizó, de manual, la denuncia judicial comprobándose durante las pericias, realizadas esta vez en el Hospital Masternat de Concordia, que el abuso sexual lo cometió un joven de 17 años. La madre de la niña violentada demandó al hospital la práctica del aborto contemplada en el marco del Código Penal en su artículo 86. Dicho artículo observa el aborto no punible en los casos de violación o cuando se encuentre en peligro la vida de la mujer.

El director del hospital donde se realizaron las pericias mencionadas (el Masternat de Concordia) al mejor estilo “Poncio Pilato”, derivó el caso a la justicia, siendo esto innecesario ya que los instrumentos judiciales avalan la práctica de interrupción del embarazo. En la misma línea y desde una lógica fundamentalista y conservadora, el ministro de salud del estado provincial, Hugo Cettour expresó que la niña debería continuar con su embarazo ya que la “naturaleza es sabia”. Tal frase, que remite a los clérigos de la Edad Media y es poco feliz en el contexto actual caracterizado por el proceso de secularización acaecido en los últimos siglos, muestra un nivel de anacronismo que asusta.

Días después  de presentar el pedido de autorización judicial por intermedio de su abogada, la madre de la niña violada desistió en forma sorpresiva de dicha intervención.

Las preguntas que desde este espacio nos realizamos luego de analizar este suceso son: ¿puede una niña de 11 años no ser impactada física y emocionalmente  en su salud luego de un abuso sexual y posterior embarazo? ¿Es simplemente una niña- incubadora ? ¿Desde que principio se la protege al momento en que la niña pide volver a ser una niña? ¿Quiénes son los guardianes de su vida que no se molestaron en informarle de todos sus derechos ? ¿Los que si lo sufrieran en carne propia, en su mayoría irían corriendo al hospital privado más cercano para hacer el aborto de manera silenciosa silencioso? ¿Y el Protocolo de atención a las víctimas y la guía de los abortos no punibles, no valen para las niñas pobres? ¿Desde que lugar, principios y valores actúa el estado entrerriano?

Y aquí emerge la pregunta que más nos preocupa: ¿Por qué el silencio del Estado nacional?. Existen datos elocuentes de la posición que han tomado en estos últimos meses algunas provincias y gobernadores que han expresado su opción “pro vida” (que en el caso de esta niña es mas que discutible donde se encuentra la vida), que es alimentado, como se sabe, por sectores ajenos a la responsabilidad estatal como es el caso de la Iglesia.Pero lo que sí sorprende es la actitud del Ministro de Salud de la Nación. Su silencio, hasta que no exista una declaración en contrario, es tácitamente una aceptación de la posición de su par provincial.

Ante la evidencia de, la no utilizada en este caso, protección estatal y social amparada en las leyes anteriormente nombradas mas las dos especificas como son las leyes nacionales 26061 (de Protección Integral de los derechos de niñas, niños y adolecentes) y 26485  (de Protección Integral contra la violencia contra las mujeres), resulta al menos asombroso, que desde las más altas esferas del Estado nacional no se haya tomado una posición más clara (como sí ha tenido en innumerables situaciones) sobre el pisoteo en los derechos de las niñas pobres.

Salvo algunas excepciones este silencio oficial colisiona frente al conjunto de medidas de ampliación de derechos y garantías hacia las mujeres tomadas por este gobierno a lo largo de los últimos años. El kirchnerismo, que tiene en su haber una serie de iniciativas que le otorgó status de igualdad de género a muchas de sus decisiones, tendrá en un futuro cercano que tomar una posición respecto al tema que subyace en este y otros casos, como es el derecho al aborto. Amén (y el término es utilizado adrede) de la siempre evocada “libertad de conciencia”, un gobierno que ha hecho de la ampliación de derechos cívicos y sociales de vastos sectores de la sociedad y haber dado respuesta a los sectores más vulnerables de la misma con la AUH, su principal valuarte, debería en consecuencia, garantizar el derecho a las mujeres más pobres de la sociedad a acceder libremente a un amplio abanico de los derechos sexuales y reproductivos.

A sabiendas que es una temática compleja, esta cuestión no debería dirimirse en el terreno de las creencias personales, ni valores subjetivos, sino en el campo de la salud pública que es el marco donde hay que ubicarlo. Los datos y vivencia del sufrimiento de miles de mujeres que año a año se enfrentan en forma individual al aborto clandestino, muchas veces pagándolo inclusive con su propia vida, necesita, al menos, de un debate franco y abierto en toda la sociedad y de una legislación que acompañe la garantía de los derechos. La incansable lucha de muchas organizaciones de mujeres  y de las más pobres del país lo siguen esperando.

Mariano Fraschini : Doctor en Ciencia Política y docente (UBA- UNSAM)

146 Comentarios a “De eso no se habla”

  1. “el ministro de salud”

    El oficialismo no impulsa la despenalización porque Cristina evidentemente se opone. Esta claro a esta altura, gente, no hay ministro que decida algo tan relevante solo.

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  2. uy uy uy cómo se van a poner los recalcitrantes con este texto.

    ojo, mariano. la gente de pro vida es capaz de matarte si seguís escribiendo cosas como éstas.

    excelente texto!

    saludos!

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  3. Primero, el Hospital de Concordia se llama Delicia Concepcion Masvernat.
    Segundo, no entiendo por que se carga contra el gobierno nacional, cuando para este caso puntual, las herramientas para su resolucion figuran como bien dice el texto en el articulo 86 del codigo penal. Otra es la evaluacion que debemos hacer sobre la actuacion del director del Hospital eludiendo su responsabilidad y ni hablar de las declaraciones con las que el ministro entrerriano decidio abordar el tema.
    Estoy de acuerdo con una ley que contemple la despenalizacion del aborto en el marco de una ley se salud reproductiva y reconozco las presiones de distintos sectores para que esto no llegue a buen termino, pero la resolucion de este caso puntual esta en manos de la justicia, que ya cuenta con las herramientas para hacerlo.

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    Mariano Fraschini

    Tenés razón Esteban con el nombre del Hospital, me equivoqué en un teclazo!.
    En cuanto a la posición del gobierno nacional me parece que, más allá de la jurisdicción correspondiente, el tema exigía de una respuesta de todos los niveles del estado.
    Por que en este caso se evidencia claramente que no se trata de un tema de tribunales de justicia (ya que como vos indicas, la ley contempla algunos casos) sino que las instituciones (el hospital que tiene potestad para actuar) siguen sin aplicarla.
    En cuanto a la actitud del ministro de salud nacional considero que la misma fue muy pobre y coincido con la nota de Wainfeld citada en el post.
    Saludos

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  4. Pablo D

    Para pararse y aplaudir largo rato este post. Y la acotación de pepe también. Es un debe y muy duro este. Ni giro a la derecha, ni restauración conservadora ni ninguna definición tajante de esas. Tampoco justificatoria, del tipo “las fuerzas de la reacción lo impiden”, porque las fuerzas de la reacción no impidieron el matrimonio igualitario. Es un déficit, hay que asumirlo. Sin vueltas.

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  5. link to firmasonline.com.ar

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    El Opinionado

    Gracias por el link. ¡A firmar!

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  6. Coincido plenamente con el post, que sirva como catarsis ante la indignación que provoca este caso.
    Tambien suscribo lo que dice Pepe, es evidente que no se bajó linea para salir a hablar del tema, es el problema del gobierno hiperconcentrado en una persona, genera autocensura en todos los funcionarios.

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  7. Sinceramente repugnate las declaraciones del ministro de salud ¿salud? Hugo Cettour, pero vean lo que me vengo a enterar ¡la naturaleza es sabia! o sea que se las arregle como pueda, pensar asi y aprobar el derecho de pernada, hay un tranco é pollo. Ya es hora de que ciertos funcionarios, pongan lo que hay que poner, y menos genuflexión.

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  8. Hay que mencionar también, en mi opinión, el aspecto más sórdido del asunto. La industria del aborto clandestino rinde muchísimo dinero. Hay gente que teme que si en casos como este se practica el aborto, cundirá la (correcta) idea de que el aborto es un derecho y no un artículo de lujo que debe siempre pagarse… y pagarse bien. Negándose a practicarlo se envía un contundente mensaje: Quien necesite un aborto se tiene que “poner”. Es repulsivo pero es así.
    Eddie

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    O sea, la industria del aborto clandestino es socia inescindible de los sectores “pro vida”.

    ¿Tendrán vínculos institucionales y/o económicos?

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    Se puede apostar con confianza a eso.

    El Opinionado

    ¡Buena pregunta!

  9. No coincido enteramente con Pepe. Es verdad que Cristina ha declarado ser contraria al aborto. Pero también lo es que (en el libro de Sandra Russo) dijo: “El recuerdo de ese embarazo que perdí me moviliza mucho. Pero tampoco me pongo en una cruzada. Hay que respetar las opiniones de todos. Yo no estoy de acuerdo con el aborto, pero no digo que tengo razón. Digo lo que pienso y siento. A mí lo que me molesta en cualquier discusión es que uno quiera imponerle al otro su punto de vista. Sobre todo en temas que tienen que ver con la conciencia (mi resaltado).

    Claro está que no va aimpulsar el aborto con entusiasmo, pero de ahí a mandar silenciar el tema… No sé.
    El problema es MAYOR, creo: Que MUCHOS —demasiados— ministros, gobernadodores, médicos, directores de hospital, fiscales —y JUECES—, a lo largo y ancho del país, son católicos practicantes y se oponen férreamente al mismo por creer que es “asesinato”.

    En el post “Más democracia, NO Teocracia”, en esta misma comunidad y también en OPIBLOG (link to nuestraimagen.ws), toqué el tema de los inaceptables dichos y accionar de gobernadores como Capitanich, Urtubey, Jorge y Colombi. Pero seguro que no son los únicos.

    Ginés y Manzur pueden convivir en un mismo gobierno, pero que NO piensan exactamente igual, poca duda cabe, ¿no?

    Por otro lado: Que “la naturaleza es sabia”, seguramente SÍ, ¿y qué? La cuestión es cómo se interpreta. ¿Cómo verán, los fundamentalistas religiosos, el hecho de que en ciertas especies, las madres MATAN a sus crías más débiles —ya nacidas— para que los mejores crezcan sanos y así mejorar la especie? ¿Que son animalitos “pecadores”, dirán?

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    completamente de acuerdo.

    además poco importa en el caso puntual de esta nena el tema de la reclamada ley de aborto, ya que con el estado actual de las cosas, si no fuera por la actitud recalcitrante de médicos, ministros y jueces, tendría que haber recibido otra clase de atención.

    me encantó lo de la naturaleza pecadora. los católicos echarán espuma por la boca a falta de argumentos. saldrán sin embargo, con el “diferencial espiritual del ser humano” que tiene conciencia moral por la gracia del espíritu santo…

    no son lindos los cristianos? son la segunda secta que más me gusta después del animismo.

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    El Opinionado

    Juá juá, a mí me encantó lo de “secta” —pero ojo, son “la única” que tiene “LA VERDAD”—. ^__^

    Claro que hay un lobby gigantesco, pero Cristina hasta ahora no quizo dar la pelea siquiera.

    Pepe,
    El extracto del libro de Sandra Russo que muy atinadamente nos ofrece Opinionado deja más que claro que Cristina no va a impulsar, por cuestiones de conciencia, una ley de despenalización del aborto y tiene todo el derecho de no hacerlo y pensar el tema de la manera que sea. Ahora, ¿las leyes solo puede impulsarlas el ejecutivo?. Están quejándose por ahí del “gobierno hiperconcentrado” y de “genuflexión” y nosotros, no nos gusta la realidad en este tema y le echamos la culpa automáticamente a Cristina demostrando que dependemos en todo de su voluntad. Hagamos algo nosotros también. Pidámosle a alguno de los legisladores que elegimos con nuestro voto que presente un proyecto de ley. Puede ser uno de la oposición incluso. Después la sostenemos en la calle, en los blogs, en donde sea y vemos de imponerla por más que a la Presidenta no le guste mucho.
    Me parece demasiado pedirle a Cristina que salga a dar la pelea por algo en lo que no cree cuando nosotros, mientras tanto, algo podemos hacer al respecto.
    Saludos.
    Javier

  10. mariano,

    a mí me quedó una sola pregunta fundamental sin respuesta concreta sobre este artículo:

    ¿porque está la cara de miguel angel russo ilustrando la nota en cuestión?

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    Mariano Fraschini

    Jaja, no me había percatado del parecido. Está para los clips de TVR!
    Abrazo

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  11. Muy bien. Lo que está mas que claro que no podemos seguir haciendo lso distraidos con la cuestión. Asi de simple

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  12. Me parece que “Hipocresía”, nota de hoy en Página, da justito en el clavo:

    link to pagina12.com.ar

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    Mariano Fraschini

    El Opinionado, Muy buena y muy clara nota

    [responder]

  13. En primer lugar, el art. 86 inciso 2º no es claro porque dice que el aborto no es punible si “… el embarazo proviene de una violación o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente.” Aún si se acepta la interpretación más amplia, es decir, que el aborto no es punible en cualquier caso de violación, este caso plantea un serio desafío moral, pues se trató de una violación por ser la niña involucrada menor de 13 años (confr. art. 119 CP), por lo que la decisión de continuar o interrumpir la vida del feto corresponde a su representante legal (btw, pregunta para los pro-elección: ¿por qué los que creen que el consentimiento de la menor no es relevante para decidir una relación sexual, creen que sí debería ser relevante de algún modo para decidir la vida o muerte del feto?): sus padres.
    Ahora, ¿dónde carajo estaban la madre y el padre cuando la menor tuvo relaciones sexuales con el otro menor (16 o 17 años)? ¿A estos padres desaprensivos e irresponsables (que por omisión dieron lugar a que su hija quedara embarazada) les vamos a delegar la decisión sobre la vida o muerte del feto?

    Saludos.

    [responder]

    El Opinionado

    ¿dónde carajo estaban”? ¿QUE CARAJOS IMPORTA? ¿Porque los padres no hayan sabido —o podido— evitar el embarazo, debe la niña ser penalizada DE POR VIDA?

    Aun suponiendo que se se pudiera achacar algo a los padres —digo… ¿los? ¿se sabe si el padre no es un “padre ausente”?—, ¿será, de ellos, la responsabilidad, en provincias donde los mismos que se autodenominan “pro-vida” obstaculizan —con bastante éxito… el cumplimiento pleno de las leyes de EDUCACIÓN SEXUAL?

    la ley es clarisisísima en cuanto a abortos “no punibles”. Y no es “K”, viene de como 1920… Y está bien reglamentada, y hay guías clarísimas para su puesta en práctica.

    Lo que es IMPERDONABLE es la actitutud ilegal e INMORAL de quienes dicen “defender la vida desde la concepción” —pero sólo hasta el nacimiento—.

    [responder]

    El Opinionado

    Perdón, ooootra vez olvidé cerrar bien las negritas… No era la intención, sólo quería enfatizar “la niña”.

    Debe ser que CV me puso algo “nerviosho”… >:o}

  14. ¿Tener un hijo/a es ser “penalizado de por vida”?
    No sé qué tienen que ver acá las leyes de educación sexual.
    “la ley es clarisisísima en cuanto a abortos “no punibles”.”
    No es así. Fijate, por ejemplo, la nota de Mario Wainfeld que se linkea.

    Mi sensación es que muchos de los que escribieron notas “indignadas” en el fondo les chupa un huevo la suerte de la chiquita (y, va de suyo, mucho menos el feto). Buscan instalar un debate, el del aborto a requerimiento, que me parece que no ayuda para nada a resolver el dilema moral que plantea este caso concreto, porque aquí se trata de una menor cuyo consentimiento no es válido para decidir mantener relaciones sexuales. Si no es válido para decidir mantener relaciones sexuales, no veo por qué debería ser válido para decidir sobre la vida o muerte del feto.

    [responder]

    El Opinionado

    CV, ¿No estás de acuerdo en que tener hijos no deseados deja secuelas —al menos psicológicas— de por vida? Que en este caso también pueden ser físicas —si es que ambos sobreviven, ya que se trata de un embrazo de alto riesgo—.

    ¿No sabés qué tienen que ver acá las leyes de educación sexual?

    Bueno, disculpame pero no seré yo quien se gaste en explicar algo tan elemental.

    Lo de que a los “indignados” ”les chupa un huevo la suerte de la chiquita” corre enteramente por tu cuenta. Lo que está más que claro es que a quienes NO les importa un bledo es a USTEDES.

    Que no dejan de asombrarme: ¿Nada menos que la nota de Wainfeld, citás? ¿Porque habla de “la floja redacción” de la ley —opinión bien subjetiva—? ¿ESO es lo único que sacás de un artículo ENTERAMENTE dedicado a defender los derechos de la niña y criticar con contundencia lo actuado en este caso y TODOS aquellos en que dichos derechos son avasallados por quienes piensan como vos?

    ¿Lo leíste entero? ¿Sin reparar en “detalles” (párrafos) como éste?:

    ”La naturaleza (a menudo también la sociedad) tiene una tendencia al darwinismo, que la acción humana (las políticas públicas especialmente) aspira a anular o atenuar. La eventual cesárea, el tratamiento psicológico a la menor, la virtual entrega en adopción no son creaciones de la Madre Natura, sino de los seres humanos. La monogamia, las restricciones a la promiscuidad, las diversas formas de cuidado sexual no están inscriptas en el mundo natural”.?

    Etcétera, etcétera —concuerdo en TODO—.

    En lo que sí tenés razón en que el embrión —que NO es “persona” mientras no se haya desarrollado lo suficiente—, a mí me importa poco y nada. Sólo tiene derecho a desarrollarse si la mujer embarazada lo desea —y puede— gestarlo.

    Floja, la redacción de la ley, quizá lo sea, o no —todo se puede redactar mejor—. ¿Pero leíste el artículo correspondiente (también está linkeada)?

    Dice:

    ”El aborto practicado por un médico diplomado con el consentimiento de la mujer encinta, no es punible:

    1º Si se ha hecho con el fin de evitar un peligro para la vida o la salud de la madre y si este peligro no puede ser evitado por otros medios.

    2º Si el embarazo proviene de una violación o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente. En este caso, el consentimiento de su representante legal deberá ser requerido para el aborto”.

    En ESTE caso:

    1- Hay peligro para la vida o la salud de la madre —porque tiene 11 años, no está preparada, ni física ni mentalmente—.

    2- Hubo violación —porque tiene 11 años—.

    Tu último “argumento” es tan extremadamente retorcido que… me aburro.

    Saludos.

    [responder]

    la imbecilidad tiene estas cosas: o deja a uno de sorprenderlo.

    encime pretende argumentar.

    te quedó dulce de leche granizado en la frente.

    [responder]

    Una menor de 11 años no tiene relaciones sexuales, sino que es violada o abusada SIEMPRE. Si no partimos de ahí nos vamos al carajo me parece.

    [responder]

  15. El Opinionado:

    No sé cuáles son esas “secuelas psicológicas” de tener “hijos no deseados”. Ahora, ¿es eso lo mismo que una “penalidad” -como ir a la cárcel-? Y, en cualquier caso, ¿cómo sabés que en este caso hay o va a haber siempre un “hijo no deseado”?

    “ya que se trata de un embrazo de alto riesgo” No tengo claro que esto sea así. Y los médicos que intervinieron creo que dijeron otra cosa.

    “Bueno, disculpame pero no seré yo quien se gaste en explicar algo tan elemental.” No sé qué tienen que ver acá, cuando la responsabilidad primaria es de los padres. Son ellos los responsables primarios de saber donde estaba una niña de 11 años y con quién y haciendo qué. Estamos en período de receso escolar. Basta de “echarle la culpa” a la escuela.

    Leí toda la nota de MW. Y te cité eso puntual para mostrarte que estás equivocado: la redacción del art. 86 inciso 2º no es clara.

    Del “detalle” de la nota de MW que mencionás digo lo siguiente: también es darwinismo (social) permitir el aborto, especialmente el aborto a requerimiento: sobreviven los más fuertes, perecen los más débiles. Algo que, según sostiene MW, las políticas públicas aspiran a anular o atenuar.

    “En lo que sí tenés razón en que el embrión —que NO es “persona” mientras no se haya desarrollado lo suficiente—, a mí me importa poco y nada.” OK.

    Yo, si te fijás, te cité textualmente el 86 inciso 2º, así que evidentemente lo leí.

    No sé de dónde sacás que acá hay peligro para la vida o salud de la niña. En todo caso, es una mera conjetura tuya.

    “Tu último “argumento” es tan extremadamente retorcido que… me aburro.” Mi argumento es muy simple y, btw, es el mismo que el del art. 119 CP: una niña de 11 años no puede decidir sobre su propio cuerpo. Lamento que te aburra, pero no estoy acá para divertirte.

    [responder]

    El Opinionado

    Sos sumamente contradictorio, CV: Por un lado sostenés que esos “padres irresponsables” no deberían tener derecho a decidir un aborto, y por otro, que la educación sexual —que para vos parece no tener importancia ni relevancia como herramienta para disminuir la cantidad de embarazos no deseados y por tanto abortos— debería ser exclusividad de ellos.

    “No sé cuáles son esas “secuelas psicológicas” de tener “hijos no deseados”. Ahora, ¿es eso lo mismo que una “penalidad” -como ir a la cárcel-?

    - “Penalización” no es solamente ir a la cárcel. Ser obligado/a a hacer lo que no se quiere —y sufrir las consecuencias—, también lo es.
    Si no sabés (o imaginás) cuáles puedan ser las consecuencias Psicológicas —y físicas, y económicas, etc.— de un parto no deseado, tanto para la madre forzada como para su familia entera y hasta el propio bebé así nacido, me parece a mí que es que NO QUERÉS saber.

    “Y, en cualquier caso, ¿cómo sabés que en este caso hay o va a haber siempre un “hijo no deseado”?

    - La madre solicitó el aborto y la nena —ante el juez— dijo que quería “volver a ser como antes”.

    “la responsabilidad primaria es de los padres. Son ellos los responsables primarios de saber donde estaba una niña de 11 años y con quién y haciendo qué”.

    - ¡Cómo se parece esto a aquello de que los desaparecidos no lo serían… de haberse ocupado los padres de “saber dónde estaban y con quién”!

    “Del “detalle” de la nota de MW que mencionás digo lo siguiente: también es darwinismo (social) permitir el aborto, especialmente el aborto a requerimiento: sobreviven los más fuertes, perecen los más débiles”.

    - Para nada: Se desarrollan y nacen (NO “sobreviven”) los deseados, y no llegan a desarrollarse (NO “perecen”, ya que aún no son “seres humanos”), los que las mujeres no quieren gestar.

    “No sé de dónde sacás que acá hay peligro para la vida o salud de la niña. En todo caso, es una mera conjetura tuya”.

    - A ver si podemos hacerla más cortita: ¿Querrás, en vez de argumentar hasta el cansancio que la niña PODRÍA ser madre sin sufrir consecuencias negativas, explicar por qué (según vos) DEBERÍA serlo —i.e. POR QUÉ se justificaría obstaculizar o impedir su derecho a abortar—?

    [responder]

  16. CV: Tener un hijo a los once años es una penalidad. Claramente. Que vos no sepas cuáles son las secuelas psicológicas que eso puede tener no habla de otra cosa que de tu ignorancia.
    Ahora, obligar a esa criatura a tener un hijo a los once años (ONCE, por dios, es un bebé) es válido ya sea para castigarla a ella o a los padres por no cuidarla. ¿qué importa en dónde estaban los padres? ¿por eso vas a destruir a la hija?

    [responder]

  17. A qué CV es hombre. Sería raro que no lo fuera para opinar a la vez con tanta ignorancia y con tanta desfachatez sobre cómo disponer del cuerpo de otra.

    [responder]

    Para CV, igual que para ese patético payaso integrista que la va de ministro de ‘Salud’ de Entre Ríos, no existe en el diccionario ninguna palabra que empiece con ‘psi’ y tenga algo que ver con la salud de un ser humano.
    Como ya se ha dicho, están considerando a la chica como un armario, receptáculo o incubadora. No la están considerando como persona.
    CV: se te entiende perfectamente. Estás diciendo, muy claramente, que la decisión sobre qué hacer con el cuerpo de la chica LE CORRESPONDE A LA IGLESIA CATÓLICA.
    Y que la chica debe tener al bebé -entre otras cosas, no pudiendo terminar su propia niñez- para que se cumplan los preceptos de la Iglesia Católica.
    Basta de hipocresía, CV.

    [responder]

    El Opinionado

    Seguramente tenés razón, Adriana. Afortunadamente, NO TODOS somos como él. Muchos pensamos que abortar —o no— debe ser decisión exclusiva de la mujer embarazada —no sometida, siquiera, a la voluntad del hombre que la embarazó, sean o no pareja, aun casados.

    [responder]

  18. ..hablamos de una violación, un acto involuntario por parte de la víctima, el cual se ve agravado con la consecuencia de un embarazo y nada menos que a una “niña” de 11 años, la cual no está preparada ni física, ni emocionalmente para concebir un embarazo y de hecho, está diciendo “quiero volver a ser como antes”, es necesario exponer a una criatura a secuelas psicólogicas y físicas de esta talla?
    Según una publicación de hace unos días, la niña no tiene mamas preparadas, ni los huesos de su cadera están lo suficientemente desarrollados para parir.
    Digo yo?, es necesario demorar un caso de esta índole y gravedad, haciendo intervenir a la Justicia.., y no priorizando la “SALUD”?.

    [responder]

  19. tapones de punta: cuando se te caiga una idea que aportar al respecto, te leo.

    Maria: Nunca sostuve algo distinto. Hubo una violación (porque hubo acceso carnal y porque se trató de una menor de 13 años, ver art. 119 del Código Penal).

    El Opinionado: nunca dije nada respecto de la educación sexual. Simplemente, eso me parece que no tiene relevancia en este caso concreto. No veo la “contradicción”.
    Empezá a usar las palabras con alguna propiedad. Penalización es penalización. Tener un hijo/a es otra cosa.
    Decís que la madre solicitó el aborto. Dónde estaba cuando su hija – una niña – fue violada? ¿Está esa persona en posición juzgar que es lo mejor para el bienestar de su hija (y, ejem, el feto de 13 semanas)?

    Qué tienen ver acá los “desaparecidos”(?)

    Podrá discutirse si son “personas”, pero los “fetos” son vidas humanas. Leé cualquier publicación científica al respecto. btw, no me quiero meter en una discusión más profunda, pero para mí los “deseos” no son datos morales últimos. Puede haber mil cosas que uno no tiene deseos de hacer, pero que sin embargo DEBE hacer.

    Lo que digo es distinto. La niña no tiene derecho a abortar, precisamente porque es una niña y no puede tomar decisiones autónomas. Los que deben tomar la decisión según la ley son los padres (o la madre al parecer en este caso). Te repito: ¿Vos creés que esa madre está en condiciones de evaluar mínimamente cuáles son los valores en juego, cuando por omisión dió lugar a que su hija fuera violada?

    Adriana: bueno, seré muy ignorante. Se aceptan aportes. ¿Por qué pensás que quiero destruir a la niña?
    Sí, soy hombre. Y no sé qué tiene que ver aquí. Y yo no estoy “disponiendo” del cuerpo de nadie.

    Raúl C.: si te tranquiliza, para mí la niña sí es una persona. Pero no te olvides que el concepto de persona no es una propiedad todo/nada -muchos pro-elección justamente señalan esto al hablar del estatus del feto-: la niña no es una persona completa o autónoma. No puede decidir tener relaciones sexuales a esa edad (por eso este es un caso de violación), y tampoco decidir interrumpir (o no) un embarazo: depende de sus padres, que deben y deberían haberla cuidado.
    Lo del “armario, receptáculo o incubadora”, a decir verdad, no lo entiendo. Me parece más un slogan que un argumento.
    Tampoco hablé nunca de los preceptos de la Iglesia Católica.
    Qué hipocresía?
    Tampoco dije cómo debería resolverse esta cuestión. Simplemente me parece más desafiante que otros casos de violación (una persona adulta, presencia de fuerza o violencia). Claro, eso sí: a mí también me preocupa la vida de los “fetos”.

    Saludos.

    [responder]

    lo que tenía que decir lo dije. en este post y en otros.

    te lo resumo mientras te limpias la crema americana de la frente con la servilleta:

    1-los religiosos que se metan sus opiniones bien allí dentro… de su corazón,obviamente. bien juntito a su dios y sus santitos.
    2-la opción de tener, o no, es solamente de la mujer. nadie más opina nada.

    no es muy difícil y no se necesita ningún argumento para sostener que cada quien con su vida hace lo que quiere.

    si me decís que hay “otra persona de derechos” en el inetrior de esa mujer, como eso es un argumento religioso, te remito al punto 1.

    no hay nada más que decir.

    lo demás: supercherías de neptunos, vírgenes que paren sin romper el ímen y gente que no come carne en viernes santos.

    los católicos pueden evangelizar contra el aborto en sus poco concurridos feudos medievales de domingo.

    [responder]

    El Opinionado

    Decís que “Podrá discutirse si son “personas”, pero los “fetos” son vidas humanas. Leé cualquier publicación científica al respecto.

    No. No es “discutible” si son “personas”. No lo son, por lo mismo que un huevo no es una gallina, ni una semilla, un árbol. ¿Lo querés más elaborado? Tá bien:

    “La definición de persona no tiene nada que ver con la ciencia dura, sí con las ciencias sociales que han definido qué cosa es ser persona, y eso ha producido un acuerdo en la sociedad civil. Solamente ignorando su definición, que es un hecho legal inobjetable, indiscutible, y no es objeto de fe ni de opinión, se puede creer que el concepto “persona” está en discusión. No, no está en discusión. El embrión no es persona. El feto no es persona mientras no nace” . (del blog de Eva Row, “La Cosa y la Causa”)
    En cuanto a que sean “vidas humanas”, VOS, LEÉ. Por ejemplo:

    De “Neurobiología” (link to lacosaylacausa.blogspot.com):

    “El feto humano es incapaz de tener sensaciones conscientes y por tanto de experimentar dolor antes de la semana 22-24. Ésta es la conclusión a la que llegaron los autores de la referencia 4, basados en un análisis de más de 2000 trabajos científicos publicados hasta junio de 2005. Probablemente no es una coincidencia que es justamente hasta las semanas 22-24 cuando el producto puede ser viable fuera del útero (aunque con muchas dificultades). Es claro entonces que, si hasta este tiempo de la gestación el feto no puede tener percepciones, por carencia de las estructuras, las conexiones y las funciones nerviosas necesarias, mucho menos es capaz de sufrir o de gozar, por lo que biológicamente no puede ser considerado un ser humano” .

    También decís que
    “Puede haber mil cosas que uno no tiene deseos de hacer, pero que sin embargo DEBE hacer.

    Justamente, te pregunté POR QUÉ VOS creés que DEBE tener un hijo, si la ley no la obliga. ¿Vas a seguir evadiendo la respuesta?

    Por último, lo PEOR de lo que planteás:

    ¿Vos creés que esa madre está en condiciones de evaluar mínimamente cuáles son los valores en juego, cuando por omisión dió lugar a que su hija fuera violada?”

    Lo que yo —o vos— creamos, no tiene relevancia alguna —pero yo, al menos, jamás me atrevería a juzgarla, mucho menos de la forma perversamente autoritaria en que vos lo hacés—.

    Pero igual contesto: SÍ, no solamente creo que está en condiciones, sino que es la ÚNICA que lo está, la única con la responsabilidad (LEGAL, moral y humana) de cuidar a esa niña —y es, ella también, VÍCTIMA de la violación—.

    Lo siento, pero tu argumento es absolutamente per-ver-so —repugnante—.

    ¡Ah! Olvidaba: Ser OBLIGADA a tener un hijo (¿por qué, por haber quedado embarazada?) ES una forma de “penalización”. No me vengas con el uso apropiado del idioma, que NO se limita al empleado en el Código Penal. ¿Tamos?

    [responder]

  20. tapones de punta:

    ¿Y eso es todo lo que tenés para decir? En fin…

    1. Por empezar, las personas religiosas tienen tanto derecho a opinar como vos. De éste y de otros temas.
    2. Esa es meramente tu opinión. Y sí, me temo, necesitaría de un argumento que la respalde (aunque sea intentá un esbozo). Además, esa libertad hobbesiana no te va llevar muy lejos: probablemente perezcas rápidamente a manos de otros tan “libres” como vos antes de que puedas hacer nada con tu vida.
    Y aún en el mejor de los casos y suponiendo que el “cada cuál hace con su vida lo que quiere” funcione, no veo cómo se aplicaría a este caso, en donde hay una menor involucrada.
    Para afirmar que hay vida humana desde la concepción no es necesaria ninguna epifanía religiosa. Leé cualquier publicación científica al respecto.
    Y también hay muchos ateos están en contra de (una permisión amplia del) aborto (Christopher Hitchens o Bernard Nathanson, entre otros).

    Saludos.

    [responder]

    sos duro viejo

    1- no. no tenés derecho a opinar sobre lo que terceros debemos o no hacer con neustros cuerpos. preocupate del tuyo y solamente del tuyo. quién carajo los coronó a uds. como la reserva moral del mundo.
    dios de la puerta de la casa para dentro.

    2-hay vida humana desde la concepción? comprobado cientificamente? vida claro. las células son entes vivos. lo que hay ahí NO ES una persona. se trata de un feto, o de un embrión, no de una persona. lo dijo opinionado: “un huevo no es una gallina”.

    3-los ateos en contra del aborto me tienen sin cuidado porque el único argumento que existe es el religioso. ¿por qué otra razón alguien debe imponerle a un tercero qué hacer con su propio cuerpo?

    [responder]

  21. Para “Currículum” (CV >o} agrego otra definición-”botón de muestra”:

    Un embrión de 12 semanas no es un individuo biológico:

    “Un individuo biológico es un individuo terminado, completo, que no depende de la existencia quìmico biológica de otro para poder sobrevivir, que no vive en forma parasitaria, y que no muere indefectiblemente si el otro muere”.

    [responder]

  22. El Opinionado:

    Lo que me citás sobre “persona” es equivocado. Persona es un concepto normativo, no de las ciencias sociales que tienen una pretensión de demostrar sus afirmaciones respaldadas en la empiría. Y, nuevamente, no es una propiedad que se posea o no se posea (todo/nada), sino que admite gradaciones. En ese sentido, el feto es una persona potencial (del mismo modo que un niño/a). Pero, como te dije, hagamos a un lado esta cuestión.

    Lo que me citás sobre “vida humana” también se refiere a otra cosa. Hay seres que son capaces de sentir dolor (por ejemplo, los mamíferos superiores) y no son vidas humanas. Un feto es una vida humana de acuerdo a la mejor evidencia científica disponible.

    No evado ninguna respuesta. Nunca dije qué es lo que la niña debe hacer (y legalmente no es claro). Simplemente, no creo que en este caso la decisión del adulto que la debió cuidar sea moralmente inobjetable. Entre otras cosas, porque justamente para mí no es ninguna “víctima”: omitió, como es obvio, sus elementales funciones de vigilancia y cuidado de la menor. ¿Te parece “perversamente autoritario” que los padres sean (mínimamente) responsables de sus hijos o hijas menores de edad a fin de evitar que sean violados? ¿Mi argumento es “perverso” y “repugnante”? ¿No creés que otras personas pueden encontrar “perverso” y “repugnante” que además dicho adulto decida matar a un feto de 13 semanas – que a vos te importa “poco y nada”-?

    Si vos querés seguir llamándole “penalización”, llamale “penalización” nomás.

    Saludos.

    [responder]

    vos te cursaste una materia de ética o de filosofía en una facu privada, no?

    ya conozco esos argumentos tontos con los que les lavan los bochos a los pobres pibes que quieren estudiar turismo…

    [responder]

    El Opinionado

    Yo creo que más que tontos, son argumentos ARROGANTES. Creen en la “evidencia científica didponible” como los religiosos creen conocer “la Verdad” (con mayúscula). y eso, aunque tanto entre los propios científicos y teólogos se la pasen revisando poniendo en duda a sus colegas, rebatiendo, discutiendo y a menudo modificando esas “verdades”.

    ¡Como si “la verdad” fuera una sola, sólida e inmutable!

    La “evidencia científica didponible” es amplísima, hay “de todos los colores y para todos los gustos” —y mucho dudo que “Currículum” se la conozca TODA—.

  23. Como CV “gana por cansancio”(es como “hablar con la pared”), no le contesto más, y termino con este pensamiento de Mariana Carbajal hoy en Página:

    “Mientras el aborto esté penalizado en el país, el acceso a las excepciones previstas en el artículo 86 del Código Penal no estará garantizado: las dudas de los médicos, las interpretaciones restrictivas, las creencias personales seguirán conspirando contra su cumplimiento”.

    La conclusión, como bien expresaron Javier Blanco, Sergio de Piero y alguno/a más, es que no podemos exigir a la Presidenta que haga TODO. Somos nosotros (la sociedad y sus organizaciones) quienes debemos movilizarnos exigiendo a los legisladores una solución real y efectiva a este tema que causa tanto sufrimiento y muertes de mujeres y niñas. Y está visto que la única solución posible es IR POR TODO, i.e. por una despenalización total –sin condiciones— hasta la semana 13 de embarazo, MÁS excepciones —casos, bien detallados y reglamentados— en que la no punibilidad pueda extenderse mucho más allá de ese límite. VIOLACIÓN y/o PELIGRO para la vida o salud de la mujer embarazada, por dar sólo un par de ejemplos.

    Podría agregarse, creo CASTIGO (pwnal) a quien impidiera uobstaculizare la puesta en práctica de abortos legales —porque es OBSTRUIR LA LEY, ¿verdad?

    [responder]

    El Opinionado

    Otra “fe de erratas”: Donde dice: “Podría agregarse, creo CASTIGO (pwnal)”, debe decir “Podría agregarse, creo, CASTIGO (penal)”
    Etc.

    [responder]

  24. tapones de punta:

    1. Y quién carajo te coronó a vos como la “reserva moral del mundo” para decir quién puede opinar y quién no y de qué? Y el feto no es parte del cuerpo de la mujer como si fuera un simple órgano o un tejido. Biología básica.

    2. Ese es mi punto: hay vida y es una vida humana (no “alienígena”). Sea o no “persona”, suprimir deliberadamente una vida humana puede ser algo incorrecto.

    3. Sospecho que los ateos que están en contra del aborto te tienen sin cuidado porque el tema te tiene sin cuidado. Canchereás (sin tener con qué) y chicaneas, pero no se te cayó UNA SOLA idea. btw, me confundí, Nathanson era judío y ateo, pero tiempo después se convirtió al catolicismo. Pero Hitchens sí es un ejemplo de un ateo que está en contra del aborto (escribió: “Dios no existe” y “Dios no es bueno”)

    4. Qué importa acá si estudié (o no) o si lo hice en una Univ. privada o pública?

    Saludos.

    [responder]

    ahora das vuelta la tortilla, man?

    la religión de la puerta de casa para dentro. o me vas a obligar a chupar cirios con vos?

    ¿si fueras testigo de jehová estarías en contra de las transfusiones?

    tu punto de vista me tiene sin cuidado. es el cuerpo de las mujeres y son ellas las que deben decidir. no vos desde el living de tu casa.

    lo que no entiendo es qué tienen que hacer los de pro vida jodiendo a los demás.

    que “haya vida humana” no quiere decir que esté sujeto a los mismos derechos que una persona adulta, por ejemplo. eso lo decidimos nosotros como sociedad y repito la religión a la iglesia, no a la ley.

    [responder]

  25. El Opinionado:

    No se puede hablar desde la ciencia. Tampoco (obvio) se puede hablar desde la religión. ¿Y mis argumentos serían los “arrogantes”? Yo creo que “arrogantes” posta son los que deciden suprimir una vida humana en los casos de aborto a requerimiento, sea esto ilegal o legal, se trate de personas pobres o ricas.

    Saludos.

    [responder]

    El Opinionado

    La mujer que decide abortar NO decide “suprimir una vida humana”. Sólo NO DAR vida albergando y nutriendo la “semilla” CON su propio cuerpo.

    Y en cuanto a los ateos “contra el aborto”: NADIE está “a favor” del mismo , que es una experiencia traumática nada deseable, y también deja secuelas negativas —aunque mucho menores que la imposición de tener hijos no deseados—.

    Pero no estar a favor, no necesariamente significa estar en contra de la DESPENALIZACIÓN —que no impone obligaciones a NADIE—.

    [responder]

    El Opinionado

    Es que vos NO hablás “desde la ciencia”. Sólo decís vagamente que “hay abundante evidencia científica —sin citar ni una —pero cuando yo sí cito al menos a un científico especialista (biólogo y neurólogo), lo ignorás olímpicamente.

    Ni siquiera tenés las bolas de fijar tu posición sin eufemismos ni “pelos en la lengua”. De tooooooodo tu didcurso se desprende que pensás que la nena DEBE tener ese hijo, pero no admitís que es lo que estás haciendo. CONDENÁS (no vamos a entrar otra vez en el uso apropiado—amplio— del idioma, ¿no?) a la madre y TAMPOCO lo admitís.

    TAMPOCO admitís hablar desde la religión.

    ¿No pensás que quizás te aplica, el título de esa nota que cité y linkeé antes —”Hipócritas”—?

    [responder]

  26. El Opinionado:

    “La mujer que decide abortar NO decide “suprimir una vida humana”. Sólo NO DAR vida albergando y nutriendo la “semilla” CON su propio cuerpo.” (?)
    No es que omite hacer algo, sino que actúa para practicarse el aborto. Eso es suprimir deliberadamente una vida humana. Me parece que sos vos el que emplea “eufemismos”.

    Me refiero a ateos (y agnósticos) que están en contra de una despenalización amplia. Tampoco los cátolicos están en contra de todos los abortos y en cualquier caso (por ejemplo, peligra la vida de la mujer y el aborto se practica con la intención de salvarle la vida, causándose la muerte del feto).

    Si querés te paso varias referencias. Está el problema de la división del óvulo fecundado en el caso de los gemelos idénticos, pero la evidencia científica es abrumadoramente mayoritaria acerca de la vida desde la concepción (o desde la implantación).

    Qué parte de mi posición no te queda clara? Estoy en contra de una despenalización amplia del aborto. Y sobre el caso concreto me limité a decir que la madre de la niña violada parece ser justamente la menos indicada para tomar cualquier decisión al respecto. No la “condeno”, porque no conozco bien los hechos más que por lo que salió en los medios, pero cuando me enteré me dieron ganas de ir a cagarla a trompadas, pero eso sería violencia de género, ¿no? (por las dudas, al padre de la niña también lo cagaría a trompadas, y a los padres del otro menor también).

    Saludos.

    PD: No, la verdad que no pienso que se me aplicá el calificativo de hipócrita, pero no me creo que se algo relevante para discutir en un blog.

    [responder]

    El Opinionado

    ¡Juá juá! Al final me estás empezando a divertir, y hasta a “caer simpático”… La verdad, me está gustando porque nunca había tenido la oportunidad de discutir mano a mano con un fundamentalista “pro-vida” —por Internet, a salvo de que “no me condenes” a mí tampoco, pero te agarren las ganas de cagarme a trompadas a mí también—.

    —”Duro como una pared”.
    —”¿Y eso con qué rima?”
    —”Con usted, hombre, con usted” —decían Les Luthiers.

    “Eso es suprimir deliberadamente una vida humana”, decís.

    pos no, mano, eso depende de la interpretación que se dé a qué cosa es una “vida humana”. La de que lo es desde la concepción es la religiosa, porque sostienen que el humano es el único ser con “alma”, y la misma está presente desde el primer momento.

    Pero mandame UNA teoría científica que afirme que el cigoto es un “ser humano”.

    La mujer no “mata” a nadie. Decide no retener y alimentar con su propio cuerpo un grupito de células en desarrollo, que PODRÍAN llegar a ser un “ser”. Entonces, “se lo saca”. Y como el mismo no puede sobrevivir independientemente —i.e. NO es un “ser humano”, que SÍ pueden (podemos)—,se extingue —. “Mueren”, si preferís, pero ¿sabés cuántas de nuestras células mueren a diario?

    Con ese crierio, no extraña que para la Iglesia la masturbación sea “pecado”, porque mandar “al muere” millones de “medios-seres humanos” en potencia, sin usarlos para procrear, debe ser como cometer millones de “asesinatos”…

    Qué genial que sos —y qué “tolerante”: “No condenás” al padre y a la madre… ¡Pero los cagarías a trompadas! —por un DESCUIDO, no haber sabido —o podido— defenderse de una violación inesperada—.

    Decime, para vos, ¿el ser humano puede cometer errores, o si comete alguno no es un ser “humano” sino DESPRECIABLE?

    ¿No sos hipócrita? A ver, revisemos esta afirmación: “Tampoco los cátolicos están en contra de todos los abortos y en cualquier caso (por ejemplo, peligra la vida de la mujer y el aborto se practica con la intención de salvarle la vida”.

    ¿En serio? Yo sí mando “ejemplitos”, mirá éste:
    link to pagina12.com.ar

    Pero hay cientos —o miles— de casos parecidos. No sólo se oponen al aborto, sino hasta a los anticonceptivos —y al sexo, en general, que es “pecado”, nada menos que “EL PECADO ORIGINAL”—.

    Dale, seguí… Pero mandá, al menos, UN argumento “científicamente comprobado” —que NO sea, plís, sacado de aquel famoso “documental” trucho que “demostraba científicamente” que el feto “sufre” y hasta se resiste a que lo aborten—.

    P.D. Como al fin reconocés —¡albricias!— que te oponés a la despenalización amplia del aborto en general, reconocerás entonces que que querés CONDENAS para quienes decidan abotar y también quienes las asistan, ¿no es verdad? ¿No “condenás”, entonces?

    [responder]

  27. Quise decir: “PD: No, la verdad que no pienso que se me aplica el calificativo de hipócrita, pero no creo que sea algo relevante para discutir en un blog.”

    [responder]

    El Opinionado

    Eso estuvo entre lo poco de lo tuyo que se había entendido perfectamente ^__^

    [responder]

  28. ¡La hora, referí! Por favor, alguien dígale a CV —ANTES de que vuelva contestar— que ya está, que con lo último “PERDIÓ” el debate- ^____^

    Ricardo Moura.

    [responder]

    OK. La verdad, no me calienta perder el debate (diría: “ojalá que todo sea bien para esta niña”, pero te va a sonar a chicana o, peor, a hipocresía!). Viendo este mapa: link to reproductiverights.org, no puedo sino concluir que debo estar enamorado de una causa pérdida…

    Saludos.

    [responder]

  29. El Opinionado:

    Mirá por ejemplo este link, con varias referencias (incluso a libros de embriología y desarrollo pre-natal):
    link to abort73.com

    En ningún momento creo haber argumentado desde una posición religiosa particular. Es más, te cité ejemplos de personas ateas y agnósticas que son “pro-vida”.

    Sí, supone la posibilidad de castigar determinados casos de aborto.

    Y sí, todos podemos cometer errores. Repito: la única información que tengo sobre este caso es la de algunos medios (No sé si fue un mero descuido o más bien irresponsabilidad para con su hija).

    Saludos.

    [responder]

    El Opinionado

    Muy interesantes tus links, CV.

    1- El mapa muestra claramente cómo en los países usualmente reconocidos como “más avanzados”, la legalización del aborto es más amplia. Y cuanto más “retrasados” —y/o religiosos, que viene a ser lo mismo, bah—, más restricciones —llegando a la prohibición total—.

    2- TODA Tu “evidencia científica” coincide en un mismo punto: Que la concepción es el COMIENZO del desarrollo humano. ¡Chocolate por la noticia!

    Vale la pena comentar, entonces: Si es apenas “el comienzo”, entonces el embrión NO ES un “ser humano” —no lo puede ser, hasta que esté mínimamente formado—.

    A ver: El “comienzo” de una mesa, puede ser la madera que, en manos del carpintero va a convertirse en una, pero ¿a partir de cuándo ES una mesa? ¿desde que la imagen de la misma se formó en la mente del carpintero? ¿Desde que empezó a cortar y dar forma a las partes? ¿Cuando ya unió patas y travesaños para hacer la base? ¿Cuando también tiene lista la tabla pero aún sin encolar? ¿Cuando ya armó casi todo, y hasta se sostiene sola, pero inestable, y le falta pulir, dar brillo y trabajar detalles? ¿Será, cuando el hombre, al fin, puede sentarse a la misma, apoyar algo o comer en ella —aunque aún falten detallitos—?

    Pues… probablemente, cuanto más compleja sea la mesa (con cajones, por ejemplo), más tardará en considerarse que YA está lista” —y los humanos somos “tantito” más complejos—.

    ¿Pero qué pasa si, apenas comenzado el trabajo, el carpintero desiste, lleva los trozos de madera al patio –algunos ya cortados y con forma, quizá, pero habiendo armado poco y nada—, llueve y se pudre la madera… ¿Rompió una mesa? ¿O simplemente NO LA HIZO?

    Perdón por la intro, pero es que pienso comentar algunos párrafos de lo que linkeaste, y no veo la forma de hacerlo clara y concisamente sin utilizar algo de lenguaje metafórico… así que si pensás volver a ponerte literal, mejor no leas más, sería “al cuete”.

    Si, en cambio, pensás intentar entender lo que quiero decir, ¡adelante!

    Primero éste, que es “el mejor” ^——^

    David Boonin, in his book, A Defense of Abortion, makes this startling admission:

    In the top drawer of my desk, I keep [a picture of my son]. This picture was taken on September 7, 1993, 24 weeks before he was born. The sonogram image is murky, but it reveals clear enough a small head tilted back slightly, and an arm raised up and bent, with the hand pointing back toward the face and the thumb extended out toward the mouth. There is no doubt in my mind that this picture, too, shows [my son] at a very early stage in his physical development. And there is no question that the position I defend in this book entails that it would have been morally permissible to end his life at this point.

    ¡Juá, juá, juá, juáaaa! Por favor, buscar en Google/imágenes, “12 Week Embryo”, Y VER las varias ecografías resultantes…

    ¿TODO ESO, vio este hombre? ¿”brazo flexionado”, “pulgar extendido hacia la boca”?

    Por Dios (y soy ateo)… ¡Si a ese tiempo las extremidades no pueden siquiera ser llamadas “muñoncitos”, no son más que unos bultitos!

    “Startling”, desde luego, pero… ¿”evidencia científica”?

    No hay caso, bien dicen que no hay fundamentalista más fanático que el “converso”.

    Menos mal que era un varoncito, de haber sido nena le hubiera visto hasta las uñas PINTADAS ^_______^

    Bernard Nathanson —otro abortista “arrepentido” que vos has citado en tus comments:

    “There is no longer serious doubt in my mind that human life exists within the womb from the very onset of pregnancy”.

    “No serious doubt in my mind, dice, ¿no? Bueno, ¿es “infallible”, su mente? Pero sigue:

    “Some years later, he would reiterate: “There is simply no doubt that even the early embryo is a human being. All its genetic coding and all its features are indisputably human. As to being, there is no doubt that it exists, is alive, is self-directed, and is not the same being as the mother–and is therefore a unified whole”.

    Sí, claro, genoma y características son de humano, ¿qué esperaba que fueran, de rinoceronte?

    Y, por supuesto, no es “el mismo ser” que la madre ¡es un embrión que ESTÁ ADENTRO de la mujer —que tampoco es “madre” AÚN!

    Pero, desde luego, NO ES un “ser independiente”. Fuera del útero NO PUEDE seguir desarrollándose —solito, al menos—.

    Otro:

    “Human development begins at fertilization, the process during which a male gamete or sperm (spermatozoo development) unites with a female gamete or oocyte (ovum) to form a single cell called a zygote. This highly specialized, totipotent cell marked the beginning of each of us as a unique individual.”.

    ¡Claro que sí! “MARCA EL COMIENZO”. Exactamente.

    Y otro:

    “[The zygote], formed by the union of an oocyte and a sperm, is the beginning of a new human being.”

    Lo mismo: Es el comienzo…

    Éste es más interesante:

    “Human embryos begin development following the fusion of definitive male and female gametes during fertilization… This moment of zygote formation may be taken as the beginning or zero time point of embryonic development.”

    Zero Time”, dice. ¿En el “momento CERO” YA hay “un ser humano”?

    Hay más:
    Patten’s Human Embryology:

    “It is the penetration of the ovum by a spermatozoan and resultant mingling of the nuclear material each brings to the union that constitues the culmination of the process of fertilization and marks the initiation of the life of a new individual.”

    ‘Satamente’iguaL: El COMIENZO.

    Y otro:

    “The term conception refers to the union of the male and female pronuclear elements of procreation from which a new living being develops.”

    Claro: “A partir de la cual una nueva vida se desarrolla”. Entonces, en ese momento (la concepción) NO LA HAY.

    “The zygote thus formed represents the beginning of a new life.”

    Otra vez lo mismo, ¿ves? TODOS coinciden.

    “The two cells gradually and gracefully become one. This is the moment of conception, when an individual’s unique set of DNA is created, a human signature that never existed before and will never be repeated.”.

    Lo que vengo diciendo: Lo único que hay “desde la concepción” es UNA célula, con un set de ADN nuevo y único.

    Esto es buenísimo:

    “The American Medical Association (AMA) declared as far back as 1857 (referenced in the Roe. vs. Wade opinion) that “the independent and actual existence of the child before birth, as a living being” is a matter of objective science. They deplored the “popular ignorance…that the foetus is not alive till after the period of quickening.”

    Bueeeno, lo dijeron ¡en 1857! Y probablemente eran “alguito religiosos”, los muchachos…

    ¡Ah, pero cómo! Pero en esa publicación ¿también incluyen objeciones? ¡Bien!:

    POSSIBLE OBJECTION: Even if an embryo is technically alive at fertilization, it’s still just a clump of microscopic cells. Until the heart is beating or the brain is functioning, women should be free to have an abortion.

    Tá claro?

    ¿Puedo, ahora, citar YO?

    Ricardo Tapia es Investigador Emérito del Departamento de Neurociencias del Instituto de Fisiología Celular de la Universidad Nacional Autónoma de México y Vicepresidente del Colegio de Bioética, A.C. —y no es del siglo XIX—:

    “El avance en el conocimiento sobre el genoma, la fertilización, el desarrollo del embrión y la fisiología del embarazo, ha aportado información muy relevante para establecer, desde el punto de vista científico, la etapa del desarrollo embrionario en que se puede considerar que el feto ha adquirido las características de ser humano. En especial, las investigaciones en el campo de la neurobiología han aportado datos fundamentales, pues es claro que el funcionamiento del sistema nervioso central es lo que da al ser humano las características que lo distinguen y diferencian de otras especies de primates. Tan es así, que la diferencia entre el genoma humano y el genoma del chimpancé es de sólo alrededor del 1%, y ; datos recientes señalan que la información genética contenida en este 1% es precisamente la que determina las propiedades que distinguen al cerebro humano del cerebro de otros primates (Refs. 1,2). Es por esto que el conocimiento neurobiológico sobre el desarrollo anatómico y funcional del sistema nervioso humano nos permite establecer que no se puede hablar de persona sino hasta el tercer trimestre del embarazo, y que por eso no hay duda de que el embrión de 12 semanas no es un individuo biológico ni mucho menos una persona”.

    SALUDOS,
    Ricardo Moura.

    [responder]

    El Opinionado:

    Lo que indican algunas de las referencias es que se trata de una vida humana (con su código genético completo).
    No es un simple órgano ni un tejido de la mujer embarazada.
    Aún si no se tratara de una persona (y qué pasaría si estuvieras equivocado según tu interpretación o tu evidencia científica y resulta que es una persona? O si hubiera incertidumbre acerca de si es o no una persona? No te olvides que en el siglo XIX y antes también, muchos no consideraban que los negros esclavos eran “personas”) puede ser moralmente incorrecto suprimir esa vida humana en muchísimos casos.

    Saludos, la corto acá.

    si estamos equivocados vamos a arder en el infierno.

    mirá que seguros que estamos.

  30. Bueno, al final estaba todo tan clarito que no necesité ninguna metáfora.

    Hasta siempre.

    Nosotros —los verdaderos “pro-vida”—, queremos en serio salvar vidas: De PERSONAS, mujeres, niñas abusadas como ésta que —bien dice Mariana Carbajal— “fue violada DOS VECES, la primera por el chico, y luego por médicos, el juez, y funcionaros que ilegalmente le conculcaron sus derechos.

    Así que iremos por todo, por una despenalización amplia, flexible y SIN CONDICIONES arbitrarias.

    [responder]

  31. Ah, NO, CV, si hacés una pregunta, la tengo que contestar, ¿no? Bueno:

    1- Si YO estoy equivocado no pasa nada, porque yo no impongo mi visión a NADIE. A ninguna mujer le diría que DEBE abosrtar, ni que “debería”, siquiera. Es sencillo: decimos que la decisión está entre la mujer y SU conciencia. Y NADIE debe interfenir, presionar, forzar o prohibir.

    Ustedes, en cambio, al penalizar, quieren OBLIGAR a la mujer a dar curso al embarazo aunque no quiera. Y si no… ¡A la cárcel! —salvo que sea rica, que ahí “se hacen de la vista gorda”, ni se enteran.

    2- ¿No te fijaste que los de 1857 son los que precisamente decían que “the independent and actual existence of the child before birth, as a living being, is a matter of objective science“.?

    ^_____^

    Tá bien, cortémosla, saludos, fue un placer.

    Ricardo Moura.

    [responder]

    Es una falacia creer que no “imponés tu visión a nadie”. Si se afirma que alguna categoría de seres humanos, como los negros, no son personas, y vos estás a favor de la legalización de la esclavitud, pero decís que no vas a comprar o vender esclavos o a recomendar que otros lo hagan, sino que lo dejás ibrado a la conciencia de los esclavistas; estás apoyando un esquema que respalda coercitivamente la compra y venta de esclavos. Hacete cargo.

    Saludos.

    [responder]

    El Opinionado

    Sos cansador, ¡eh? ¿Qué catzos tiene que ver la esclavitud aquí? Aquí debatimos sobre el derecho de la mujer a decidir sobre SUS PROPIOS cuerpos, mismos sobre los cuales vos querés imponer que actúen según TUS creencias —que ni siquiera están bien fundamentadas, como ha quedado más que bien demostrado—.

    ¿No la habíamos “cortado”?

    chau.

    El Opinionado

    Los negros SON personas. LOS EMBRIONES ¡NO, carajos!

    El Opinionado

    Agrego:

    HACETE CARGO VOS de que TUpostura favorable a la penalización del aborto, lejos de cualquier estúpida argumentación teórica, causa, en la realidad actual, entre nuestra gente, aquí, en nuestro país y HOY, sufrimiento y MUERTES —reales y concretas— de cientos o miles de mujeres y niñas.

    Hace poquito murió una niña de 13 años a causa de un aborto —claro, por ser poble, clandestino y mal hecho—.

    ¿Y qué hicieron “las autoridades”? los médicos que la recibieron en el hospital, a falta de poder salvarle la vida, ¡denunciar a la madre! Y el Juez, ENCARCELARLA, impidiéndole hasta asistir al funeral de su hijita.

    ESE tipo de “humanidad” es el que vos propiciás.

    Lo dicho: Ustedes CAUSAN MUERTES.

    es idiota y lateralmente racista el comentario de CV. sin querer equipara a peronas de color con embriones….

    así está la recalcitrancia. este es el nivel intelectual que pueden aportar al debate.

    por idiotas no entienden que causan estragos en la población con sus ideas reaccionarias.

    en relación al aborto hasta los neandertales estaban mucho más avanzados que CV.

    No apoyo la legalización de la esclavitud (al contrario, debe permanecer prohibida, viste qué autoritario?), así que no veo por qué sería yo el racista.

    Pensá vos qué estás apoyando si estás a favor de una legalización amplia del aborto y por esas putas casualidades resultara que lo que llamás “embriones” fueran en realidad “personas” (al menos en potencia, como un niño/a). De hecho, con las nuevas tecnologías, en los países en los que está permitido es sumamente habitual que se elimine a los que tienen malformaciones fetales, y como también ya se puede saber el sexo con mucha anticipación, muchas veces se elimina a las mujeres… ¡Dios ha muerto, tampón de punta! ¡Aguante los Übermensch!

    no hay ninguna de esas casualidades por las cuales los embriones pueden resultar personas, como vos decís.

    vos querés decirme: ¿en una de esas dios existe y me fulmina con un rayo por ser malísimamente malo? ¿o el que tiraba los rayos era zeus? no sé qué opinará el dios griego sobre el tema… el se morfaba a sus hijos..

    creo que ni un recalcitrante prohibicionista puede a esta altura darse el lujo de seguir siendo esclavista. sin querer sos racista, porque comparás a un negro con un embrión. fue poco feliz. no te acuso de tratante.

    ¿Cómo lo sabés? Te repito, en el siglo XIX y antes los esclavos negros no eran considerados personas, los indígenas (excepto por (¡horror!) un religioso (y encima católico!): Bartolomé de las Casas) tampoco. Cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para ser “persona”? Hoy algunos piensan que los embriones/fetos son personas y otros como vos que no. Por qué vos tenés razón y ellos están equivocados? (Al menos muchos de ellos pueden invocar la autoridad Divina!)

    BTW, si los embriones/fetos no son personas, sino “cosas”, no veo por qué no debería haber un reality show con “competencias de aborto”: mujeres que tratan desesperadamente de quedar embarazadas por medios naturales y/o artificiales para luego abortar. Gana la que más abortos se hace.
    Sería todo un éxito y lo podrías conducir vos, tampón de punta. Hablá con el Chueco Suar.

    justamente eran los religiosos quienes determinaban que los negros no personas, por carecer de almas.

    a ellos se las negaban, pero se las dejan a buen precio a los embriones.

    acá no entra la fe. ya te lo dije. si creés que son “personas”, no abortes, pero no jodas a las mujeres que entienden que no son personas y no quieren que su cuerpo sea un armario.

    tu idea sobre el reality evidencia que no entendés nuestra postura, que no está en favor de matar gente, sino de respetar los derechos de decidir sobre su propio cuerpo. entendiendo que todo aborto es una situción jodida y que nadie lo celebra.

    yo te podría invitar a vos a que produzcas otro, con los casos de mujeres muertas, por abortos mal hechos, por haber sido violadas, por todo lo que genera la moral recalcitrante.

    de estos casos hay un montón. de los tuyos no conozco uno.

    Hubo religiosos que estuvieron a favor de la esclavitud y otros en contra y que influyeron en su abolición.

    Y el argumento del “alma” también le servía a Santo Tomás para permitir el aborto antes de que el alma ingresara al cuerpo del feto (más o menos, a los dos meses), porque hasta entonces no eran “personas”.

    Mi idea del reality evidencia que no entendés mínimamente las implicancias de la postura que defendés: la “competencia de abortos” no podría estar prohibida, porque son simplemente mujeres decidiendo lo que quieren hacer “con su cuerpos”. No las “jodas”.

    En ausencia de una explicación, que acuses a los están a favor de una prohibición general del aborto de las muertes por abortos clandestinos es análogo a que acuses a los que están a favor de una prohibición general de matar por la tasa de homicidios.

    en definitiva tod esto se reduce así: los pro vida son comisarios del mundo y determinan que un embrión está por encima de la mujer que lo gesta, obligándola a tenerlo.

    no me das un argumento para ello que no sea de corte dogmático (religioso o no, es dogmático). yo sí te doy mi argumento, te lo di varias veces.

    repito:

    1-no es una persona, es un embrión, o un feto.
    2-hay un cuerpo. el de la mujer. considero que esa persona con facultades mentales tiene que tener garantizado el derecho de determinar qué hacer con su cuerpo.

    tu argumento es: creemos que “eso” es una personita. te obligo a que lo gestes.
    pero eso es tu creencia y la estás imponiendo a terceros.

    nosotros no imponemos nada. pedimos que se permita decidir.

    me imagino un mañana dominado por testigos de jehova que impidan transplantes y tranfusiones de sangre con la excusa de que eso mata el “alma” humana.

    acá ocurre lo mismo. un dogma invade los cuerpos de terceros.

  32. Que bardo, que despenalicen el aborto y ya.
    El artículo 86 dice que la persona tiene que ser idiota o demente. No va a faltar algún idiota o demente que le haga juicio al médico que se lo practicó amparándose en ese artículo.
    Hay que reformarlo así no hay mas excusas.

    [responder]

  33. El Opinionado:

    Si es una “estúpida argumentación teórica”, que juzguen otros.

    Sobre lo que me referís, hay que ver el caso concreto.

    Y habría que ver bien qué es causa de qué (además de explicar mejor cuál es el argumento subyacente… Puede que permitir ciertas conductas disminuya ciertos resultados y aún así no estemos dispuestos a hacerlo).
    Por ejemplo, The Lancet recientemente sacó un art. que dice que no hay asociación entre leyes de aborto más restrictivas y disminución de la mortalidad de mujeres por abortos no seguros:

    link to thelancet.com

    Pero, para decir lo obvio, correlación no es causación, y puede haber variables no controladas (para decir algo también más o menos obvio, como en el mundo “en desarrollo” hay leyes más restrictivas y en el “desarrollado” menos restrictivas, puede que la correlación se deba a las condiciones sanitarias generales o al acceso a la información o a la educación sexual de mujeres y hombres en países sub y des, o a las políticas de protección social de mujeres embarazadas, etc.)

    Saludos.

    [responder]

    El Opinionado

    ¿Qué carajos “hay que ver” del caso concreto?

    ¿No está más que clarísimo? ¡SE MUEREN niñas violadas, por culpa de mentalidades como la tuya!

    ¡BASTA, ME HARTÉ!

    [responder]

    Me refiero a que no conozco los detalles de ese caso que referís. Yo estoy a favor de clarificar el actual art. 86 CP, y de permitir el aborto en casos de violación (aunque habría que discutir muchas cosas, especialmente en los casos que involucran a menores, porque otorgar la autorización puede significar que los padres las cuiden menos (y no más), y determinar quién debería tomar la decisión por las niñas cuando la violación es en buena medida fruto de la omisión de cuidado de los propios padres).

    Pero tené en cuenta que hay casos como este, el “embrión-diputada”:

    link to youtube.com

    Saludos.

    PD: BTW, creo que el PMDB es un partido bastante moderado, no? O son todos “fundamentalistas”?

    [responder]

  34. No me voy a meter, porque no es lo mío, en el tema de la aplicación de la ley. De cualquier forma, si les interesa, lean las cartas de Mempo Giardinelli de estos días para tomar un sorbo de confianza en la justicia. Y pedirle al gobierno nacional que se meta en un tema de jurisdicción estrictamente provincial es medio tirado de los pelos, francamente.

    A mi me tienen bastante podrido con el argumento de que el aborto es un tema “teológico”, algo a lo que por razones fundamentalistas se opone la Iglesia católica. Fijense la cantidad de comentarios dedicados a criticar a los católicos.

    En el debate queda bien oponerse a los “medievales”, “oscurantistas”, “anticientíficos”, etc. etc. Pero si esos adjetivos se usan para no presentar razones científicas, para eludir la discusión de fondo, es una chicana nomás. En realidad, desde ambos lados parece mayor el esfuerzo puesto en descalificar al oponente que en presentar los argumentos propios.

    Pero el aborto es un tema estrictamente de derechos humanos, diga lo que diga la iglesia católica o budista. Y el primer derecho es la vida.

    Yo suelo describir el aborto de la siguiente forma: Estoy en coma y los médicos estiman que durará unos 8 o 9 meses. No estoy consciente y no siento dolor. Alguien concreto es responsable de cuidarme, porque necesito que me alimenten y esto le exige cierto esfuerzo. Esta persona no eligió ser quién se ocupe de mí, pero por un error y antes que se diera cuenta se encontró en esta situación. Resulta que no hay nadie que la pueda reemplazar pero de cualquier forma lo piensa y decide dejar su puesto. Para dejar limpia la habitación, usa una trituradora para deshacerse de mí y se va.

    Exactamente esto es un aborto, trituradora incluida. Hasta ahora nunca han sostenido que un juez la exculparía por licuarme. Hasta abandono de persona y gracias…

    Tampoco es fácil encontrar alguien que me diera un argumento científico que demuestre que ese embrión es esencialmente diferente a mí, por lo menos más que otro tipo cualquiera. La ciencia muestra, sin ninguna duda, que desde la primera célula hay continuidad en un proceso de vida y crecimiento independiente de la madre que lo sostiene. Técnicamente actúa como un parásito, no ES parte de la madre. Lo del huevo es medio huevada, si ese huevo está fecundado, adentro está creciendo una gallina o un gallo, chiquito, pero bien real.

    Si estar en una etapa temprana del desarrollo me quita el derecho a continuarlo, quiero ver los argumentos científicos. Que su cerebro no está en condiciones de seguirlo a Kant? Hay días que yo tampoco, ni una telenovela. Que no siente dolor? Aunque así fuera, si me anestesian adecuadamente, ¿dejo de ser humano? Porque no me ven, ¿soy licuable?

    Si vamos por el lado de “no importa si es un ser humano o no, la portadora tiene derecho a no llevarlo más”, al menos hay una lógica: yo puedo, dadas ciertas circunstancias, matar. Y hay casos en los cuales uno podría tener que matar para evitar otra muerte inminente. Lo que pasa es que este argumento habitualmente pone en la balanza los problemas (sin duda a veces muy reales y desesperantes) contra “algo” que “es menos humano” (no una vida humana, no matar) y eso es un error que desbalancea fulero el argumento.

    Sostener que no es humano no es científico, es solo una decisión práctiquísima que me habilita a disponer de esa “cosa” si se me da la gana. Y hasta el blog de Eva Row lo dice así, pero – al menos en el post – no da argumentos científicos: votamos y listo. Y como dijo Paul Krugman recientemente, “en general, la gente termina por creer todo aquello que se compadece bien con sus intereses.”

    A los nazis también los votaron, fue un “acuerdo en la sociedad civil”. Si creen que esto validó el Holocausto entonces vamos por la pena de muerte y la esterilización obligatoria, por ejemplo. ¡Más problemas y muertes traen “esos delincuentes” y sus madres conejas! Por ley, a todos, total si tenés plata, alguna vuelta le vamos a encontrar.

    Otro argumento que se presenta es la inutilidad de la ley para impedir el aborto, cosa absolutamente cierta: virtualmente nadie está preso por abortar o realizar un aborto. A este argumento le contesto con fundamento que tampoco la ley es muy efectiva para impedir muchísimas otras cosas, pero que a nadie se le ocurriría seriamente despenalizar el hurto o el vandalismo, por ejemplo. Este argumento también se apoya en que “no es humano”, es “una cosa” disponible.

    Yo no creo que esto sea un tema de teología, de “creer”, pero tampoco es razonable “ponerse de acuerdo” y darle categoría de verdad científica. Eso equivale a sostener que ¡millones de moscas no pueden estar equivocadas!

    Gracias por la paciencia!
    jc

    [responder]

    ¿hace falta que alguien te explique las diferencias fundamentales entre vos y un embrión?

    que no haya gente presa por abortar (o que haya poca) no es el punto. el punto es que al estar prohibido las mujeres no se acercan al sistema de salud y se mueren por hacer abortos caseros o clandestinos.

    en definitiva no tenés en cuenta que cada quien tiene derecho a hacer con su cuerpo lo que quiera. y en segundo lugar que no todos (religiosos o no) tenemos que creer como vos o bergoglio que ese embrión es igual que vos.

    [responder]

    Conozco exactamente cuales son las diferencias. Lo que no es tan evidente es la palabra “fundamentales”.

    La cuestión es que ni vos podés demostrar que el embrión NO es una persona ni yo puedo probar lo contrario, ya que todo pasa por una definición. Que yo creo que no puede ser arbitraria, al estilo “yo opino que” ni al de Bergoglio “yo creo que”.

    Lo que es seguro es que no es una banalidad, no hablamos de definir helados o galletitas. Si es una vida humana – y hay muy buenas razones para pensar que lo es, por de pronto que si no se lo impiden llegará a serlo sin dudas para nadie – las consecuencias de aceptar que una vida es algo “disponible” llevan directamente a Auschwitz y yo no quiero ni arrimarme a eso.

    Peter Singer, un filósofo respetable sin duda, dice que llegar a ser persona pasa básicamente por la capacidad intelectual (ojo, esto es una enorme simplificación de su pensamiento), un poco como Tapia. Para él, matar un recién nacido es menos malo que matar un perro, que tiene más “inteligencia”.

    Fijate que tipo de consecuencias tiene dar una definición. Y hay peores.

    Lo que yo quiero resaltar es que en la balanza no hay de un lado “la vida” de una persona y del otro “a clump of tissue”. Esto no es obvio para nada.

    Si en nuestro sistema legal y en el de la mayoría de los países de damos el beneficio de la duda a un acusado ¿tenemos que negárselo a un embrión? ¿porqué? Yo no encuentro ninguna razón para “definir” que no es una vida humana. Y no me la han dado nunca.

    Repito lo que dije al principio, si los mejores argumentos a favor del aborto son “que es algo de la iglesia”, eso más bien muestra la falta de otras razones.

    Yo no uso razones de fe ni de autoridad (y muchísimo menos de Bergoglio o Ratzinger!), presento una realidad observable, conocida científicamente, veo como tratamos legalmente los casos de incertidumbre, y digo: yo estoy obligado a darle el beneficio de la duda.

    No es “por si acaso”, es porque NO SABEMOS si no es un sujeto de derechos, así que lo razonable es no matarlo sino protegerlo.

    Imaginate que estás en una camilla, hecho pelota porque tuviste un accidente. No podés moverte ni hablar, pero escuchás que el médico y el de la funeraria discuten. El de la funeraria dice “Dr., Ud. no está completamente seguro que está vivo, así que me lo llevo a enterrar, ahorremonos problemas”…

    Finalmente: la pobreza mata, es verdad. Es cruel e injusta, de modo que debemos pelear en serio por un mundo más justo y equitativo.

    Las razones del embarazo, las motivaciones del aborto y las consecuencias para la salud de la madre tienen diferencias importantes según el nivel socioeconómico, la edad y la zona de residencia. Cuando estas situaciones se dan en ambientes de pobreza, donde el embarazo significa seguramente perder el trabajo, quizás la protección del hombre y sin duda una boca más que alimentar, todos los prejuicios e injusticias del mundo se vuelcan sobre las mujeres. En ese momento, son las más desprotegidas y resultan doblemente castigadas, necesitan una ayuda especial y tienen derecho a ella. En esto tenemos que enfocarnos. La culpa de las muertes en abortos miserables es de la injusticia de todo el sistema social.

    Para terminar, algo que me llama la atención es que la adopción no es considerada como una alternativa válida. “Entregar un hijo” se ve frecuentemente como algo aún peor que el aborto. Un tema a resolver en la sociedad, que debiera transmitir esta opción como algo positivo para el hijo y la familia que la recibe. Sin embargo, en el cine y los medios aparecen madres sustitutas, que cobran por tener un bebé para otra familia, presentadas favorablemente.

    Esto no es un problema solo en Argentina. En Austria, movidos por el aumento de recién nacidos abandonados en la vía publica y también por los casos de infanticidio, desde hace unos 10 años, existen “buzones para bebés”, donde se puede dejar un recién nacido en anonimato, sin ser perseguido por la Ley por ello. El procedimiento que se lleva a cabo al encontrar un niño en esta especie de incubadora es derivarlo a un servicio de patronato y luego buscarle una familia adoptiva. Siguiendo el modelo austriaco, en los últimos años varios países más crearon sus propios buzones de bebés: Italia, Bélgica, Suiza, Hungría, Eslovaquia, Alemania, Sudáfrica y, por último, en 2011, llegaron a Rusia.

    Gracias por la paciencia,
    jc

    Disculpame que la siga, pero llegando a casa me acordé de un libro, “Las vidas lloradas”, de Judith Butler y lo relacioné con la imagen de los soldados meando los cadáveres de los afganos que habían matado.

    Con el tema del aborto, yo siento que pasa algo parecido a lo que Butler explica en el marco de las guerras. Hay quienes son una amenaza para “los que merecemos ser llorados”, cuyas muertes no lloramos porque las necesitamos. Intelectual y afectivamente no los vemos como humanos.

    Recomiendo el libro.

    Cordialmente,
    jc

    en definitiva das en la tecla sobre que es “arbitraria” la definición de “vida humana”, como lo son todas las definiciones. por eso, podemos discutirlo.

    yo creo que por el contrario el Auschwitz del aborto está ocurriendo ahora, precisamente por el prohibicionismo.

    el tema no radica en si es una “vida humana”. radica en si “ese humano en formación” debe tener “prioridad” sobre quien lo gesta. no veo cómo podemos pensar que esos pequeños renacuajitos, sin sistema nervioso dearrollado, sin conciencia, sin sentidos ni comunicación con el mundo y sin haber tenido nunca noticia de su propia existencia pueda ser beneficiarios de un rango de “persona” que no le cabe y menos en situción de privilegio con una persona hecha y derecha como la mujer que lo gesta.

    preocupados por “la vida humana” no vemos la vida humana de la madre, una persona a la que no le permiten tomar decisión sobre su cuerpo.

    creo que en definitiva, quienes crean que “eso” es una persona, dejen en libertad de elegir a los demás, que no lo creen.

    Tapones,
    Comprendo bien tu argumento. Efectivamente hay situaciones donde la vida de la madre está concretamente en peligro y se debe realizar un aborto para salvarla. No cabe duda.

    Todo lo que decís de un embrión es verdad, le falta sobre todo conciencia de su propia existencia, al menos en el sentido en que los adultos la tenemos. Pero si esperamos un tiempo, cumple todas las condiciones sin discusión posible. El potencial existe y no está en discusión.

    El proceso que lleva desde esa primera célula hasta donde estamos hoy es realmente un continuo perfecto. Por tu expresión “ese humano en formación” me parece que coincidimos en que la vida humana no es algo “graduable”, uno no es más o menos humano. Si aceptáramos que esto fuera posible, también admitiríamos que algún grupo social puede ser “menos humano” que otro y ya sabemos a que lleva esta idea.

    Como en todo, hay situaciones límite. Yo no dudaría en absolver a un policía que mata a quién amenaza gravemente la vida de otra persona. Pero el famoso Ing. Santos, que mató a dos ladrones porque le habían robado el pasacasette de su auto, tiene que estar preso y efectivamente (chicaneos legales mediante) fue condenado.

    Como el embrión es un ”humano en formación”, abortarlo sería matar, o por lo menos hay buenas razones para pensar que es así. Puede ser necesario o inevitable, pero no es una decisión banal, no es automática.

    La discusión no puede pasar por una pelea callejera entre “chupacirios” y pro abortistas. No puede ser que existan dos bandas que se dedican a descalificarse mutuamente, agrediéndose sin medida y haciendo lobby por sus respectivas posiciones.

    Resumo:

    Abortar es (muy probablemente) matar, o algo bastante parecido, no es algo trivial.

    Lo que importa es fundamentalmente proteger al que más lo necesita, causando el menor daño posible al otro. Este puede ser el “humano en desarrollo” o la madre, no es siempre la madre.

    Hay que evaluar cada caso y es la sociedad quién debe hacerlo. Cuestiones que implican la posibilidad de una muerte, no pueden dejarse en manos de la persona implicada más directamente. Tal como el ejemplo del Ing. Santos, no es razonable que él pueda decidir si su pasacasette es motivo suficiente para liquidar dos tipos.

    La despenalización es un mensaje muy fuerte: “no está mal” y llevaría a muchos a creer que el “humano en formación” no es tal, sino solamente un “paquetito de tejidos” que puedo licuar cuando me parezca adecuado.

    Afirmar que la mortalidad materna se resuelve despenalizando no parece tan evidente, hasta donde yo sé, no hay estudios que lo puedan corroborar. Más bien intuyo que sería al revés.

    Lo que mata es la pobreza, en abortos inseguros, tuberculosis, enfermedades evitables, falta de educación…. Seguramente se salvarían más mujeres de una muerte horrible si se hiciera una mejor política sobre la revisión anual ginecológica y mamaria. Muchas más mujeres mueren por estas causas, por falta de prevención básica y gratuita.

    Y muchísimos más se salvarían, hombres, mujeres y niños, si entre todos pusiéramos las energías en buscar como aliviar la inequidad y la miseria.

    Un abrazo,
    jc

    entendemos lo que queremos decir, pero no lo vamos a compartir jamás.

    el tema del aborto es que “no esperamos un tiempo nosotros”. el desarrollo se da en el interior de otra persona y los de afuera son de palo. no nos corresponde a nosotros determinar el grado moral del fenómeno, sino a la persona que lo gesta.

    la despenalización es un mensaje fuerte y necesario, porque no van a darse más casos de aborto, sino menos casos de muertes por abortos mal realizados o por abortos directamente no realizados.

    incluso, tampoco debe importar si va a ver más o menos abortos. lo importante es afianzar los derechos de las mujeres sobre sus propios cuerpos.

    mientras algunos se demoran en minucias pseudo filosóficas sobre si esos renacuajos son seres del mismo rango ontológico que nosotros, se olvidan de los seres que sin duda son personas hechas y derechas a las que les imponen una creencia ajena y una obligación indeseada.

    en definitiva: se prohibe el aborto porque algunos piensan que eso es “matar” a una “persona”. aunque la mujer en cuestión no comparta esa forma de ver las cosas.

    en definitiva, en cada una de nuestras células hay un humano en potencia. ¿vamos a prohibir el onanismo también?

    el límite es arbitrario. por lo tanto, lo mejor es dejar en libertad de decidir a quien viva el problema en carne propia.

    saludos,

    Estimado Tapones,

    Absolutamente ninguna célula tuya tiene la capacidad de desarrollar un ser humano. Necesitas dos células, de dos distintos seres humanos para conseguir esa célula tan especial que puede terminar siendo eso que nadie discute que es una persona.

    Así que lo que se desarrolla dentro de la mujer no son células de ella ni del padre, sino que son de “otro” que, repito, ni vos ni yo podemos demostrar desde cuando va a ser una persona. Pero los dos sabemos que llegará a serlo si se lo permitimos.

    Y eso cambia la naturaleza del problema: puede que durante x días no sea persona (según como quieras definirla) pero también puede que lo sea desde ese primer momento y – sin ninguna duda científica – desde ahí tiene el potencial de serlo. Ojo, de ahí a renacuajo hay un verdadero abismo, biológico y filosófico.

    Y si es persona, tiene derechos – aunque no lo sepa todavía – y es la sociedad quién debe protegerlos. En este caso, le corresponde defender una vida que, por el momento, está dentro de otra vida. Aún en caso de duda, la sociedad debe estar a favor del más débil, ser la voz de esa vida posible.

    Dejemos las situaciones límite, que merecen un análisis diferente que va por otras vías. Sin duda es importante, pero enfoquémonos en algo más frecuente. Pensemos en una mujer que quedó embarazada sin desearlo. Agreguemos que, por las razones que fuera, no quiere o no puede criar un hijo. Quedan entonces dos alternativas: Abortar o continuar el embarazo hasta su término y dar el bebé en adopción.

    A lo largo de la vida hay muchas situaciones que uno no elige, desgracias incluidas, pero eso no nos autoriza a pasar por sobre los derechos de los demás. Si me roban el auto, no puedo llevarme el de mi vecino y no porque me están imponiendo una “creencia ajena” sino porque la sociedad protege el derecho de propiedad. Tuve mala suerte, me la tengo que bancar yo y pelearla con mi seguro.

    Lo mismo pasa con el aborto. La mujer se ligó un embarazo no deseado y se lo tiene que bancar porque la sociedad debe proteger el derecho a la vida de ese embrión. Repito, aún si duda, porque si no lo hiciera también se podría condenar a 9 meses de cárcel a un tipo solo porque a un juez “le parece” o “cree” que es culpable de algo. O peor aún, va en cana porque eso “piensa” el tipo a quién le robaron el auto! Considerá estas implicancias.

    Creo que vos y yo estamos realmente preocupados por las mujeres que sufren y mueren en abortos, sobre todo por las más desprotegidas.

    Por eso yo busco la mejor forma de evitar y disminuir el sufrimiento de ellas y no creo que despenalizar el aborto las favorezca. En este caso, buscaría todos los medios necesarios para que ese embarazo y la adopción fueran lo menos dolorosos posibles para la mujer. Además, por supuesto, de promover la salud y la educación (no solo la sexual) y mejorar la equidad social.

    Lo que yo trato de señalar es que las ideas tienen consecuencias sociales. Casi siempre las ideas preceden a los hechos, aunque no siempre la relación sea lineal. Así que analizarlas no es una “minucia pseudo filosófica” sino una forma de adelantarse a las posibles consecuencias.

    Si no defendemos toda la vida humana, si permitimos que algunos (por “no estar seguros que todavía sean humanos”, o por su raza, nivel socioeconómico, edad, porque “son delincuentes”, o lo que fuera) sean considerados “menos humanos” o directamente no humanos, si toleramos que haya muertes no lloradas, nos vamos por el caño. Quedamos en manos de quién esté mejor armado para matarnos o imponernos sus ideas con sus medios de comunicación.

    Todo esto no son solamente huevadas, son el soporte de la vida civilizada, la diferencia con la ley de la selva. Así que banquémonos la discusión, no pretendo “convencer” ni mucho menos imponer, solo presentar ideas y espero que lo suficientemente bien como para que las leas y analices.

    Un abrazo,
    jc

    cómo que no? y la clonación? no necesitás dos seres distintos…

    el punto es que vos insistís en dudar y enrtever si el renacuajo es una “vida” o qué sé yo, y para mì es un renacuajo inconciente, sin cerebro ni noticia del mundo y que es una decisión de quien lo gesta ver de darle continuidad o no, para que termine siendo una persona.

    no ves que tu dogma jode a personas que no creemos para nada que eso sea un sujeto con derechos sobre quien lo gesta.
    es más, jode a personas que vemos ridículos esos argumentos y que esos pensamientos, a nuestro juicio arcaicos y brumosos, puedan obstruir la libertad concreta de mujeres presas de creencias de terceros.

    decís perfecto “las ideas tienen consecuencias sociales”. claro que sí: la tuya impide la libertad de otros.

    saludos

    Tapones,
    Aún clonando necesitás dos células diferentes que tenés que mezclar en un tarrito, pero bue…

    Lo que me asombra es que no veas la simetría de este intercambio.
    Yo soy dogmático, vos…
    Yo “insisto”, vos…
    Yo dudo, vos…
    Mi opinión jode a otros, la tuya…
    Mi pensamiento es ridículo, arcaico y brumoso, el tuyo…
    Mis ideas tienen consecuencias sociales, las tuyas…
    Completa en las líneas de puntos!
    Y la libertad es un tema demasiado largo para seguirla acá.
    Abrazo,
    jc

    juan carlos, creo que confundís fertilización in vitro con clonación.

    no entiendo lo de la línea de puntos.

    lo único que te puedo decir es que la idea “pro vida” le impone a gente que piensa diferente de vos una restricción sobre su propio cuerpo.

    creo que es ofensivo e indefendible.

    nada más.

    un abrazo!

    Lo de la clonación, más o menos. Hacen falta dos células. Pero esto no es lo importante.

    La idea de que la sociedad es responsable de la protección de derechos no implica “imponer” o “restringir”. Lo que planteás vos es que sos dueño de hacer lo que se te dé la gana con tu propio cuerpo y eso no es el problema, pero incluis en la legítima autonomía sobre tu propio cuerpo el cuerpo de OTRO. Bien específicamente el derecho de terminar con la vida del otro.

    Lo mío lo defiendo y con argumentos que hasta ahora no rebatiste ni casi tocaste. Solamente te ofende la idea y eso no me quita ni un milímetro de verdad.

    Explicame lo básico: como podés estar absolutamente seguro, tener la certeza, de que hay una diferencia esencial entre un embrión de 2 semanas y otro de 14 o 40. Yo interpreto que la mayor cantidad de células nerviosas diferenciadas no es algo esencial sino que forma parte del desarrollo normal de una vida que es humana desde el comienzo. Realmente no he leído ninguna razón en contrario fuera de opiniones que no implican certeza ni presentan un fundamento científico.

    Y sobre todo aparecen argumentos sobre “acuerdos cívicos” que me dan escalofríos, en la humanidad ya se han consensuado tantas masacres que esto deberíamos tenerlo todos claro: Las moscas no tiene razón por ser muchas y comer lo mismo. Y menos si “acuerdan” que cualquier clase de ser humano no reúne las características de persona y podemos licuarlo. Por ejemplo no ser ario, o vivir en villas o ser homosexual o simplemente le falta un poco de tiempo para tener completo su cerebro o ser un tipo con ideas “subversivas”. Lo lamento, estoy repetirme…

    Yo entiendo el valor simbólico del tema, pero veo que hay tantísimas cosas que hacer para mejorar la vida de todos y en particular de las mujeres, que me parece desviar la atención del núcleo duro del problema de la miseria y la injusticia.

    Lo de la línea de puntos es para que analices tus comentarios desde otro punto de vista. Porque descalificando personalmente a quién propone ideas para la discusión, y no analizando sus argumentos no se avanza. Si yo te dijera en que sos dogmático y sin dudas, arcaico, brumoso, ridículo, que insistís, que lo que pensás jode – solo en tu último post – posiblemente pensarías que a mi me faltan razones y las compenso con agresiones.

    A mi me parece imprescindible defender a quienes lo necesitan, las madres en particular, lo considero un deber personal y social, y creo que no las ayudamos verdaderamente despenalizando el aborto. He dado razones, NINGUNA religiosa, y permanecen sin respuesta.

    Un abrazo,
    jc

    juan carlos,

    es que vos te desvelás por un renacuajo sin sistema nervioso, que no sabe que existe.

    podría llegar a ser una persona. pero no es una persona. no se ha enterado de su propia existencia.

    yo no te agredo personalmente, que quede claro. los brumosos son los argumentos pro vida, que no pueden responder esto que es elemental: a quién creen defender que ni las gracias les pueden dar.

    lo que digo una vez más: vos decís que defendés a una “persona”. y eso no es una persona. no voy a entrar a discutir algo evidente: no tiene sist nervisos, ni miembros dessarrollados, ni nada. un renacuajo. y uds. ponen el derecho de ese “otro cuerpo” por encima del cuerpo de la madre. y hasta se podría discutir si eso es “otro cuerpo”. yo incvluso lo entiendo al asunto más como una amputación que como un asesinato.

    saludos

    Tapones,
    Yo no me tomo lo que decís personalmente, a veces soy peor… Yo te entiendo, hasta tu calentura entiendo.

    A mi realmente no me preocupan los renacuajos, pero vos decís “podría ser una persona” y yo creo que “puede ser una persona y quizás ya lo sea”.

    Realmente no hay forma de “probar” quién tiene razón porque hay que definir que es persona y no hay razones fuertes para decidir esto. Fijate la definición de triángulo “una figura que tiene 3 lados”, no se prueba nada, se define y listo. Discutir esta definición no tiene sentido.

    Mi verdadero argumento, lo que A MI me importa, es que cuando hablás de personas no hablás de figuras geométricas sino de sujetos de derechos, y con derecho a la vida en primer lugar. No me alcanza con argumentos biológicos porque el problema no es solo biológico. No es “evidente”, pasa por decidir arbitrariamente que “lo esencial es ….” y poner algo que incluso parece razonable: el sistema nervioso, la capacidad de sentir dolor.

    Por eso creo que hay que concederles el derecho a la duda, no son algo irrelevante, pueden ser personas. En algún momento de ese desarrollo vos también los vas a considerar personas, después que yo seguramente, pero ese momento existe… solo si no lo abortan.

    Yo no pienso que la vida es injusta, lo sé desde hace mucho, conozco el dolor y la injusticia que hay en el mundo y en todo nuestro país. Y por eso me rebelo cuando se “despersonaliza” a alguien: ese es siempre el primer paso para el abuso, la explotación, el maltrato…

    Cuando se acepta que existe una categoría de “menos que humano” se abre la puerta a otras categorías que son terribles y no son cosas de paranoia, existen hoy. ¿Vos crees que los marines meando los muertos afganos piensan que lo que mataron eran personas? ESTO es lo que me hace defender al renacuajo.

    Y por favor, no te imagines que soy insensible al dolor y al quilombo de la vida de nenas embarazadas. Y mujeres con varios chicos, y desesperadas de todos los colores.

    Lo último que se me ocurriría es juzgarlas. Me importa muchísimo protegerlas, contenerlas y ayudarlas a superar todas las dificultades de la vida. Como a todos los sumergidos y fregados desde que nacieron de madres fregadas y abuelas fregadas.

    Creo que hay muchas formas de hacerlo y que el aborto ciertamente no es la mejor de ellas. Es tanto lo que se puede hacer ANTES!

    Un abrazo,
    jc

    exacto!!! el concepto de persona se define como se define un triángulo.

    por lo tanto, no vamos a ser tan estúpidos de definir como persona a un renacuajo sin sistema nervioso (o sea: no sufre, no llora, no ríe) y darle a ese renacuajo una definición de persona que además le otorgue derechos por sobre la persona que lo gesta!

    no pueden ser personas desde el momento en que definimos qué es una persona. lo del triángulo es claro: no puede ser un triángulo una figura que no tenga tres lados. no puede ser persona un renacuajo sin conciencia de su existencia.

    un abrazo

    Tapones!!

    Un triángulo no tiene sistema nervioso, ni sufre, ni ríe, ni tiene derechos ni podría tenerlos NUNCA. Por eso podemos definirlo sin problemas.

    Relee despacito lo que dije en el post anterior. No te pido que estés de acuerdo, pero si que entiendas las razones: definir “persona” no es lo mismo que definir triángulos.

    A mi me parece enormemente riesgoso, más que estúpido, definir que solo es persona algo que …… Y acá ponemos algo “consensuado”, “razonable”, “evidente”.

    Por ejemplo “No usa el seudónimo tapones de punta”. Que tal?

    Y de hecho poner en los puntos de la frase “tiene conciencia de su existencia” lleva a la conclusión de Singer: es peor matar un perro que un bebé. Y hubo culturas que practicaron el infanticidio, como los atenienses, más o menos por esta razón.

    Tengo mucho laburo, la dejo acá.

    Un abrazo,
    jc

    lo que yo no entiendo es qué preocupa de un ser que no tiene conciencia de su existencia!!

    qué mal puede haber en decidir no gestarlo?

    el único mal concreto es que se obligue a gestar a una mujer a ese ser no deseado.

    no termino de entender qué argumento sostiene la prohibición.

    todo lo que se piense fuera de eso es, perdón, paja mental: si los perros, los atenienses, si en el fondo es “persona”…

    acá lo importante es decidir las personas tienen el derecho a decidir sobre sus propios cuerpos y la “primacia” de derechos entre una mujer embarazada y su renacuajito.

    pero no importa. creo que estamos dando vueltas sobre lo mismo hace varios días.

    un abrazo

    Tenés razón Tapones, ya llevamos demasiado dando vueltas, he copiado estos post para leerlos de vuelta, con más tiempo y más lejos de la discusión.

    Si tenés oportunidad, hay una película de Bergman, “El huevo de la serpiente” que a mi me enseño mucho sobre las ideas y sus consecuencias.

    Un abrazo y hasta pronto, fue un gusto discutir con vos,
    jc

    igualmente, juan carlos.

    un abrazo

    nos cruzamos pronto por acá.

  35. Es interesante como CV y Juan Carlos usan la misma “técnica”: distraer —y aburrir— con parrafadas tan farragosas como anbiguas y contradictorias, para evadir —creo— el tema del post, i.e. el caso concreto de esta niña de 11 años, quien, como dijera Mariana Carvajal en Página, al ignorarse la solicitud original de la madre y judicializar el caso, fue violada DOS VECES.

    Ambos pretenden pasar por “moderados”, pero al estar en contra de la despenalización, promueven medida extrema si las hay: ENCARCELAMIENTO de quien aborte o la asista.

    Lo de Juan Carlos es demasiado para responder en detalle, pero vale la pena resaltar algunas de sus falacias y ambigüedades:

    — No me voy a meter, porque no es lo mío, en el tema de la aplicación de la ley.

    Qué “gracioso”… ¿No te fijaste que el tema del post es, precisamente, la NO aplicación de la ley vigente, en el caso de la niña de 11 años? Por eso, porque es evidente que mientras no haya una despenalización amplia no se va a poder aplicar , es que derivamos en debatir la misma.

    —Pedirle al gobierno nacional que se meta en un tema de jurisdicción estrictamente provincial es medio tirado de los pelos, francamente.

    ¿Eh? ¿Los derechos Humanos, de jurisdicción estrictamente provincial?

    — A mi me tienen bastante podrido con el argumento de que el aborto es un tema “teológico”, algo a lo que por razones fundamentalistas se opone la Iglesia católica. Fijense la cantidad de comentarios dedicados a criticar a los católicos.

    No se treta de nada “teológico”, sino del DOGMA de la Iglesia. Dogmatismo que pretende imponer a todos por igual, presionando por leyes basadas ene. mismo, lo cual es totalmente inaceptable y POR ESO los criticamos tanto. Si se limitaran a predicar su dogma desde el púlpito —o hasta por TV—, para que quienes les creen lo practiquen privadamente –en SUS propias vidas, no habría problema ninguno.

    — Yo suelo describir el aborto de la siguiente forma: Estoy en coma y los médicos estiman que durará unos 8 o 9 meses. No estoy consciente y no siento dolor. Alguien concreto es responsable de cuidarme, porque necesito que me alimenten y esto le exige cierto esfuerzo. Esta persona no eligió ser quién se ocupe de mí, pero por un error y antes que se diera cuenta se encontró en esta situación [Etc.]

    El “pequeño detashe” que le falta a tu metáfora es que “la habitación” donde supuestamente estás (en coma) no es tal, sino el propio cuerpo de quien “debería” cuidarte…

    desde la primera célula hay continuidad en un proceso de vida y crecimiento independiente de la madre que lo sostiene.

    ¿Cómo podría ser “independiente”, si no puede existir fuera de ese cuerpo —que NO es de “la madre”, que no es madre hasta no haber parido—?. ¿No decís, vos mismo, ue ”técnicamente actúa como un parásito, no ES parte de la madre?.

    Lo del huevo es medio huevada, si ese huevo está fecundado, adentro está creciendo una gallina o un gallo, chiquito, pero bien real.

    Definitivamente, huevo frito no es igual a pollo ídem, el huevo duro no es un pollo hervido, y, el ejemplo más claro, una semilla no es un árbol —pero eso sí: es muchísimo más independiente y capaz de sobrevivir en cualquier parte, que un embrión—. Si les cuesta entender eso…

    “Si estar en una etapa temprana del desarrollo me quita el derecho a continuarlo, quiero ver los argumentos científicos.

    ¿Oíste alguna vez aquello de que los derechos de uno llegan hasta donde empiezan los de los demás? ¿Creerás tener derecho a invadir un cuerpo de mujer —que NO te quiere—para desarrollarte ahí dentro?

    ”si me anestesian adecuadamente, ¿dejo de ser humano? Porque no me ven, ¿soy licuable?”

    ‘Toy empezando a pensar queee… —dejémoslo ahí—. ^___^

    Si vamos por el lado de “no importa si es un ser humano o no, la portadora tiene derecho a no llevarlo más”, al menos hay una lógica: yo puedo, dadas ciertas circunstancias, matar.

    No aceptamos que el aborto sea “MATAR”. A vos que te gustan las metáforas, ¿no viste la mía del carpintero y la mesa? Si no terminó de hacerla, ¿es que “la rompió”?

    Sostener que no es humano no es científico, es solo una decisión práctiquísima que me habilita a disponer de esa “cosa” si se me da la gana. Y hasta el blog de Eva Row lo dice así, pero – al menos en el post – no da argumentos científicos: votamos y listo.

    FALSO: La misma cita de Tapia que yo hice antes, y algunas otras también, vienen de “La Cosa y la Causa” el blog de Eva Row. Y Eva no publicó un solo post sobre el tema, sino como diez —TODOS con buenos argumentos contra la PENALIZACIÓN, que DE ESO es que se trata—.

    La cuestión es que ni vos podés demostrar que el embrión NO es una persona ni yo puedo probar lo contrario, ya que todo pasa por una definición. Que yo creo que no puede ser arbitraria, al estilo “yo opino que” ni al de Bergoglio “yo creo que”.

    Leo: “El concepto más común de «persona» es el de “ser dotado de razón, consciente de sí mismo y poseedor de una identidad propia”.

    Leo más: “Si nos atenemos a la fisiología, se puede identificar a la persona como un ser o individuo de la especie humana; como un hombre o mujer dotado/a de un conjunto de características físicas únicas que le permite diferenciarse de los demás”. Es decir: Hasta un bebé (nacido) requiere de tiempo para llegar a ser “persona”.

    NO SABEMOS si no es un sujeto de derechos, así que lo razonable es no matarlo sino protegerlo.

    Justamente, como es un tema de conciencia y de creencias, pero que afecta directamente la vida de la mujer embarazada, lo único razonable es que ELLA decida de acuerdo con las suyas y su circunstancia. NO que ustedes le impongan la OBLIGACIÓN de llevar el embarazo a término .

    Finalmente: la pobreza mata, es verdad. Es cruel e injusta, de modo que debemos pelear en serio por un mundo más justo y equitativo.

    ”Para terminar, algo que me llama la atención es que la adopción no es considerada como una alternativa válida”.

    ¿Quién dice que no? Lo que no puede es ser OBLIGATORIA para todas.

    [responder]

    Qué “técnica”? Yo me la pasé hablando de este caso en concreto, y de las dificultades que suscita tanto desde un punto de vista legal como moral, cuando muchos debaten un tema -el aborto a requerimiento- que, reitero, NO ayuda para nada a resolverlo.

    Sí me considero “moderado” en este tema, y la posibilidad de aplicar castigos por determinados abortos no me parece una medida extrema teniendo en cuenta que estamos hablando de, al menos, vidas humanas.

    Fijate bien que digo “posibilidad” y no hablo de todos los casos de abortos. Sacando los abortos que se podrían autorizar (por ejemplo, riesgo para la vida, la salud, violación) y realizarse en hospitales públicos o clínicas privadas, con otros se puede legislar en determinados supuestos sobre “condiciones objetivas de no punibilidad” para que no sufran cárcel efectiva.

    Pero esto último es MUY distinto a una despenalización amplia del aborto que, a mi modo de ver, comunica una señal “errónea” a la sociedad: la vida (de los embriones/fetos) no vale NADA.

    Disculpas por aburrirte.

    Saludos.

    PD: Los que quieran conocer una posición antiabortista extrema pueden ver “Soldiers in the Army of God” o, por ejemplo, esta entrada de la Wiki sobre Paul Hill: link to en.wikipedia.org.

    [responder]

    El Opinionado

    Da mucha bronca tanta hipocresía, CV. ¿Acaso pasarse insistiendo con que “¿dónde estaban esos padres, que no impidieron la violación?”(!!), cosa que no tiene absolutamente NINGUNA rwelevancia en cuanto a la aplicación de la ley tal y como está, NO ES “desviar el tema”?

    Pero te lo pasás hablando de mi hipocresía!

    Hablé del tema legal, al señalar que el art. 86 no es claro. Y lo otro lo mencioné, porque al momento de elaborarse una reforma que lo clarifique, creo que es bueno advertir que no todos los casos de “violación” son iguales. Por si acaso, no estoy diciendo que la niña no debe/debió ser “escuchada” (Ver art. 12 de la Convención sobre los Derechos del Niño).

    Pero es absurdo pretender que ella puede tomar una decisión al respecto (cualquiera: continuar/interrumpir el embarazo), cuando su consentimiento no es válido para tener relaciones sexuales (ni siquiera puede celebrar un contrato de trabajo!).

    Pero bueno, seguramente pensarás que los padres, en lugar de pedir autorización judicial, deberían haberle hecho tragar RU-486 y listo el pollo.

    Para que perder el tiempo pensando en cómo se deben regular este tipo de situaciones, no? Si es mucho más fácil indignarse! Y además, uno queda “bien”, no del lado de los “retrógrados”, “reaccionarios”, “neandentharls”.
    Qué puede ir mal? A lo sumo, tendremos muchas nenas cojiendo y abortando “renacuajitos” a los once años de edad…

    Vamos por partes. Reconozco que a mi me gusta discutir y puede que aburra a algunos (después de todo no soy Feinmann) pero no uso “técnicas para distraer”. Yo no soy un “pretendido moderado” – hace mucho que trato de analizar y entender este tema – y no etiqueto a quienes piensan distinto para descalificarlos.

    No toco el “caso concreto” porque ocurre que no soy abogado y lo poco que entiendo es que el artículo 86 se puede interpretar de diferentes formas, por su redacción evidentemente ambigua. También sé que nuestra constitución establece un sistema federal (bue…), que en este caso la cuestión cae en la justicia provincial y que se meta el gobierno o la justicia nacional sería invadir jurisdicciones, tan descolgado como aplicar la justicia militar para las contravenciones de tránsito de Rosario. Opino sobre lo que sé y trato de aprender lo que no sé.

    Así que hablemos de la penalización. Y esto pasa por saber si abortar es matar, nos guste o no, el problema es ese. Y yo sigo sin comprender cual es tu argumento, porqué opinás con tanta certeza que el aborto no implica destruir una vida humana. Si creés que la definición de Wikipedia (una de ellas) resuelve el problema, eso es un argumento como vos bien dirías “a lo Bergoglio”. Si pensás que un referéndum es la solución, entonces hagamos como las moscas, millones de ellas no pueden estar equivocadas.

    Yo creo (fijate!) que los derechos humanos no son joda, que sin ellos volvemos a la ley de la selva. Esto no quiere decir – me atajo – que estemos todos de acuerdo en cuales son, ni como aplicarlos, ni siquiera si son posibles. Y también creo (¡otra vez!) que por eso mismo merecen una reflexión seria y no apasionada, porque, con todas sus dificultades y matices, son lo que separa a los buenos de los malos. Al marine meando un muerto del colectivero que te para cuando llegás corriendo justito o el juez que se compadece de una pobre mujer y busca como ayudarla.

    Repito mi argumento central: si la vida humana es una cuestión de “definición” o de “acuerdo social”, entonces estamos tronados. La historia muestra que las “definiciones” que ganan son las de los poderosos, mirá Afganistán.

    Si la cosa pasa por la “razón”, acordate de civilización o barbarie o de lo que creen los marines sobre los afganos. ¿La “independencia”? Preguntarle a Stephen Hawkins a ver si es persona…

    Y si pasa por lo que “cada uno cree” y además lo apoyamos con la implícita aprobación social que implicaría despenalizarlo, Tinelli sería el árbitro y las promos de las clínicas un éxito de Groupon.

    Sin chicaneos, comprendo que ni vos ni yo podemos PROBAR el punto central: si abortar es o no matar. Mi mejor argumento es que con solo dejar pasar el tiempo a nadie le quedan dudas. El tuyo (por ahora) es que habría consenso en una definición que dice que un embrión no es “persona” y por lo tanto destruirlo no es matar.

    Entonces yo argumento a favor del embrión (y hay siglos de civilización conmigo): en caso de duda hay que estar a favor del reo o del más indefenso y necesitado. Y hay una duda razonable que tenemos obligación de considerar.

    Sin ninguna duda hay casos terribles, situaciones que cuesta creer que existan, claro que si. Pero tanto cuando se aborta como cuando alguien mata a su pareja , hay mecanismos legales que permiten reducir la pena o incluso evitarla, pero nunca se te ocurriría decir que no es un delito ni despenalizarlo.

    Poner en la balanza de un lado “la VIDA de la madre” y del otro lado “un paquetito de tejidos” es muy cómodo, pero simplemente no se ajusta a la verdad. Es verdad que la mujer es “la habitación” y que el respeto a la autonomía es muy importante, pero lo de la licuadora sigue siendo cierto y también es verdad que si se trata de “creencias”, el más débil sale perdiendo y es la sociedad quién debe asumir su defensa.

    No es la idea obligar a nadie, pero como ya está dicho, los derechos de uno terminan cuando comienzan los del otro. Y la vida es el más importante y el primer derecho de todos los humanos.

    Decir que la causa de muerte es el aborto inseguro también es una forma de evitar resolver el problema de fondo: la miseria y la injusticia que la provoca. Es desviar la atención y dar por resuelto un problema que una revista de prestigio como “The Lancet” dice que no se resuelve así, aunque también estoy de acuerdo con vos en que Europa no es Argentina. Pero es otra duda razonable a favor del embrión. Que pasaría si lo despenalizamos y la mortalidad materna crece? Decimos que vuelve a ser punible?

    Por lo que hay que pelear, y vale la pena, es por la protección real y efectiva de las mujeres, antes, durante y después de su embarazo. Podés disminuir mucho la mortalidad con medidas como la asignación para embarazadas, que las lleva a control médico y las ayuda económicamente. Y hay muchísimo por hacer en materia de educación sexual, de control de la natalidad, de adopción y del sistema de salud.

    Finalmente, basta de hablar de la iglesia, que también es una técnica y no aporta ninguna sustancia a la discusión. Si te molestan – como a mí – los lobbys, también hay algunos que buscan imponer la despenalización del aborto, por muy distintas razones políticas y económicas.

    Un abrazo,
    jc

    [responder]

    El Opinionado

    ¿Hablar de la Iglesia es una “técnica”? ¡Qué hipocresía! mirá nomás como “botón de muestra” las “razones” de Capitanich en contra del aborto:
    link to youtube.com

    ¿Que “qué pasaría si despenalizamos y la mortalidad materna crece”? ¿A vos te parece RAZONABLE esta pregunta que mejor no califico? Según el propio CV, “The Lancet” —que vos calificás de “revista seria”, “dice que no hay asociación entre leyes de aborto más restrictivas y disminución de la mortalidad de mujeres por abortos no seguros”. Y eso es verdad —sólo que, parece, CV lo interpretó al revés—. Por cierto, The Lancet es británica, y allá hace muchas décadas que el aborto es seguro y gratuito.

    ¿Que “hay muchísimo por hacer en materia de educación sexual, de control de la natalidad”? ¡Claro que sí! Casualmente, los mismos que están en contra de la despenalización del aborto —con la Iglesia a la cabeza, aunque pretendas discutir la inmortalidad del gato—, son precisamente quienes TAMBIÉN están en contra de eso, empezando por varias autoridades provinciales que no aplican la Ley Nacional de Educación Sexual, impartiendo en cambio… ¡Catacismo!

    Los Derechos humanos NO SON “de jurisdicción provincial”. La Argentina, al suscribir tratados internacionales al respecto, les dio rango constitucional, i.e. superior a cualquier ley.

    Estoy (me tienen) cansado, me despido adhiriendo por completo al último comentario de Taponde de punta.

    Fijate bien cómo está regulado en UK:
    link to en.wikipedia.org

    (No difiere tanto de los supuestos del actual art. 86 y ni siquiera hay una autorización explícita para el caso de violación).

    Sobre mi interpretación, simplemente me limité a decir que la correlación “países con leyes menos restrictivas”/”menor tasa de abortos”- me equivoqué, no se refiere a mortalidad de mujeres, sino a la tasa de abortos- y “países con leyes más restrictivas/”mayor tasa de abortos”, puede deberse a variables no controladas y que correlación NO ES causación.

    [responder]

    El Opinionado

    Viví cinco años en Londres, conozco el sistema “first hand”: La mujer (con o sin su pareja) acude al Local Council diciendo que quiere abortar. Le preguntan si está segura o requiere asistencia —psicológica, económica, etc.—. Si está segura y decidida, le dan turno en una clínica. He acompañado a varias a esas clínicas, las vi con mis propios ojos, y vi lo BIEN —y sin prejuicios— que las atienden. Claro, después vino la Thatcher, y cuando gobierna la derecha las cosas suelen empeorar… Pero difícil que haya cambia la cultura.

    Por cierto, Eva Row me contó que en Israel funciona bastante parecido.

    No lo conozco de primera mano, pero sé que en muchos casos la aprobación de buena fe de los médicos se fue volviendo menos y menos “exigente”. A vos te parecerá OK, a mí me parece preocupante.

    De todos modos, mi punto es que el texto no es tan diferente del argentino actual y no se reconoce explícitamente ni el aborto en caso de violación, ni el aborto a requerimiento.

    Lo que vos llamás “prejuicios” tal vez sea otra cosa.

    No tengo idea de quién es Eva Row (lo googleé, y ví que es una persona que tiene un blog).

  36. ¡Ah, olvidaba!: La supuesta “ambigüedad” del artículo 86 no es más que otra chicana de ustedes. Establece claramente la violación y riesgos para la salud de la mujer embarazada como causales inequívocas para el aborto NO PUNIBLE —y a esta niña de once años le aplican AMBAS—.

    Aprovecho para una obvia fe de erratas: Naturalmente, quise decir “Tapones”, NO “Taponde”.

    [responder]

    Como me gustaría discutir con menos “hipocresía”, menos fanatismo en definitiva. Menos “ustedes”, como si uno fuera el enemigo. Yo no participo para pelearme y ninguno de mis comentarios fue ofensivo ni insulté a nadie. ¿Tanto molesta que yo opine distinto? ¿Porqué? Preguntatelo.

    Hace mucho que conozco estos problemas y resulta que pienso y hablo por mí y por nadie más, con mis razones y mis incertidumbres.

    Yo comparto el dolor de muchas situaciones, las sufro personalmente y POR ESO empiezo por pensar, por buscar cuales son los problemas que llevan a ese dolor y trato de encontrar sus posibles soluciones. Y he encontrado algunas, te lo aseguro.

    Supersimplificar es mentir, agredir es “distraer”, echarle la culpa de todo a cualquiera no lleva a nada.

    Cordialmente,
    jc

    [responder]

    El Opinionado

    —”¿Tanto molesta que yo opine distinto? ¿Porqué? Preguntatelo”.

    ¿No sería mejor que VOS te lo preguntaras?

    Por cierto, “no puedo con mi genio”: Se pregunta “¿Por qué?” NO “¿Porqué?” >;o}

    A mí me parecieron muy buenas tus intervenciones.

    Aclaro, por las dudas, que yo no lo conozco a JC. De hecho, le voy a formular una crítica posible, desde una perspectiva, digamos, pro-elección (aunque ya aclaré cuál es mi posición, también después de un par de años largos de meditar al respecto):

    “Yo suelo describir el aborto de la siguiente forma: Estoy en coma y los médicos estiman que durará unos 8 o 9 meses. No estoy consciente y no siento dolor. Alguien concreto es responsable de cuidarme, porque necesito que me alimenten y esto le exige cierto esfuerzo. Esta persona no eligió ser quién se ocupe de mí, pero por un error y antes que se diera cuenta se encontró en esta situación. Resulta que no hay nadie que la pueda reemplazar pero de cualquier forma lo piensa y decide dejar su puesto. Para dejar limpia la habitación, usa una trituradora para deshacerse de mí y se va.”

    El punto es esta estimación de que la situación de inconsciencia y de no sentir dolor durará 9 meses (en realidad, menos o indefinidamente). Alguien podría replicarte que no tenemos nunca esa certeza (muchos embarazos simplemente se pierden en el primer trimestre), y entonces la situación podría ser análoga a la de muerte cerebral.

    Si no es incorrecto “triturarte” (ablación) para transplantar tus órganos si se verifica tu muerte cerebral, entonces no es incorrecto expulsar/triturar al embrión/feto cuando no tiene (todavía?) “vida cerebral”.

    Saludos.

    [responder]

    CV,
    La muerte cerebral significa que se puede afirmar médicamente dos cosas:

    1) Que todas las funciones del cerebro, aún las más vitales que controla el tronco, han cesado. No funciona más.

    2) Y aquí la diferencia: que estas funciones no van a recuperarse nunca más. Están muertas, por eso se llama “muerte cerebral” y no “cerebro aún no desarrollado”.

    En cambio, en un embrión el cerebro puede estar en un estado muy incipiente de formación o incluso antes de la primera diferenciación de células nerviosas, pero no está muerto, sino que crecerá y se desarrollará (a menos que lo licuen…)

    Efectivamente, una proporción de los embarazos se pierden en el primer trimestre, básicamente porque es la etapa de desarrollo de los órganos, que luego crecen y se perfeccionan en los seis meses restantes. Un “error” mínimo en ese primer momento afecta más que en las etapas posteriores.

    Pero una cosa es que un embarazo se interrumpa naturalmente y otra que la aspiradora lo chupe y licue. Más o menos igual que morirse por un infarto o por un tiro en el corazón…

    Un abrazo,
    jc

    PD: Yo tampoco te conozco, pero nunca se sabe que pasará en el futuro.

    Opinionado,

    Sinceramente no me molesta, más bien al contrario, a veces es aburrido hablar con gente que piensa igual que uno.

    Y tenés razón ¿por qué?

    Abrazo,
    jc

    [responder]

  37. El Derecho a No nacer

    Me quedó “flotando” un tema del que nadie ha hablado…

    Primero debo recalcar que jamás podré estar de acuerdo con quien, como Juan Carlos, dice que entre los derechos de la mujer embarazada —“persona” sin lugar a duda alguna, con una vida en curso muy real y muy concreta, con proyectos, esperanzas y, sobre todo, sentimientos—, y un embrión, él está “a favor” de este último. O sea —no queda otra— “en contra” de la mujer.

    Pero la cuestión es: ¿Por qué estarán (JC y otros) tan seguros de que obligar a la mujer a gestar dicho embrión, es “a favor” del mismo?

    A ver: ¿Alguien quiere vivir sabiendo que fue un hijo no deseado, que la madre quiso abortarlo pero no la dejaron?

    ¿Quieren vivir a costa de haber sido una carga indeseada que, probablemente, arruinó la vida —buena parte, al menos— de esa madre forzada?

    ¿Quieren vivir a sabiendas de haber sido fruto de una violación, y por ende “continuación” de ese hombre violador, acarreando su herencia genética?

    ¿Quieren vivir soportando que la madre no pueda evitar ver en ellos la imagen del abusador, obligándola a revivir así, día a día, lo que posiblemente haya sido el peor momento de su vida? ¿Pueden resistir, sin traza de culpa, esa mirada?

    ¿Creen tener derecho a eso?

    Sobre todo: ¿PUEDEN vivir así una vida deseable y placentera? ¿O “preferirían no haber nacido”?

    En el caso de Juan Carlos, su ejemplo metafórico de encontrarse en estado vegetativo al cuidado de alguien obligado/a a hacerlo, es bien elocuente: Parece que sí, que él, a pesar de no estar siquiera consciente, preferiría que esta persona tuviera que cumplir “su obligación”, aunque con ello le arruine la vida y él ni siquiera se entere porque está “hecho un vegetal”.

    ¿Se puede ser tan asquerosa e inútilmente egoísta?

    Pues permitime, Juan carlos, que te diga: Yo sé muy bien QUIÉN sería esa persona que debería cuidarme en caso de entrar yo en coma indefinido: MI ESPOSA. Y yo la amo, y JAMÁS querría que por mí tuviera que pasar por semejante y espantoso trance.

    Llegado el caso, no haría falta “licuarme”, bastaría con desconectar los aparatos que me mantuvieran con una vida artificial —e inocua— que tampoco quiero para mí.

    También a Juan Carlos le pregunto: ¿te gustaría crecer en un orfanato, sabiendo que tu madre te abandonó en un “buzón para bebés” de esos que mencionás que siguen “el modelo austríaco” —oh, casualidad, “modelo” de país nazi-fascista—?

    Psicólogo no soy, pero estoy seguro de que para los huérfanos no da igual que los padres hayan muerto o los hayan abandonado. De hecho, creo que hay muchos casos de nietos recuperados por Abuelas, parte importante de cuya recuperación total consiste no sólo en conocer su propia identidad al saber quiénes eran sus verdaderos padres —y cuáles sus ideales y su lucha por la que dieron la vida—, sino también, y especialmente, que NO FUERON ABANDONADOS, sino secuestrados.

    Vi muy atentamente (dos veces) ese video que linkeó CV, de la diputada brasilera fruto de violación en una cárcel, cuya madre quiso abortarla y no pudo, y luego —años después, claro— “le pidió perdón”.

    Pues permítaseme decir que veo en su discurso el relato de DOS vidas atormentadas, la de la madre y la suya propia. Habla de “muchos años duros”, de terapia, y de “buscar a Dios” —que cree haber “encontrado”, y entonces convierte esa creencia que necesitó para hacer su vida soportable, en “argumento” en contra de la despenalización del aborto—.

    Pues permítaseme opinar que HUBIERA SIDO MEJOR que el aborto se hubiera practicado, ahorrando mucho –demasiado— sufrimiento. Hubiera sido mejor, también, para la SOCIEDAD —que ahora debe soportar que esta mujer traumada y aún conflictuada muchas décadas después, convertida en legisladora, quiera imponerle esas creencias, retorcido producto de su “pobre alma herida” (por decirlo de algún modo).

    Así que, a mi apoyo al verdadero derecho a la vida, al respeto al derecho de la mujer sobre su propio cuerpo, al derecho a una muerte digna, debo agregar el DERECHO A NO NACER.

    ¿Cuántas vidas psicóticas, enfermas, amargadas y dañinas, podrían ahorrarse así?

    Estoy convencido de que lo mejor, para TODOS y todas, es que sólo “vengan al mundo” los hijos que sean bien QUERIDOS.

    [responder]

    Opinionado,

    Tu idea es algo así como calcular un “Índice de felicidad futura” (IFF) y de acuerdo a esto decidir si el embrión debe vivir o no. Bien, no nos quedemos con un concepto tan restringido: podemos aplicarlo en cualquier momento y a cualquiera. Vas caminando por la calle, te paran en un control de alcoholemia y de paso calculan tu “IFF”. Si es muy bajo, te licúan ahí mismo y listo. !Ahorremos sufrimientos innecesarios! ¿Para que va a seguir vivo alguien que carga con culpas, problemas y dolores “suficientemente” pesados, según la “definición consensuada civilmente” de “vida aceptable”?.

    O vayamos solo un milímetro más allá y directamente esterilicemos a aquellos que tienen una probabilidad “suficientemente alta” – por supuesto según la “definición consensuada civilmente” – de gestar hijos con IFF muy bajo. Los pobres por ejemplo.

    Conozco a fondo y directamente lo que es la medicina intensiva y la muerte intervenida. Muchas veces se comentan en mi mesa casos de dilemas frente a los medios para mantener la vida en casos tan terribles como el de Ceratti, uno de los peores ejemplos posibles. Yo tengo dadas mis directivas anticipadas para el caso de llegar a situaciones de ese tipo así les ahorro el dolor de decidir por mi a mi mujer y mis hijos.

    Pero una cosa es permitir que un proceso lleve a la muerte sin agregar sufrimientos adicionales solo para mantener un corazón latiendo un rato más y otra – completamente diferente – es inyectarle un veneno a ese mismo tipo para matarlo. Aliviar el sufrimiento y permitir morir es una cosa, matar es otra totalmente diferente.

    Además, hay hijos adoptados que son felices e hijos biológicos infelices… Hoy sos feliz y mañana sos infeliz… ¿Quién se atreve a decidir por otro si su vida es (¡o será!) feliz o infeliz?

    Un abrazo,
    jc

    [responder]

    El Opinionado

    Como siempre, hacés una interpretación ridícula y contraria a lo que yo planteo, pero no pienso volver a gastarme tratando de explicar lo que cualquiera con un mínimo de buena voluntad podría entender.

    Vos seguí evadiendo responder preguntas incómodas, nomás.

    El Opinionado

    Francamente me molesta, Juan Carlos, que de mis preguntas —que serán incómodas pero bastante genéricas, generales y abstractas—, pretendas deducir propuestas, tan ridículas como eliminar gente basándose en algún “índice de felicidad” o alguna otra estupidez por el estilo.

    Si algo debe haber quedado más que claro de mis intervenciones, es que sostengo firmemente que la ÚNICA en capacidad y con derecho a decidir si continuar o no un embarazo, debe ser la propia mujer embarazada.
    Tratar de extraer cualquier otra interpretación de lo que digo, creo que es cuestión de MALA FE.

    Y te lo digo francamente ¿realmente vos creés que yo soy “tan asquerosa e inútilmente egoísta”?

    Además de un error, es una agresión gratuita.

    jc

    [responder]

    El Opinionado

    En realidad no lo digo yo, es lo que se desprende de tus propias palabras y metáforas. Pareciera que vos, dada la oportunidad de elegir nacer o no (vos mismo, aún embrión), elegirías nacer aun a sabiendas de ser no deseado, sin importarte que al hacerlo arruinarías en buena medida la vida de tu madre y hasta la tuya propia —creo que me faltó agregar “estúpidamente”—. >:o}

    Y bueno Opinionado, que le vas a hacer. Leelos de vuelta a ver si los entendés.

    Yo me alegro que podamos discutir y que no te hayan licuado a pesar de que sos un fundamentalista que preferiría que yo hubiera muerto! Ya no te alcanzan los adjetivos…

    Un abrazo,

    jc

    PD la corto acá porque ya mañana tengo que trabajar y no me dá el tiempo.

    [responder]

  38. Juan Carlos, la muerte digna también puede requerir suicidio asistido, ¿verdad?

    [responder]

    Tus preguntas no son molestas, para nada. Y mis conclusiones tampoco deberían molestarte. Te aseguro que pongo muy buena voluntad para entender tus argumentos, no me interesa “ganar”, sino aclarar y aprender. Esto no es un juego, por lo menos para mí.

    Lógicamente un embrión, deseado o no, no puede saber que le espera y nosotros tampoco. Ojalá se pudiera!

    Pero si vos pensás que podemos evaluar que un embrión NO PUEDE vivir así una vida deseable y placentera o que “preferirían no haber nacido”, no es una estupidez pensar que lo hagamos. Llamarlo “IFF” es una forma de ponerlo más sencillo y menos aburrido.

    Claro que las consecuencias de hacerlo no son simpáticas, pero ya han ocurrido muchas veces en la historia. Y ESTO ES LO QUE ME PREOCUPA VERDADERAMENTE: Devaluar la vida humana lleva a atrocidades que no quiero que ocurran nuevamente.

    El suicidio asistido es un tema complejo, no tiene una respuesta simple, por estoy a favor o no. Y por eso mejor lo dejamos por ahora.

    Un abrazo,
    jc

    [responder]

    El Opinionado

    A “mal entendedor” —o sin muchas ganas de entender— buena es la repetición: LA pregunta es: ¿Qué les hace estar tan seguros (a vos y a CV) de que obligar a la mujer —o la niña, pongamos por caso la de once años que motivó este post—, a parir un hijo no deseado, es “en beneficio” del mismo?

    Y lo del suicidio asistido se trata, en el fondo, de lo mismo que el aborto: el derecho —negado por creencias basadas principalmente en dogmatismo religioso— a disponer o no de nuestros propios cuerpos. Sólo los religiosos pueden pensar que NO son “nuestros” porque “nos los dio Dios” —contradicción flagrante, ya que si “nos los DIO, son nuiestros y deberíamos poder hacer con los mismos lo que mejor nos parezca, según las propias creencias, conciencia y circunstancias, SIN interferencias de “los de afuera” que, como dice Tapones, “son de palo”—.

    Opinionado,

    No se trata de tener ganas de entender sino de oponer razones. No he usado, ni me interesa hacerlo, argumentos religiosos. Que vos me endilgues que solo “por religioso” puedo pensar así es dogmatismo puro y yo no me hago cargo.

    Nada que ver el suicidio asistido con el aborto: una cosa es decidir sobre uno mismo y muy distinto es hacerlo sobre OTRO.

    Repito yo también: yo no puedo probar que el embrión es una persona, pero vos tampoco podés demostrar ni tener certeza de que el embrión – cualquier embrión – no es una vida humana. Esto es ciencia pura y decir lo contrario es sujetarse a una definición que por muy mayoritaria que sea no es científica. (Además, hay que verlos!)

    Si es vida humana, entonces abortar es matar. Es la sociedad quién debe proteger la vida y eso lo hace a través de la ley: matar está mal y es punible. Como en toda muerte, la ley determinará si corresponde una pena o no y cual, que atenuantes puede haber, etc. etc.

    Por eso yo creo que no conviene discutir el caso general a la luz de uno particular. El pibe de 15 que mató a dos con el auto no es el centro de una polémica sobre la seguridad vial o la penalización de los menores. Tampoco la nena de 11 y su familia, que indudablemente necesitan y merecen protección y ayuda más que un aborto.

    Además, aún sin estar seguros que sea una persona, legalmente tiene derecho al beneficio de la duda. Es la sociedad quién debe defender este derecho.

    Y las consecuencias de desvalorizar de cualquier forma la vida, de creer que hay algunos “menos humanos” son terroríficas y de esto tampoco hay ninguna duda científica.

    O sea, lo jodido de esta discusión es que vos tenés que probar que abortando NO MATAS y reconozco que es difícil, para mi imposible y nadie lo ha logrado hasta ahora.

    Y no es exaltándose ni asumiendo que soy arcaico, religioso, estúpido ni nada parecido como vas a convencerme.

    Revisá mis argumentos, vas a ver que todo es ciencia pura.

    Un abrazo,
    jc

    [responder]

    El Opinionado

    ¡”Ciencia pura” las pelotas!

    “el conocimiento neurobiológico sobre el desarrollo anatómico y funcional del sistema nervioso humano nos permite establecer que no se puede hablar de persona sino hasta el tercer trimestre del embarazo, y que por eso no hay duda de que el embrión de 12 semanas no es un individuo biológico ni mucho menos una persona —yo mismo cité a Tapia más arriba—.

    Pero claro, para vos, ser Investigador Emérito del Departamento de Neurociencias del Instituto de Fisiología Celular de la Universidad Nacional Autónoma de México, y Vicepresidente del Colegio de Bioética NO ES suficiente “credencial de científico”. ¡Vos sabrás MÁS!

    Y, claro, en vez de de contestar la pregunta simple que hice arriba, seguirás elaborando sobre las posibles dieciocho patas y dos colas del gato… Allá vos.

    Pero NO: No dar curso a un embarazo no es “matar”, porque no se puede matar a quien aún no existe. No es más que NO GESTAR una nueva vida.

    Y SÍ: Sólo desde un punto de vista religioso —fundamentalista, además— se puede afirmar que un cigote —tan sólo una célula con la cadena de ADN modificada por el agregado de la del espermatozoide— es “una persona”.

    Opinionado,

    Ya toqué este tema varias veces: Ser o no ser persona no es una trivialidad. Supongo que Tapia será un excelente neurobiólogo y seguramente sabe más que yo de ese tema, pero opinar que es una persona no es biología. Sostener que depende del desarrollo del sistema nervioso y en particular del cerebro es arbitrario, tanto como elegir “la inteligencia” como Peter Singer o cualquier otra cosa. Por supuesto que el sistema nervioso no es funcional desde la primera célula, pero decidir que ESE es el criterio para que sea persona carece por completo de fundamento y no has dado ningún argumento para sostenerlo.

    Y sigo repitiendo, “no dar curso” significa aspirar/licuar/matar un embrión, que nadie duda que NO es la madre y que si no lo matan alcanzará el estatus de persona bajo cualquier definición que quieras.

    Y te equivocás insistiendo sobre lo religioso, yo defiendo mi posición desde los derechos humanos y soy muy consciente de las implicancias de decisiones que involucran vidas. Yo sé lo que es tratar a otros como menos humanos, como basuras y molestias en definitiva, y peleo por una sociedad donde toda la vida sea respetada y protegida.

    Yo no afirmo que “es una persona”, dije un montón de veces que no sé si es una persona, pero que tengo que darle el beneficio de la duda y protegerlo. Y también contesté tu pregunta: la nena de 11 y su familia, indudablemente necesitan y merecen protección y ayuda más que un aborto.

    Vos parecés mucho más fundamentalista que yo: “NO ES UNA PERSONA” – tajantemente – es un renacuajo y el que piensa que puede serlo es arcaico, religioso, estúpido y fundamentalista. Pero para afirmarlo no tenés un argumento lógico, es una tautología: no es persona porque … yo digo que no es persona (según tu definición, que se ajusta a tus deseos). Yo opino que el Obelisco no es un obelisco porque para mi, o para un arquitecto, o para el que lo pagó o lo construyó o lo mantiene, por definición, un “obelisco” tiene que medir más de 100 mts y tener más de 1000 escalones adentro, que te parece? Tampoco es matar, es “no dar curso” (más aséptico). No sé si alguna viste embriones. Quizás deberías verlos.

    Un abrazo,
    jc

    [responder]

    El Opinionado

    Sos un tipo de esos que cuesta creer que existan… En el anterior decías que tus argumentos eran “pura ciencia”, y ahora descalificás al científico que dice que ese embrión no es tan siquiera un “individuo biológico”…

    “Religioso”, lo serás o no… pero sos MÁS dogmático que muchos.

    Digo yo, ¿no sería mejor —no estaríamos alguito mejor todos— si A VOS te hubieran “aspirado”? ^______^

    El Opinionado

    No sé qué querrás decir con que “debería ver embriones”: Seis años, pasé estudiando Medicina. Hasta que, convertido en “estudiante crónico” y dándome cuenta al fin de que no era mi verdadera vocación, abandoné para no ser un “matasanos”. He visto embriones y fetos en formol, óvulos y espermatozoides al microscopio, estudié y vi DE TODO —incluyendo pobres mujeres en terrible estado por abortos clandestinos MUY mal hechos—.

    Pero quiero decir esto: Tu afirmación de que “la nena de 11 y su familia, indudablemente necesitan y merecen protección y ayuda más que un aborto. —i.e. que igual esté OBLIGADA a tener un niño producto de una violación y para el cual NO PUEDE estar bien preparada… es una TREMENDA HIJAPUTEZ.

    ¡ABORTO LEGAL es lo que pidieron! Y gente con TU mentalidad se lo negó. Pero son ELLA —y la madre— quienes sufrirán las consecuencias de por vida. Y ese niño que nazca (si es que nace, que es dudoso), aun suponiendo que lograra crecer sano viniendo de una madre tan pequeña… ¡Pobrecito! ¿Qué traumas deberá afrontar, confundiendo a su madre con su hermana, la abuela con la madre…?

    El Opinionado

    AGREGO: TAMBIÉN vi morir, a pocas semanas de nacidos, niños raquíticos, productos de embarazos de adolescentes pobres y mal nutridas —quienes, obviamente, no estaban preparadas para ser aún madres—.

  39. Bueno… creo que este debate está acabado, pero me queda una reflexión: El día —que no falta mucho, espero— en que al fin tengamos una despenalización amplia del aborto, vamos a tener que agradecer bastante a estos recalcitrantes que, al negar torpe e infudadamente el derecho de una niña violada ¡de ONCE años! a continuar la vida NORMAL que merece —desconociendo no solamente sus Derechos Humanos, sino nuestra ley nacional que indica claramente que su caso encuadra no en una sino DOS causales de aborto no punible—, evidencian cuánta razón tiene Mariana Carbajal al afirmar que el artículo 86 no será viable, en la práctica, mientras exista cualquier grado de penalización. Ergo, la única solución posible es una despenalización amplia y flexible.

    Posiblemente, tal y como la “oposición salvaje” a Cristina haya ayudado a decidir a no pocos indecisos, resultando en ese 54% final, el salvajismo de estos desalmados hipócritas que dicen “defender la vida humana” mientras causan sufrimiento y muertes, termine por decidir finalmente a legisladores y sectores de la sociedad aún dubitativos, ya que no dejan otra opción.

    para finalizar, un comentario: No deja de asombrar que personajes como Juan Carlos nos “acusen” de “no dar argumentos”, cuendo el principal —o único— que aporta él es “NO SABE/NO CONTESTA”. “No sabe”, si el embrión es “persona” o no, no contesta por qué está tan seguro de que obligar a la niña a gestarlo sería “en beneficio” del mismo… Primero afirma que lo que él “argumenta” es “pura ciencia”, para inmediatamente descalificar a la Biología misma… No reconoce siquiera basarse en argumentos religiosos… Pero aun así cree tener derecho a negar a las mujeres —aunque sean niñas violadas— SU derecho a decidir sobre sus propios cuerpos. Cree, realmente, que es razonable OBLIGARLAS a parir aunque no quieran.

    Desconocen totalmente que el embrión NO SUFRE, ¡pero la mujer SÍ!

    En fin, ¡Gracias, CV, gracias, juan Carlos! Han arrojado buena luz sobre este tema.

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  40. Dentro de la ley todo. No creo que pueda aportar mucho mas a este complejo tema, pero quisiera señalar que me parece absolutamente repudiable la actitud del cuerpo medico del Hosp. Masvernat y la del ministro de salud H. Cettour de poner palos en la rueda para impedir el aborto al que legalmente tenía derecho la niña y fue solicitado en tiempo y forma por su madre (e incluso la propia menor).

    El “¿dónde carajo estaban la madre y el padre cuando la menor tuvo relaciones…?” de CV (¿Cristo Vence?), tambien me indignó: parece un típico ejemplo del “investiguen a la víctima” que popularizó Bernardo Neustadt años ha. Pongalé que trabajando, haciendo una compra, en el dentísta, o durmiendo la siesta (¿que carajo importa?). No estuvieron para evitar la violación.

    [responder]

    La víctima es la niña de 11 años.

    [responder]

    No, es todo el grupo familiar.

    Claro, vos sin ni siquiera saber cómo fueron las cosas, eximís de toda responsabilidad a los padres de una menor (cuando para la ley está bajo su patria potestad y guarda). Seguí “indignado”, Neustadt.

    No lo hice, pero Ud debe ser de los que creen que los hijos deben pagar los pecados de los padres.

    CV, tu comentario es muy poco feliz.

    ningún padre por más cuidadoso que sea con sus hijos pasa las 24hs del día junto a ellos.

    culparlos por lo que hizo EL VIOLADOR es de lo más nefasto que lei en mi vida.

    si yo fuera el padre de esa nena y leo algo como lo tuyo, creo que voy y te meto un palo por el orto y luego hago responsables del hecho a tus propios padres.

    Político: Para nada. Justamente, dije que como los padres pueden haber sido al menos parcialmente responsables de lo sucedido, eran los menos aptos para tomar una decisión al respecto (cualquiera). Y sí, yo propiciaria un arreglo legal que incentive (y no que desincentive) la responsabilidad parental. A decir verdad, no me parece que este sea un punto muy polémico: los padres son responsables de la supervisión y el cuidado de sus hijos.

    tapones: y sí, debés tener el culo lleno de preguntas.

    el enfermito sigue el tema con los padres.

    parecería, che, que las preguntas de tu culo te las respondió tu viejo con su propia carne.

    Que los lectores de este blog evalúen quién es (o no) el “enfermito”.

    y, yo diría que tu papá.

    Ja, por qué? Él también sería, en todo caso, “víctima” en tu mundo sin responsables y de culito inquieto.

    porque CV que es de familia…

  41. Tratándose de una menor de edad son los padres quienes tienen el derecho a decidir, no Ud, ni el Ministro Cettour, ni la curia,ni yo.

    [responder]

    Político: Bueno, eso es lo que yo puse en discusión en este caso en concreto. Mirá, por ejemplo, el art. 307 incisos 2° y 3° del Código Civil.

    [responder]

  42. Pero alégrese, tanta fuerza hicieron los retrógrados, que la madre de la menor se dio por vencida y el embarazo no será interrumpido.

    [responder]

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