Dos posts

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Somos esto

(por Mendieta)

¿Es verdad? No sabemos. Pero perfectamente podría serlo. ¿Podemos esperar a que se investigue para decir algo? ¿Mientras tanto qué hacemos? No. No podemos. Porque si esperamos perdemos ¿Qué perdemos? Perdemos autoridad. Autoridad para opinar, autoridad para convencer, autoridad frente a nosotros mismos.

Entonces juguemos a que todo es verdad. Banquemos la parada.

Y digamos:

No es lo mismo. No es lo mismo un hecho de corrupción realizado bajo el amparo de un gobierno liberal o conservador que de uno popular. Por supuesto que no nos referimos a una valoración moral de los supuestos delincuentes, si no al impacto que el mismo tiene sobre la sociedad.

Y no es lo mismo porque no se espera -no esperamos- lo mismo de un gobierno cuyo norte y máximo valor es la generación de ganancias, el lucro, la glorificación del éxito personal a costa de otros; que de otro que asienta su sentido de existencia en el crecimiento para la inclusión, la defensa de los más humildes, la búsqueda de una sociedad más justa.

Como en términos individuales, uno no es lo que es sino esa rara mezcla entre lo que uno desea ser y lo que los demás piensan que sos. La conformación de una identidad -personal, colectiva, política- nunca es enteramente autónoma: no somos libres para ser. Somos con otros.

Y en este sentido, poco importa si los hechos denunciados por Lanata son verdaderos o falsos. Eso importa, claro que importa, para el Poder Judicial y para una cosa que gustamos en llamar, a falta de un nombre mejor, justicia.

Porque así como para evaluar las acciones políticas de un gobierno no debemos mensurar la categoría moral de sus ejecutores (si la medida “es buena”, con el relativismo ideológico que tal condición tiene, “es buena” más allá de que quien la tome sea “malo”), sí resulta absolutamente cierto que el impacto político de un hecho delictual hecho a la sombra de los gobernantes tiene un impacto político y moral. Y lo que a mí me preocupa es el impacto político y moral que tiene sobre los seguidores de este gobierno.

Porque acá hay que sacarse algunas caretas. Y que se indignen por un choreo los tipos que moralmente consideran que vale todo con tal de “triunfar en la vida”, francamente me importa poco y nada. Acá no hay ni un atisbo de consenso con tipos que se indignan con esto al amparo de la envidia, que bien les gustaría a ellos “fugar” un par de palos de euros.

Pero que se queden absortos y descreídos y desamparados y titubeantes las millones de personas y los miles de militantes políticos que sí acompañan a este gobierno, sí me importa. Y mucho. Porque soy uno de ellos.

Vamos, digamosló con todas las letras: ¿qué carajo tiene que ver con nosotros un tipo como Fariña? ¿Cuál es la unión que nos une a personajes de la ostentación, del lujo vulgar, de esa estética tan noventista? Nada. Absolutamente nada. No los merecemos. Nosotros no somos eso ni lo queremos ser. Nosotros somos lo que somos con los pobres, con los desempleados, con los que sufren, con los que se rompen el culo entrando a una fábrica a las 5 de la mañana, con las madres que dejan a sus hijos solos para ir a laburar. Eso somos.

Somos los que queremos dar la batalla para desmantelar el macabro mecanismo de que la plata ganada con sudor argentino se la llevan -muchos, muchos- a los paraísos fiscales. Porque el desafío para seguir creciendo es conseguir que la inviertan en producir. Y en la pelea especulación versus producción el rol de Estado es central. Y para eso el Estado debe tener poder. Poder que se diluye si queda en medio de actos así.Las paradojas. Las paradojas donde los denunciantes y los denunciados tienen mucho más en común que lo que los diferencia. Bolivia y Versacce. Ferraris y Audis. Puertomaderismo y Estragamous.

En cambio, de este lado, acá donde bancamos a este gobierno precisamente por las cosas que esa clase de gente detesta, tenemos el derecho y la obligación de no hacernos los boludos. Y de exigir respuestas. Y pedimos respuestas políticas además de las judiciales. Y las pedimos porque no vamos a permitir que negreen nuestros sueños. Nuestros ideales. Y vamos a defender lo hecho y, sobre todo, lo que falta -lo muchísimo que falta- por hacer.

Y no vamos a dejar que unos tilingos nos lleven puestos. Porque somos esto y estamos acá para siempre.

 

Palabras urgentes para Iliana Calabró

(por Nicolás Tereschuk)

Once días después de que Juan Domingo Perón se impusiera con casi el 62 por ciento de los votos en las elecciones de 1973 se terminaba de imprimir este libro. “Dependencia y Autonomía: formas de dependencia y estrategias de liberación”. El segundo libro del politólogo Guillermo O’Donnell, “uno de los intelectuales más brillantes que la Argentina exportó al mundo”, en coautoría con Delfina Linck.

“Es evidente que tenemos por delante un arduo y complejo camino: el del tránsito hacia el socialismo”, dicen los autores. Esbozan “la forma histórica concreta de socialismo” que les parece “posible y deseable a partir de la situación por la que atraviesa la Argentina”.

Algunos fragmentos:

“1. Los medios de producción agraria e industrial y la mayor parte de las actividades de prestación de servicios y de comercialización son de propiedad social. Son administrados directamente por sus trabajadores, quienes pagan a la sociedad una renta por el uso del capital social corporizado en sus unidades de producción. La comunidad de trabajadores toma sus decisiones en forma democrática -vale decir, con voto igual para cada uno y por mayoría-, en un proceso que asegura la libre presentación de puntos de vista sometidos a su decisión final. Esa comunidad gobierna su actividad, sujeta a pautas y prioridades determinadas por los planes nacionales, regionales y sectoriales a los cuales vamos a hacer referencia más adelante”.

“No se trata, como en el caso del socialismo burocrático, de una capa dirigente que actúa ‘en nombre’ de un conjunto que sigue en gran medida inerte. La real unión de los dominados permite la máxima acumulación posible de poder real para respaldar un proyecto de liberación”.

“8. En otro orden de cosas, la eliminación de la propiedad privada de las principales unidades productivas sería uno de los instrumentos en una política social que lleve a cabo una drástica redistribución del ingreso”.

“9. La redistribución de ingresos, aparte de los trabajadores, también debe beneficiar en esta etapa al mismo Estado (incluyendo aquí, y muy expresamente, los gobiernos provinciales y municipales)”.

“10. La transferencia a propiedad social de las grandes unidades productivas y la progresiva revisión de la composición global de la oferta irían eliminando buena parte de la publicidad con que hoy nos agrede. Pero, además, nos parece importante que se eliminen o disminuyan drásticamente las ‘series’ televisivas que tanto y tan eficazmente contribuyen a las actuales pautas de consumo y al condicionamiento ideológico de la población”:

“Naturalmente, el lanzamiento de este proceso implicaría un importante realineamiento de fuerzas políticas, tanto en lo que se refiere a votantes cuanto a partidos políticos. Aunque es indudable que no todos los votos recibidos por el Frente Justicialistas de Liberación buscaron promover este proceso, no se requiere excesivo optimismo para suponer que muchos de los votantes indefinidos a este respecto podrían ser canalizados mediante una presentación clara del sentido del intento y por medio de los pasos inmediatos a dar en el sentido de comenzar la redistribución de recursos internos”.

“La Argentina se halla hoy ante la certidumbre de una gran promesa y de un grave riesgo. El riesgo emerge de que, como hemos visto con algún detalle, si no se desatan los ‘nudos’ en los que se funda nuestra dependencia, la forma concreta que esta ha asumido en nuestra compleja y diversificada sociedad continuará ejerciendo fuertes presiones hacia la restitución y consolidación de un Estado burocrático, autoritario y represor”.

“…la militancia popular y una acertada conducción permitieron un resultado electoral que ha dado el control del aparato gubernamental a los representantes del movimiento popular mayoritario. Por otra parte, el claro sentido de la militancia popular no ha podido ser desviado ni manipulado; las aspiraciones de autonomía y socialización son hoy más intensas y difundidas que nunca”.

“La asimetría en el control de recursos de violencia física continuará, y tendría poco sentido intentar disminuirla, aunque sólo sea porque ello acentuaría nuestra dependencia en otras dimensiones e implicaría consagrar internamente valores incompatibles con el proyecto; pero tanto los dominantes como los terceros actores que estos podrían movilizar vicariamente tendrían que computar en su propio cálculo el inmenso costo en que incurrirían al agredir, o amenazar agredir, a una nación puesta en marcha. (…) Esto, por otra parte, expresa la promesa de una nación que no es ni será un capitalismo imperial pero que ha logrado acumular internamente los recursos como para hacer realmente posible el proyecto de autonomía y socialización que queda esbozado. De esto se trata, y sería lamentable tener que pasar por mil vicisitudes y pagar otra vez un altísmo precio para que pueda volverse a hablar con algún fundamento de la posibilidad concreta de comenzar el camino hacia un socialismo como el que hemos tratado de delinear”.

Es un libro que acierta y que se equivoca. Que habla con el lenguaje de la época. Que nombra con palabras del momento cosas que luego se dirían de otra forma. Y cosas que no se dirían (casi) nunca más. Que escribe en forma vertiginosa lo que se consideraba impostergable. Que sueña. Que cree. Que quiere creer. Que decide creer. Porque los adultos decidimos creer ¿verdad?

Es un libro que capta algunas sutilezas y decide obviar muchas contradicciones. No dice “Perón”, ni “cinco por uno”, ni “Evita me ama”, ni “Isabel”, ni “Rucci”, ni “Triple A”. No dice “Ezeiza”, ni “Galimberti”, ni “a vos te va a pasar lo mismo que a Vandor”. ¿Es un libro que se hace el zonzo? Es un libro sobre un tema “urgente”, afirmaría luego O’Donnell. Que se pone una camiseta para -desde su lugar- salir a jugar. Que se escribe desde el único lugar que encuentra quizás porque ¿adónde más ir cuando uno siente que ha llegado a casa en el momento indicado? ¿Adóne más ir?

Me acordaba justo hoy de este libro en medio del “psicodrama” (copyryght) en el que se ha convertido el debate público para alguna parte del país que decide ir vociferando de la TV a las redes sociales, de la búsqueda de histeria a la búsqueda de indignación.  Del síndrome de abstinencia ante qué desgarrarse las vestiduras a creerse en estado de disponibilidad para arrojar la primera piedra. De pensar que se va desde ningún lugar al estado de gracia de la superioridad moral. Asumirse sin contradicciones, la utopía de la adolescencia perpetua.

Lo que queda, mientras tanto, son los problemas reales de la gente real. La Historia que se escribe todos los días mientras te espera para preguntarte ¿qué hiciste vos con las posibilidades que te dí? ¿Te convertiste en Eva Perón? ¿O en Juan Duarte? ¿Te quedaste a bancar a la gente? ¿O te borraste como Casildo Herreras? Porque, mucho me temo que las identidades políticas se consolidan no en base a la falta de contradicciones o dobleces sino justamente a partir de ellos.

¿O acaso El Vaticano va a tratar -una vez más- de resolver sus problemas pero nosotros, por tener problemas, tendríamos que cambiar de religión?

Y pregunto: Si la generación de Néstor Kirchner trajo la violencia y se la llevó, trajo el neoliberalismo y se lo comenzó a llevar. Nosotros ¿qué traemos? ¿Qué nos tendremos que llevar? ¿Nos tendremos que llevar la corrupción y la frivolidad?

Vamos, que se hace tarde.

Foto.

495 Comments on “Dos posts”

  1. La verdad, la victimizacion no es el papel que mas me gustaria asumir. Ese pepal de generacion militante traicionada me parece bastante triston. Me quedo mas con el segundo post.

    La verdad, no vi el programa de Lanata y me cuesta seguir la noticia por medios que, o ni nombran el hecho, o lo mencionan como la revelacion de la decada en materia de corrupcion.
    Puedo, alejandome un poco de lo planteado en el post, preguntar que se presento de terminante el domingo? Solo pude ver una camara oculta realizada a un tal Farina (al que no conocia anteriormente), vanagloriandose de ser un capo del lavado del dinero y tirando nombres por todos lados..

  2. ____________________A mi me asombra que sea noticia algo recurrente, que viene sucediendo desde el nacimiento de esta Nacíon, para mi sería noticia conocer algún millonario argentino que haya alcanzado ese rango sin el cohecho con el Estado.
    A todos nos molesta, pero por motivos diferentes, a los que creemos en este rumbo para una sociedad mejor, más que molestarnos o indignarnos, nos duele. Al resto le molesta que sea un mencho el que hizo lo mismo, del falcon sin gomas al avión, cuando arrancas del avión… se arregla en la “justicia”.

  3. ¡que lindo leer a alguien que se apasiona de tal modo y esta con las mayorias laburantes!…pero tambien que cerca nos ponemos de la tragedia latinoamericana si no sabemos o no podemos salir del laberinto que generan las acusaciones.Estos posts expresan lo que pasa por muchas conciencias.Tal vez fue precisamente el Moralismo que tuvieron los socialistas de principios del siglo XX lo que los llevo afuera de la realidad y del triunfo electoral.Cada uno sabe lo que hizo y lo que pudo hacer y no lo llevo adelante.Creo que estamos a tiempo,aun.Necesitamos nuevos lideres urgentemente,mas alla de la Morocha.¿Quien hubiera pensado que cuando Nestor llego a presi lo hizo con tan poca base?Entonces,los lideres,surgen sobre la marcha..¿nacen o se hacen?…Tambien esta el famoso asunto de que nadie esta exento de culpas,defectos,debilidades y fracasos.y el gran problema es el control de las conductas,los organismos de control,que se aprece al catalogo de Russell¡quien controla a los que controlan?y asi sucesivamente.¿Es que nacemos con tendencias sadicas?¿O es la situacion la que favorece la anbicion desmedida?.Tenemos en pprincipio al tabano Lanata,acusador.¿Sera el quien tiene el derecho a tirar la piedra?

  4. Si nos preocupamos tanto por los pobres, hagamos algo por la inflación. Ah cierto no mide. No lo hagamos. Mientras mentimos con las estadisticas entonces los pobres son menos que los que realmente son y lanzamos cifras por todos lados. Esta contradicción es la que no puedo conciliar de la gente que apoya a esta gobierno. El fin no justifica los medios. Al mediano plazo esta forma de actuar no es sostenible. Hay otra alternativa que el “neoliberalismo”.

  5. Mendieta:

    De lo que estás tomando conciencia hoy, es de lo mismo que los opositores venimos señalando desde hace años y consecuentemente recibiendo los agravios descalificantes que con religiosidad el kirchnerismo nos prodiga.

    Hoy te cayo la ficha.

    Si yo te dijera, que lo que apareció en PPT no es un caso accidental sino la muestra de un modus operandi sistemático, me volverías a putear diciendome que estoy abducido por los medios dominantes o que soy servil al neoliberalismo.

    Yo muchas veces expliqué aquí que voté a Nestor y a Cristina en sus primeros gobiernos.

    Siempre me llamó la atención que a nadie del oficialismo se le ocurriera preguntar:
    ¿Qué te hizo cambiar de opinión?

    Tu artículo tiene una parte de esa explicación.

      1. ¿Y si yo hubiera, por las mías, verificado en forma directa que lo que allí denuncian no solo es cierto sino además sistemático?

      1. y si confias mas en un programa de televisión que en el poder judicial, entonces a esta “justicia” hay que cambiarla un poco.

    1. ZXC, porqué votar a nestor y cristina en sus primeros gobiernos si ya estaban sospechados de una larga lista de cohechos? Hay entonces razones mas valiosas que esas para votar o no votar?

      1. ElBosnio

        Pecaré de ingenuo o desinformado, pero voy a serte honesto, hasta que intervinieron el INDEC los defendí firmemente.

        Después los toleré como a una purga necesaria y cuando empezaron a pedirme retornos por trabajos, que encima eran tercerizados y que pese a que los hacía mi equipo de gente, figuraban como hechos por otros, comprendí la verdad.

        Los trabajos eran audiovisuales para Presidencia de la Nación.

        Luego de eso, ya sin inocencia alguna, empezé a averiguar si a otros les había pasado lo mismo, hasta que un día recibí un llamado de alguien “importante” que me citaba a una oficina de Puerto Madero.

        Para mi sorpresa, en lugar de encontrarme con desconocidos, me recibió un familiar mío, ex-operador de Menem, que me explicó claramente cuales eran las condiciones para continuar recibiendo encargos de trabajos del gobierno nacional.

        Ante mi indignación me mostró varias “facturas” de artistas notables, algunas de las cuales andan rondando por internet (las publicaron en Taringa), en las que me señalaba los “descuentos” que se les habían aplicado a cada una, en negro por supuesto.

        Ese día conocí una de las sucursales de “La Rosadita”.

        Si Uds. no me creen, puedo comprenderlo, a mi me llevó mucho tiempo poder aceptarlo.

      2. ZXC, no me sorprende. Pero no puedo creer que votaras hasta entonces creyendo que eso no pasaba. Es como si dejaras de votar porque un cana de la federal te acepta una coima para evitar una multa. Son hechos que no hacen falta que te ocurran para tener la convicción que existen.

      3. El Bosnio, no se puede ser tan laxo con la corrupción. Un tema que se debería haber atacado desde el 2003 como parte del cambio que tan alegremente se proclama es puro endemismo en todas las esferas de jerarquía. Bah, no sé, quizás vos te ponés contento cuando te afanan.

  6. No comparto el post. En mi opinion es al menos ingenuo. Deberiamos omitir miles de actos como Skanska, Ciccone, las balijas de antonini, los mails de jaime pidiendo mas plata para el numero uno (su jet privado, et..), la bolsita de Felisa y tantos otros negociados para decir que este gobierno no esta dentro de los mas corruptos de la historia argentina. Lo que tienen que definir (me parece) ustedes, los militantes de esta forma de hacer politica es si, a pesar de todo esto, siguen bancando el proyecto. Porque el proyecto viene con el combo y si quieren decir (como decian en los 90s) roban pero hacen, ok, es la postura que pueden tomar

      1. Un ejercicio del que quizás no quieras participar:

        Supongamos que la justicia – esa que nunca condena la corrupción ni los crímenes económicos – investiga, demuestra y condena un hecho de corrupción de magnitudes millonarias que le llena el vestido de barro a la presidencia.

        ¿Seguirías apoyando a un gobierno cuya corrupción está probada?

  7. Mendieta: las alabanzas de un amargo sin vocales como ZXC prueban el fracaso de tu post.No es bueno condescender con el hijo putativo de Neustadt

    1. Lamento contradecirte. Las supuestas alabanzas de ZXC para mí no son tales. Yo no dejo de apoyar al gobierno por esta sospecha. Lo que digo es que sería bastante más sencillo (y sobre todo eficiente) que se aclararan. Sobre todo por lo siguiente: las elecciones se ganan con mayorías. Las mayorías se construyen. Mi ombligo está bárbaro, pero no gana elecciones.

      1. Que cualquiera del gobierno “aclare”, sólo daría mas pasto para los miserables, ya zloto en la radio anda preguntando como inocentemente: Será mas espectacular que cópola y el jarrón? Y entrevista a Samantha! Y le pregunta “inocente¿vos cobrabas?
        Vamos! deseo fervientemente que nadie de mi gobierno salga a responder barrabasadas del barrabas, me extraña araña…

      2. Coincido con Julia. Lo unico trascendente es lo que se construye a escala del estado, esa topadora que empuja a millones hacia el abismo o hacia la inclusion, que los manda a la guerra contra el indio o a la escuela publica. Lo demas es historia individual, menor. Que nuestro gobierno no se distraiga demanejar esa maquina de transformacion.
        De lo otro se ira ocupando Gils Carbó, la corte, los jueces. Y el que quede condenado, que caiga. Sea quien sea. El proyecto no detiene por un preso o dos.

  8. Dale Mendieta, contame que recién te das cuenta que votaste a una pareja de abogados que se robó hasta los portalámparas en su provincia y lo siguió haciendo en todo el país. Y no contento con eso tambien votaste a Budú. No solo los votaste sino que trabajaste para el régimen. Hacerte cargo.

    Escriba, escribí mas claro que no se te entiende nada.

  9. Es difícil aceptar que después de mas de 10 años te podes desayunar con algo nuevo.
    Fariña es insignificante, el personaje es Lázaro Baez, socio/amigo/financista/etc de los Kirchner desde siempre.
    Si tenes el gobierno lleno de menemistas,terminás haciendo menemismo, otros nombres propios ,el mismo sistema.

  10. Mamita, qué karaduras son los K.

    Lázaro Báez, Cristobal López…. Electringeniería… por favor, cuanto saqueo.

    Y se ponen a discutir al un tal señor Fariña.

    Miren: en Atucha II se llevan “invertidos” 14 mil millones de pesos y todavía no funciona ¿cuándo Lanata o 678 van a investigar qué pasó ahí?

    Déjense de joder.

  11. No me parece malo el posteo de Mendieta. Es más, no creo para nada que se esté victimizando.
    Pero tampoco le podemos caer a ZXC como si no tuviera derecho a indignarse por cuestiones que son indignantes. Voté a CFK y a Néstor, pero tampoco nos vamos a chupar el dedo: es cierto que este gobierno está lleno de menemistas y de funcionarios que tienen mucho más que ver con Macri que con el Che Guevara (por decirlo de un modo brutal). No me gusta hablar de sospechas de corrupción, pero intuyo que en el gobierno han choreado mucha guita, porque es parte de vivir en un sistema capitalista con predominio del capital financiero, y porque estamos en América latina, y porque estamos en la Argentina. Eso no puede sorprender a nadie. El debate, en todo caso, estaría en ver qué medidas se pueden implementar para dificultar el choreo.

    Tampoco estoy de acuerdo con reducir un proyecto político a sospechas de coima/corrupción (la corrupción es mucho peor que la coima), como excusa para no pensar la política. De esta manera el debate termina en una cuestión de fe, donde quienes creen que la sospecha no es cierta se la pasan hablando de operación política, y se insultan con los otros que están seguros de que todo lo que haga el gobierno nace de su afán por el choreo, y así todo termina en ruido blanco.
    Ejemplo sencillo: el proceso de venta de oro comenzado por Roque Fernández y continuado por Pedro Pou mientras eran titulares del BCRA, aunque hubiese sido (posiblemente lo fue) absolutamente honesto e indiscutiblemente legal, nos costó mucho más que cualquier choreo denunciado por Lanata. Vendieron 4 millones de onzas de oro a un valor de 1480 millones de dólares, cuando hoy tendrían un valor de 7.200 millones de dólares. Corolario: nos hicieron perder 5720 millones de dólares en reservas. ¿Me explico?

    1. ¿Qué medidas se pueden implementar para dificultar el choreo?
      Simple: Si Fulano afana y va preso, el que le sigue en la fila no va a querer afanar porque ve que a Fulano lo metieron preso y no quiere terminar igual.
      Sí, ya sé que suena recontra opa, pero bueno… al menos se podría empezar por ahí, ¿no?

      1. Yo no tengo que usar ningún método de nada, Tapones. Se supone que después de 10 años de kirchnerismo las instituciones funcionan, ¿no?
        De todas maneras da igual, porque se use el método que se use, cuando le caiga la causa a Oyarbide se la enfunda en el orto y no la vemos nunca más.
        No hagamos nada, en realidad.
        Que siga el viva la pepa, que así vamos re bien.

      2. Yo no critiqué a nadie por no tener ideas, Tapones. Sos vos el que anda buscando métodos alternativos para acabar con la corrupción, a mí el viejo método de recibir una denuncia, investigarla, acusar si hay pruebas y encarcelar si es culpable me parece el mejor de todo. Sin embargo, hay gente (leé más abajo) para la que no tiene sentido andar encarcelando a, por ejemplo, Gostanián, porque a un gobierno hay que medirlo por sus acciones públicas y legales, no por si robó o no. Total, qué importa si robó o no. En fin.

        De todas maneras, no te preocupes tanto por los que mienten al denunciar. Después de todo, a Boudou lo denunciaron y se ve que mintieron, porque Boudou está libre y ni siquiera lo imputaron, o sea que el sistema funciona. Tranquilo.

      3. nunca supe que yo buscaba metodos alternativos…

        simplemente te marcaba la dificultad de saber si alguien es o no es culpable de algo.

        el caso bubu es un buen ejemplo. para vos el tipo es culpable? vaya a saber còmo estàs tan seguro vistesss

      4. Indudablemente que hay una dificultad de saber si alguien es o no culpable de algo.
        No tengo la más mínima idea de si Boudou es culpable o no.
        No sé (ni puedo saber) si es cierto lo de Baez, Kirchner & Co.

        ¿Seguro yo? Para nada,
        De hecho, si vamos a hablar de gente que está segura de las cosas, te copio un comentario de alguien que conocés:
        “no seamos pelotudos, muchachos.acà el kirchnerismo no tiene nada que ver. dònde se demuestra en la nota que la guita que lava don làzaro se la dè el gobierno.ponele que este fariña y el otro chambòn tengan razòn: que panamà, que suiza que bla bala bala.cuàl es la sorpresa? la guita se lava asì. lo que falta es la conexiòn con el gobierno!!!!!! ahì hay humo, nada.una foto de nèstor con làzaro bàez….”
        ¿Te suena?
        Vaya a saber cómo estás tan seguro vistesss.

      5. de lo que estoy seguro es de ese gran informe de larata NO VINCULA A UN SOLO FUNCIONARIO!!!!!!!
        vistesss.

        y vos nombràs el caso budú y lo querés preso y no sabés por qué.

    2. Rodrigo

      No se trata de indignarse en mi caso, yo dejé de apoyar al kirchnerismo, al cual vote en dos oportunidades, cuando en carne propia padecí el tipo de cuestiones que se vieron ayer.

      Lo he publicado veinte veces aquí, pero parece que recién ahora empiezan a entender que significa:

      El kirchnerismo RECAUDA cobrando PORCENTAJES EN NEGRO (lo que vulgarmente se llama “retornos”) a todos los que reciben contratos del estado nacional, no solo la industria de la construcción, también los espectáculos y los servicios.

      Esa recaudación, la cual en privado no niegan que exista, se utiliza supuestamente para financiar la estructura política del FPV, en realidad se empieza a ver que por el camino se “pierden alguna moneditas”.

      Yo NO pago retornos a nadie y por ese motivo deje de tener contratos con el estado nacional.

      1. ZXC usted dejó de votarlos porque un funcionario trató de coimearlo? Y eso fue una sorpresa y de tal envergadura en el proyecto que votaba? Me cuesta entenderlo.

      2. ElBosnio

        Para mi la cuestión moral cuenta y no son coimas son “retornos” que es un concepto totalmente diferente.

        En la coima hay coacción, el retorno es unsistema de recaudación ilegal sistematizado.

      3. No veo bien las diferencias ni operativas ni morales entre oima y retorno, creeria que retorno es una coima.

        Pero el nudo de nuestra diferencia esta en que yo temo mas a la entrada de la moral a la politica que a la corrupcion decoimas.
        La moral es esa cosa que nos lleva a dejar de balancear pros y contras, establecer gestas morales y demas cosas posibilitan apoyar los peores crimenes en la politica.

      4. Pongamoslo facil: en la coima, el coimero se apropia de mi plata, en el retorno el coimero se apropia de la plata de Estado. Aumenta todos los costos de los gastos estatales porque incluye un extra. Para solventar estos extras se usan impuestos, deudas o emision.

        Y disculpame bosnio pero esa discusion es mas vieja que la humedad: es el fin justifica los medios. Mas sofisticada fue la discusion de Carl Schmitt, Amigo/enemigo versus competidor/adversario. Despues los medios terminaron espantandolo hasta a el, pero ese es otro tema. Si queres la politica como sistema auto-regulado anda y lee a Luhmann.

        La moral se te mete por la ventana, no es cuestion de gustos. Y lo contrario seria el imperio de la ley, que en cualquier caso esta situacion erosiona gravemente, porque robar y estafar es un crimen legal, al margen que te parezca o no un crimen moral.

        Al margen, mi pregunta hacia a vos es donde esta la linea moral aceptable: veo que roben a otros, al estado o al pueblo para vos esta ok. Hasta donde esta ok? Hasta donde empieza la violencia fisica?

      5. Si el trabajo no lo obtuvo por concurso es porque alguien lo recomendó o le hizo la conexión en desmedro de otros posibles candidatos.
        Ud. tuvo una ventaja sobre otros no relacionada necesariamente con sus méritos profesionales.
        Por lo tanto habría ya una cuestión ética por lo menos.

      6. RETORNO

        1. m. Acción y efecto de retornar.

        2. m. Paga, satisfacción o recompensa del beneficio recibido.

        3. m. Cambio o trueque.

        ÉTICA.

        (Del lat. ethĭca, y este del gr. ἠθική).

        1. f. Conjunto de normas morales que rigen la conducta de la persona en cualquier ámbito de la vida. Ética profesional, cívica, deportiva.

        2. f. Parte de la filosofía que trata del bien y del fundamento de sus valores.

        Real Academia Española © Todos los derechos reservados

      7. Si son retornos para financiar la estructura política del FPV, quiere decir que se vuelca a los costos de la estructura de la militancia:Locales,movilidad,comunicación. etc, etc. Por lo tanto se podrá considera una contribución y debería transparentarse.
        El tema entonces es transparentar el costo económico de la militancia política.
        Uno de los mecanismos podría ser el implementado por Sabbatella en el Afsca.
        Sería como los descuentos por obra social a los trabajadores, por ej. Y se debería rendir cuenta, con lo cual se limitaría la “pérdida de moneditas” en el camino.

      8. Weber, robar no está OK. Es ilegal y nadie pide que deje de serlo.
        Nadie clama por la libertad de Micheli. Nadie pide por despenalizar a Jaime.

        Aqui se habla de las sospechas y, a lo sumo, de la importancia de la coima. Micheli fue en cana, eso mejoró las politicas economicas del Kirchnerismo? Alguien disminuyó sus criticas al cepo del dolar, a las restriccion a las importaciones, a la expropiacion de YPF, por eso?

        Fue intrascendente. Menos para Micheli por supuesto.
        Me parece bien que quien sea condenado termine condenado. Sin amnistias. Pero asi como me parece bien, me parece intrascendente en terminos de mis apoyos o mis criticas a las acciones politicas de un gobierno.
        Y creo que lo mismo les pasa a los criticos. Nadie salió apoyando al Kirchnerismo por una acción tan inusual como es la de desprenderse de un ministro de economia por un sobre y que termine condenado.

        Es inusual y nadie cambia de opinion por eso? Debo concluir que es intrascendente.

  12. Mendieta acaba de desayunarse de que para apoyar y/o defender a este gobierno hay que ser: a) un cómplice; b) un cínico; c) un boludo astronómico. Todo su post es un esforzado intento para que creamos que encuadra en la última categoría …qué se yo, por momentos hasta me dan ganas de creerle. No por él, a quien no conozco (aunque su perserverante ubicuidad en la blogósfera me hace sospechar que es, como los restantes columnistas de AP, un alcahuete a sueldo), sino por mucha otra gente a la que SÍ conozco y de la cual me consta que votaron a este gobierno (o simpatizan con él) de manera sincera e intelectualmente honesta. Pobres idiotas funcionales que se compraron todos los buzones, se comieron todos los amagues (modo Sanfilippo OFF), repitieron “ad nauseam” todos los sofismas kirchneristas y todos los vacuos slogans kirchneristas sin advertir -sin querer advertir- que no resistían un análisis mínimamente riguroso. Tipos a los que no les hizo ningún ruido el crecimiento exponencial del patrimonio de los K y su séquito, ni las regalías petroleras de Santa Cruz que nunca volvieron, ni el alineamiento con las dictaduras del mundo, ni la desobediencia a los fallos de la Corte Suprema, ni la postergación eterna de los jubilados, ni el asesinato de Mariano Ferreyra, ni los muertos de Once, etc.. Con unos cuantos de esos pobres boludos me crucé todo el día de ayer y hoy: tienen la mirada perdida, la expresión desencajada, como de alguien a quien acaban de cagar a trompadas. O mejor dicho: de alguien a quien acaban despertar a los gritos de un sueño plácido y confortable. Decirles algo hubiese sido como gastar a un hincha de Boca después de la goleada que se comieron en San Juan: demasiado fácil, y demasiado cruel.
    En homenaje a todos esos tipos (gente buena, honesta, simple, que realmente creyó) me abstengo de escribir los comentarios que estos dos posts merecerían.

    1. lo que gustavito no entiende es que algunos no votamos “mirando el crecimiento patrimonial de làzaro bàez”.

      en general, nadie nunca de ningùn partido (ni peroncho, ni socialista, ni macrista) se empobrece cuando se acerca a la polìtica ¿se dieron cuenta de eso?

      algunos votamos mirando otras variables, que no salen en la revista gente.

      me quedo con lo ùltimo de escriba: nosotros tenemos que expulsar esa mirada reductora y frìvola que se impuso del acontecer polìtico.

    2. El mensaje de Gustavito me resulta profundamente antipático, porque se autopone en un rol condescendiente, de tipo que tiene la posta hablándole a un conjunto de pelotudos. Cualquiera que apoye, con mayor o menor nivel de adhesión, al proyecto político del kirchnerismo, es un comprado, un estúpido, un canalla o un ingenuo. Sería interesante tratar de huirle a ese tipo de “argumentos”. Es como si yo, que soy agnóstico, basureara la identidad -o parte de la identidad, dado que es algo pluridimensional- de un católico diciéndole: “¿Viste lo que se comprobó que hizo el padre Grassi? ¡Ahí tenés a tu catolicismo, garchándose pibes!”.

      A cualquiera que le interese el debate político y sea kirchnerista, para Gustavito vendría a ser un justificador del choreo. Qué se yo, debe ser tranquilizador creerse un capo confundiendo perspicacia con pereza mental.

      Me recuerda un poco al uso que muchas veces se hace del término “gorila”, que más allá de ser un concepto bastante molesto, porque suele usarse como un arma arrojadiza que obtura el debate, se podría aplicar a su comentario.

      Me permito hacer el intento:

      “Con Borges decimos que no se puede ser peronista sin ser canalla o idiota o las dos cosas. Desde luego no basta con ser antiperonista para ser buena persona, pero basta ser peronista para ser una mala persona” (Adolfo Bioy Casares)

      Es como dijo alguna vez un tal Ticruz en un post de Artepolítica:

      “Existe un viejo reclamo en torno a la palabra “gorila”, principalmente de parte de las izquierdas tradicionales. ¿Es posible no ser peronista y tampoco gorila? ¿Es sencillamente “gorila” un sinónimo de “opositor”? Se ha usado así, y coincido en que no tiene sentido el término de esa manera. El gorilismo, si es de alguna manera una palabra que representa algo, no es la oposición al peronismo, sino la reducción del peronismo a eso: a un fenómeno primitivo, infernal, visceral. No hay desacuerdo, no hay discusión, sólo odio y desprecio. El otro no piensa diferente, o es cómplice del mal, o es víctima de su estupidez”.

      Y más adelante:

      “Tampoco nadie pensaba que Perón era un orangután irracional, todo lo contrario. El gorililismo piensa que el líder es, de hecho, un estratega maquiavélico, con una capacidad especulativa brillante, que manipula a una masa irracional. El primitivo no es el líder para el gorilismo -véase el Rosas de “El matadero” y el “Facundo”- , sino sus seguidores. Sólo puede haber dos razones para seguir a ese líder: la idiotez y la maldad. Y el corolario necesario de eso es que el otro, el seguidor de ese líder, deja de ser sujeto válido de diálogo, no es atendible en tanto sujeto pensante. Hacia él sólo queda el odio y el desprecio, la lástima si se es generoso. Eso implica poner al otro en el lugar del salvaje o del bárbaro, en categorías de Lévi Strauss. Esa reducción del otro a la oposición entre civilización y barbarie, es, propongo yo, el gorilismo. E insisto: veo eso en Sarlo”.

      http://artepolitica.com/articulos/seis-omisiones-de-sarlo/

      PD: Uno de los factores en el que pocos hemos reparado es que la existencia misma de paraísos fiscales es, en sí misma, un crimen.

      1. De hecho, Escriba, es lo que realmente me sorprendió del post. Por supuesto desconocía la existencia de ese libro, y su índole es sumamente sorprendente.
        Aquella era una toda una época, no?

  13. Estar con este Gobierno siempre tuvo un costo alto para el kirchnerista, para mí. Nunca fue ni será fácil sostener y bancar las banderas de la igualdad, la justicia equitativa y la valoración de todo ser humano, y eso lo aprendimos a los golpes. Qué digo: a los bombazos, a los espumarajos de rabia, miedo y simple hijaputez de tantos, lo aprendimos empapados bajo la incesante lluvia ácida de pesadumbre y cinismo interesado de “los medios”. También aprendimos -nos lo enseñó el proyecto-, que no podíamos darnos el lujo de ser dóciles ni exageradamente pacientes. Que había que ensuciarse las patitas para seguir un camino diferente, casi intransitable, casi original, casi interminable. Nos enteramos, sorprendidos y felices, de que éramos muchos, un montón, muchos más que aquellos vencidos de por vida. Que esos muchos que somos constituímos el centro mismo, el núcleo de esta política nacional. Aprendimos a bancar, a sostener, a aguantar, a festejar, a temer, a soportar, a dudar, a fantasear, a agradecer, a honrar. A que podemos, a que somos mejor de lo que éramos o creíamos ser, a salir de contragolpe cuando te arrinconan. Nunca fuimos ingenuos, ni seremos ciegos: nuestra religión es nueva e increíblemente fuerte justamente porque no está basada en mitos, en milagros o promesas redentoras. Somos, si se quiere, aún más realistas que los que no quieren salir de debajo de la cama porque no toleran la idea de vivir juntos.
    Néstor y Cristina dieron vuelta el país, y todos sabemos bien lo mucho que el país lo necesitaba. Lo siguen haciendo. Esto que llaman “fanatismo” no es otra cosa que reconocimiento, y si me hicieran la famosa pregunta de la mano en el fuego, por Cristina la pongo. Sin dudas. Es lo mínimos que le debemos.
    Y si alguno de ellos tocó un mango, si se diera el cruel y tristísimo destino de que sea ésta la hora de la venganza, a través de un oscuro hombre traidor de sí mismo, de todo el verdadero Sistema (que se traga la vida de millones de personas cada día), que sea. Que se sepa todo. Que nos quedemos solos, de una vez por todas. Será entonces el momento de poner en práctica lo que aprendimos con ellos.

    1. Conmovedor Fabian, que le ponga musica la mancha de rolando

      Sos “fanatico” de un gobierno y de personas que no lo merecen, ninguna persona merece el fanatismo ciego que evidenciaron millones de veces en este sitio y en el pais entero dia a dia, y es simplemente de adultos pensantes saber eso, no de cinicos o de no “querer vivir” juntos, simplemente de adultos pensantes, de apoyar una cosa o la otra pero no TODO TODO EL TIEMPO Y EL QUE DICE QUE NO ES UN GORILA, “ensuciarse las patitas”, “camino intransitable”, como les encantan las frases hechas que no dicen nada, y menos ahora que el gobierno revolucionario es tan ladron y corrupto como todos los demas.

      1. Martin, pobre de vos, que te revolcás de cagazo porque no sabés jugarte por nada, y te morís porque alguien, un Lanata cualquiera, te garantice que ningun gobierno vale más ni se atreve a ir más lejos que tu imaginación de televidente fiel. “Adulto pensante”.

      2. vamos de nuevo con la pregunta tapones: el fin justifica los medios? como dice weber más arriba,donde está el límite?.Los retornos están bien si se usan para seguir bancando el modelo? Los muertos ocasionados por el pésimo estado del transporte público de pasajeros,por ejemplo, son daños colaterales?

      3. tanita,

        el informe en cuestión no involucra a un solo funcionario.

        entonces: “hacen”. lo de “roban” lo agregaste vos.

        saludos

  14. no seamos pelotudos, muchachos.

    acà el kirchnerismo no tiene nada que ver. dònde se demuestra en la nota que la guita que lava don làzaro se la dè el gobierno.

    ponele que este fariña y el otro chambòn tengan razòn: que panamà, que suiza que bla bala bala.

    cuàl es la sorpresa? la guita se lava asì.

    lo que falta es la conexiòn con el gobierno!!!!!! ahì hay humo, nada.

    una foto de nèstor con làzaro bàez….

    1. y amèn de esto digo:

      no conozco un solo votante kirchnerista que lo haya hecho impulsado por la figura de làzaro bàez.

      los que votan al kirchnerismo lo hacen por la AUH, los juicios a los represores, la recuperaciòn de las AFJP, la reconstrucciòn del estado entero, el plan procrear, las netbooks, las 1000 escuelas, las neuvas universidades… no por los “amigos” de la señora presidenta

      1. Tapones de punta, Mendieta et.al, al menos admitirán que, de demostrarse ésto, se acaba la mística de aquel (Él) que murió por nosotros y toda la sarasa seudo misticoide que intentaron imponer. Y una revolución sin mística, se cae, al menos entre los pibes que honestamente siguieron a este gobierno.

        Tapones, para las conexiones entre Báez, ex-cajero de un banco que ahora es supermillonario, y Néstor, buscá info en los diarios, que sobra y no toda–por definición puede ser carne podrida. Y si no la querés creer porque sólo la confiás en la justicia, es que te está empomando Oyarbide en el sauna de Colmegna.

      2. explicame, arote, por favor:

        “si las conexiones ya estaban probadas por los diarios” ¿cuàl es el descubrimiento tan genial que tenemos ahora?

        por otro lado, no es lo mismo probar que bàez ganò licitaciones de obra pùblica, que probar que el gobierno le daba plata por izquierda a baez para que la mande al exterior!!!

        ponele que baez lavaba guita. ponele que la ruta es la de fariña y montoto. què pito toca el gobierno? tal vez bàez lava la guita que gana en negro con todas sus empresas…

        la mìstica que se pierde es la de lanata…

      1. weber,

        escuchè 16 minutos de nada.

        ¿¿un jardinero de cristina ahora es millonario??

        si eso no es distribuciòn de la riqueza…

  15. Tapones,

    Tenemos un problema. La justicia argentina ha perdido legitimidad, por lo cual la idea de que alguien es “inocente hasta que se demuestre lo contrario es difícil de demonstrar”. Que existen vinculaciones directas entre LB y los K lo sabe absolutamente todo el mundo. Me estás cargando? El tipo controla toda la obra pública de Santa Cruz, la provincia cuya participación en el gasto está absolutamente sobredimensionada con relación a las otras provincias. Rajaron a todos los tipos de la AFIP Santa Cruz que le miraron las cuentas. Mirate este informe. Tiene algunas cuestiones que son inapelables (monopolio de la obra pública, contratos que no hacen públicas las cifras, etc.). Se puede ser tan inocente?

    http://www.perfil.com/politica/El-video-que-muestra-la-relacion-intima-entre-CFK-Maximo-y-Lazaro-Baez-20130416-0013.html

    1. menos legitimidad que la justicia tiene perfil.

      eso desde el vamos.

      pero segundo, insisto, si las conexiones ya se sabìan de antes ¿cuàl es la novedad? ¿què revelò la “investigaciòn”?

      “controlar la obra pùblica” ya es de por sì fuente de enorme riqueza. a lo sumo, puede ponerse en tela de juicio la manera de adjudicarlas.

      pero “lavar plata” es otra cosa y no han demostrado còmo participa el gobierno en ese asunto.

      ¿mesplico?

      còmo es que “kirchner” participaba de ese lavado, eh.

      jugando al futbol con bàez y fariña?

      1. Tapones,

        Menos credibilidad que Oyarbide no tiene nadie. Lo de Perfil es un link, no es un informe de ellos. Se ve que ni te tomaste el trabajo de mirarlo. Difícil conversar así.

        El informe fue hecho por OPI Santa Cruz, una agencia opositora al gobierno. Probablemente, no lo sé, bancada por Peralta. Aún así tira datos PÚBLICOS que son incontrastables acerca de lo peligroso que es “controlar la obra pública” de esta manera.

        El informe menciona, por ejemplo, que la ruta 3 se viene haciendo y rehaciendo sin TERMINARSE luego de 11 años, sin control de costos, etc. etc. Lo mismo con otras rutas por las que se están pagando cifras siderales que salen de las arcas del Estado nacional. No te suena un modus operandi similar a lo que ocurre con otros contratistas como Eskenazi, Cirigliano, Schoklender/Sueños Compartidos, Vanderbroele, etc.? Luego de afanarla, hay que sacarla (o encanutarla en las cajas del Banco Hipotecario que se hizo llevar Nestor a su casa). La operatoria de sacar la guita del país es lo que denuncia el informe. No sé si es verdad o no, pero suena muy verosímil y bien documentado más allá del muñeco Fariña. Y la novedad que tanto te preocupa es que explica como nunca la forma en que funcionaba la ruta de la guita, quien lo hacía, como se sacaba, etc. Alcanza para una condena judicial? Difícil saberlo con el estado de la justicia en la Argentina, en la que no se puede investigar más a fondo por presiones políticas. Pero en otro lugar (no te hablo de Noruega, sino Brasil, por ejemplo) este tipo de ollas destapadas viene dando para que se tomen medidas en serio.

      2. Es como bien dijo alguien: “al militante si no le mostras a cristina guardarse un sobre en el corpiño va a seguir pensando que es todo una operacion”.

      3. cada uno le cree al que quiere. vos a opi santa cruz, a majul, tu problema.

        yo le ceo a la AUH, las 1100 escuelas, las casas, las netbooks, el repunte impresionante de la economia…

        lo de mas se los dejo para que lo charlen uds.

  16. Si hoy descubrieramos que uno de los proveedores de materiales para escuelas bajo el boom de la 1420, fue un coimero de gran escala, en que cambiaria nuestro juicio sobre esa ley, sobre la escuela publica o sobre Sarmiento? En que cambiaría la realidad de todos a los cuales ese proyecto incluyó?
    Incluso si descubrieramos que el coimero coimeaba a Sarmiento, pagandole viajes y galanterias, cambiaría nuestra valoración sobre Sarmiento?
    Seguramente no la mia.

    Por supuesto que seria mejor que no ocurriera. Pero es como decir que habría sido mejor que hiciera lo mismo pero desperdiciando menos pintura. Cierto pero irrelevante cuando uno analiza politica.

    Si Sarmiento hubiese robado y lo hubiesen pescado debería haber terminado preso. Y mi valoración positiva por sus acciones a favor de la educación pública habria sido enorme, como lo es hoy.

      1. Mi critica a Roca es por distribuir las tierras entre 50 familias, sin importarme si recibió o no una valija o una legua. Si las hubiera repartido entre colonos y se hubiera quedado con un cambio, lo recordaría con profundo reconocimiento. Y, muchos mas importante, los argentinos habrían padecido muchas menos penurias.

      2. Respetuosamente, Bosnio: se nota que no tuviste que cursar Historia argentina II con Hilda Sábato. Tierras conquistadas en la Campaña roquista se le dieron a cada soldado. El pequeño detalle es que no tenían ni herramientas, ni capital, ni conocimientos (ni trenes) como para producir algo. Así que rapidamente las vendieron a los grandes capitalistas (que habían financiado la Campaña) por monedas. Así es el Mercado “Libre”.

        Te recomiendo leer (si lo encontrás) el libro fundamental del fallecido primo Jorge Sábato: “La formación de la clase dominante en la Argentina moderna. Formación y características” (una reseña acá: http://historiacolonialyargentina.blogspot.com.ar/2011/11/resena-sabato-jorge-federico-la-clase.html . Ahí tenés las claves de la impotencia de una burguesía nacional (industrial) y (digo yo) el necesario papel del Estado (populista) en el Desarrollo (con inclusión).
        Lo curioso es que la tesis básica del libro (que la supuesta clase terrateniente fue, en realidad, “polifuncional”, comercial y financiera) fue adelantada en los ’60 por el trostkysta Milcíades Peña (no casualmente su discípulo Jorge Schvarzer es coautor de la segunda parte del libro de Sábato). Peña era furiosamente antiperonista, pero a la luz de la evolución política de Schvarzer, cabe preguntarse si no habría terminado coincidiendo con su hijo peronista del mismo nombre si no se hubiera suicidado en plena juventud, habiéndose ya alejado de su hasta entonces mentor, Nahuel Moreno.

      3. Sarmiento acuña el termino Atalivar, por el hermano del Gral Roca, Ataliva Roca. Se refiere a entregar por coimas a las grandes familias las tierras conquistadas.
        No sé que menciona Hilda al respecto. Y tiene usted razon, no curse con ella historia II.

      4. Hay bastante verso con ese tema.
        Las tierras regaladas estaban en territorios nacionales(de La Pampa al sur), el GN no podía tocar tierras provinciales.
        Y las provincias en general fueron vendiendo tierras para cerrar el presupuesto de cada añp hasta que se acabaron. Los compradores(financistas) en general no estaban muy interesados en explotarlas, solo en especular con el aumento de precio de las mismas. Compraban a 2$, y al año la revendían a 3$.Antes de llegar al que las iba a explotar cambiaban 2 o 3 veces de mano.

      5. Mariano T: no quiero desviar el tema del post. El punto es que creyendo, como creo y segun vos errado, que Roca entregó las tierras a las grandes familias a cambio de coimas de estas a su hermano, mi critica es por sus acciones y resultados publicos y no por sus vicios privados. Aunque fuese falso, lo uno y/o lo otro, creyendolos verdaderos mi opinion es esa. Le doy mas trascendencia a las acciones de escala publica que a las de escala privada.

      1. Nha Tereschuk, no estamos solemnes lo que pasa es que el FPV esta demasiado alegre. (y como para no estarlo, se la llevan por kilos)

      2. Escriba, lo leo y me recuerda a algo que lei en un librito de recopilaciones de anecdotas de la historia de P. O´Donell.

        11. “A MI NO ME TOCÓ NADA”

        Eran las vísperas de Ituzaingó.

        El general Alvear se vuelve hacia él y le dice:

        -¿Ve usted esta galera cuán grande capacidad tiene? Pues bien, pienso llenarla de oro y plata, y si la suerte nos es adversa, nos embarcaremos en el río Grande y haremos un corte de manga al ejército y a la república. Todos son unos botarates y el primero y más clásico es don Bernardino Rivadavia. No tenga usted cuidado, de esta hecha lo he de enriquecer a usted.

        El aludido comenta: “Tales fueron, poco más o menos, sus palabras. Tal el discurso extravagante e inmoral de aquel hombre que pasa en el concepto de algunos por una cabeza privilegiada”.

        Y sigue: “Al extinguirse la gloriosa batalla, el general en jefe se apoderó de la vajilla de plata del marqués de Barbacena. Era hombre que no se descuidaba (…) El general Soler participó del botín aligerando los baúles del marqués. Después repartió algunos trapos entre los jefes del cuerpo de ejército que él mandaba. A mí no me tocó nada, no sé por qué. Pero habría desdeñado admitir una sola prenda, a no ser que hubieran sido libros o cartas topográficas. Para nada de esto se acordó Soler de mí” (General Tomás de Iriarte, Memorias) (41).

    1. Bosnio

      Es que no da la impresión de que lo que se está discutiendo y/o denunciando sea algo equivalente a la ley 1420 de Educación Común pública y gratuita.

      Mas bién parece “Robo para la Corona” y “un poquito para mí”.

      1. La analogia era para argumentar que lo trascendente son las transformaciones de las politicas publicas, los derechos , etc… Y que los robos individuales no tienen importancia en el largo plazo.

        Podriamos decir que la 1420 en esta analogia son las acciones de gobierno que valoramos.

      2. Jaime Z, para mi el fin puede justificar los medios. P.ej acepto que un bombero rompa una puerta (un medio indeseado) para salvar a un bebé (un fin que lo justifica).
        No quiere decir que cualquier fin, solo por ser deseable, justifique cualquier medio.

        Cada combinación deberá analizar y cada uno la juzgara justicada o injustificada según una complicada formula de valores, prejuicios, percepciones y diagnosticos sobre las alternativas.


  17. Una Valijita saltando el cerco…
    …Dos valijitas saltando el cerco
    …Tres valijitas saltando el cerco

    Nicolás….Como podés dormir con esto?

  18. Las valijas son delitos individuales que no me sacan el sueño.
    Las sospechas sobre valijas, son humo de humo.

    Me saca el sueño la desocupadión, los viejos sin derechos jubilatorios, la falta de derechos de las mayorias.

    Pero cada quien se desvela con lo que cree importante. Es uno de los pocos derechos que esta dictadura equina aun nos deja usufructuar.

    1. Con el debido irrespeto Bosnio te digo que la pregunta era para Nicolás. ya sabía que a vos no te importa que roben pero hagan (como que se preocupan).

      1. Iterant, ningun irrespeto. Es así como usted dice. Si Cavallo privatizó YPF sin el incentivo de una coima o si la creación de las AFJPs fuese solo fruto de sus convicciones, no disminuiría en un micron mi rechazo a esas medidas y a sus implementadores. (Aunque para la ley es la diferencia entre un inocente y un condenado a prision).
        Justamente porque para mi es mas importante los crimenes que comete en la dimension de las politicas publicas que aquellos que comete en la politica penal, individual.

        Es mas importante para mi lo que hacen que si roban o no. Lo que en mi opinion, por lo general me hace mucho mas critico y exigente hacia un politico. Un quackero que lleve a cabo politicas de exclusion mereceria el mismo infierno que un tahur que implementase las mismas politicas. Conmigo con no robar no ganan mi simpatia.

      2. Esta bueno que aclare Bosnio, pasa que el que carga sus falquitreras a paladas poco se preocupa de los paniaguados.
        Cosa de calidad institucional que va de la mano de la calidad de vida de los pueblos. ¿Vio?
        Le cuento algo qe nadie se entere por favor -entre nos-. Los neoliberales dicen que un empresario corrupto puede hacer mas por el bienestar social que la madre Teresa, suena muy parecido a lo suyo. En el infinito las paralelas se encuentran dicen.

      3. Yo no digo que el empresario corrupto no pueda hacer mas que Teresa. Por eso miro lo que realmente hace y juzgo. De paso, miro lo que efectivamente hace Teresa y juzgo tambien, porque puede resultar honesta y destructiva.
        Por eso hay que mirar los resultados que produce su gestion, no si roba o no. Deja un tendal de escuelas detras suyo? O deja tierra arrasada? Dja una sociedad con derchos en aumento o una llena e privaciones? Esas son las preguntas cuyas respuestas me llevan a rechazar al neoliberalismo. No el que vitoree a los empresarios o que use ropa versacce.

      4. El problema aqui Bosnio es que el corrupto no siembra escuelas El corrupto siempre miseria.
        Nada mas dar una mirada a las estadísticas y estudios serios hechos sobre asociación entre corrupción e índices de desarrollo humano e ingreso per cápita: Donde hay corrupcion hay pobreza y bajo desarrollo humano y viceversa Los altos indices de desarrollo humano se asocian a una mayor calidad institucional con bajos índices de corrupcion.

      5. Entonces no se entiende cómo Argentina, para la ONU, está entre los países de *Desarrollo Humano Muy Alto* (en el lugar 45). Lugar mantenido desde 2003 hasta 2012.
        En Latinoamérica sólo Chile está más arriba.
        No hay ningún otro país latinoamericano en esa categoría.

      6. Sólo Chile mas arriba? Pero a vos eso te pone orgulloso? Alguna vez en este país los españoles llegaban y se maravillaban de nuestro desarrollo humano de nuestra escolaridad los trenes, los servicios.
        Argentina es un país muy heterogéneo con indicadores del primer mundo en zonas metropolitanas e indicadores del tercer mundo en zonas periféricas.
        Eso no invalida lo que está sobradamente probado a través de distintas investigaciones: que la corrupción trae pobreza y miseria.

      7. Por otra parte Raúl una cosa es estar en el lugar 45 que es una medida de orden y otra cosa es la magnitud del atraso en desarrollo humano. QUe en nuestro caso es calamitoso.
        Tenes un pais donde se te mueren chicos de hambre donde tenemos las tasas altísimas de violencia de género donde tenemos un nivel de villas miserias que crece año a año y estan los mapas de google que no mienten…

      8. En la s ultims cuatro decadas el crecimiento de argentina fue de 15 puntos porcentuales muy por debajo de la tasa de crecimiento humano de los paises en desarrollo de la region. (15 puntos por debajo) por eso Mexico Chile y otros se nos pusieron a la par.
        Gentileza de los gobiernos peronistas y militares del periodo.

      9. 1.
        En este link:
        http://hdrstats.undp.org/es/paises/perfiles/ARG.html
        hay una linda curva que muestra la evolución comparada de Argentina con respecto a otros países, desde 1980.
        Puede verse que en general la evolución de Argentina va en paralelo con el resto.
        Pero si se mira con atención, se ve que desde 2003 la curva es *más empinada hacia arriba* que las demás. Es decir: desde 2003 MEJORAMOS en desarrollo humano en relación con el resto del mundo.
        2.
        Eso de los 15 puntos no sé de dónde sale. No se ve en las curvas.
        3.
        México no se nos puso a la par ni nada que se le parezca. Está en el lugar 61, y en una categoría inferior.

      10. Raul C. No se de donde sacas tus numeros yo te doy datos oficiales de organismos como la ONU. Argentina crecio a la mitad del ritmo de los paises desarrollados. Pero vamos a los hechos Chile estaba en la nada hace varias decadas ahora nos supera en todo. No tienen casi villas nosotros no paramos de crecer en areas cubiertas pro las villas!

      11. Yo doy el link de la ONU (PNUD).
        Los gráficos dicen EXACTAMENTE LO CONTRARIO QUE VOS.
        Vos, en cambio, contribuís con humo. No das datos, sólo comentarios.

      12. Estimado Raul C. gracias por el debate me das una gran oportunidad de decirtelo con numeros de la misma fuente: PNUD
        Tengo una errata en mi mensaje: argentina crecio 15 puntos porcentuales menos que todos los paises en vias de desarrollo en su conjunto. Y crecio al mismo ritmo (un 5% menos) que los paises de la region. Es una errata mia y te lo concedo por honestidad intelectual. 18% el crecimiento en argentina desde el 1980 a 210 y 23% la region.
        Tenés razón fuimos a la par con la region. Pero te reitero, estar en el puesto 45 no nos pone en igual condicion que los paises de muy alto desarrollo humano, ademas no llega al punto de corte para desarrollo muy alto.
        De todos modos ya que citas y valoras tanto a la fuente, también deberías tomar en cuenta los informes de la PNUD sobre Corrupción y el Desarrollo Humano y cómo dificulta la primera a la segunda. Ya que le das tanto credito a esa fuente tenés que admitir los obstáculos que plantea para el desarrollo un estado corrupto y mas aun cuando apaña desde las estructuras de poder a sus funcionarios corruptos.
        Ok me vas a decir que no hay nada demostrado yo te voy a decir que quizas el nivel de corrupcion y de baja calidad institucional que tenemos y de baja participacion tiene que ver con nuestro subdesarrollo pero no nos engañemos entonces. Esto es algo que tenemos que cambiar.

      13. raul, si te fijas con *mas* atencion aún la curva en la última época va empinada hacia arriba en el lustro 2005 – 2010 sólo compensando el envión hacia abajo del lustro anterior, lo que vulgarmente suele denominarse “rebote” (es más facil levantarte cuando venís de un tropezón). por otro lado lado, si mirás la distancia respecto a los países del resto de américa, verás que la tendencia con respecto al resto de américa latina (que arranca mucho más abajo) se va acortando. es decir, con respecto a america latina, no mejoramos salvo en un periodo muy corto que responde al rebote (la etapa “facil” del crecimiento) y en el medio – largo plazo más bien empeoramos.

      14. Weber, robarle al estado es disminuir los recursos del estado. No puede ser bueno. Puede ser intrascendente, pero no bueno.

        Iterant, no moralice. Un mismo tipo que recibe coima puede ademas construir escuelas. Conozco muchos medicos, y buenos, que reciben coimas de laboratorios (bajo formas decorosas) y coimas indecorosas como el AnaAna, y salvan vidas con su talento. Deje la moral para los fanaticos que discriminan entre personas y no entre actitudes.

        Los estudios serios sobre corrupción hablan de percepcion de corrupcion, no de corrupcion que por su propia naturaleza es imposible de conocer. Los indices serios de percepcion de corrupción (pienso en el de Transparency) son poco serios, cuando no corruptos.

        En cuanto al nivel de calidad humana, no hay forma de mejorar que ir mejorando. Y por lo general se mejora mas si aprendemos a aplaudir a los procesos que la mejoran. No haber llegado al final o que el vecino haya mejorado antes, no debería impedirnos aplaudir a quienes la mejoran.
        Eso creo.

      15. Bosnio used hace afirmaciones que exigen demostración científica: “la corrupcion es intrascendente”. Pero en su lugar descalifica las fuentes que yo propongo La misma PNUD! No se que mas traerle, a Dios? Al Indec?
        Estimado Bosnio le repito, el unico que se puede oponer a la desparasitación es el oxiuro, ningún padre responsable va a dejar a su hijo infestado de piojos liendres o de oxiuros por mas que su efecto inmediato en sus parametros médicos sea insignificante. Es bien sabido que su desarrollo se verá afectado y mentras mas pobre el niño peor el efecto.
        Los gobiernos que quieran el desarrollo de su pueblo atacan la corrupcion como lo hace Brasil por ejemplo a no ser que ellos esten metidos en el entramado corrupto exactamente como apunta el ultimo caso escandaloso del valijero.
        Y tantos otros casos en los que no se hace absolutamente nada sino amparar al corrupto.

      16. Ademas le diría, si Ud cree que el efecto es intrascendente al menos demuestrelo que es lo que corresponde de lo contrario debiera decir ” a mi me parece” ¿No cree?

      17. Iterant, disculpe la omision. Siempre es mi opinion, solo mi opinion. Pero tiene usted razon, debería aclararlo ante cada afirmación. El exceso no causa ningun daño.
        Justamente la politica es el reino de la opinion. La opinion, si es suficientemente compartida, oficia de verdad. La opinion es el argumento irrefutable.

      18. Chile está por encima fundamentalmente porque el sistema de salud de ellos está centralizado y Pinochet no lo desparramó en chiquicientas jurisdiccciones como ocurre en Argentina sin distribuir presupuesto por ejemplo. Y ojo que una de las jurisdicciones son los sindicatos.

        La cobertura es mucho más eficiente y tiene menos costo que en nuestro país.

        Iterant, como corresponde a sus funciones, tira fruta y no tiene ninguna base para lo que dice, pero para joder nomás no le hace falta. El sitio que cita Raúl C. es del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo, (obviamente NO dependiente del Cuervo Larroque).

        Bosnio, me admira tu paciencia.

      19. Juan Carlos:
        Gracias por tu mención.
        No conozco a Bosnio, pero ya lo admiré cuando durante varios meses libró una quijotesca batalla en el blog de Gargarella (el izquierdista que aman los derechistas).

      20. 1.
        Reitero, respecto a la curva del PNUD:
        A partir de 2003 la curva para Argentina sube más rápido que las otras. En el último año modera su crecimiento, y las otras también.
        Esta es la traducción numérica de las curvas.
        Col. 1: Año
        Col. 2: Argentina
        Col. 3: Países de Desarrollo humano muy alto
        Col. 4: América Latina y Caribe
        Col. 5: Mundo
        2012 0.811 0.905 0.741 0.694
        2011 0.810 0.904 0.739 0.692
        2010 0.805 0.902 0.736 0.690
        2009 0.798 0.898 0.730 0.685
        2008 0.794 0.898 0.729 0.683
        2007 0.787 0.896 0.722 0.678
        2006 0.780 0.892 0.715 0.672
        2005 0.771 0.889 0.708 0.666
        2000 0.755 0.867 0.683 0.639
        1995 n.d. n.d. 0.653 0.618
        1990 0.701 0.817 0.623 0.600
        1985 n.d. n.d. 0.600 0.578
        1980 0.675 0.773 0.574 0.561

        Tomando datos aproximados (interpolados) para 2003, resulta que entre 2003 y 2012:
        Argentina mejoró 6,1%
        Países de desarrollo humano muy alto mejoraron 2,8%
        América Latina y Caribe mejoró 6,2%
        El mundo mejoró 5,9%

        Argentina mejoró en desarrollo humano, y no ‘retrocedió’ en comparación con nadie. Al contrario, mejoró en relación con los países más desarrollados, acompañando al promedio de la región.

        2.
        Respecto al ‘rebote’.
        Reitero que hablo de 2003 a la actualidad.
        Lo que pasó antes de 2003 fue por las políticas económicas que ya conocemos.
        En 2003 empezó otra historia.
        No compro la chicana de ‘todo mal desde 1980’ o fecha similar: a mí no me vengan con ‘diluir’ las cagadas anteriores en los logros de estos diez años. O, viceversa, ‘diluir’ los logros de estos diez años con las cagadas anteriores.
        No hay ninguna ley económica del ‘rebote’. Decir eso es una chantada.
        El hecho de que haya ‘rebotes’ en el mundo físico no implica (faltaba más) que deba haberlos en el ámbito económico.
        Además, hacen la analogía de una pelotita elástica que rebota contra el suelo. (Argentina se fue al suelo y ‘rebotó’).
        Pero incluso en el mundo físico hay muchos grados entre el choque elástico y el choque inelástico.
        Tiren al suelo un cucurucho lleno de helado y verán.
        Si a partir de 2001 no se tomaban determinadas medidas, iba a ser como el cucurucho.
        Con el ‘rebote’ intentan negar las políticas económicas y presentar todo como ‘cosa de la naturaleza’, mérito de nadie.
        Y la chantada mayor es cuando se ve la duración.
        Los de la teoría del ‘rebote’ dicen que éste se termina una vez que se volvió a utilizar la capacidad productiva que había estado inactiva, etc. Cuestión de meses, o un año.
        Pero resultaría que en Argentina ese ‘rebote’, esa ‘reconstrucción rápida de la capacidad productiva’ ya dura ¡¡¡¡¡10 años!!!!!
        Si a alguno le quedara algo de honestidad intelectual (pero dudo mucho) tendrían que archivar definitivamente la leyenda del rebote.

      21. Raúl,
        Muy bueno tu comentario.
        Pero es inútil, están en la marchita, inflándose los egos.
        Claro que después se sacan los ojos entre ellos.

      22. Juan Carlos, no es paciencia. Las opiniones contrarias me ayudan a volver a reflexionar sobre lo que creo que pienso. Cuesta un poco separar la paja del trigo, pero siempre hay trigo en los escritos de alguien que le dedica tiempo en un blog, mas alla del decorado fervoroso con el que rodee el texto.

        Raul C. fue interesante para mi, y formativo. Por desgracia Gargarella me pidió por mail directo que dejara de participar porque le enkilombaba el blog. Y respeto el derecho de autor en estas cosas. Lo lamenté pero me ayudó a reafirmar que no todo es como lo percibo, porque hasta ese momento hubiera jurado que Gargarella estaba contento con mi participación.

      23. Juan Carlos, no es paciencia. Las opiniones contrarias me ayudan a volver a reflexionar sobre lo que creo que pienso. Cuesta un poco separar la paja del trigo, pero siempre hay trigo en los escritos de alguien que le dedica tiempo en un blog, mas alla del decorado fervoroso con el que rodee el texto.Raul C. fue interesante para mi, y formativo. Por desgracia Gargarella me pidió por mail directo que dejara de participar porque le enkilombaba el blog. Y respeto el derecho de autor en estas cosas. Lo lamenté pero me ayudó a reafirmar que no todo es como lo percibo, porque hasta ese momento hubiera jurado que Gargarella estaba contento con mi participación.

      24. raul c.,
        con el rebote no se hace referencia a ninguna “cosa de la naturaleza” *física* pero sí *económica*. después de una crisis queda mucha capacidad instalada, es decir maquinarias, fabricas, etc., donde no hace falta invertir un peso para empezar a utilizarlas, o son muy baratas. el crecimiento genuino, es decir, sustentable en el tiempo, es el que genera la inversión que hace que dicho crecimiento se proyecte al futuro.
        respecto a la comparación del crecimiento argentino en el tiempo, obviamente la comparación a realizar es con los países más cercanos, ya que más allá de las políticas particulares, los resultados también están influidos por el contexto. por mejores políticas que tengas, en un contexto extremadamente negativo es difícil crecer, y por peores políticas que tengas en uno extremadamente positivo es difícil no hacerlo. por eso las políticas del turco, por ejemplo, con todo lo malo que podemos pensar que fueron, hubo momentos en que permitieron crecimiento *a pesar* de ellas. en ese sentido la comparación que vale aquí es con america latina y el caribe, no con países desarrollados o resto del mundo; y en esa comparación empatamos en el mejor de los casos (con una leve tendencia hacia el descenso).

      25. Que el ‘rebote’ haya durado 10 años, sólo es compatible con que haya habido cifras importantes de inversión para realimentar el proceso.
        Las cifras están publicadas y contradicen la visión de que ‘nadie invierte’.
        El crecimiento industrial de estos años no se explica sin una suficiente inversión.
        Hubo inversión de fondos propios de empresas (sin pedir crédito) e inversión del Estado.
        Lo que no hubo fue ‘inversión’ financiera, entrada de capitales especulativos.
        El ‘crecimiento’ menemista fue con deuda creciente (hasta hacerse impagable) y exclusión social. Por lo que desembocó en recesión. No es el caso actual.

      26. Raul c.
        El rebote efectivamente no puede durar 10 años, de hecho no los duró. Yo me referia a los primeros años, esos en que se daba lo que ud indicaba respecto a mayor crecimiento respecto a nuestros paises vecinos, cosa que ya concluyo hace varios años, y se refleja en el grafico.
        Incluso el mediocre crecimiento de los ultimos años se debe en gran parte a la gran presion hacia el consumo causado por la inflacion. Y no crea que nos saldra gratis.

      27. – ‘Gran presión hacia el consumo causada por la inflación’…
        Es espectacular esa.
        ¿No era que con la inflación la gente pierde poder adquisitivo, se empobrece?
        No, aquí tendríamos ‘una inflación que impulsa el consumo’.
        Escriba un paper y preséntelo en un congreso de economistas, porque es algo nunca visto.
        – Si persiste además en el absurdo concepto de ‘rebote’, y si fuera cierto que se terminó en los primeros años, entonces lo que hubo después fue *crecimiento*, NO EXPLICABLE por ningún ‘rebote’.
        – Y la profecía de que ‘no nos saldrá gratis’ no es aplicable tampoco con un nivel de reservas estable y un nivel de deuda pública decreciente.
        Lo que sí ‘no nos saldría gratis’ es que vengan en 2015 los suyos y provoquen un descomunal retroceso social y económico con sus recetas neolib y neocon.

      28. raul, no creo que haga falta que escriba el paper. ni siquiera creo que haga falta que se lo explique, ud. solo pretende no entender para lanzar su chicana.
        1.parte de la gente, cuyos ingresos se van actualizando en medida parecida a la inflación, no se empobrece por la misma. imposibilitada de todos modos de ahorrar por la pérdida de valor de sus ahorros y la falta de instrumentos que protejan el valor de compra de los mismos (por ej. un plazo fijo que siguiera la inflación) la gente vuelca la casi totalidad de sus ingresos al consumo: cambia el auto, cambia la tele, se va de viaje a la costa. no digo que no lo disfrute, pero puesto a elegir posiblemente muchos de ellos preferirían poder ahorrar para llegar eventualmente por ej. a comprarse una vivienda. esto impulsa el crecimiento (lo explica de 2008 al presente, es decir desde el fin del rebote), pero impide el ahorro, por lo cual aun el que no se empobrece, tampoco se enriquece al no poder acumular su ingreso. por otro lado genera una inercia inflacionaria que no se detiene al disminuir el crecimiento, que es lo que estamos viendo este año, de crecimiento muy debil e inflación sostenida.
        2. lo de que no nos saldrà gratis no es una profecía. cae de maduro que inflación sin crecimiento es bastante nociva, ya que dificulta que los ingresos de los trabajadores sigan acompañando la inflación. eso ya lo estamos empezando a ver en las dificultades que están apareciendo en las paritarias de este año.
        3. no tiene idea de quienes son los míos. para nada votaría a un macri si es lo que sugiere. de hecho si en 2015 viniera macri sería a mi entender más que nada responsabilidad del actual gobierno. resulta por otro lado gracioso que alguien que acuse a cualquier opositor de neolib y/o neocon (que por otro lado no son para nada equivalentes) apoye al mismo tiempo un gobierno que, ostentando el control total del congreso durante al menos 5 de sus 10 años al poder mantenga un sistema tributario basado fundamentalmente en el iva, impuesto regresivo si los hay, mientras reparte migajas a los pobres via auh para parecer progre.

      29. Sus afirmaciones no son confirmadas por los hechos.
        1.
        ‘Gente imposibilitada de ahorrar porque el plazo fijo no cubre la inflación’.
        1a.
        Con las restricciones al manejo de moneda extranjera, casi en la misma medida en que disminuyeron los depósitos en dólares, *aumentaron* los depósitos en pesos.
        Con una inflación del 20% y monedas, el plazo fijo andará por el 16-17%. Las ON de YPF pagan el 19%.
        O sea que nadie está ‘imposibilitado’ de ahorrar ni de nada.
        La gente sigue haciendo depósitos u otras colocaciones, y sólo pierden 4 ó 5 puntos anuales respecto a la inflación.
        1b.
        ¿Qué pasaba en otros años?
        Tengo delante de mí las cifras de inflación anual desde 1945.
        Para abreviar, digamos lo siguiente:
        1975-1985: inflaciones anuales de 3 cifras.
        1986: 81,9%.
        1987-88: inflación de 3 cifras.
        1989-90: inflación de 4 cifras.
        1991: 84,0%.
        ¿Cuándo un depósito a plazo fijo pagó intereses mayores, o siquiera equivalentes a estas cifras de inflación en ese período? ¿Cuándo hubo tasas anuales de 3 cifras para el ahorrista? NUNCA.
        ¿Dejó de haber depósitos? NO.
        ¿Hubo un boom de consumo? NO.
        Luego vino la convertibilidad. Con ese esquema artificial, y con deuda externa creciente, sí hubo tasas de interés positivas. Así terminamos pagando el precio que todos conocemos.
        1c.
        Las cifras de inflación de los últimos 5 años están entre las *menores* desde 1949, con la excepción de 1950, 1953-56, 1961, 1968-70, la convertibilidad y los primeros años de NK/CFK.
        Por todo esto, se llega a la conclusión de que la pérdida del ahorrista frente a la inflación actual es *muchísimo menor* que en casi toda la historia de más de 60 años, y que de ninguna manera ‘explica’ un aumento del consumo como NO lo hubo cuando el ahorrista perdía mucho más.
        Ese esquema de ‘consumo que impide el ahorro’ es una muy grosera deformación de la realidad.
        1d.
        Lo que pasa que con este esquema económico hay ahorro y TAMBIÉN hay consumo. Como no se recuerda desde hace muchísimos años. El precio es el índice de inflación.
        1e.
        No está escrito en el cielo que el ahorrista ‘merece’ cobrar más que la inflación. Esto significaría que quien toma dinero prestado para un emprendimiento pagaría tasas mucho mayores que la inflación.
        Las tasas reales positivas son inevitablemente una señal recesiva.
        En todo caso, esa moderada ‘pérdida’ del ahorrista de hoy en día significaría que el esquema favorece más al emprendedor.
        Además de que, vía paritarias y actualización de jubilaciones, permite ‘surfear’ la inflación a la mayoría de la gente de a pie.
        1f.
        La gente normalmente no llega a comprar una vivienda ahorrando.
        Para eso estaban, para la clase media, los créditos del Banco Hipotecario Nacional (hasta antes de Menem) y otros, y también los planes de viviendas sociales.
        El problema para la clase media subsiste. No hay crédito hipotecario accesible. Pero no lo hay desde hace 20 años.
        Eso no lo arregla una inflación más baja. O, con las recetas usuales antiinflacionarias, lo ‘arregla’ pero queda mucha gente sin trabajo y, finalmente, mucha menos gente que puede comprar una vivienda.
        2.
        Dice que ‘no es profecía’, pero vuelve a profetizar. Más de lo mismo.
        3.
        3a.
        Todos queremos un esquema con menor IVA. Fenómeno, subimos las retenciones, ya que nos fue tan bien la otra vez, y también los impuestos a los ricos. Animémonos y vayan…
        De todos modos, creo que alguna vez se intentará.
        3b.
        Vamos a aclarar por ***enésima*** vez que, para los que trabajan en negro o están desocupados, LA AUH ES UN SALARIO FAMILIAR, como el que tienen los que trabajan en blanco.
        No es caridad, se lo considera un derecho, y tiene cero clientelismo.
        Y sí, es recontra-ultra-progresista al mango.
        Como los medios y la oposición dicen que es… sólo cuando se le ocurre la idea a un opositor. O cuando lo hace Lula en Brasil.

      30. 1a
        las monedas que sobran por sobre el 20% son unas cuantas. el numero parecería acercarse más al 25%, con lo cual lo que se pierde en un plazo fijo orilla el 10%. obviamente algo de ahorro en plazo fijo hay (cuando digo “no hay ahorro” no debe leerse “no hay un peso de ahorro” sino “hay muy poco ahorro”).
        1b/c
        que la perdida del ahorrista sea menor a la de otros períodos del pasado no implica que no pueda sacarse la conclusion de que esta perdida de valor impulse el consumo. en el pasado puede haber habido alternativas para resguardar el valor (por ej. cubrirse en dólares, o canalizar el ahorro en propiedades vía cuotas de créditos hipotecarios) que actualmente son inexistentes, o inviables.
        1.e nadie sugiere que el ahorrista “merezca” cobrar más que la inflación. pero sin duda la mayoría sienten que merecerían no perder, o al menos no perder demasiado frente a la misma. si la pérdida fuese moderada efectivamente como ud. dice el esquema favorecería más al emprendedor. no está tan claro que lo mismo se aplique a la situación actual de pérdida más bien violenta (creo que el 10% merece ese apelativo) donde la volatilidad que se genera entre precios y costos aumenta la incertidumbre.
        1f. totalmente de acuerdo, el crédito hipotecario es factor necesario en el acceso a la vivienda propia. la inflación galopante de nuestra situacion actual es la principal culpable de su virtual desaparición. aún en caso de tasas reales diminutas, o incluso apenas negativas, el alto valor de la tasa nominal aumenta enormemente el valor de las cuotas iniciales, imposibilitando su acceso a aquellos que lo necesitarían.
        2. quizás para ud. la estanflación no sea una situación particularmente indeseable o incluso quizás la perciba como positiva. en tal caso reformulo: no pagaremos los costos, disfrutaremos los beneficios. de hecho lo estamos empezando a hacer.
        3.a escuchando los discursos de la presi o algunos legisladores no parecían tan tímidos. pero bueno, quien sabe, como dice ud. quizás en algún momento se animen. si no va a empezar a dar la impresión de que la realidad es que no quieren.
        3b. acuerdo que la auh no es una caridad. no quise sugerir eso. concuerdo con que debe ser un derecho. cuando hablo de migajas me refiero a su monto. acuerdo también con que la auh en sí es progre. lo que quiere parecer progre, repartiendo medidas progresistas de a migajas con una mano mientras que con la otra les saca panes enteros de los bolsillos *a los mismos*, via iva, es el gobierno. que *no es* recontra-ultra-progresista al mango, por mucho que les guste repetirlo.

      31. – Evolución de los depósitos desde enero hasta abril
        según Ámbito Financiero. En dólares bajaron 8%, en pesos subieron 10%.
        http://www.ambito.com/diario/2013/0421/imagenes/Not_20130421_684894.jpg
        En la nota adjunta al gráfico dicen que los depósitos en pesos han dejado de aumentar, pero que al mismo tiempo los depositos en dólares han dejado de bajar. Hay una ‘impasse’.
        – La inflación, según la mayoría de los economistas, no es ‘galopante’. Es alta y estable, no se espiraliza porque no hay factores que hagan preverlo.
        – En mi visión, una de las principales razones por las que la inflación no afloja, y que ya comenté más de una vez, es que los fijadores oligopólicos de precios de artículos de primera necesidad sencillamente se apropian del total de los aumentos de sueldos de las paritarias mientras entregan la misma cantidad de artículos. Eso ocurre porque aplican a sus precios aproximadamente el mismo porcentaje de aumento de los sueldos, siendo que la incidencia de éste es menor del 100%.
        Más allá de la calificación moral que tengo para esto, esta es para mí una explicación del nivel estable de la inflación: va al ritmo de los aumentos de sueldos.
        – La estanflación no es algo que se pueda aplicar a este estado de cosas. Con estancamiento baja el consumo, por lo que si se ofrecen artículos a alto precio pero hay poca venta, lo del precio deviene abstracto. Y tarde o temprano baja.
        ¡Esta es una ‘estanflación’ con alto consumo, única en la historia!
        Otra vez se usa una palabra incorrecta (pero convenientemente apocalíptica o, cuanto menos, negativa).
        De todos modos, tengo entendido que la estanflación se aplica a determinados momentos de cambio de precios relativos, y es imposible que sea algo que permanece en el tiempo.
        Las predicciones de los economistas, incluso de los opositores, hablan de un crecimiento moderado en 2013 pero mayor que el (casi nulo) de 2012, y una desaceleración de la inflación. La anti-estanflación.
        – El IVA está alto desde hace mucho. Pero los gobiernos de 2003 hasta ahora son los únicos que revierten en mayor redistribución parte de lo que recaudaron.
        – Hay que decir claramente con qué se reemplazaría la parte del IVA que se suprimiría. Con números.
        – Cuando se habla de la AUH, el concepto de ‘salario familiar’ parece de teflon. A todos se les resbala, nadie lo agarra.
        Los montos involucrados están en función de eso. No son sueldos, son salarios familiares.
        Esas ‘migajas’ hicieron pasar a millones ‘al otro lado’ de la línea de pobreza.
        – También está la ‘pavada’ de los millones de nuevos jubilados que no lo eran, más la actualización automática de las jubilaciones, desde hace casi 4 años, en porcentajes que hasta ahora superan a los mismísimos aumentos de sueldo de los trabajadores en blanco.
        Algo del IVA va para ahí también, y más bien que migajas no son.

      32. Para agregar a lo anterior:
        Me apresuro a aclarar que al decir ‘la inflación va al ritmo de los aumentos de sueldos’ NO quiero decir que si los aumentos fueran menores la inflación disminuiría.
        No con los nenes de la AEA fijando los precios.

      33. los depósitos subieron desde enero un 10%. que porcentaje de valor perdieron desde enero? podemos poner 5%? entonces crecieron solo 5% en terminos reales. contra la baja de 8% de depositos en dólares no parece indicar que los que sacan esos dólares los vendan y se pasen a plazos fijos en pesos.
        si la inflación es galopante o no es una cuestion casi literaria, es decir de adjetivos. convengamos en que esta en el 25 aprox. (quizás un poco abajo si anualizamos los últimos meses, pero aún hay que ver que pasa cuando se terminen los acuerdos de precios, todavía podría llegar a subir más luego de las elecciones). de todos modos sigue siendo un número más elevado (bastante más elevado) que el del 98% de los países del mundo.
        crecimiento positivo: hay que ver cual realmente es. si calculamos el pbi en dolares a valor oficial puede seguir subiendo impulsado casi únicamente por la variación de los precios, sin que haya crecimiento genuino es decir de cantidades. en condiciones de crecimiento nulo cualquier tasa de inflación es estanflación, así esta disminuyera un poco.

      34. – Estábamos hablando de la actitud del ahorrista.
        Aquí se trata de *cuánta plata llevó la gente al banco*. Llevaron un 10% más. Ese es el índice de la ‘voluntad ahorrista’, digamos.
        Cuánto ‘perdieron’ es un tema aparte.
        – Las mediciones serias de PBI descuentan la inflación interna, así que se puede perfectamente tener cifras confiables. Las cifras de CEPAL y organismos internacionales sobre Argentina hasta ahora siempre dieron como resultado el crecimiento.
        – La inflación es más alta que en los países en los que: a) no hay un sistema de paritarias institucionalizado (muchos); b) aplican recetas recesivas al mango (la mayor parte de Europa, y así les va); c) emiten sin límite su propia deuda (EE. UU.). Poco comparables.
        – Algunas ideas para pensar, sobre cambios en el sistema impositivo:
        http://www.cronista.com//economiapolitica/Jorge-Gaggero-Este-sistema-impositivo-genera-un-vaciamiento-del-capital-empresario-20130422-0002.html

      35. 1. lo que importaría en funcion de medir el ahorro son los depositos en relación al total de dinero circulante. es obvio que si la masa de dinero aumenta en funcion de la inflacion y los ahorros lo hicieran en menor medida, no estaría aumentando el nivel de ahorro sino disminuyendo.
        2. la inflación es más alta que en casi todos los paises del mundo. punto. no vale elegir tan fino con quienes te comparas. y el motivo para mi es claro: no se aplico lo que se tanto se predicaba respecto a las politicas anticiclicas. la realidad es que el gasto fue expansivo siempre, en vez de contraerse en los momentos en que la economia no necesitaba de ese apoyo (y la razon era que si bien la economia no lo necesitaba la politica si), con lo que la política económica en vez de ser contracíclica resultó prociclica. ningun problema con aumentar el gasto en recesion, pero aca se aumentaba en recesion, en año electoral, en año preelectoral…
        3. me parece interesante lo que plantea en terminos de discriminar impuestos por target. de todos modos cuando va al tema del iva marca la limitación de que se traslade a precios, lo cual puede ser verdad pero pone de relieve otra de las “perlitas” no reconocidas del modelo: el que haya aumentado la concentración de la economía en estos últimos años, donde no se puede negar la responsabilidad del gobierno.

  19. Muchachos, muy lindo el primer post… pero solo nombran a Fariña?? No se olviden que los que se la llevaban eran Nestor y Cristina… el perejil aca es Lazaro… o me van a seguir santificando a Don Nestor? Abran los ojos, una vez nada mas, no pedimos mucho.

    1. Nestor no seas candoroso, te compras el discurso de 678. Detras de Nestor, que era el chirola, estaba Obama y detras el Papa. O no es peronista.
      Los K son solo titeres pintados, alcahuetes del verdadero poder.

      1. O como decía hace muchos años una historieta de Diógenes y el linyera (libretos de Jorge Ginzburg): en realidad, el dueño de todo, pero todo, es el Imperio Romano.

  20. El primer post es desopilante. Hay algo que me recuerda a ese tristísimo post publicado con motivo del aniversario de la tragedia de Once. Mi consejo es el siguiente: si algún tema los incomoda de sobremanera, mejor dejar pasar el agua, porque escribiendo cosas así no sólo se inmola el autor, también salpica a todos los que los rodea.

    Sigamos hablando como gente adulta, medianamente inteligente, que más o menos conoce lo que sucede en el entramado político-empresarial de su país. Ya hemos tenido Relato sobre demasiadas cosas, no vengan también a inventar una metafísica de la corrupción nacional. Si el manejo turbio de los recursos públicos les molesta, se hubieran preocupado antes. Pero es obvio que no les molesta tanto cuando lo ejerce el partido político del que son fan, así que sigan mirando para otro lado, así al menos tienen a la coherencia como refugio.

  21. J.K. No nos ineteresa ni aún cuando la realizan otros partidos. No son las sospechas de xoimas las que me hacen rechazar los partidos de la oposicion, sino sus acciones politicas, publicas, legales, a la vista. Como la ley de punto final, el indulto, las privatizaciones, la convertibilidad, la creacion de las AFJPs, y tanto mas.

    Nadi de los que se quedaron sin trabajo en los 90’s anela la reparaxión de una condena a Gostanian por enriquecimiento ilicito. A nadie le importaria. No quiere dexir que pedirian un indulto por él, pero a nadie le importa

      1. No se sobre preocupa, sobre actúa. No puedo creer que una persona medianamente inteligente que se interiorice en política y actualidad se haya creído que la fortuna declarada de los Kirchner se generó honestamente. Si se asume eso, entonces por qué esta súbita preocupación por la corrupción? Es un tema que no se suele tratar mucho (nada en los posts y apenas en los comentarios) porque se da por hecho. A los kirchneristas no les importa que se afanen todo, y a nosotros los que no somos kirchnerista tampoco nos molesta tanto porque no es esa la principal falencia del kirchnerismo a la hora de gobernar. Entonces sigamos en este acuerdo tácito y obviemos este tema.

  22. No avalamos corruptos ni delincuentes. Los delitos se prueban en sede judicial y es la justicia la que los penaliza. Las operetas nos resbalan.

    1. Parece que a los “capos” de AP, no le resbalan tanto ¿No? ¿Porque será?
      Si a “muchachos vinculados” como Mendieta y El Escriba, se le pararon los pelos del totó, ¿Será para preocuparse?.

      1. Si, claro , por supuesto, talcual dicen es, sin dudas.
        A…proposito, ¿No les interesa un auto usado? ¿Buzones? ¿El paquete accionario del obelisco?

    2. Es como en el menemismo cuando Corach decia ” si tiene algo que denunciar presentese a la justicia y pruebelo”. Son lo mismo.

      1. Es exactamente como decía Corach. Las acusaciones solo pueden resolverse por el poder judicial o no resolverse.
        No es que porque creamos que el poder judicial no es como soñamos o que es una mierda, entonces el poder judicial somos cada uno de nosotros.

        Asi como si creemos que las elecciones no son una manera idonea de medir la voluntad popular, o francamente trucha, no nos da el derecho a decidir nosotros quien debiera ser el presidente electo.

        O poder judicial o nada.

        Lo que si creo que deberiamos aprender es que en los 90´s si hubiesemos puesto mas el foco en las politicas publicas y menos en Versacce y la pista de anillaco, quizas muchos de nuestros conciudadanos habrian sufrido menos.

        Y mas allá de las posibilidades facticas de condenar a los delincuentes de los 90´s, aún hoy creo que muchos de los mayores ¨destructores de valor y de vida¨ lo hicieron por convicciones personales, intimas, honestas. Los antidotos contra la coima no nos defienden de los asesinos por conviccion.

        Es tiempo de dejar los delitos al poder judicial y focalizarnos en el rumbo y los resultados de la politica.

      2. bosnio creo que tu cinismo te deschava. es exactamente como decía corach, es decir, vayan a la justicia a probarnos las denuncias, y el subtexto es “mientras nosotros controlamos dicha justicia”. fijate cuanto tiempo necesitó transcurrir hasta que el turco pudiera ser hallado culpable ante la justicia. todo esto mientras, a contrapelo de esa “justicia independiente del poder político” que supuestamente nos vendió nestor, hoy estamos (están) intentando un camino que los retorne a la corte adicta y la servilleta. palabras ampulosas como “democratización de la justicia” mediante.

      3. Tincho, si quiero pensar algo maquiavelico sobre Corach, diria que con cantinela de servilletas y pistas, logró que la sociedad olvidase frenarlos por lo que publicamente hacian, las privatizaciones, la flexibilización laboral, las afjps, etc… Preocupados con que no nos robaran la billetera, les firmabamos un contrato legal y voluntario que nos arruinaba por decadas.

      4. no coincido bosnio. lo que nos arruino no fueron las privatizaciones, afjps, etc.
        a mi entender lo que nos arruino -principalmente- fue mantener por demasiado tiempo una relación de cambio no competitiva -la convertibilidad- sostenida por el respirador artificial de la deuda externa. doblemente malo: la relacion de cambio nos hacía no competitivos y la deuda nos permitia seguir patinando la plata que no generábamos y extender el pago de la fiesta hacia el futuro. creo que esto se debió justamente a esa política de algún modo tan parecida a la actual: hacer todo pensando -principalmente- en la próxima elección. nadie se animaba a hacer -ni a proponer- el cambio que tendriamos que haber hecho con el temor de que no lo votaría nadie.

        los problemas con las privatizaciones y afjps, de nuevo a mi entender, fueron principalmente derivados de la corrupción. pero no por la monedita que se puede haber llevado a su casa carlo, corach, etc., sino porque para llevarse a su casa esa monedita había que asegurar un negoción redondo al que ponía la monedita, y es ese negoción el que fue tan malo para el país. no creo que tener una telefonía privada, o una red distribuidora eléctrica privada, o una petrolera privada y no publicas hubiera sido tan malo si éstos hubieran estado bien regulados desde el estado y si el estado hubiera embolsado un cánon acorde a lo que estos entes y servicios valían; de nuevo la ausencia de estas condiciones de algún modo eran el pre-requisito que hacía que los que ponían la moneda la pusieran.

      5. Tincho, cuando mencioné las privatizaciones me refería a ESTAS privatizaciones. Otras, en otras condiciones, en otro tiempo, en otro país, podrían haber tenido otro resultado.
        Al igual que el atraso cambiario, con otra estructura de pais, otros controles aduaneros, otra relación con la region, etc.. podría haber tenido otros resultados que los que mencionas. Pero en la Argentina de ese momento, acuerdo con vos, la convertibilidad fue una de las fuentes del desastre.

        La privatización de las AFJPs acumulaba al momento de la explosion unos 25 billones de dolares de dineros que deberían haber engrosado las arcas del estado y no lo hicieron. Me cuesta no pensar en eso como parte de los problemas graves. Deberíamos habernos enfocado en criticar ese sistema, desastroso para las finanzas publicas aun antes de demostrar que alguien se haya llevado una moneda por él. En cambio, la argentina se distrajo buscando esa moneda, real o ficcional. Incluso la Alianza hizo campaña, interpretando la voluntad popular con bastante certeza, de acabar con las monedas sin acabar con las AFJPs.

        Esa distracción fue uno de los grandes vientos de cola que tuvo el poder economico durante el saqueo de los 90’s. En otra escala, fue parecido a los asesinatos de la dictadura que lograron tapar, con razones mas comprensibles, el saqueo del poder economico a la riqueza de los argentinos.
        Por supuesto con los matices y las voces discordantes de cada periodo.

      6. justamente bosnio, *estas* privatizaciones se dieron por *esta* corrupción.
        por otro lado lo de las afjp no concuerdo que esos dineros deberían haber engrosado las arcas del estado. para las arcas del estado estan los impuestos, y las retenciones que se les hacen a los trabajadores están para otra cosa. cómo se debe hacer ese reparto, si más equitativo, si más solidario, o si en relación estrictamente directa con los aportes de cada uno es otra discusión. pero eso no implica que se puedan o deban usar para pagar futbol para todos.

      7. Tincho, que “estas” privatizaciones se dieron por “esta” corrupcion es un simplismo que le permite concluir que todo aquel que piensa distinto de usted, o que implementa una politica que a usted o a mi nos parece mas, seguro que lo hace por un sobre.
        Yo creo posible que muchos argentinos hayan pensado, sin otro incentivo que sus propias convicciones, que “esas” privatizaciones eran un avance virtuoso, aún cuando pudiesen soñar con “otras” privatizaciones mejores.

        Por eso me limito a criticar aquello que afecta el desarrollo del pais, en mi opinion, que perseguir solo las acciones de quienes esten sospechados de haberlo hecho por sobres o valijas.

        En cuanto a las AFJPs, un franco off topic en este post, si uno le saca a una empresa los dineros que le ingresan aunque sean para pagar a terceros dentro de 10 años, la funde. Aun creyendo que beneficia a esos terceros porque les “salva” sus recursos de los abusos de la empresa, al fundir financieramente la empresa, termina afectando a los terceros que buscaba salvar.

        Imagine si el gerente de una empresa firmase un acuerdo por el cual sus proveedores le retuviesen el pago de sus facturas de sus ingresos. Con el fin que su propia tentacion de dilapidarlos, no les afecte el pago. Eso llevaria probablemente a una crisis en la compañia y seguramente al despido del gerente. En el estado, Cavallo fue ese gerente y tuvo que irrumpir la asamblea de accionistas para echarlo por el desastre que ocasionó.

      8. estimado bosnio, pretender que lo que planteo se asimila a concluir que cualquier política con la cual no acuerde se implementa a cambio de un sobre es un simplismo aún mayor que aquel del cual me acusa.

        resulta obvio que muchos argentinos seguramente pensaron que esas privatizaciones eran un avance virtuso sin otro incentivo que sus propias convicciones; de la misma manera que entiendo que otros muchos argentinos hoy apoyan, sin otro incentivo que sus propias convicciones, las respectivas nacionalizaciones. quizás incluso muchos de esos argentinos que apoyaron entonces y hoy apoyan sean los mismos. pero yo en ningún momento me referí a los que apoyan; de los que hablaba era de los que acuerdan, implementane, ejecutan.

        resulta también obvio que hay politicas que se implementan sin recibir a cambio un sobre. políticas incluso que podrían parecernos desastrosas. pero no me parece que haya sido el caso de esas privatizaciones, y me costaría creerle si ud. me asegurara que en su fuero intimo piensa que sí.

        respecto a su analogía con una empresa me parece que es errónea. los jubilados no son proveedores de nadie, la anses es -al menos en teoría- un ente autárquico, y el estado no tiene por qué apropiarse de sus dineros para financiarse, aun en el caso que sinceramente pensara devolver esos dineros a futuro, cosa que sabemos muy probablemente no ocurrirá como no ocurrió nunca. los dineros aportados por los trabajadores al sistema jubilatorio deberían ser repartidos entre los jubilados generando haberes jubilatorios dignos (que hoy no existen), y si sobrara el dinero debería invertirse de manera que no perdiera su valor al resguardarse para jubilados futuros. que no es lo que está ocurriendo, que por otro lado ya ha ocurrido en otras oportunidades en el pasado, y explica en gran medida por qué tanta gente aceptó de buen grado ser estafada por las afjps: porque al menos sabian en cuanto los estaban estafando y cuanto cobrarían a futuro, mientras que con el estado, lamentablemente, ni siquiera sabían.

      9. Tincho, yo tambien me referia a los que implementaron las privatizaciones. Y si, creo en mi fuero intimo que de los cientos que participaron en su implementación la gran mayoria lo hizo por convicciones, incluso entre los mas encumbrados.
        Soy mas critico que usted, no los acuso de matar por dinero, los acuso de matar por conviccion.

        El estado tiene muchas obligaciones a futuro. Los jubilados es una de ellas, la escuela de los recien nacidos es otra. Retirar del flujo de dinero el correspondiente a los jubilados puede sonarle bien a los jubilados que creyeron que de esa forma se resguardaba su acreencia a futuro. Por desgracia fue una posicion mezquina y equivocada.

        Resultó que el gordo Valor pidió llevarse el dinero de los viejos para que no se lo robaran.

        La mejor manera de poner a resguardo los compromisos del estado es hacer que el pais crezca. No hay forma de resguardar una deuda de un estado si los pibes de mueren de hambre. La fantasia de jubilados ricos y protegidos en un pais lleno de pobres desamparados solo tiene algun viso de realidad bajo dictaduras, aún peores que la actual.

      10. Estimado bosnio,

        Alguna vez en el blog de rg discutimos sobre si lo que Ud. argumentaba respondia a lo que realmente piensa o si mas bien sigue una tactica del discurso, eligiendo argumentos en funcion de ganar/convencer sin necesariamente atarse en el argumento a sus convicciones. Que defina a menem como alguien que hizo lo que hizo por conviccion en vez de interes cancela toda posibilidad (o interes de mi parte, al menos) de continuar el debate al respecto.

    1. Donnantuoni, hay que comprar el MAKnual en la libreria mas cercana! No pretenderas que sintetiza un concepto tan profundo en un post.
      Pero digamos que la moral es algo que uno no puede negociar. Si algo me resulta inmoral, no puedo tolerarlo en el otro ni aun a cambio que el otro tolere algo que yo hago y que a él le resulta inmoral. La politica sana, esa que nos puede traer progreso, es negociacion. Te concedo esto si vos, que no coincidis conmigo en esto, me concedes esto otro. Donde uno comienza a considerar esas elecciones politicas, preferencias si queres, como preceptos morales, se acaba la negociacion. Solo puede seguir si impone su posicion.

      Un hombre moral no renuncia a su moral y no acepta realizar actos inmorales. Ni siquiera si fueran obligatorios por ley aprobada por un parlamento.

      No digo que uno no tenga principios morales. Ni que no tenga razones por las cuales estaria dispuesto a morir (lo que se parece mucho a estar dispuesto a matar). Solo creo prudente no confundir todo con preceptos morales porque vamos a terminar muriendo o matando porque no estamos de axuerdo con futbol para todos.

      1. Nadie con mas principios que un fundamentalista islamico, entre muchos otros. Tipos que no renuncian a sus principios por nada, no se dejan tentar por coimas, por una promesa de progreso material o por un objetivo parcial. Su moral es una y por ella dan la vida, la suya y la de otros.
        Moral y religion, se parecen en esto.
        Tipos que en lo individual puede parecernos super hombres. Intachables, inflexibles, incorruptibles. De esos que luchan toda la vida, como cantabamos. Pero el progreso viene de los mercachifles, eso que solo quieren progresar, que aguantan el avanzar y retroceder con tal de moverse en la direccion correcta, que comparan, hacen sumas y restas, especulan, etc…

        Esos nos mantienen los grandes peligros de la humanidad lejos.

  23. Acá hay que ver si esto es cierto. El problema es cuando un kirchnerista te dice que vayas a la justicia, y se olvidan cuidadosamente de recordar que Carlos Zanini fue nombrado Jefe del tribunal supremo de Justicia de la prov de santa cruz con menos de cinco años de ejercicio de abogado, cuando la constitución nacional estipula un mínimo de 8 para el cargo.

    Ningún fiscal se presentó ante un juez a presentar denuncia alguna sobre lo dicho el domingo a la noche. A ningún fiscal se le movió el pelo con esto?

    El origen de los fondos y su conexión con los bolsos de Fariña es el eslabón que le falta a Lanata para darle sustento a su investigación. La conexión es la siguiente: presupuestar una obra por 200 millones de pesos, la licitación la ganaba lázaro b, pero en realidad la obra sale 40, entonces lazaro, rapido de reflojos, sub contrata a otra empresa para que haga la obra en cuestión. Los 160 palos restantes se meten en un avión en Río Gallegos, viajan a San Fernando y aparecen en Panamá con las famosas empresas off shore. Después, esos 160 palos se blanquean en hoteles en Calafate, que por supuesto, Contadores hábiles, llenan todos los meses todas las habitaciones a precio Dólar. (Por eso Fariña hablaba en la cámara de que el era “un tipo prolijo, yo tenía un plan de año y medio para meter eso de nuevo en el circuito”.

    Lo hicieron toda la vida en Santa Cruz (provincia en la que mi familia vive hace 27 años) con las regalías petroleras por ej, mientras lo hacían con Gotti en el rubro construcción. Leo más arriba a defensores del gobierno que estas cosas no les interesan, que vayan a la justicia los que tengan dudas. Yo les pregunto que hacen acá comentando un tema que no les importa y que es un invento de la corpo mediática con la que se juntaban a cenar y hacer negocios.

    1. Si Ud tiene pruebas de lo que afirma, no necesita esperar a ningún fiscal para efectuar las denuncias pertinentes.

      Limitarse a decir que “Lo hicieron toda la vida…” es un argumento tan insustancial como los de Lanata.

      1. Las denuncias en la justicia de santa cruz fueron realizadas y las causas cerradas por jueces y fiscales pariebtes directos del matrimonio presidencial.

    2. Zannini ya no está en la justicia desde hace una decada. Desde hace 10 años esta la corte suprema que tenemos y que nadie deja de alabar.
      Los juzgados estan llenos de jueces que le aprueban amparos contra el gobierno. Imagino que tambien estan llenos de alcahuetes del poder politico.

      Es dificil de sostener que en estos 10 años hayan podido atajar el 100% de los penales que les tirarona fuerza de favoritismos. Eso llevaria a pensar que hay que tirar a todos los jueces por la ventana. Pedir un Maldon Judicial.

      1. No sé bosnio, yo te digo con lo que hicieron en mi provincia con la Justicia. Con la reforma de la constitución provincial también, se vota solo cada cuatro años, o sea, se limitó la participación ciudadana en la política drásticamente; los resultados son que cuando kirchner dejó la provincia teníamos un déficit de 200 millones de pesos en el presupuesto; hoy anda por los 1200, y somos una provincia rica en petroleo, gas, carbon y minerales.

      2. Juan FC, la verdad no sé lo que pasa en Santa Cruz, ni lo que pasaba antes. Mi defensa a los K tiene mucho que ver con los resultados de su gestion nacional y su comparación con las opciones conocidas.
        No defendería cualquier cosa que lleve su firma, solo porque lo que conozco que firmaron en la nacion me guste. Quien te dice nunca los habría votado para intendente o gobernador y si para presidente.

  24. Dos cosas me impiden tener el ardor de otros opinantes: una es que hace casi treinta y cinco años que -cortesía del Proceso- me fui de Argentina. La otra se deriva de la primera: ya soy viejo y la edad me permite recordar que esta película -la de intentar desacreditar a un gobierno popular- ya la vi muchas veces. Sólo quería mencionar un dicho de un político mexicano ya fallecido, el profesor Carlos Hank González, en respuesta a acusaciones de corrupción: “Un político pobre es un pobre político”.
    Y, como digo, ya vi la película. Lo ilustro con mi primer recuerdo político: alguien pone en mi mano un volante; de un lado es la imitación de un billete de diez pesos. Del otro está impreso con gruesas letras: ¡FALSO! Así es el oro corrupto que promete la dictadura. ¡VOTE TAMBORINI-MOSCA PARA DERROTAR LA CORRUPCIÓN!
    Eddie

    1. Con el mayor de los respetos Eddie si Ud. ya se fue porque nos quiere hacer a nosotros padecer la corrupcion? Simple curiosidad.

      1. La corrupcion de la coima ya la padecemos y seguramente Eddi tambien, a menos que viva en un monasterio tibetano.

        Lo que creo que intenta Eddie es que recordemos como recrudecen las sospechas de coima cuando aparecen gobiernos que mejoran los derechos populares.

        En lo personal, mis prejuicios me llevan mas a creer que las sospechas de coima se invisibilizan cuando hay gobiernos de exclusion que a creer que inventamos sospechas cuando hay gobiernos populares. Pero de lo que estoy seguro es que esto es solo un prejuicio mio, que podrá ser cierto, pero no tiene el rigor de una conclusión por reflexión.

        Quien no sabe diferenciar entre un sueño y un recuerdo, gozará de una vida de sueño. Pero tendrá alguna contraindicación.

      2. Hay una diferencia de gradacion Bosnio. Todos tenemos azucar en la sangre pero algunos estan enfermos de tanta azucar en la sangre lo que tenemos en nuestro sistema de transacciones social es una enfermedad llamada cohecho corrupcion que infesta las esferas gubernamentales, como lo digo en otro post: si un nño tiene parasitos se lo desparasita y el unico que puede oponerse a esa medida es el parasito invasor. Por mas que el chico no le hayan bajado los globulos rojos a largo o mediano plazo lo afectara.
        Por lo mismo el gobierno debe tomar acciones anticorupcion en lugar de dedicarse a amparar corruptos pero claro usted dice que no hay nada de eso que es humo, pero sabe que el humo nos esta emèzando a asfixiar.

      3. Tomando su analogia de la enfermedad y el niño, usted me recuerda a esos padres que le dan antibioticos cada mañana a su hijo porque “sospechan” que eso que tiene es una infección bacteriana.
        No solo le rompe el sistema gastrico, sino que ademas deja de imvestigar qué tiene porque ya parte de creer saber lo que tiene. Nadie duda de darle antibiotico cuando un cultivo determina que hay infeccion bacteriana, pero antes es solo una sospecha. Por mas que todas sus tias digan que tiene el clasico brillo en los ojos de una infeccion bacteriana.

  25. hoy mi problema pasa por algo tan prosaico como que un depto de us$100mil cuesta hoy $850mil y subiendo. Si las condiciones fueran iguales que las del año pasado podría pagarlo a $520mil. Si, ya se. Siempre puedo esperar el sorteo de PROCREAR. Tempus fugit y mi arrendador sigue indexando el alquiler por más que está prohibido. Seguridad jurídica? para los bancos, para “los inversores”, para los asalariados jamás.

    Lo que hagan o dejen de hacer Fariña, Lázaro Baez y Lanata me ne frega.

    1. Hoy lo escuché, Bismark el canciller alemán dijo: “si a Ud. le gustan las salchichas y el derecho, no pregunte como se hacen”. Y así es como la “seguridad jurídica” la fueron construyendo los poderosos para poder jodernos sin problemas legales. Pero compará con España y fijate la monstruosidad que es allá.

      El dólar no es una mercadería cualquiera, sus transacciones impactan sobre todos los habitantes del país, varias veces nos mandaron a la mierda por esta vía. Por eso el único que puede legalmente administrar el mercado de dólares es el Banco Central.

      Tomar como referencia un precio de $ 8,50 es simplemente absurdo, pero se ve que los medios han logrado que para algunos esto sea “evidente” y no necesite demostración.

      Fijate que los “dolarizados” son los mismos que hablan de un 25% de inflación, si esto fuera cierto el departamento debería valer $ 650.000. Como te explican los $ 200.000 “extra”????? Acaso las paredes están hechas con billetes verdes??? Quién dice que nuestro país tiene que garantizar rentabilidades en dólares???

      Desensillá hasta que aclare, pelear contra los adoquines no resuelve problemas.

  26. Cuanto rasgarse de kirschneristas vestiduras, cuanto pedido de explicaciones, asistidos por el divino derecho de ser los legítimos soñadores del modelo, cuantas urgencias por un tema archiconocido y militantemente superado con el roban pero hacen , cuanto ruido, mucho ruido por unos pocos millones.
    No hubo dolor militante por tantas muertes, ni por tantas cárceles pedido alguno de explicación, ni por tantos gendarmeriles atropellos, justificados en el mal menor, ni por tantos abusos, ni por tanto discriminado, ni por nada.
    Ahora se indignan (algunos,no todos, cierto), ¿por unos milloncitos?, ¿ahora piden explicaciones?.
    Me parece que lo que duele no es la confianza ultrajada, sino los votos evaporados, así de simple, así de hipócrita la cosa.

    1. Todas las operaciones convencen a los ya convencidos, Javier, el resto va y viene. No festeje antes de tiempo, que ya se llevaron unos cuantos porrazos.

      1. Ese es el argumento de Artemio, el Ikonikoff de Cristina. Pero ya ve que Mnm también pasó. Y hasta recibió una condena.
        Coincido con Javier.

      2. Menem no pasó por la corrupción, sino habria desaparecido en el 95. Pasó porque sus resultados publicos fueron negativos. Si no se hubiera llevado un solo peso, ni usado una sola vez la ferrari, con 20% de desocupación, con flexibilizacion laboral, con jubilados desamparados por la aspiradora de las AFJPs, tambien habria volado por el aire.
        La madre teresa habria volado por el aire con esos resultados politicos.

      3. Las razones por las cuales Nemem pasó no las vamos a dilucidar ni vos ni yo. Da para un tema de investigación serio y a fondo. Pero hay una verdad Nemem pasó. Y en estos momentos tiene una condena penal.
        Y Kirchner le ganó con el 20% de los votos.
        Ojo….. que las historias se repiten
        Lastima no te pueda seguir el debate. Saludos.

    1. Lo de roban lo agrega usted. Yo me quedo con el hacen. Es el problema de un post de estilo culposo como el escrito por Mendieta, que mas que rebatir parece preparar el campo para las excusas, como si la operacion lanatistica tuviese una entidad incontrastable.

      1. Vos, como el bosnio se quedan con el hacen, pero yo veo “no terminan de hacer” y por eso tenemos once y La plata.
        Pero siga la fiesta, lo que importa es “el modelo”.

      2. Y si.. Si toda la gestion fuera un camino de rosas exento de desgracias y/o errores, seria todo mas facil. Pero ese mundo solo existe en la plataforma del PO

      3. La inundación en la Plata y Buenos Aires es una desgracia, no hacer las obras para que no suceda, o que los efectos no sean tan graves, de ninguna manera es un error. No se equivocan prefieren gastar en otras cosas o afanar.

      4. Lo de gastar guite en otras cosas, puede ser. Digamos que teniendo en cuenta los numeros del pais al asumir, habia huecos por todos lados como para cubrir. Se realizaron un monton de obras, y todavia faltan muchas por hacer que no estaban dese bastante antes, cuando teniamos gobiernos serior integrados al mundo. Lo de afanar va por su cuenta, como ya respondi antes.

      5. Sopa, la discusión sobre si hacen mas que el resto o no, me parece la discusión importante.
        Y si usted cree que no hacen lo suficiente como para votarlos porque cree que otro tiene suficientes chances de hacer mas, entonces no tengo nada que argumentar, ese es el racional que debe llevarnos a no votarlos.

        Mi objeción es a discutir por las sospechas de coima que pesan sobre los funcionarios. Eso no tiene importancia. Pero si uno juzga que el saldo son resultados negativos o no lo suficientemente positivos visto las alternativas, contra ese juicio no hay argumentación posible. Y ni siquiera creo que haya que asegurar que otro lo va a hacer mejor, asi como cuando uno pide maldon no sabe si obtendrá mejores cartas, pero cree que las probabilidades son altas de obtenerlas.

        El foco es en los resultados de sus politicas publicas. Por allí pasa, en mi opinion, el progreso o el retroceso.

      6. Raúl C.: no estamos en el jardín de infantes, Jaime renunció años después de las denuncias y por que perdieron las elecciones, Schiavi y Uberti fueron también defendidos y elojiados por el gobierno.
        Uberti, Jaime y Schiavi, tres nombres que responden a…, otro intocable.
        Boudou, se llevo puesto hasta a Righi, seguimos sin saber bien que paso con Ciccone.

      7. La respuesta anterior debería estar debajo del comentario de Raúl C.

        Bosnio: la corrupción a la larga mata, como en el caso de Buenos Aires y la Plata, como en los hospitales sin insumos, como en el tren de Once, como en Cromañon, como en el colador de entrada de falopa que tenemos.
        La corrupción me puso contra Menen y me pone contra los K, no solo es lo que se roba, es también lo que se deja de hacer por robar.

      8. Comparto, ElBOsnio, a riesgo que digan que nos aplaudimos entre nosotros. Y agregaria que las medidas que han tomado, que involucran distintas politicas publicas, son las que realmente general el odio de distintos medios y no justamente los casos de corrupcion, existentes o no.

      9. Sopa si nos preocupa lo que dejan de hacer por robar, midamos lo que hacen. Alli aparecen todos los resultados negativos, sea por que se la robaron, sea por idiotas, por necios o por no creyeron importante hacer eso que para nosotros si.
        Ademas si existiese ese caso de laboratorio por el cual un tipo para currar construye una escuela que nosotros valoramos, estariamos midiendo eso que hacen como algo positivo.

        Medir los resultados incluye todo lo que impacta en nuestro futuro. Actuar por sospechas nos hace correr detras de sombras y perder el foco de lo que nos importa.

      10. Sopa, si lo unico que lo puso en contra del menemismo fue la corrupcion, tenemos un problema. Lo que exploto en 2001 no fue el sistame corrupto menemista, sino su sistema economico. Fijese que en estos momento Argentina debate en una corte norteamericana su derecho a reestructurar su deuda por los tratados firmados en los ’90. Lo que nos sigue carcomiendo fue el entreguismo economico, no los hechos de corrupcion. Y eso fue todo en el marco de la legalidad, eh. Bien en el marco de las instituciones.
        El tema con la corrupcion es que desde nuestra posicion es mayormente es una cuestion de fe, y sirve para pegarle a cualquier gobierno. Como comprobaba yo que el menemismo fuese corrupto? Como se comprueba ahora? Yo ni conoci personalmente a personajes del gobierno menemista, ni lo hago ahora. Por eso es que prefiero discutir las politicas de fondo, que es lo que nos marca en el dia a dia, y lo que nos va a seguir afectando con el correr del tiempo. Le dejo un post, por si le interesa (http://hartosdementiras.blogspot.com/2013/04/cualquier-semejanza.html#!/2013/04/cualquier-semejanza.html), en donde se muestran los diarios de la epoca, en 1922, acusando a Yrigoyen de… si, corrupto. En aquel momento estaba en juego el negocio generado en derredor del petroleo (en 1922 se habia creado YPF). Adivine como termino la cosa con el golpe del ’30

      11. José: nunca escribí “lo único”, pero dejanddo de lado eso ¿el sistema económico menemista es resultado de su manejo corrupto o al revés? yo creo que es todo un sistema que no se puede analizar solo en parte.

  27. Iterant:¿esta prohibido opinar en este blog?¿no leiste mi coment del dia 16,1,46?porque nadie contesta,porque encuentro muchos”picafeces”y con velas en vez de cerebros.

  28. a Gustavito(que ya recibio muchas criticas)le agrego que los”boludos atomicos”han demostrado ser los que piensan y actuan en direccion a reprimir al pueblo o a cree que aca puede ahora ser Cuba.El bosnio confunde moral con etica.La primera es un hecho social y como tal depende de las circunstancias.La segunda es un sector del pensamiento fiolosfico y commo tal fundamenta y defiende principios teoricos.

    1. No recibí ninguna crítica. Todo lo contrario: todo comment en el que se me nombró no hizo más que confirmar mis postulados. El resto, entre el mal uso de los signos de puntuación y la mala sintaxis, no se entiende. Saludos.

      1. Todo comment en el que se te nombró no hizo más que confirmar tus postulados, tal vez porque confundís “argumentar/pensar” con reordenar tus prejuicios.
        Ojo, uno podría decir, con Gadamer, que siempre se piensa a través de los “pre-juicios”, en el sentido de juicios previos. El tema es que en el debate con los otros, y esto también lo dice Gadamer, uno pone a prueba sus propios prejuicios y los enriquece. Parece que contigo es inútil. Tenés unos prejuicios menos flexibles que los de mi tía Gertrudis, que piensa que no hay que tener sexo antes del matrimonio.

  29. La hiperactividad concentrada de los trolls me hace sospechar que estamos en medio de una operación de mayor magnitud que veremos desarrollarse en los próximos dias.

    1. Si, no tengo data. Pero las denuncias de Lanata, las agresiones a los pibes en La Plata, el paro de los judiciales, la actitud de la oposición respecto a la reforma en la justicia y su adhesión al 18A (con declaraciones bastante duras de los referentes de la opo), y hasta el intento de golpe en Venezuela podrían estar vinculados.

      1. Genio, no te olvides que esta nota la postearon los de AP, no estas en el blog de Clarin. Para…un momento…un momento… Seran parte de la operacion tambien? A pesar de que trabajan en la Jefatura de Gabinete? Sonamos, esta Magnetto adentro de la Rosada? Y EEUU que no reconoce a Maduro? Es el duo Macri-Obama?

        Vienen por nosotros! Deci que tengo mi bunker en el jardin…

      2. Hermano!!!, por favor recibite de una vez y hacete profesional, porque tu nivel como aficionado, es insoportable.
        En tal caso si no podés cambia de hobby te parece “Filatelista Aficionado”
        PD: Se te paso agregar a la Mounstro de Lago Ness y a Elvis (que en realidad Magnetto no es Magnetto, sino Elvis en el exilio).
        Men, el munod no es un capitulo de X-files.

  30. Tal vez el punto más interesante que queda al descubierto aquí es la relación entre las ideas de política y corrupción que históricamente ha planteado el kirchnerismo.
    Muchos de los aquí presentes son convencidos del dogma K, es decir, que hablar de corrupción, perseguir a funcionarios por corrupción, las consignas de que se vayan todos, son todos choros, etc. es la antipolítica, es debilitarlos en su capacidades transformadoras (o anti-transformadoras, si hablamos de Macri o Menem) y cederle poder a las corporaciones que no precisan de estar justificando su carácter impoluto cotidianamente como condición de su legitimidad.
    En nombre de tal dogma, se ha aceptado y defendido que el gobierno K haya cercenado las posibilidades de control institucional sobre sus funcionarios (no vaya a ser que le demos de comer a Clarin con algún casito). Medidas que el progresismo no hubiere tolerado de ningún otro gobierno, pero que las circunstancias parecían aconsejar, al menos en la opinión de Néstor y Cristina, por ejemplo: poner a Zanini de presidente del superior tribunal de justicia; desplazar truchamente al fiscal general Sosa y negarse a reincorporarlo en desobediencia de una orden de la corte suprema; recortar las atribuciones de la fiscalía de investigaciones administrativas (empujando a Garrido a dejarla y nombrando a un soldado como Vitobello en su lugar); moviendo cielo y tierra para desplazar a jueces y fiscales no-permeables en el caso Boudou; etc.
    Vale la pena comparar el caso con la política respectiva de tolerancia cero que tuvo el PT en Brasil con Lula y Dilma: los corruptos de adentro se van y se los juzga.
    Hoy pareciera que el gobierno K tiene corrupción grosa en su seno: al menos la posibilidad existe, tocaría a lo más alto del poder y da para pensar que hay sustrato que no puede ser descalificado tan simplemente con un “Clarin miente”. ¿Y cuáles son las reacciones que tenemos acá?
    “Roban, pero hacen”, “yo no voto en función del enriquecimiento patrimonial de Baez”, “qué mejor muestra de redistribución de riqueza que el caso del jardinero millonario de Cristina”.
    Huele a libro quemado.

    1. No voy a contestar a la literatura con más literatura, no tengo esas dotes. Si les tocó hacer horas extras acumulando humo, háganlas.
      Sólo quiero hacer notar un detalle respecto a Brasil.
      Antes que nada, para mí tanto Lula como Dilma son dos grosos y los admiro.
      Dicho esto, observemos lo siguiente:
      1. Del PT pueden decirse muchas cosas, pero no lo de la ‘tolerancia cero’. Recibieron una estructura corrupta y no se puede decir que la destruyeron. Lula fue repetidamente acusado de corrupción (incluso lo está siendo ahora). Tuvo que deshacerse de sus alfiles más importantes para poder seguir en el poder. Y probablemente hizo otras concesiones.
      2. Dilma despidió a varios ministros. Pero todos ellos *estaban a su cargo cuando ella era Jefa de Gabinete de Lula*, y no solo no los había echado sino que cuando asumió los volvió a nombrar.
      3. En Argentina, cada vez que apareció un funcionario involucrado y con causa en la justicia, lo hicieron irse.
      El proceso, tanto en Argentina y en Brasil, es así: una llamada al involucrado, o citarlo a tomar un café en el despacho, y se le indica que no está más.
      Lo que es distinto son los titulares de los medios.
      Los medios en Argentina presentan esos casos tan parecidos entre sí como ‘Dilma lo echó’ y ‘Cristina le soltó la mano’…

      1. Ninguna de las políticas reales que enumeré son “humo”. Cada una de ellas son reales, verificables y sostenidas por políticas activas del gobierno (hay muchas otras, como mantener en lo sustancial la estructura oyarbidesca de jueces federales con competencia penal de alta permeabilidad gestada en el menemismo). Lo que no se si es “humo” o no es lo de Lanata, que correspondientemente trato en lenguaje condicional, como se aprecia.
        Dicho esto, todo lo que decís es mentira:
        1. Nadie sabrá cuando se destruye una estructura corrupta de la escala de Brasil, pero hay dos posturas que tomar, y la de Lula/Dilma es la de no tolerar, mientras que la de los K ha sido proteger. Dirceu fue juzgado, que es el equivalente a Zanini, lo cual trasunta un compromiso moral innegable y da un mensaje a la estructura partidaria muy distinto del que manda la defensa a ultranza k. No sé qué concesiones habrá hecho, pero si lo que querés implicar es que sus capacidades de transformación se vieron afectadas, me parece que estás menospreciando al mejor gobierno de la historia de Brasil, que además pudo imponer una sucesora sin los problemas que hay por acá.
        2. Tu versión de lo que pasó en Brasil es falsa: mirá Nascimento, Palocci…
        3. En Argentina la postura del kirchnerismo siempre es proteger al funcionario lo más que se puede: nunca una renuncia inmediata o en el corto plazo, jamás (salvo Schiavi, que no fue estrictamente por corrupción). La única condenada es Felisa Micheli, en su momento apañada por NK después del hallazgo, por un caso de 2007 de complejidad investigativa cero. No hicieron irse a Cameron, Picolotti, DeVido (skanska fue debidamente “operado”), ni Boudou (brutalmente operado), ni Recalde, por nombrar algunos. ¿A quién le “soltó la mano” Cristina?
        Decir que lo distinto entre Arg y Brasil en este aspecto son “los titulares de los medios” es de un cinismo psicopático o de una ceguera fanática, ambos aditivados por una buena dosis de supina ignorancia.

      2. Brasil lucha contra la corrupcion, un pais que se encamina a ser potencia mundial de 1er orden.
        Distinto de nosotros que al decir de un opinador aqui deberiamos sentirnos orgullosos de estar detras de Chile en desarrollo humano (textual de Raul C.)
        Excelente su post y tambien de weber y javier y tantos otros. Saludos a tutti fratelle y sorelle nos vemos el 18A

      3. p: tus insultos contra mis argumentos. Me quedo con mis argumentos.
        Sopa: tus insultos contra mis argumentos. Me quedo con mis argumentos.
        Al punto 2. de Dilma no lo contestaron. El caso de Palocci entra en lo que dije.
        El punto 3: Uberti, Picolotti (sí la fueron), Jaime, uno del ‘caso’ Skanska que no recuerdo el nombre, Miceli, Schiavi.
        No hay funcionarios *en ejercicio* encausados penalmente por el poder judicial.
        Hay denunciados, las denuncias mediáticas son abundantes, pero no hay encausados penalmente.
        Macri está encausado penalmente y sigue en su puesto. Ninguno de los ‘moralistas’ como ustedes se escandaliza.
        Iterant: seguís deformando todo. No dije estar orgulloso de nada. Estamos en la lista de países con Desarrollo Humano Muy Alto, lo que -más bien- no es para avergonzarse. Y DESMIENTE lo que decís.
        Aparte, según vos Chile está bárbaro, y -al mismo tiempo- estar posicionados cerca de Chile nos debería avergonzar.
        Alguna vez tendrías que releer lo que ponés.
        No se trata sólo de acumular palabras. ¿O pagan por palabra allí?
        Además: no hay por qué escribir con 3 nombres distintos…

      4. Me parece que vos sos el que no contesta nada. Para pasar en limpio:
        1. enumeré muchas medidas concretas que tomó K para coartar la capacidad de control de la corrupción y/o procesamiento de sus funcionarios. muchas. escandalosas. tu reflexión? qué, acaso tenés otras de signo contrario que balanceen el asunto??
        2. el contrapunto con Brasil es válido, desde lo discursivo y lo concreto: sin exagerar nada la postura del PT contra la corrupción es diametralmente opuesta a la de los K. vos sugerís que la diferencia es que O’Globo es oficialista y titula a favor del PT, en cambio Clarín es contrera.
        3. En la era K no hay ningún caso en el que un funcionario renunciara por acción directa de un escándalo por corrupción, al menos no antes de ser cobijado por el gobierno y de que pasara mucho tiempo como para que se pierda la conexión con la corruptela. Schiavi renuncia por fracasos de gestión, no por corruptela (no hay nada probado y el gobierno siempre negó transa con Cirigliano). Picolotti igual, la denuncia es de Julio de 2007 y la mina se va en diciembre de 2008 (supuestamente por fallas de gestión en el riachuelo), luego de ser defendida y ratificada por Cristina en diciembre de 2007. Micheli ídem. El gobierno está hasta la jeta de funcionarios investigados e imputados. DEvido y Boudou sin ir más lejos. Lo que ocurre es que mantienen una justicia penal oyarbidesca adicta, lo vas a negar ahora?
        No sé por qué tengo que defender a Macri a quien no soporto??? Pero en todo caso, es un tema de espionaje ilegal y no de corrupción. Es la misma razón por la que deberían renunciar Anibal, Garré y Berni: espiar gente, aunque no propia sino militantes sociales opositores. Pero ningún caso viene a lo que estamos discutiendo.

      5. Raul, el debate sobe Chile el desarrollo humano te lo conteste en donde corresponde. Cuando tenes un chico con piojos y parasitos lo despionas y lo desparasitas, solo el piojo o el oxiuro puede oponerse a eso.
        Sin embargo como bien dice P. el gobierno va en direccion contraria amparando a los sospechados ninguneando guardando silencio de por ejemplo el tema de espionaje a los actores sociales que lo coloca al mismo nivel de las dictaduras.

      6. P, no termino de entender. Tenemos una justicia adicta al matrimonio K (oyarbidesca, segun tus palabras)? O estamos frente a un embate de Cristina para destruir la independencia del Poder Judicial?
        Definime esa dicotomía argumental y en una de esas te entiendo mejor.

        Felisa Miceli, ministra de Economia, fue descubierta con un sobre con 10 mil dólares (no es taaanto) y tuvo que renunciar, o sea fue renunciada, al toque del escándalo. El tiempo paso y fue enjuiciada.
        Nadie la cobijo, y eso que era una Ministra del alto rango. Entonces…

      7. Como no, Manu:
        1. La justicia con competencia en lo penal federal de primera instancia, es decir, los jueces que llevan las investigaciones penales de casos que involucran a funcionarios públicos nacionales fue convertida en algo espeluznantemente adicto desde el menemato. Ahí pupulan hoy personajes como Oyarbide y Servini de Cubría, entre otros. El kirchnerismo siguió con esta estrategia de jueces “permeables, operables” tal cual Menem. Este fuero e instancia tiene una importancia fundamental porque son quienes arman el expediente, quienes imputan o no, quienes cajonean, etc. Una vez que pasó a otra instancia es poco lo que jueces de alzada en lo penal pueden hacer con una investigación operada.
        Yo no dije que Cristina quería destruir la independencia del poder judicial. Pero si uno piensa así, es perfectamente compatible porque los fueros que más le hinchan las pelotas al gobierno hoy son otros, no el penal: contencioso administrativo, civil y comercial federal, corte suprema.
        2. Felisa tenía mucho más que eso (como x 6) y fajos del central. Fue un escándalo importante. NK la cobijó las primeras semanas y finalmente la hicieron renunciar, como dije, hoy es la única condenada, después de 6 años en un proceso de complejidad investigativa cero. Ella misma dice que la condenan porque los k le sacaron la protección de la que gozan otros, como Jaime. Es la excepción que confirma la regla, por eso sólo hablamos de ella en 10 años…

      8. Gracias por la respuesta, P. Es interesante como se plantea entonces para vos el doble juego de la Justicia. Por un lado, jueces federales “adictos”, por el otro lado una justicia civil y comercial que le cajonea los proyectos de ley y que quiere ser “adiestrada” por el gobierno.
        Son puntos de vista, no creo que haga falta discutirlos.

        Según pude leer, y no tuve mucho tiempo, recién en 2012 se completo la nomina de todos los jueces federales. Hubo 4 nuevas designaciones, que venían a reemplazar a jueces “renunciados” por casos tan corruptos como sórdidos.
        Antes de estas nuevas designaciones pululaban por Comodoro Py: Araoz de Lamadrid, el juez que le brindo protección al sindicalista Pedraza y hoy esta “de licencia”…, el juez Galeano (impresentable coimero en la causa Amia), y el celebre “Spartacus” Oyarbide que continua hoy en funciones, a pesar de todo.
        El nuevo juez Casanello es quien va a manejar causas interesantes como la de las escuchas ilegales de Macri, o el procesamiento de Jaime.
        Despues tenemos a Rafecas, Canicoba Corral, Servini de Cubria y Bonadio, viejos conocidos.
        Aprovecho para aclarar que estas designaciones forman parte de acuerdos entre legisladores de la Camara Alta, que es quien aprueba las nominaciones. En este caso se dio un acuerdo entre el Pro y el FPV.

        Todo esto para decir que me parece interesante el proyecto por el cual se busca transparentar las designaciones de jueces, sea en el fuero que sea, ya que como vemos son personajes esenciales en una sociedad que busca ser mas equitativa.

  31. ¿Uno diría que la corrupción está más enquistada que el neoliberalismo? Y puede ser, porque aprovechamiento de los espacios del estrado, para negocios personales hubo siempre y neoliberalismo no. Ya no saben qué manual escribir para desterrar la corrupción; no saben porque todos son inútiles. Desterrarla implica muchísimas medidas políticas y económicas y un Estado mucho más fuerte, creo. Lo que no deberíamos permitir es que las políticas tomadas hasta ahora y las que resta tomar, puedan naufragar por los tipos que hacen negocios. La corrupción es un hecho repudiable en lo moral, pero no estoy tan seguro que afecte de manera sistemática a las políticas públicas. Por eso algunas señales para evitar los daños colaterales, es parte de esas medidas urgentes

    1. Estoy de acuerdo Sergio. El golpe recibido por las denuncias de lavado es un golpe mediático duro, pero se verá si afecta notoriamente en lo político ya que hasta ahora no hay una implicancia directa con Cristina, sino con empresarios “amigos” y personajes de dudosa calaña.
      La corrupción está presente en todos los gobiernos, en todos los países, históricamente, y forma parte de la avaricia descontrolada que se exacerba cuando se accede a espacios de poder que podrían ser vistos como espacios de impunidad. No es atribuible a ningún signo político sino a la política en general. Es parte del sistema. Se puede mejorar, es cierto.

      Pero lo que importa, y esto es lo que deben entender quienes en este foro se regodean sentados frente a la TV como si Cristina estuviera huyendo de la Rosada en helicóptero, es el rumbo politico y la forma de construir sociedad que tiene el actual gobierno, y que lo diferencia rotundamente de todo el arco opositor existente, que incluso con esta pelota picando se queda sin mostrar un lider que encabece la indignación. Es que acaso alguno de ellos tiene las “manos limpias”?
      No me termina de quedar claro, ademas, que se piensa de la justicia. Son adictos al poder K y van a dejar el caso sin investigar (como denuncia algún forista), o Cristina quiere invadir y avasallar al intachable Poder Judicial para quitarle su “independencia”? En que quedamos?

      Por ultimo, como bien dijo alguien arriba, todos estos golpes mediáticos (que seguirán in crescendo a medida se acerquen las legislativas) arengan al que ya estaba convencido de su bronca al gobierno. Sirven para golpear, y buscan debilitar. Pareciera que lo logran, pero en que medida se verá mas adelante.
      Ahi lo vemos a Iterant saludando a sus adláteres con cita para el 18 de abril.
      La gente que valora al gobierno y con la que hablo al respecto, no ha sufrido ningún vuelco moral luego del programa de Lanata. Esperamos, de todas formas, alguna respuesta oficial respecto a las denuncias.

      1. En efecto no le cambia la perspectiva sobre el gobeirno a nadie. Si, tal vez, alguno que no iba a ir el 18, ahora dice voy. No mucho mas. Pero no hayq eu dar señales claras, auqneu eso no siempre sea muy fácil.

    2. Buen post, pero no comparto algunos puntos precisos:
      1. creo que minimizás lo que uno puede hacer en contra de la corrupción. la estrategia K fue siempre proteger la capacidad de gestión y la legitimidad de lo político, contrarrestando el control y defendiendo frontalmente en contra de las acusaciones. creo que lo segundo fue positivo en las postrimerías del 2001, pero hoy tiene dificultades como estrategia. preferiría una postura como la del PT en Brasil.
      2. esto pone en su debido relieve que los importante son las políticas y no las personas, y que ninguna persona es imprescindible ni santa. el gobierno debe ser evaluado por sus logros y, en tanto logros, esto no los empaña. pero también debe ser criticado por las cagadas, porque lo importante son las políticas, no el gobierno. y si esto pone en jaque las políticas -cosa que dudo- tanto más deberíamos criticarlo por eso, lo único que falta es que por hacerse de unos manguitos le dejen libre el camino a Macri.
      3. tampoco menospreciemos que con 60 palos verdes, que es el monto de la denuncia, todos los trenes tendrían sistemas de seguridad que hubieran evitado la masacre de once. 60 palos verdes les resuelven el problema a todos los qom. no es una moneda.

  32. ¿Saben qué? No iba a escribir, pero es más fuerte que yo.

    No le creo a Fariña. No le creo a un tipo que sale a negociar un lavado de imagen con un periodista, que después diga que sabía de la cámara, y que lo que dijo lo dijo para perjudicarlo a Lanata (cuando se perjudica él mismo). Por lo menos no lo entiendo, no le encuentro razón de ser. No me cierra. Le creo a Lanata. Esta vez, si que le creo. Eso no me hace ni más Corpo, ni menos Corpo. Ni más peronista, ni más kirchnerista. Ni más cercano a la oposición, ni más alejado. Sencillamente es lo que pienso.

    Saben qué? Me tienen podrido con las etiquetas. Si estás a favor de esto, sos tal cosa. Si estás en contra, sos tal otra. Tengo ganas de pensar por mí mismo. Y de decir lo que pienso. Así de simple.

    Lo que cuatro millones de tipos vieron en la tele el domingo pasado (entre los que me incluyo) es por lo menos, grave. Pero no es nada que tenga que sorprendernos. Desde hace años existe corrupción, acá y en la China. Y va a seguir existiendo. Existen de hecho índices internacionales, que califican a los países de todo el Mundo respecto de la corrupción de sus gobiernos.

    ¿Estoy diciendo con esto que el Gobierno es corrupto, o que existe dinero negro que se apropian algunos funcionarios? No, no digo eso. El que tiene que decir eso es un Juez, que tiene la obligación moral y constitucional de comenzar una investigación luego de lo que se vio.

    Atribuirle a Lanata y al periodismo el rol de jueces de la Argentina es una total y absoluta estupidez. Vivimos en un ámbito institucional democrático, señores. Con instituciones que se encargan de investigar e impartir justicia, por lo tanto es momento de que cumplan con su cometido. El periodismo tiene la obligación de informar, de contar lo que sabe.

    ¿Pero saben qué cambió luego de lo del Domingo? Ya no podemos hacernos los distraídos. Ya no tenemos excusas. Las cosas cada vez son más difíciles de esconder. Todo sale a la luz.

    La Verdad libera, siempre lo digo y lo sostengo. Pero al mismo tiempo, esa Verdad compromete.

    Nuestra obligación es saber, mantenernos ocupados en los asuntos de todos. Es nuestro deber participar. Es nuestro deber y derecho pedir que las cosas se aclaren. Es preguntar, y repreguntar hasta que nos quede claro, hasta que entendamos. Estamos obligados a hacernos cargo, nos guste o no. De eso se trata vivir en democracia. Es algo un poquitito más profundo que votar cada tanto y salir a la calle sin documentos.

    No alcanza con putear, con mirar todo desde el sillón del living. No alcanza con decir “vamos por todo”, o decir “qué barbaridad, doña”. No es suficiente con ir cada dos años a meter un papelito en una urna.

    No alcanza con decir “yo en política no me meto” No sirve decir “Los políticos son todos chorros”. Porque eso es una excusa, es una mentira. No todo es lo mismo. No todos son chorros, la política no es sucia.

    Enterate de esto, ñato. Quienes te meten todo el tiempo en la cabeza que la política es de los políticos, y es sucia y son todos chorros y no hay que opinar de política y no se puede hacer nada, son los más interesados de todos en que nadie se meta en política, que nadie opine, que nadie tenga criterio propio, que nadie tenga opinión personal, ni que use las neuronas para pensar cómo hacemos para tener un mejor país, para vivir en una sociedad más justa, para tener una vida más digna. De eso, precisamente, se trata la política. Andá sabiéndolo. El resto, es relleno de empanadas, nene.

    Estás de acuerdo con que el gobierno hace las cosas bien? Fenómeno. Salí y bancalo, pero informate. No te gusta el gobierno? Andate el jueves a la marcha y protestá, pero tené criterio acerca de qué. La queja por la queja misma es necedad. El apoyo incondicional porque sí, es convertirse en corderos.

    Opiná, tené criterio, lee, informate. El gran problema y lo dije antes, es que somos una sociedad de brutos. ¿Pero sabes qué? Hagas lo que hagas, hacelo en Paz. Respetá al otro. No todos tenemos que ser lo mismo, ni pensar lo mismo, ni estar de acuerdo en lo mismo. Pero todos tenemos el mismo derecho a estar acá, y a decir lo que se nos antoja sin ofender a nadie. En eso, somos todos iguales, aunque nos quieran (desde todos lados) decir lo contrario.

    Lo que no podés más es hacerte el distraído, es decir “yo no sabía”. Porque ahora, estamos todos anoticiados.

    Y eso, mis queridos, es un buen comienzo.

  33. Desde el nùcleo duro del kirchnerismo, les agradecemos la cortina de humo que levantan y que nos permite llevarnos los bolsos.

    La abogada exitosa està orgullosa de Uds. Sigan en el debate, total cualquier ganso, digo que sigan en el debate. Ahora estamos pesando unos millones que nos trajo Cirigliano. Tapen lo de Once.

    Gracias chicos.

  34. El problema con tod@s l@s que se rasgan las vestiduras por hechos de corrupción es que creo que incurren en un grave error: analizar la política desde la moral. El problema no son los gobernantes corruptos, sino el sistema. Cambian los nombres, los colores políticos y oh! siempre hay corruptos. La democracia capitalista funciona así. Sería muy naif de mi parte creer que los políticos, gobernantes, son seres inmaculados, extraterrestres. Ellos forman parte de esta sociedad capitalista corrupta donde evaden los monotributistas que declaran menos, los que no dan factura, las multinacionales, los coimeros, etc. Entonces, si la corrupción está en el sistema, habrá que cambiarlo. Mientras, habrá que contar con los jugadores que están en él y votar a los que propongan y hagan algo en dirección a una mayor igualdad y justicia. Sin dudas el kirchnerismo no es el guevarismo, pero está claro también que no es la derecha del pro macrista o las ratas sueltas pro fmi-eeuu que andan sueltas por ahí.

    ¡Y fuerza al Chavismo! en estos momentos donde arrecia la derecha.
    Saludos,
    Pedro.

    1. Disculpame que te lo diga asi pero es como decir que como siempre hay una mota de polvo en todos lados, debemos resignarnos a vivir en la suciedad. Y no es el caso.

      1. Es exactamente eso. Es decirte “no te mudes de depto cada vez que ves polvo”. Mudate por lo demas, eso que otros deptos pueden tener o no de diferente.

      2. Por supuesto. Limpiar, como parte de las muchas tareas, pero no dejar de hacer todo lo demas solo porque sospechamos que hay polvo (que siempre habrá, aún despues de limpiar) y no criticar nuestro depto porque hay polvo.

        Y es lo que hace el gobierno. La limpieza es responsabilidad del poder judicial. El gobierno hace las leyes y practicas que buscan disminuir la velocidad a la que se junta el polvo.
        La AUH, por deposito electronico a cuenta, eliminó ese flagelo del que los diarios no dejaban de titular como era el clientelismo con los planes. Aqui le llega a todo aquel que cumplan con las variables, que no dependen de nadie que las interprete. La incorporacion de 2,5 jubilados en masa, de un saque, elimina todo clientelismo con eso. El cerrar el ciclo de endeudarse, renegociar, volverse a endeudar, eliminó ocasiones de elegir discrecionalmente bancos y comisionistas que se hicieron las fiestas con nosotros. La corte y la nueva jefa de fiscales, Gils Carbó, son incorporaciones que nadie creeria van en rumbo de aumentar la discrecionalidad o la impunidad. Quedan las obras públicas, imposibles de eliminar. Pero se hizo muchas cosas, aunque hayan sido por otras razones, que entorpecen la corrupcion.

        Incluso el cepo y el dolar blue a 8,5 afecta al proveeor en pesos que se la quiere llevar.

        El ultimo paso que podria dar el ejecutivo es imponer el dinero electronico. El plan No-Cash. Pero eso dia, muchos de los que putean hoy por lo que juzgan un gobierno cleptocratico, ahullaran por un gobierno totalitario.

      3. Todas las modificaciones en el poder judicial, desde haber echado a Righi (y reemplazarlo por Gils Carbo) a raíz de que no protegieron debidamente a Boudou, van en la misma dirección. Protección judicial para todos.
        Se ve en la manera en que los jueces se quieren sacar de encima el caso Baez mientras que la punta del ovillo(por ejemplo la financiera de Madero Center) tiene el tiempo para esconder los papeles.
        La justicia ha sido renuente para investigar el poder político desde hace mucho tiempo. La consigna ahora es blindar esa protección nombrando jueces militantes y atemorizando al resto.

    2. Pedro, a esta altura del partido no resiste el análisis tu proposición respecto a que la democracia capitalista funciona en base a la corrupción. De hecho, los socialismos más estatizantes que la historia ha conocido fueron los gobiernos más corrputos también.
      Tenés que zafar de esa escala que va desde el Che Guevara hasta Macri porque te condena a, sin ir más lejos, a tener que fumarte a personajes como Fariña o Lázaro Báez en pos de la que sería una supuesta verdad revelada para las sociedades y lo único que conseguís es avalar corrupución concreta, gesto que a su vez te hace más fanático dentro de esa escala de valores políticos que realmente ya no significan nada. Ni fanatismo ni valoraciones abstractas.

      1. Diego, yo no me fumo esos personajes. Y para nada avalo la corrupción. Pretendo que se la sancione. Pero sé distinguir cuándo a través de ese recurso se pretende deslegitimar a un gob. y eventualmente voltearlo, como ya ha confesado la oposición.
        De paso me gustaría que nos aclarase cuáles son esos socialismos estatizantes más corruptos de la historia que no nombra. Y que nos dijera además cuál es la alternativa superadora a este gob., como pregunto más abajo. Muchas gracias.
        Saludos,
        Pedro.

      2. Ejemplos: La URSS, alcanzaron un par de añitos tras la caída del Muro para ver cómo existían dueños de todo y otros que laburaban por lo que hubiese. Mafias atadas al poder, es lo que sobra.
        China, dos generaciones después de Mao ya tenemos el imperio del capitalismo en ese mismo lugar. ¿Casualidad? ¿De dónde salieron los empresarios chinos tras la Revolución Cultural?
        Pedro, esto ya no lo discute nada. Cuanto más se concentra el poder en una sola cabeza, más corrupción se genera. Mirá los países árabes que en los 70’s se hacían los progresistas y terminaron con sus líderes saltando por la borda tras la llamada “primavera árabe”.
        El Che Guevara era argentino y carismático pero su figura representa toda esa movida en favor del socialismo generada en los años 60’s que la verdad, ya no va más, el mundo no era así como aquella gente creyó. Zafemos de eso, demos una vuelta de página, porque sino se hace muy pesado cargar con tanto lastre.
        Viniendo a lo contemporáneo, en la foto de este gobierno salen Fariña, Elaskar y Lázaro Báez. ¿Qué hacemos? ¿Nos quedamos con el relato de que estamos peleando la gran batalla histórica y nos los fumamos a estos? El tema somos nosotros frente a la realidad, lo que hagan los medios, los partidos de oposición, etc., son cinco guita aparte. Lo que acá se cayó es el relato que creía saber en tiempo presente cuales eran los resortes de la Historia.

        Saludos

  35. Una pregunta para los expertos en finanzas: ¿en la era de la transferencias electrónicas de pago, qué tan común es “pesar la plata”? Me suena muy extraño.

      1. Otro link: * Transferencias Telegráficas o Electrónicas: Esta técnica involucra el uso de la red de comunicaciones electrónicas, de bancos o de compañías que se de! dican a transferencias de fondos comerciales, para mover el producto criminal de un sitio a otro. Por medio de este método, el lavador puede mover fondos prácticamente a cualquier parte del extranjero. El uso de trasferencias telegráficas es probablemente la técnica más importante usada para estratificar fondos ilícitos, en términos del volumen de dinero que puede moverse, y por la frecuencia de las trasferencias. Los lavadores prefieren esta técnica porque les permite enviar fondos a su destino rápidamente, y el monto de la trasferencia normalmente no está restringido. Después de trasferir los fondos varias veces, especialmente cuando esto ocurre en una serie de trasferencias sucesivas, se vuelve difícil la detección de la procedencia original de los fondos.
        Un refinamiento adicional en el uso de trasferencias telegráficas es transferir fondos desde varios sitios dentro de un país o región a una cuenta canalizadora (“conduit account”) en cierta localidad. Cuando el saldo de la cuenta alcanza cierto nivel o “umbral”, los fondos son trasferidos, automáticamente, fuera del país. Los “umbrales” evitan pérdidas masivas cuando los organismos de fiscalización tienen éxito en confiscar o bloquear la cuenta.

        Fuente: http://unidoscontratidlavado.blogspot.com.ar/2010/07/tecnicas-y-mecanismos-de-lavado-de.html

      2. Para que no queden rastros hay que sacar la plata en efectivo cuando son cantidades grandes.
        Si después tenés una sociedad panameña o beliceña con cuentas en Suiza, alcanza con hacer llegar la guita a Montevideo y trasnferirla a Suiza, donde queda a nombre de una sociedad que no la identifica con el lavador.

    1. Estimada Isabel lo que intento decir en pocas palabras es que algunos fenómenos tienen una gradación, aún estando presentes en todos los estados de la materia. Por ejemplo el calor. La ausencia total de calor en el Universo no existe. De la misma manera el fenómeno de la corrupción si bien está presente en muchas situaciones o transacciones sociales es importante que pueda controlarse desde los poderes públicos y reducirse al mínimo. Y lo mas importante que la consucta corrupta sea castigada.

      1. Por otra parte decir que el caso del valijero apuntando directamente al ex presidente Nestor K – aunuqe no se haya demostrado nada pero watergate tampoco demostro nada.
        Decir qe la tragedia de Once donde hay acusados funcionarios por negligencia criminal y seguramente desvío de fondos.
        Donde tenemos una empresa que imprime la moneda de la que no se sabe quienes son los dueños.
        De la casusa enriquecimiento ilicito de la misma presidenta sobreseida por un juez que luce anillo de diamante tambien acusado…. y tantos casos que me quedaria sin espacio si todo eso es “una mota de polvo” entonces creo que nos hemos acostumbrado a la suciedad Too much como diria “Ella”
        Saludos

  36. Se solucionó todo, los dos testigos de Lanata se retractaron: dicen que todo lo que dijeron era mentira. Todos tranquilos ahora y una lección para Mendieta: no hay que apresurarse a hablar.

  37. Casi 200 comentarios desde ayer, es todo un récord.

    O sea, parece que el tema conmueve, moviliza, enfurece, alegra, irrita, entusiasma, entristece, a propios y extraños.

    Vienen tiempos muy interesantes…

  38. No solo en lo político moviliza:

    Estas cosas tienen un aspecto altamente educativo, casi socrático:

    Ahora sabemos que 1 millón de euros pesan 6 veces menos que un millón de dólares (dato importante si los hay, en especial para aquellos que tenemos las lumbares arruinadas).

    Ya conocemos lo que significa en la jerga “contado con liqui” (¿Cómo pude vivir hasta ahora sin saberlo, Dios mío?)

    Y además se conoce gente: ¿No les darían todos sus ahorros para que lo maneje el pendejo ese con rodete, que encima se encama con una vedette?

    Hay tanto que aprender… Los argentinos somos buena gente…

  39. El día en que todos los que violan la ley vayan a la cárcel, el día que la justicia sea tan implacable y eficiente que a ningún político se le cruce por la cabeza participar en una transgresión legal, ese día todavía tendremos políticos que de manera perfectamente legal pasen de la función pública a los consejos de administración de las grandes empresas, con enormes salarios como incentivo a los que todavía son funcionarios. Muchos ejemplos en países serios (o Serios, como diría Krugman): Al Gore, Felipe González, José María Aznar. Y también habría políticos que de manera absolutamente legal contratarían a un periodista desempleado para que le escribiera un par de libros, cuyos derechos serían adquiridos por una suma sideral de modo perfectamente legal, y cuyos ejemplares serían comprados en enormes cantidades por una fundación afín perfectamente legal, enriqueciendo al susodicho con derechos de autor. O una empresa agradecida podría pagarle a este político, de manera totalmente legal, $100,000 verdes por dar una charla. Y así un pobre estudiante que apenas pudo pagar sus estudios, como Bill Clinton, podría amasar una fortuna de $80,000,000 verdes.
    No seamos gilipollas.

    1. Hay bastante diferencia entre llevarse los fondos de la provincia como gobernador, o lavar dinero obtenido por corrupcion o mandarlo a paraisos fiscales como presidente, a ganar millones despues de dejar el cargo de presidente via memorias, directorios, o discursos. Que no la veas no quiere decir que no sea enorme.

      1. On December 21, 2000, President Bill Clinton signed a bill called the Commodities Futures Modernization Act. This law ensured that derivatives could not be regulated, setting the stage for the financial crisis. Just two months later, on February 5, 2001, Clinton received $125,000 from Morgan Stanley, in the form of a payment for a speech Clinton gave for the company in New York City. A few weeks later, Credit Suisse also hired Clinton for a speech, at a $125,000 speaking fee, also in New York.
        Read more at http://www.nakedcapitalism.com/2012/05/its-not-about-reelection-bill-clintons-80-million-payday.html#umFKVC0hWDk0Rzcw.99

      2. Si estas diciendo que en lo que a corrupcion se refiere la politica es Cambalache, todo es igual, nada es mejor, entonces no se que sentido tiene este post de Mendieta. Si hay casi 300 comentarios, por algo sera. Si el principio de que tener acceso por posicion a ventajas materiales fuese valido, a nadie lo echarian del trabajo por afanarse las computadoras. Y ninguna familia duraria mucho si el padre vende la casa para ir al casino, la madre el auto para irse con una amiga a Miami, y los hijos los muebles para comprar guitarras electricas.

        Lo de los derivatives fue un disparate en retrospectiva, pero si el sistema de soborno fuese que cada tanto alguien te contrata para dar una charla a 150 lucas, es medio boludo cuando en esa cultura podria perfectamente ser consultor a varios millones por anio, con acciones y otros chiches. De todos modos, Clinton no es el metro patron de nada. Que sea un cerdo, si lo es, no valida serlo.

      3. Hay enormes diferencias entre la corrupcion legal que la ilegal. Mas alla del cargo penal al que la lleva a cabo, por supuesto. Creo que la legal deja registros, es mas ordenada, permite ser estudiada, juzgada con mas claridad.
        Pero en algo son iguales, ambas son actos de corrupcion politica. Son actos en los que un apoderado utiliza el poder concedido en beneficio particular y no de sus apoderantes. Cuando un politico apoya una medida para no enfrentarse al lobby de una farmaceutica o para evitar que una tabacalera financie la campaña de su oponente o recibe a un lobbista porque presupone que en un futuro pedirá laburo en esa agencia, son actos de corrupcion. Legal, pero corrupcion.

        Dicho esto, repito que en mi opinion es un paso positivo pasar de la corrupcion del sobre a la del pago con factura. Es igual de mala, suele ser aun mas grande, es menos impactante cuando se denuncia, pero tiene la ventaja del registro contable.

      4. Bosnio, aqui se esta poniendo cosas muy distintas en la bolsa ‘Corrupcion’. Que los Kirchner se hayan llevado los fondos de Santa Cruz y nunca se haya sabido exactamente que paso con ellos, o que NK se levantara el 10% de los contratos de obra publica (esto lo se por amigo que lo pagaba, el que recogia la guita era Uberti)es corrupcion lisa y llana. Si Clinton firmo esa ley sobre la base de que le pagaran (aunque es un arreglo medio raro que sea sobre conferencias individuales cada 18 meses, si pasas una ley que permite ganar billones seria medio boludo que te dejes arreglar por seis ceros), tambien. Y se esta mezclando lo que se hace durante la gestion con lo que se hace despues.

        Que Clinton, tras dejar la Casa Blanca, vendiese sus memorias por millones a una editorial que no tuvo beneficios de su gestion no lo es. Que Clinton sea pagado sumas grandes por ser consultor/usar sus contactos para tratar de gestionar algo, tampoco. El corrupto en ese caso seria el politico que facilitara lo que Clinton gestionara, si el/ella se beneficiaran.

      5. Guillermo, lo corrupto es hacer algo con el poder conferido que sea pensado por el beneficio privado que obtiene. Sea que lo haga por un sobre (corrupcion inmediata, la mas rundimentaria. Corrupcion entre quienes no se dan credito), sea por temor a una operación en contra (el que no se opone a Fox aunque tiene la conviccion que es lo mejor para sus electores), corrupcion mediata, el que acepta la presencia de lobbistas porque sabe que su futuro probablemente termine en una agencia de lobby, etc…
        El sobre es la mas facil de probar. Las tabacaleras fue probablemente la corrupcion que mas muertes ocasionó.

    1. No me digas…uy! en serio? mira vos, estuvieron brillantes! Los servicios hicieron y van hacer que el gordo estalle de rating el domingo. El arrepentimiento de los arrepentidos no va a calar en lo mas mínimo, en la sociedad ya quedo instalado: “vaya a saber con que los apretaron”…es todavía peor que antes. Vincula al gobierno con las peores prácticas estilo Michael Corleone. Incluso si fuese verdadero lo que dicen ahora, en el imaginario popular va a ser sí, porque la gente de a pié es mas propensa a eso de “piensa mal y acertarás”. Para mi son manotasos de ahogado, desde el punto de vista simbólico y comunicacional, el daño ya está hecho. Este muerto es inlevantable.

      1. El que quiere oir que oiga. Naturalmente hay quienes siguen sosteniendo, contra toda evidencia, que la tierra es plana.

      2. miremos las encuestas, y comprobemos cuantos piensan que la tierra es plana. Por ahi, con el tiempo con otra argentina, la evidencia lo confirma.

      3. Amichi, estás adhiriendo a la tesis de que los medios juzgan y condenan, bien por vos pero no estoy de acuerdo. Eso es una chanchada.

    2. No llames operación a lo que es una investigación periodística. Asumí lo que es una realidad. Un gobierno que se la pasa hablando de Evita capitana y del socialismo del siglo XXI mientras se dedica a regarle las plantitas a Fariña y a Báez. Esa es la foto.

      1. un gobierno que despuès de hacer las mil millones de cosas que nombramos a diario, se dedica a explicarlo con su discurso de “evita capitana y ect”

      2. Por favor: el link donde la Presidenta o alguien del gobierno hable del socialismo del siglo XXI.
        O el link donde se hable aunque más no sea de socialismo.
        Elegí alguno de los numerosos que sin duda tenés, y ponelo.
        Gracias.

      3. No me preocupa el Gordo Lanata. Me alegra, sí, que haya saltado a la vista de todo el país un curro que se sabía que existía. Las consesiones de Santa Cruz, De Vido, Báez, etc.
        Está bien, acepto, Cristina nunca habló de socialismo. Lo de Evita Capitana apareció en mi cabeza por el torneo de Primera en Fútbol para todos y lo del Socialismo del siglo XXI ya sabemos por quién, que está a un link de nuestra presidenta. Tampoco es que la relacioné con Bin Laden, seamos honestos.

    1. Como no soy fascista, ni populista,no tengo ídolos.
      Por otro lado no entiendo por qué Lanata puede haberse caído. Probablemente no supiste leer bien las “desmentidas” de Fariña y Alkasar, que lo único que hicieron es confirmar que Lázaro Baéz anda en negocios non sancto y que detrás suyo anduvieron y andan Él y Ella. Buenísimas sus apariciones, a veces pienso que los mandó J.L. Ahora los jueces, de la justicia legítima, se van a ver obligados a investigar en serio.

      1. daio, recomendación de onda; anda a la verduleria de j.l. a comprar verdura!!! Verdura Para Todxs, (1.8% no es la credibilidad de tu arcangel, son los votos – o lo mismo-)
        no tenes que aclarar eso de “no entiendo”, ya se sabe

  40. Algunas personas intentan llevar la discusión al famoso “roban pero hacen” muletilla harto conocida de la derecha a la hora de echarle en cara casos de corrupción a un gob. contrario a sus intereses, correrlo por izq. Estas acusaciones de corrupción primero deben ser probadas. Primero. Y luego ser condenadas. Es curioso cómo saltan contra estos casos de corrupción, pero silencio stampa frente a la corrupcion del fmi, de las potencias capitalistas, de la oposición. Ahí es donde su pobre discursito cae en verguenza… “tu gob. nac & pop es corrupto! avivate!” acto seguido…votá a la derecha! volvamos al fmi! volvamos a las relaciones carnales con yankilandia! dejemos de “desviar” recursos a los pobres, usémoslos para garantizar la “seguridad jurídica” consistente en asegurarles a las multinacionales mano de obra barata, marco legal para la explotación y obviamente, alejarnos de la diktadura chavista!
    Cuando yo crea que este gob. hace eje de su economía-política la corrupción y no avance aunque sea mínimamente en medidas que busquen igualdad y justicia, dejaré de apoyarlo. Este gob. no es el mejor del mundo, ni el peor. Tiene aciertos y errrores, muchos, sí. Falta un enoooorme camino por recorrer, pero prefiero este camino a las opciones derechosas de carrio, macri, de narváez, alfonsín, etc.
    Saludos,
    Pedro.

    1. “la derecha, la derecha”…

      Lo dicen como si fueran algo demasiado distinto. El kirchnerismo dirigente es capitalista de centro. O quizás veo mal y gente como Boudou en realidad tiene barba y lleva el AK47 al hombro. O Cristina y sus derechosos millones. O Jaime y sus derechosas dádivas. O Scioli y su derechosa historia. O Aníbal y sus derechosos dólares. O Zaffaroni y sus derechosos prostíbulos. Etcétera.

      Son el cuento de juanito y el lobo.

      1. Tal cual, a confesión de partes…
        Igualmente es muy cómico cómo quieren correr al gob. por izq. Dicen que esto es Cuba, luego que es menemismo+derechos humanos, al ratito es stalinismo-nazismo, y despues es un gob. de montoneros marxistas revanchistas. TheNation confunde a sus lectores. Y si Chávez hacía alianza con este gob. de derecha me da la pauta de que Chávez era un derechoso peor que Bush+Thatcher.
        Saludos,
        Pedro.

      2. No sé a quién se refieren. Yo no recojo el guante de la derecha, como tampoco el verso kirchnerista, que, a propósito, siempre se caracterizó por dobles discursos y contradicciones constantes.

  41. Algunos nabos creen que si Jorge Rial habla de un asesinato, por ejemplo, ese asesinato magicamente deja de existir. (?)

    A mi todo esto me pone amargo, porque -sin ser kirchnerista- la voté. Entre como un gil, lo reconozco.Todos intuiamos el choreo. Pero ahora nos lo recordaron.

    Me entristece porque soy papa de un nene de 3 años y me doy cuenta que mi pais siempre va a ser asi.
    En todos lados afanan, lo sabemos, pero los 51 muertos van a repetirse una y otra vez en decadas por venir. El corralito, la crisis, la inflacion etc. En un ciclo de decadencia que no se termina mas.

    Y encima uno se tiene que fumar todo ese verso idiota que repiten los militantes: lo “nacional y popular” “el proyecto” y toda esa garcha de mentiras mientras los gobernantes no tienen ni puta idea de como timonear el pais.

    En 2015 terminara su mandato cristina, si no logran la reeleccion. y vendra otro muñeco siniestro del PJ o de otro partido capaz y nada va a cambiar.

    Abandonen toda esperanza los que aqui viven.

    Lo siento por mi, por mi por ustedes por sus hijos.

    Saludos.

  42. Por último, quiero invitar a tod@s l@s indignad@s por la tremenda corrupción K a señalarnos qué proyecto deberíamos apoyar, visto y considerando la abrumadora corrupción de este gob. que impide que se aprueben medidas como la AUH, recuperacion de las jubilaciones, aerolineas, ypf, reforma de la carta del central, ley de medios, ley de empleo doméstico, juicios a genocidas, reducción de la pobreza, y un largo etc. Sin duda, todas estas medidas son impensadas sin la necesaria corrupción del 100% del gob. Ojalá nos puedan señalar una alternativa por entero limpia 100%, y que de paso tenga reales chances políticas de gobernar el país sin hacer una sola alianza con alguien de derecha o corrupto o sospechado.
    Saludos,
    Pedro.

    1. Pedro:

      Me volvería kirchnerista con solo que algunos dejen de utilizar la @ como vocales progres y no sexistas.

      Dale… se buenito… “give panckake´s a chance” como diría John Lennon.

    2. Pedro:

      Difícilmente podamos garantizar una alternativa limpia (ni siquiera al 50%). Algo de corrupción incorporamos a nuestro ADN en remotas épocas, que se pierden en algún pasado histórico innominado (como diría Borges)

      En la nefasta época menemista, las cometas interesaban a partir, digamos de los 6 dígitos de negocio.

      Ahora, con paparruchadas de 4 dígitos, me cancelaron un contrato con un ministerio (ganado por licitación pública) sin explicación alguna, obvio, para dárselo a un amigo, y otro ministerio nos descalificó en otra licitación pagando 2,5 veces más a gente amiga amigo sin antecedentes en el negocio. Leer lo que escribieron en el Boletín Oficial para descalificarnos da vergüenza a cualquiera que no sea corruptísimo. ¿Demandar al Estado siendo una micropyme? No, gracias: solo problemas.

      De ningún modo me volví opositor por eso. De hecho nunca voté a un gobierno peronista (voto desde 1973).

      Es más, si de negocios se tratara, debería volverme oficialista ya que son tan torpes con las trabas y cometas varias de aduana, que mi producción nacional empieza a ser demandada porque faltan repuestos para mis competidores con productos importados.

      Bah, me borocotizo ahora y chau: ¡Viva Cris eterna!

      1. “no es amor, ni son ideales los que me mueven. sino un rencor de novela por una licitación que no me dieron” David, el innominado (recien ahora la vino a contar el pillin)

      2. Querido Mono:

        No es amor: Los peronistas me produjeron caspa desde que mis padres me explicaron el 16 de septiembre del 55 que todos gritábamos “¡Peron sí, otro no!”, pero en realidad teníamos miedo. Era muy chico, crecí con los libros de primaria que decían en cada página “Perón y Evita te aman”, no entendí ese cambio, y más luego nunca me pude curar de eso.

        Lo que se llama un verdadero gorilón liberal de clase media de izquierda.

        Liberal, viene de Libertad, según lo entiende todo el mundo a partir de la Revolución Francesa. (Nosotros estamos haciendo aún pininos, malabares y torturas varias con el lenguaje).

        Las licitaciones nacionales en general, y las de los K en particular son insignificantes pra mi movimiento industrial. Felizmente puedo vivir razonablemente sin cometear, ni presentarme a licitaciones que luego serán truchadas.

        No vendo más al estado desde hace 3 años. Con tus impuestos pagás (de más) a tus corruptos. Vos feliz, y yo soy un pillín bárbaro.

        Chau, Mono.

      3. La izquierda de Ayn Rand y su capitalismo hiper-salvaje… que defiende al Partido Republicano de USA (ni siquiera al demócrata) invocando a Lincoln…
        Hay un problema de lateralidad allí.

      4. Se ocuparon de mí. Por diez lucas (pesos). Lo que se dice, un gobierno eficiente y decente.

        Tu opinión me hace más fuerte, Tapones. Nunca más con esta gente.

    3. Para los que se oponen a este gobierno, es una pregunta muy difícil de responder.
      Quien podría gobernar el país haciendo eje en los reclamos que hace “la sociedad” cuando protesta en las calles como hoy,18 de abril?
      La solución tal vez este en la clonacion del Adn de personajes celebres que forman parte de lo mejor de la raza humana.
      La bondad y pureza de espíritu de la Madre Teresa, la paciencia y la tenacidad de Gandhi, la pasion por la independencia de Bolivar, las ideas revolucionarias de Moreno y Alberdi, la intransigencia de Putin, la buena onda de Mandela y el carisma de Lula. La facha de Jean Paul Belmondo y la sabiduría politica de Socrates. El jopo de Binner y la silueta de Donda. Que mas?
      Seguro que me olvido de algún groso mundial, lo podemos meter tambien en la mezcla y armar nuestro proximo lider politico.
      O sino, podemos ser pragmáticos y realistas y evaluar las chances que se nos presentan en la vida real, ver quien se postula, que propone, que destino plantea para el pais, como sociedad, y en base a eso sostener la democracia, que es la libertad de elegir lo mejor posible dentro de los limites de lo real y lo existente.

      En vez de putear al gobierno (que gano legítimamente las elecciones y esta cumpliendo su mandato según lo propuso en su programa de acción), exíjanle a los demás partidos políticos que generen una propuesta interesante, un discurso lúcido y una conducta de respeto y debate profundo, que los acerque nuevamente a la política y que los haga querer de nuevo al país.
      Hoy tenemos una oposición que interpreta el termómetro social solo cuando se suma al 18 A..pero cuando están en el Congreso, cuando proponen leyes, cuando hablan en la TV, cuando se juntan y se sacan fotos, y se muestran como alternativa que nos lleva…adonde?

      Ahi es cuando muchos de los comentaristas del foro se quedan sin respuestas, y eso es lo que creo que también los enoja tanto.

      1. En lo personal, estoy más enojado con la oposición que con el gobierno.

        Ningún opositor haría peores desaguisados que esta gente, pero no se animan, o son socios. Demasiada plata corre…

        Más aún: mi enfado es mayor con el ciudadano que los sigue votando por 70 años…

        Y bueno, es lo que nos gusta… Las sucesivas violaciones a la Constitución no le ha movido el pelo demasiado al pueblo.

        Tal vez ahora… “chi lo sa”

      2. Es que ése es el gran problema de los que van al 18A. Muchos, no digo todos, están encerrados entre un gobierno y una oposición que no los representa. Y cada vez son más.

      3. Manu: La expropiacion de YPF en el programa de accion? La reforma judicial en el programa de accion? Cual de las medidas mayores de este periodo estuvo en el programa del FpV?

        Que la oposicion tuviera un discurso lucido como pedis, y una conducta de respeto y debate profundo, seria fantastico. Pero como estamos en la quincena en que el gobierno que votaste mando la mayor reforma al poder judicial de la historia para que se aprobara a libro cerrado, no se de que debate estas hablando cuando el gobierno se lo pasa por el traste. En cuanto a la conducta de respeto, lee las respuestas usuales a lo que diga cualquier opositor aqui, de delirante a moderado y respetuoso, y explicame como queres que gente que tiene que convivir con ese grado de agresividad no se infecte.

      4. Guillermo, tengo entendido que el Gobierno desde 2007 tiene uno de sus puntos centrales en lograr “la soberanía energetica”, y que Julio de Vido siempre declaro que Argentina necesita que no se gaste en la importación de combustibles.
        En un inicio, los Kirchner eligieron a la flia Ezkenazi para comprar parte del directorio de Repsol YPF para tener una pata local y de confianza en la empresa. La jugada salió mal por razones variadas, entre las que yo detecto una escasa capacidad estratégica de la burguesia empresarial argentina para ser funcional a un proyecto popular, que permitió junto con una mala praxis del propio gobierno, que se vaciara la petrolera argentina por parte de Repsol.
        La repatriación de YPF era una jugada cantada dentro del esquema de mantener esa soberanía energética. Ese punto era parte del programa del FPV, y creo que si bien no era la intención original, al menos forma parte de una decisión que apunta en ese sentido.

        El FPV es un movimiento hiperactivo, se mueve en varios escenarios paralelos, no debería llamarte la atención que encaren al mismo tiempo varios frentes de acción. Creo que si hay algo que se puede decir del gobierno es que es coherente con su lectura de la política.
        Obviamente eso genera agresividad, sobre todo en sectores medios que no se bancan tanta injerencia en esa “libertad” económica (restricción al dolar, mayor presencia de la AFIP, paritarias, etc) que antes disfrutaban y que ahora se ve amenazada.
        Creo que la división social se da porque mucha gente no se banca esa injerencia de la política en la vida social. Para ellos el gobierno no debería meterse en esas cuestiones.
        No creo que sea un gobierno que fomenta el odio. El odio se expresa como una defensa a esas libertades perdidas y en mi opinión emergen mas claramente en varias expresiones puntuales pero indignantes que se vieron en la marcha del 18 A que en los comentarios de los foristas de artepolitica.

      5. ¿La jugada Eskenazi salió mal? Salió bien, hermano: eran socios de K.

        Luego se pelearon por razones que Néstor se llevó a la tumba (y si no, tampoco nos las hubiese contado a nosotros, simples mortales del populacho clasemediero gorila, garca y libertario.

        Lo de que genera agresividad es totalmente cierto. Estos maman de Laclau, que mamó a Schmidt, que le dió letra al Führer. Y le salió bomba (al Führer, digo).

        Todo bien, Manu. Faltrán algunos muertos más, pero el pueblo terminará de entender (¿1? ¿10? ¿100 años?) que la corrupción, y el relato hipócrita, tienen un altísimo costo.

      6. http://es.wikipedia.org/wiki/Seis_grados_de_separaci%C3%B3n

        Con seis grados de separación (pueden ser también 5 o 4) podemos vincular a cualquiera con cualquiera. Y mandar fruta como queramos.
        – David tiene amigos. Un amigo de David tiene un Volkswagen Gol. A Volkswagen la creó Hitler, que hasta hizo el primer dibujo del Escarabajo. —> Nazi el amigo de David. Y David.
        – David tiene dolor de cabeza. Toma Bayaspirina. Bayer (con el nombre de I.G. Farben) tuvo principalísima participación en el régimen nazi. —> David nazi.
        – Ni hablar de si David tiene una cocina Orbis. (Roberto Mertig, fundador de Orbis, fue el ‘amigo argentino’ que dio albergue y ayuda a Menguele). —> David nazi.
        ¿Muy zarpado? Igual que la ruta de Kirchner a Hitler que inventa David.

      7. Nobleza obliga: es cierto lo de los 6 grados de separación, hice hace muchos años algunas experiencias al respecto.

        Otro día, debatiremos sobre los grados que hay entre Laclau y Schmidt.

      8. ‘Una más, y no jodemos más’…
        Elisa Carrió fundó el Instituto Hanna Arendt. Jorge Lanata disertó varias veces en él.
        Hanna Arendt fue ‘la’ discípula y amante de Heidegger. Heidegger abrazó el nazismo y fue nombrado rector de la Universidad de Friburgo por Hitler.
        Entonces: Arendt mamó el nazismo (dicho esto sin doble sentido) de Heidegger. —> Carrió y Lanata, nazis.

      9. Guillermo, tenes razón. La soberania energetica no figura en la plat. electoral del FPV. Pero si figura en los tratados de soberania energetica que inician Nestor K y Chavez en la incipiente Unasur, y que luego se ratifican en 2010 en Argentina, en el mismo marco de la Unasur. En 2012 se vuelven a juntar y emiten el siguiente documento.
        http://www.iadb.org/intal/intalcdi/PE/2012/10228.pdf

        Como podemos ver, el tema de la energía (recurso no renovable estratégico en la creación de un bloque regional fuerte) era parte de un plan. No una improvisación ni un capricho de la presidenta que un día se levanto y harta de Repsol les dijo que se fueran del pais. Al contrario, yo creo que hicieron tan mal las cosas, llevaron a la empresa a un nivel tan pésimo de gerenciamiento, produjeron un vaciamiento tan nefasto, que hubo que expulsarlos del directorio.
        Tu critica seguramente será: por qué el gobierno no detecto antes este vaciamiento, por qué no evito llegar a este punto.
        Entramos en el terreno de los supuestos, de las teorias. Yo no se porque no hizo los controles. Lo veo como un grave error de gestión, al igual que sucedió con Cirigliano y los trenes. Es un error grave del gobierno. Creo que confiaron en empresarios que no estaban a la altura de las circunstancias. Eligieron mal.
        Pero mi planteo es que el plan estratégico de asegurar la soberania energetica estaba planteado desde hace años, y se venia gestando como una necesidad tener una empresa petrolera que sea afin al proyecto de gobierno.
        Coincido con una de las conclusiones del documento que adjunto:
        “Los Países de UNASUR cuentan con importantes y diversificados recursos renovables y no renovables de energía que permiten caracterizar una región del mundo – vista en conjunto – como autosuficiente e inclusive exportadora de fuentes de energía”.
        No entiendo porque nos teníamos que quedar de brazos cruzados con una empresa (Repsol) que nos estaba aniquilando, parasitariamente.

      10. Guillermo: con respecto a la reforma judicial, en el link que me mandaste de la plataforma del FPV encontramos:

        • Recreación de la seguridad jurídica. Remoción de los integrantes de la Corte Suprema de Justicia por los mecanismos previstos en la Constitución. Reformulación del Consejo de la Magistratura y creación de la Escuela Judicial para mejorar la selección y formación de jueces.

  43. decubri que iterar es lo mismo que reiterar,como corresponde alos conservas,tipo alpargatas o M.Grondona,amigos de citar en otros idiomas para confundir con el lenguaje.

    1. Perdón por meterme.
      Viví la otra, y esesta época la que me parece más ‘rara’.
      En la otra, además del componente nacional de la des-proscripción y vuelta del peronismo, se acompañaba una ola mundial (por nombrarla de algún modo, socialista y de liberación).
      En esta (desde 2003), prácticamente todo lo K. es endógeno. Inventado aquí. Sin seguir una ola.

  44. Pregunto, los que hablan de corrupción desentendiéndose y desestimando, son estúpidos o se hacen? Este es un país corrupto, tanto en el ámbito de lo público como en el de lo privado. No condenar la corrupción – que es robar – tajantemente, e incluso dar con intentonas de explicación que intentan complejizar algo que en realidad es simple (se puede robar-se roba-tratemos de que nadie se entera-se hace) me da en los huevos.

    La corrupción es grave porque se ha convertido en una forma de vida y de trabajo, en un criterio ético exitoso. No llego a comprender si esto sucede por un falta de entendimiento (y de la experiencia) del esfuerzo que implica laburar para ganarse algo, si es por alguna patología psicológica que despersonaliza o por obediencia debida. Escucho mucho la frase “meterse en el barro” como justificativo de no se qué. Robá, metéte en el barro para poder ejercer un cambio (es decir, para alcanzar una instancia de poder). Imaginen si a un policía le piden que arme equipitos de pibes chorros para que afanen para la comisaría si quiere llegar a instancias de poder. Sucede, no se rasguen las vestiduras. Y es dinámica corrupta pura y dura.

    Como dato de color, el otro día estuve en el aeropuerto de San Fernando. Mientras los pasajeros caminábamos para subir al avión – por la pista – cruzamos un tipo (gordo, de traje, mirando la operatoria) al que le estaban cargando bolsones y bolsones de guita. La verdad no sé quién carajo sería el tipo. Ni si la guita era de él o de otra(s) persona(s). Tampoco si era guita negra o blanca. Pero me chocó bastante ver cuatro muchachos cargando bolsones y bolsones de guita. Me pareció extraño. En fin.

    1. más que de color, tu dato es insípido.
      el otro día vi un ovni que se vino a pique en claromeco por que estaba lleno de bolsas con plata, o al menos eso quise entender que estaba pasando. no me pareció extraño el ovni en si – todos sabemos que el cielo está lleno de ovnis – lo que me llamo la atención fue que cuando fui a ver la zona de impacto, en los restos de la nave espacial interplanetaria logre leer “made in china”, entonces me dije “extraterrestres que tercerizan en mano de obra china”, conclusión los complots ya no son lo que eran y que a todos nos venden pescado podrido perfumado con poett “pradera de primavera”. en fin

      1. Era sólo el dato de color, lo menos importante, y antes de que te ocuparas de él su irrelevancia estaba aclarada de antemano por mí. ¿Tenés algo para comentar del resto?

    2. En todo el post y sus cinco mil comentarios no encuentro uno que desestime la corrupcion. Nadie sostuvo una sola vez que hay que dejar libre a quien esté condenado por cohecho. Ni siquiera defienden a los procesados como Jaime.

      Quizas lo que ocurre, y digo quizas porque se me pudo pasar algun comentario, es que confundas corrupcion y todo lo que hay que hacer con ella, con las sospechas de corrupcion?

      Algo como afirmar que en este pais los asesinos camina libres por la calle porque yo veo un monton de gente con cara de asesinos y nadie los detiene. Hay un salto imperceptible entre un sustantivo relacionado a la realidad probada de un delito y otro relacionado a la presuposición de un hecho.

      1. Hacé un favor, andá a fijarte cuántos condenados por enriquecimiento ilícito y asociación ilícita hay en las últimas dos décadas. Con suerte llegás a los dedos de una mano. Que no se pruebe en la justicia no quiere decir que no exista.

      2. McLovin, Estoy totalmente de acuerdo con su frase: ¨que no se pruebe en la justicia no quiere decir que no exista¨. No creo que nadie deje de suscribir a ella entre todos los comentaristas de este blog. Diría mas, ¨Que no se denuncie en la justicia no significa que no exista¨.

        Asi como tampoco creo que alguien dejaría de suscribir a: ¨Que no se pruebe en la justicia, significa que existe¨.

        Asi que acordamos en todo esto. Falta que usted acuerde que nadie salió a desestimar la corrupción. Que nadie salió a pedir que dejen libres a los condenados por cohecho. Y acordaremos en un todo.

        No hay un solo pedido a favor de Miceli, aun de quienes apoyamos su gestion en el ministerio. En lo personal me pareció una buena elección de ministro, habría podido defenderla frente a un pedido de cambiarla por Redrado o Cavallo p.ej. aunque duró demasiado poco para que diga si su gestion me gustó o no. Pero no se me ocurre, ni por un instante, pedir que le condonen la pena porque es del proyecto o por lo mucho que aportó o podría haber aportado.
        Nadie defiende la corrupción.

        Lo que no quiere decir que crea que el sobre de Miceli hará que mis nietos de averguencen de la simpatia hacia los K de su abuelo o que el sobre de Micheli evaporó todos los beneficios para el pais de la gestion economica de Nestor. El sobre es un delito, demostrado en sede judicial, empieza la condena. Tan basico que no amerita ningun analisis, ni despierta ninguna pasion.

        En esta Argentina, nadie defiende la condonación de penas de los corruptos, al menos de los del campo popular. Nadie sostiene que hay que mirar hacia adelante, no detenerse en quien robo un sobre hace ya años. Nadie sostiene que no hay que encanar al que roba sobres, sino buscar a quien roba containers. Nadie sostiene que el que robaba sobres lo hacia para evitar que otros robaran camiones.
        Nada de eso se escucha. Probado el hecho, solo se espera la condena. Sin aplausos quizas, pero sin pedidos especiales. Violin en bolsa, a la carcel.

      3. MarianoT, tengo que confesarle que tiene usted razon, no conozco a mi gente. Es mas, ni siquiera sabia que tenia gente.

        Pero acuerde conmigo, mas hacer mi planteo menos vago, que en los comentarios de este post (que casí podriamos decir que son el universo mismo por su extension) no hay uno solo que sostenga la condonacion de penas a corruptos.

        Deme usted eso que le pido a McLovin, sin exito.

      4. Agreguemos otra cosa. El sistema penal esta diseñado en todo el mundo para que el sospechoso tenga más armas que el acusador. Se lo presupone la parte más debil y que siempre es preferible el error de exculpar a un culpable, que el de culpar a un inocente. En términos de fulbo, el empate favorece al reo.
        Todo muy bien. pero en los casos de corrupción tenemos las influencias sobre juez y fiscal de los poderes del estado, que siempre se usan en forma brutal. Por eso el enojo de Miceli cuando dice que “no la protegieron como a los otros”, sobre todo si la comparan con Boudou, o el esfuerzo de cobertura que veremos en el caso Baez, que es nestor.

      5. Bosnio, gracias por mantener la conversación en un ámbito de respeto.

        Ahora, discrepo con tu postura: a Felisa no la condenaron al ostracismo y al oprobio, no. Fue a trabajar con…las madres de Plaza de Mayo. después del bolsa gate. Si fuera de una ONG que lucha por derechos humanos, je, no me sentaría a la mesa con una mina que acababan de encontrarle una bolsita de fajos turbios en el ñoba. Menos la invitaría a formar parte activa la organización.

        Existe protección oficial, hay personajes muy turbios que están pegadísimos y no pasa nada. Otro ejemplo: el “don” Julio Grondona. ¿Qué recibimos a cambio de la violencia constante y el dominio barrabrava? Halagos presidenciales al que grita en el para-avalanchas. Muere gente seguido por estos personajes.

        Como en toda historia, hay gente que banca, gente que no banca y otros que se hacen los boludos. Los que no bancan este tipo de accionar, me parece, son los menos en el gobierno. No sé, en cambio, cuántos se estarán haciendo los boludos.

      6. MarianoT, acepto fácilmente que las ventajas de las garantías y las influencias al poder asisten a los acusados del poder, sean políticos, económico, religioso o farandulero. Pero me cuesta llevar eso al sospechoso. No veo que haya frenos discrecionales para acusar a un poderoso en la Argentina.
        Pasar de sospechoso a acusado es relativamente fácil. Lo que pasa es que así como uno es libre de sospechar cualquier cosa sobre cualquiera, acusarlo nos obliga a presentar un guion mas o menos consistente con algún aporte que puede ser ¨sospechado ¨de prueba.
        Y esta prueba de la consistencia no la pasan muchas de nuestras sospechas.
        Uno podría argumentar el miedo, que haría que sospechadores con sospechas muy solventes no se animasen a presentar una denuncia. Pero eso se contradice con que hay una larga lista de sospechadores dispuestos a gritar sus sospechas por televisión, diarios y radios. El miedo a acusar en tribunales pareciera disolverse al acusar en los medios.
        En mi opinión tiene que ver con que los tribunales exigen algún mayor rigor en la presentación.

        Miceli y tantos otros deben sentir que los desprotegieron. Así como cuando nos pesca un cana cruzándonos un semáforo, la primer reacción es acusarlo por su discrecionalidad, justo él que nunca ve un catzo nos ve a nosotros. La vida es injusta. Pero la verdad es que en ese instante que tanto nos irritamos, está demostrando lo contrario, que pesca a quienes se pasan y que condenan a quienes reciben coimas.
        De todos modos llorar y quejarse es uno de los derechos que mantiene el condenado mientras camina hacia su celda.

        McLovin, cuando le encontraron un sobre sospechoso inmediatamente le aceptaron la renuncia, que yo sospecho de inducida. Se fue de sus funciones de gobierno, de esas funciones donde tiene poder para regular sobre el interés de terceros. Imagino que no querrá usted que además de obligar a renunciar a alguien que no es condenado, se lo impida a trabajar en cualquier otro lado.

        La protección oficial, de la que usted no parece dudar, no se aplicó a su ministra de economía? Un gobierno que controla los tribunales, el congreso, la prensa y no sé cuantas cosas mas, no aplicaría su escudo protector con su ministro de economía? Mas allá de la fidelidad personal o reconocimiento, es indudable que un ministro que cae en la mala genera mas ruido que un ministro ¨protegido¨ a quien nunca le encuentran nada o que resulta que el sobre tenia estampitas del gauchito gil.
        Tampoco parece haber sido utilizada con Jaime, quien fue despedido, acusado, procesado y probablemente resulte condenado.

        Es una protección porosa. Es sostener que tienen una protección infalible salvo donde falla. Es una tesis que ningún hecho de la realidad podría refutar, lo que me suena siempre a principio religioso.

      7. En Occidente, uno es inocente hasta que la justicia determine lo contrario.

        El stalinismo (no el de los K, me refiero al de José Stalin), introdujo la inversión de la prueba, o sea el punto es culpable mientras no demuestre lo contrario.

        Este sistema, que tambien aplicó el Santo Oficio en los juicios por brujería, no es muy bien visto hoy en dia. Sin embargo Lanata y sus mandantes operan con ese mismo criterio.

      8. Cierto, Político:

        Por eso hay que eliminar las cautelares, generar leyes que vayan carcomiendo la obsoleta Constitución liberal, y que el Estado benefactor finalmente se haga con la suma del poder público.

        Ahí tendremos la verdadera Justicia, de la mano de un (o una) monarca nac&pop.

        Prometo portarme bien.

      9. El viejo truco de tirar la pelota afuera. Este post y lo que yo planteo nada tienen que ver con los proyectos de ley que está tratando el parlamento, y que yo no me siento capacitado para evaluar.

        Al respecto solo puedo decir que el Congreso es la institución que establece nuestra constitución donde se discuten y votan las leyes.

        La propuesta de la Dra. Carrió y de grupos caceroleros, de impedirle el acceso a los legisladores me parece totalitaria y fascista.

      10. No me gustó lo que pidió Carrió.

        Lamentablemente creo que tiene razón.

        Porque la República está antes que nada, y estos se la quieren llevar puesta. Casi seguro que lo lograrán.

        Muy triste todo esto…

      11. Preguntámelo.

        No.

        Recuerdo haber peleado con muchos amigos, al igual que previo al onganiato (ver este mismo post), por su apoyo al golpe contra Isabel (la boluda, no la que escribe aquí)

        Porque faltaban pocos meses para las elecciones y solo había que bancarse a la copera unos meses más. Iba a perder.

        Pero Videla y Massera le hicieron un favor, y la echaron evitándole un papelón. Igual los muertos ya se contaban por centenares…

      12. David, cada vez que alguien dice que la republica está antes que nada, los ciudadanos nos preparamos a hacer doscientos pasos atras.
        La república no es mas que sus ciudadanos, ni la patria o lo que corno sea.

        Asi como no le daría la caja de mi negocio al Gordo Valor por la promesa que nadie me la robará (nadie mas), no creo en el valor de impedir que mis representantes me representen buscando como fin que nadie impida que me representen.

        Me gusta pensar que pasaría si en una asamblea de una empresa alguien quisiera impedir la entrada de sus directores porque considera que la empresa es mas que los accionistas, y mucho mas que los representantes de sus accionistas, de quienes por supuesto dirá que son todos unos chorros que solo buscan su propio beneficio.
        Sería un planteo interesante de escuchar mientras la policia lo lleva preso molido a palos.

        Pero claro, una empresa no es un pais. Los accionistas tienen en claro sus intereses y no les enroscan la vibora con argumentaciones rimbombantes.

        La lectura de Videla haciendole un favor a Isabel es interesante. Imagino que usted cree que Alfonsin soñó con ser encarcelado por Videla y Massera para no padecer una salida politica caotica.
        Y por supuesto usted cree que, gracias a que la derrocaron, la nacion se quedó con la impresion que el gobierno de Isabel es uno de esos con que soñamos repetir.

        Lo vemos tan diferente, que uno de los dos esta muy equivocado. Y nunca lo dilucidaremos.

      13. El Bosnio:

        No sé si estoy a nivel de Platón para discutir sobre la República, pero es lo que mejor ha funcionado en el mundo.

        Alfonsín hizo una gesta patriótica: se enfrentó (de verdad) con algo mucho más peligroso que descolgar un cuadro.

        Pero admito que estás en lo cierto con Isabel: No digo que soñamos repetir el gobierno de Isabel, pero sí el peronismo de Perón, que era el de Isabel, que era el de Lopez Rega.

        Porque el asalto al poder antes lo hizo el Brujo a sangre y fuego. Luego lo hizo el peronismo mutado en neoliberal con Menem, ondas de amor y paz con el imperialismo.

        Ahora lo hizo el peronismo nac&pop del interior, áspero y confrontativo, de la mano de un patrón de estancia sureño: Ya no es la cometa del 10% o más. Ahora es cargarse directamente las empresas.

        Y coincido en que alguno de los dos está muy equivocado. Seguramente yo, que no puedo superar el 1,8%

      14. David, con qué detalle definimos un gobierno forma parte de nuestras conclusiones, no de nuestros principios. Alguien puede hablar del “Alfonsin de Guglielminetti” quien efectivamente fue parte de su gobierno o el Alfonsin de Sabato. Todos los procesos de masas incluyen impresentables e inmaculados. Pero eso no obvia un analisis y un compromiso con las conclusiones que hagamos.
        Si resumir Peron en dos palabras te lleva a mencionar Isabel y Lopez Rega, dice mucho de que rescatas y priorizas y que cosas invisibilizas. Por supuesto que ponerlo en 2 palabras es una ridiculez que planteo para el debate, pero imagino que usarias mas que dos para sintetizarlo y probablemente mas matizadas.

        Alfonsin hizo mas que bajar un cuadro, y Nestor tambien. Alfonsin dió muchas peleas, y lo aplaudí por eso, y luego creyó ver un muro infranqueable y se detuvo para evitar males peores. Nunca sabremos si existía ese muro y de no haberse detenido la historia habria sido calamitosa. Pero hoy tiendo a pensar que se detuvo antes de tiempo, innecesariamente. Con la arrogancia de quien no se arriesga a estrolar a su país en caso de equivocarse.

        No soy un Peronista a ultranza, que apoya todo lo que suene a Marchita. Apoyo esta gestion, en sus grandes lineas, no apoye la gestion de Menem. No me importan las personas, solo me importan las politicas que llevan a cabo las gestiones.

        Lopez Rega comenzó la caceria mucho antes que el proceso y utilizando las mismas FFAA que luego trabajarían sin fachadas civiles. Y Lopez Rega fue puesto por Peron. Como Campora, como Bidegain, etc.. El mundo es demasiado complejo para resumirlo en 2 palabras y que no resquebraje de contradicciones.

      15. Guglielminetti no tiñó al alfonsinismo con su impronta, como sí lo hizo Lopez Rega con Perón.

        Si comparamos a Mazzorín con Jaime y otros, el primero es, literalmente, un pollito.

        El brujo no fue solo un “impresentable”: Fue su ayudante más cercano y fue promovido al máximo cargo de la policía por el mismísimo General. Ni hablar de la sucesora designado por él: Isabel. Entre ambos (y Perón seguramente no fue ajeno), comenzaron la matanza que luego siguieron los militares.

        Alfonfín no bajó ningún cuadro: juzgó a las Juntas cuando los milicos tenían aún poder. Kirchner se apropió de la causa de DDHH (tarde, pero…) y la utilizó para capturar – muy bien por cierto – al pensamiento progre. Sin riesgos militares. En todo caso, sería gracias a los ingleses.

        Es cierto que valen las gestiones más que las personas, pero indefectiblemente son las personas las que gestionan. Caso contrario aceptaríamos lo inaceptable: “roban pero hacen”. Por suerte, aún no matan, salvo por la corrupción y el clima, (el meteorológico, no el social).

      16. David, sin duda Guglieminetti no tuvo la trascendencia de Lopez Rega. Solo lo usé para ejemplificar, exagerando el punto, como según que puntos rescatamos de una gestion como “sintentizantes” en realidad hacemos una editorial sobre el periodo. Uno podría decir que Peron del 73 es, principalmente, todo lo que se terminaba con su llegada. Eso es parte de ese Peron, ademas de Isabel, Campora, la liberación de presos políticos, la busqueda de alianzas democraticas en la region, y muchas cosas mas.
        Pero no da mas que para eso. Elegir un item del escaparate de items, habla mas de uno que del proceso historico. O de como uno mira ese proceso.

        Nunca compararía a Mazzorin con Jaime. Mazzorin fue victima de la furia liberal del momento y de la falta de compromiso de una militancia que rechazó la tarea de defenderlo.

        Alfonsin no bajó ningun cuadro, eso es un punto en contra. Juzgó las juntas, esos son muchisimos a favor. Dijo la casa está en orden, en contra. Punto final y OD, puntos en contra. La suma te da lo que te dé. NK bajo los cuadros, eso esta bien. Relanzó el tema DDHH en la agenda publica, tambien suma. Si él hubiera sido una madre de plaza de Mayo, sumaría aún mas puntos, acuerdo con vos. Sacó a Bisordi y llevaron el ritmo a un nivel desconocido, suma puntos. Pero podría haberlo hecho antes, mejor, mas rapido, y sumaría mas puntos. Cada uno hace sus sumas.

        Los K no se enfrentaron a los riesgos militares. Se enfrentaron a otros y casi los sacan de la cancha. De nuevo, vos juzgaras cuales fueron mas fuertes o mas peligrosos. Yo no desmerezco la epoca en la que Alfonsin se enfrentó al peligro militar, aún cuando no haya querido ver el peligro civil-economico, ni encarar el eclesiastico. Mi mayor crítica es cuando comenzó a claudicar aún frente a ese poder, que a mi juicio ya era debería tener en claro que no era el titiritero sino el tititere. O quizás por eso claudicó, porqué había claudicado ante el titiritero.

        Como dice antes, yo acepto el roban pero hacen. Es solo un tema de analizar cuanto hacen, cuanto roban y si otro equipo de gestioó lo harían con menos robo. Me formulo preguntas políticas, de interés mezquino, de un tipo mediocre que lo único que quiere es dejarles un mejor pais a sus nietos. No buscó la moral, no busco esposo para mi hija ni un padre para mis nietos. Solo un gestor del patrimonio público.

      17. Lo de roban pero hacen es un mito. Es lo que diria un cliente de maddoff, que lo supiera non sancto, a quien -aun- no hubiera dejado de entregarle las “utilidades” En realidad solo existen los que hacen para robar.

      18. Tincho, si no existiese ningun caso de roban pero hacen, bastaría demostrar que alguien hizo para concluir que no robó.
        No sé si es un planteo que usted aceptaría. Le sugiero revisar su tesis. Muchas afirmaciones parecen ser mas rigurosas pero luego resultan mas candorosas.

      19. cuando digo hacen para robar no planteo que no hagan. como maddoff -que a algunos pocos, los que se lo pedian, les entregaba una “utilidad” que se llevaban a su casa- planteo que el hacer es necesario para que te dejen robar. sin embargo, quien hace para robar, como en el caso de maddoff, termina robando mucho más que lo que hace. por lo que no, que hagan no demuestra para mi que no roben, o que resulte negocio dejarlos hacer. si no me cree preguntele a alguno de los miles que confiaron, durante décadas, en maddoff.

      20. y agrego, antes de que se me corra con el carriotismo: no estoy haciendo aqui una apología del honestismo. no pienso que en la honestidad como condición casi suficiente, a la manera de la “transversal de la ética” que vienen planteando lilita y “sunescandalo” solanas. pero si, como sostiene caparrós en su ya clasico artículo, que la honestidad es el grado cero de la política. lejos de ser suficiente, es condición necesaria. sino es como poner al lobo a cuidar gallinas, puede ser un lobo muy eficiente administrando el gallinero, trayendoles comida para que engorden y veterinarios para que esten sanitas; un lobo que hace. pero no perdamos de vista que el objetivo principal es comérselas, y tarde o temprano va a terminar haciéndolo.

      21. Hacer “para” robar es un juicio de intencionalidad que escapa al razonamiento político. No tenes forma de diferenciarlo del hacer “y” robar o incluso del robar “para” hacer, si imaginos una situación en la que un pobre politico esté obligado a generar guita negra para cometear a un embajador extranjero para obtener un credito blando de ese pais. (Absurdo, pero solo para establecer las posibilidades).
        Asi que aceptemos que sabes que roban y que sabes que hacen, cosa ya de por si dificil, pero si hay uno que manda al otro es algo que es intelectualmente imposible de saber.

        Yo creo que para juzgar tenes que sumar lo que hace y restar lo que roba. Según el valor que le des a cada cosa y las alternativas que tengas, elegiras el mejor zorro para cuidar tus gallinas. Si pones una gallina para cuidar tus gallinas, seguro que no les come pero te las comerá otro.
        La politica es analizar resultados, ponderados, valorados, pero meter todos en la bolsa. Ningun hecho hace olvidar al resto. Ni un hecho heroico hace olvidar en la ecuación lo males que traiga el heroe, ni un hecho indebido hace olvidar en la ecuacion los resultados virtuosos. Metemos todo y calculamos.

        Sino es moral. Le dariamos a Leloir la presidencia o a Teresa de Calcutta y padeceriamos los resultados nefastos de su gestion, sabiendo que nos conduce la persona mas sublime. (Si es que creyese que Teresa lo es).

      22. elbosnio:
        Agrego a su concepto de las sumas y restas algo que siempre me pregunto.
        En estos diez años:
        – Se redistribuye la riqueza en mayor medida que antes (midiendo por Gini, por aumento del consumo o como sea). En particular, ‘hay más que antes para repartir’ para trabajadores, jubilados y pobres en general.
        – Se deja de tomar deuda.
        – Se paga deuda anterior.
        – Se restringe la entrada de capitales especulativos.
        – Se acumulan reservas mayores que nunca antes.
        Entonces la pregunta del millón es:
        Aparte de que a uno le gusten más o le gusten menos, ¿puede decirse que estos movimientos ‘no van’ en la dirección de ‘quedarse con menos guita’?
        (Y estoy concediendo que ‘se quedan con algo’).
        A la luz de esto, no veo que ‘el robo’ sea lo central.
        Más bien lo veo como aspecto marginal, por más ruido mediático que hagan con los casos puntuales.
        El análisis de las políticas y los números macro puede ser ilustrativo.
        Por eso digo, por un lado, que ‘el que roba menos es el que distribuye más’.
        Y por otro lado, no hay que olvidar que los robos más grandes coincidieron, entre otras cosas, con los picos de la deuda externa y la entrada de capitales especulativos.
        Por ejemplo, con el ‘Proceso’ las grandes empresas y otros socios civiles y militares hicieron desaparecer no menos de 30.000 millones de dólares… que los pasamos a deber nosotros.

      23. Raul C, uno podría sostener que logran politicas que generen mayor producción, lo que permite robar mas y aún así distribuir mas. O, mejor aún, que la suerte y el viento de cola empuja la producción a un maximo, lo que les permite robar mas y repartir mas.

        Yo creo que la gente calcula cuando recibe (en bienes, derechos, libertadores, servicios, equidad tomada como un bien, etc…) y elige a quien cree le da mas probabilidades de maximizar eso. Si roba o no roba, es un detalle sin importancia, mas alla de como lo quieran instalar los creadores de sospechas.

        Y si alguien es condenado por robo, irá preso sin que ningun ciudadano pida clemencia por él, aún cuando le deba la escuela primaria. Asi de desagradecidos somos. Impunidad a nadie.

      24. Lo que pasa es que los detractores sistemáticos tienen un problema.
        Si se robó más que nunca y se repartió más que nunca, significa que se creció muchíiiiiiiiiisimo…
        Pero al mismo tiempo dicen que los números de crecimiento son mentira… Apenas se indaga un poco, el esquema no les cierra.
        De acuerdo con la percepción de la gente. Y que no se suele pedir clemencia en estos casos.

      25. Para nada planteo el tema del robo desde un punto de vista moral. Es completamente pragmatico. Seria tonto poner a un ladron de tesorero, por prolijo que sea con los numeros . De la misma manera es tonto poner a un ladron a manejar un pais. Queres hacer tu cuentita de almacenero? Como podes compararlo que hizo con lo que robo? Que valor le pones en esa hipotetica resta? Negarse a admitir un ladron como tesorero implica preferir un idiota honesto? Para nada, puede ser tan peligroso o mas que el ladron, como vos señalas, pero eso no implica que haya que quedarse con el ladron.
        Agregaria que hasta el costado moral de la cuestion tiene en ultima intancia tambien una componente practica, y es el rol que creo juega en la concepcion que al menos una parte importante de la sociedad tiene de la politica como ambito de corrupcion y acuerdos espurios, que es lo que creo en definitiva termina abonando la antipolitica, el que se vayan todos. En ese sentido solo es importante ser sino tambien parecer. El otro dia escuchaba una entrevista a un politico que decia una frase que me parece resume esta idea y es la siguiente: hay dos cambios que han desprestigiado la politica: los de opinion y los de patrimonio.

      26. Tincho, aún en tu ejemplo del tesorero no salís de la pregunta del millon: “Con todo lo que roba sus resultados son mejores que las alternativas que tengo, o peores?”. Siempre pensaras en terminos de resultados, donde el robo será un factor negativo y p.el la falta de errores un factor positivo.

        Vos te das la respuesta. Negarse a admitir a un ladron no implica preferir a un idiota? Pero si esas fueran tus opciones?
        Y yendo al planteo real de la politica real es entre un idiota y un sospechoso de robar. Porque si roba (un condenado por robo) estaría preso. Cuando planteamos nuestras dudas y juegos verbales siempre hablamos de sospechoso, mas convincente o menos convicente.

        El costado moral seguro que tiene un valor. Si un presidente construye 5000 escuelas pero nos deja llenos de sospechas, los chicos en el colegio lo llaman el Chorro, y otro construye 4990 escuelas y tiene la cara de Sarmiento, alguien podría preferir resignar escuelas. Pero siempre considerando los resultados, no es que elimina de la contienda al sospechoso.

        La clave de esto es si descalificas al chorro sin averiguar mas o participan todos. miras lo que hacen, lo que no hacen, las molestias que significa tener sospechas, etc.. y allí con todo en la mesa decidis. Por supuesto que las sospechas, aún cuando vienen de un impresentable, generan ruido. Prefiero que nadie le grite por la calle a mi tesorero, aúnque crea que le gritan injustificadamente. Y si tengo otro mas o menos igual de lucido, lo elijo. Por practico y mezquino que soy. Porque solo busco que me resuelva el problema de la tesoreria.

        En cuanto al desprestigio, hemos tenido cada pelotudo que no cambio de opinion ni de patrimonio y no por eso prestigio la politica. La Carrió nadie sabe si cambio de patrimonio y siempre tuvo la opinion de decir cualquier cosa que provocase la atención hacia ella. No creo que prestigie. Peron en cambio cambio de opinion y de patrimonio, y mucha gente reconoció en la politica un camino para solucionar sus problemas por decadas gracias a él. Mas allá de su prestigio, prestigió la política para muchos para quienes era cosa de mandinga.

        Imagino que podria darme centenas de ejemplos y contraejemplos. Bella frase, pero como tantas otras aún mas bella, inexacta.

      27. La frase no es de carrio, como podria sospechar, sino de cristina fernandez de kirchner, circa 2000, en una entrevista con leuco. Si no me equivoco es la misma entrevista donde dice que no tiene pruebas de la corrupcion en el senado, pero que hay leyes que ella entiende resulta obvio, por ese sentido comun que ud. ridiculiza, que para que alguien las vote tiene que haberlo hecho guiado por otra cosa que su conviccion. Altri tempi…

      28. Tincho, la frase aúnque la haya dicho dios, es inexacta (en mi opinión). En el 2000 no sé si mi critica a De La Rua fue su cambio de opinion o, por el contrario, su no cambio de opinion. Y su cambio patrimonial nunca lo conocí ni nadie tiró ninguna sospecha sobre él basicamente porque los creadores de sospechas no lo tenian en la mira.

        Efectivamente creo que las pruebas de “corrupción política” (no de simples coimas) se da por los resultados de la ley, resultados públicos que no necesitan pruebas. Cuando los representantes de las mayorias votan cosas que penalizan las vidas de esas mayorias, hay a mi juicio corrupcion política. Que rara vez viene de una valija o un sobre, sino por lo general de aprietes y premios de mucho mas alto vuelo, de chantajes corporativos, de gobiernos extranjeros, de temores personales a su futuro politico, etc… Todos actos de corrupción pero que no conllevan sobres ni bolsos.

        Las tabacaleras en EEUU no llenaron de sobres a los diputados, pero en mi opinion y en la de muchos, encabezaron el ranking de los corruptores políticos peleando cabeza a cabeza con las farmaceuticas. Estas corrupciones no se analizan con fotos ni grabaciones, sino con analisis de resultados y, como tales, son materia opinable. No por la veracidad que uno le dé a una sospecha, como ocurre con las de sobre, sino por la opinion que uno tenga acerca de los resultados de sus acciones publicas y sus justificativos politicos.

      29. esta bien. de todos modos, evidentemente, cfk estaba errada y ya cambio de opinion, con lo cual no debe desprestigiar cambiar de opinion. y consecuentemente tampoco de patrimonio.

      30. No cambiar de opinion en un mundo que cambia, es una exigencia dificil de cumplir aún para un necio.
        Los cambios de opinion, así como los de patrimonio, solo deben explicarse. En el caso de las opiniones, tambien mantener sus opiniones deberian explicarse.

        por ejemplo quien haya apoyado a Carrió en el 2003, probablemente debería volver a explicarse si mantiene su opinion en el 2015.

        Conclusion, no hay variables que nos permitan conclusiones de tipo ON – OFF. Todo debe analizarse, justipreciarse, y según nuestras prioridades, fobias y fortalezas, tendremos una opinion. opinion que cambiará con el tiempo, como seguramente lo hará nuestro patrimonio ya que de aquí nos vamos sin nada.

      31. coincido. lo de la opinion era sólo una chicana, continuación de la chicana de citar a cristina sin nombrarla. sostengo lo del roban pero hacen, hacen para robar. no creo que nos pongamos de acuerdo y no termino de creer que este ud. siendo totalmente honesto intelectualmente cuando plantea que la única alternativa posible sea entre “sospechosos” eficientes y honestos bobos, y que debemos quedarnos con los sospechosos.
        me quedo por ultimo con su afirmación de que los cambios de patrimonio deben explicarse. y creo que ud. sabe sobradamente que los patrimonios en cuestion, aquellos aludidos en los escándalos que dan origen a este post, más concretamente los de báez y kirchner, no han sido explicados. a mi parecer por que no son explicables por medios legítimos. y desprestigian claramente, en tanto inexplicables, a sus poseedores.

  45. Para aquellos que no confian en la Justicia, acaban de allanar la Rosadita, eso si tuvieron que esperar que saliera el ùltimo camiòn de mudanzas porque no habia donde estacionar.

    1. Si la mudanza se demoró, fue por culpa de los manifestantes del 18-A, que no dejaron espacio vacío en la ciudad.
      ¿Será cierto que la documentación que sacaron mientras jueces y fiscales dormían, esta ahora resguardada en la bóveda de El Calafate, cuya construcción tuvo ocasión de observar el ex-gobernador Arnold?

      1. mono:
        Si estás refiriéndote a los jueces, el hecho de haber estado alcoholizados, podría reducir en algo su responsabilidad, si no hubiere sido así, es más grave. Desde el lunes tuvieron las denuncias y se entretuvieron con cuestiones de competencias, que si bien son lícitas, se olvidaron del Código de Procedimientos Penal:
        “Denuncia ante el juez
        Art. 180. – El juez que reciba una denuncia la transmitirá inmediatamente al agente fiscal. Dentro del término de veinticuatro (24) horas, salvo que por la urgencia del caso aquél fije uno menor, el agente fiscal formulará requerimiento conforme al artículo 188 o pedirá que la denuncia sea desestimada o remitida a otra jurisdicción.
        Sin perjuicio de lo dispuesto en el párrafo anterior, el juez de instrucción que reciba una denuncia podrá, dentro del término de veinticuatro (24) horas, salvo que por la urgencia del caso fije uno menor, hacer uso de la facultad que le acuerda el artículo 196, primer párrafo, en cuyo caso el agente fiscal asumirá la dirección de la investigación conforme a las reglas establecidas en el título II, del libro II de este Código o pedirá que la denuncia sea desestimada o remitida a otra jurisdicción.
        Mientras tanto, los valijeros, desvalijaron sus oficinas.
        No hay problemas. La gente no es gil.

      2. Entonces queda confirmado que los jueces son directos responsables de la sustracción de documentación. A uno lo vamos a disculpar porque hace poco que la presidenta lo nombró, y no debe de haber tenido tiempo de leer el código entero; al otro ya lo conocemos, habiendo integrado en su momento el selecto club menemista de “los jueces de la servilleta”, aún vivitos y coleando, siempre trabajando para la corona. (*)
        (*) Cuán premonitorio fue Verbistky con el famoso “robo para la corona”.
        Ya que hablamos de vino: “Nada nuevo en la viña del señor.”

      3. Vamos, mono, no trates de desviar la atención. Los que ayudaron a sustraer las cajas con documentación, mientras los jueces y la fiscal, miraban para otro lado,fueron filmados por las cámaras de seguridad del edificio: eran los muchachos de “La Cámpora”, que estaban “distribuyendo” ayuda en La Plata, los convocaron de apuro, y se olvidaron de sacarse las pecheras. Bueno uno puede decir que estaban ayudando a los pobres, pero Lázaro pobre, es difícil de creer.

  46. por lo que se acaba de acotar¿hay o no justicia y libertad de expresion?.El panorama visual de la marcha me recuerda a una peli italiana donde la burguesia camina y camina,pero no se sabe adonde.Es que en general sabemos lo que no queremos,pero no sabemos lo que queremos con claridad y realismo-En tones podemos llegar a querer lo que no queremos.Por este camino podemos volver a la dictadura.

    1. De todas las imbecilidades nac&pop a las que estamos acostumbrados esta de la hipotética futura dictadura es la más tonta.
      Lo que si debería preocuparles es el poder que se esta acumulando en el Poder Ejecutivo de turno, y que un día pestañeás y perdés las elecciones.

  47. y aclaro:me encanta la gente en la calle de todos modos,me parece que de alguna manera crece la conciencia politica.Lo que hay que profundizar es que se defiende y como.

  48. Silencio stampa a mi comentario del 18/4: 11:36 am Los que criticaron al gob. por este hecho horroroso de “korrupción” ¿no tienen nada para responder? ¿Da miedo asumir lo que uno apoya? ¿qué proponen?
    Saludos,
    Pedro.

    1. No es “un” hecho, es una forma de hacer,un modus operandi. Por el resto no me preocupa si a ustedes los sorprendió un Nestor desconocido.

      1. Ud. asume que es un modus operandi. Pero sigue sin responderme a mis planteos. Puede elegir entre responder o tirar la pelota afuera y seguir sin responder, planteando nuevos temas o comentado el clima. Sinceramente, me gustaría oir sus propuestas.
        Saludos,
        Pedro.

      2. Para definirlo como un “modo de hacer” deberiamos probar al menos algunos hechos que se enmarquen en ese modo de hacer.
        O podemos probar un modo de hacer sin probar ningun hecho?

        Cuando propones que vayan en cana, imagino que te referis a que los condenados vayan en cana. Es lo que ocurre. Pero como dije antes, debatis con nadie. No hay otro comentarista que pida por la libertad de los condenados.

      3. En Occidente, uno es inocente hasta que la justicia determine lo contrario.

        El stalinismo (no el de los K, me refiero al de José Stalin), introdujo la inversión de la prueba, o sea el punto es culpable mientras no demuestre lo contrario.

        Este sistema, que tambien aplicó el Santo Oficio en los juicios por brujería, no es muy bien visto hoy en dia. Sin embargo Lanata y sus mandantes operan con ese mismo criterio.

      4. Político Aficionado

        Respecto de la “inversión de la prueba”, el objeto de las medidas cautelares del derecho civil como el “habeas corpus” en el penal son las herramientas prácticas para evitar la inversión de la prueba.

        Al ser medidas que no requieren notificación a la contraparte, obligan a quién quiere probar un hecho o limitar un derecho a aportar por sí solo testigos y pruebas judicialmente convincentes que fundamenten la acusación o la privación de el derecho cuestionado, mientras eso no ocurre el derecho queda protegido.

        Y al igual que con la libertad de prensa la mejor regulación es que no haya ninguna.

      5. Cierto, Político:

        Por eso hay que eliminar las cautelares, generar leyes que vayan carcomiendo la obsoleta Constitución liberal, y que el Estado benefactor finalmente se haga con la suma del poder público.

        Ahí tendremos la verdadera Justicia, de la mano de un (o una) monarca nac&pop.

        Prometo portarme bien.

      6. El viejo truco de tirar la pelota afuera. Este post y lo que yo planteo nada tienen que ver con los proyectos de ley que está tratando el parlamento, y que yo no me siento capacitado para evaluar.

        Al respecto solo puedo decir que el Congreso es la institución que establece nuestra constitución donde se discuten y votan las leyes.

        La propuesta de la Dra. Carrió y de grupos caceroleros, de impedirle el acceso a los legisladores me parece totalitaria y fascista.

        Pórtese bien David.

      7. Recuerdo los tiempos en que había que “portarse bien” para salvar la vida.

        Nada dice que la historia nunca se repetirá, aunque creo que esta vez será como farsa. (O eso espero)

      8. Bueno, Vicky deberá arrodillarse frente al altar, como lo hicieron Boudou y los otros muchachos durante la asunción de Arzobispo Poli, y pedir perdón de sus pecados. A la diputada, se los perdonará directamente el sacerdote, los otros deberán pasar después por la justicia.

      9. Portarte mal antes te podía costar la vida.

        Ahora puede costarte que te entrevisten en todos los canales.

        A menos que se pongan en marcha los ejércitos de Milagro Sala, o las Hinchadas Unidas, o los Vatayones militantes, o…

        Ahí sí, podríamos volver a hacer chocar la calesita, y recordar con nostalgia cuando las muertes solo se debían a la corrupción, o al clima.

      10. Puede ser, Raúl:

        Por las dudas, que nunca estés en la mira de vatayón alguno. Y claro está, no te metas en problemas si vas a Jujuy. ¿Te acordás de “Shakira”?

        Otro día hablamos de sustancia.

      11. Bueno, cuente con detalle las andanzas del Vatayón. Cantidad de víctimas, etc.
        Lo único que le pudieron encontrar es que le dejaron tocar la batería a un preso por asesinato.
        Y en Jujuy, ni eso encontraron.

      12. No esperaría a que los grupos de choque comenzaran a operar. Sus nombres no son amigables para nada.

        Tal vez (ojalá) estos grupos sean pura hojarasca.

        Pero no sabemos hasta dónde llegará la subida de apuesta del kirchnerismo para mantenerse en el poder. A mí me preocupa. A vos no.

        Por las dudas, el Renar ya fue entregada a La Cámpora.

      13. El kirchnerismo se mantendrá en el poder mientras lo voten, y cuando no lo voten pasará a ser opositor.
        En cuanto a grupos de choque, ya tuvimos bastante en 1976, cuando tomaron el poder los republicanos. Eso sí da miedo.

  49. Y la yapa: notaron que hoy clarin y the nation eligieron no publicar en sus tapas lo mismo de la marcha del 8 de nov. En esa ocasión, era el obelisco lleno. ¿Acaso ya no impacta la imagen de un obelisco lleno? Qué manera de mentir diciendo que fue más gente, lamentable.
    Saludos,
    Pedro.

  50. Algo me debo haber perdido en el medio. Ahora en este blog parece que la mayoría practica y admite el “sinecdoquismo” político: alguien me dijo que la abuela del tío de un amigo del secretario de un funcionario chorea, o me bocharon en una licitación para darselo a unos amigos pagando el doble, etc. entonces de un supuesto caso particular llegamos sin escala a: “este país no tiene arreglo, todos los políticos son choros, etc. etc. etc.”. Un debate? pobrísimo que atrasa unos diez, quince o mil años y lleva a ninguna parte. Que los opas de la opo, repitan sus consignas vacías de sentido como un mantra lo entiendo. Ahora que gente con cabeza, le de entidad al triste y bufonesco espectáculo de Lanata, que no provoca más que verguenza ajena, me da un poco de tristeza. Será que no hay nada más “progresista” (en sentido Binneriano aclaro) que un Kirchnerista asustado….

    1. Clemente:

      Dado que me toca lo de “me bocharon una licitación para dársela a unos amigos pagando el doble”, figura en el Boletín Oficial. Tus buchones lo pueden ubicar al toque.

      De todos modos: nunca más con esta gente. Hay otra, felizmente.

      1. Cierto:

        Recorro los funcionarios K, y aventuro que el único que podría llegar a saber el significado de esa palabra sería…

        sería…

        sería…

        ¡Ya está!: Kicilioff

  51. Ariel:¿que hago que:salir a la calle o profundizar?Si es lo ultimo parece que no me lees.Se puede ser sintetico y prefundo.Por ejemplo:si el arumento es la KORRUPCION’es este gobierno tan sosnos que no puede comprar con suc robos a grupos como los que imperan en los medios?¿O estos son mas ricos?y por ende poderosos?Como soy pobre me quedo con el mas pobre.¿O ES QUE NO TIENEN PRUEBAS Y MIENTEN PARA DESTRUIR?¿O,por proyeccion,pasa aquello de que”el que es ladron cree que todos roban”?y la inflacion:tema ya viejo o continuo en el que todos somos rehenes de las grandes empresas economicas,incluso multinacionales,casos tipicos las prepagas en medicina o el cable vision imbatible.¿Hace falta un gobierno mas ferreo?¿Ahora,la marcha fue de la izquierda?¿Saldrian a la calle con otra dictadura los que se callaron y aun colaboraron con la Junta de 1975,los que np me daban ni direcciones en el exterior para exiliarme o no querian leer los dirios pra no saber o vieron los asaltos a sus vecinos por las honorables fuerzas armadas?Y LA INSEGURIDAD,tema social de todo el mundo contemporaneo,complejo,que merece analisis aparte¿puede ser EEUU el ejemplo?Chile,que todavia tiene ,como nosotros,el sello del miedo metido en la medula?

  52. y la reforma judicial para un sistema que los perejiles que tenemos juicios vemos que es un coto cerrado donde solo los abogados(tal vez bien llamados aves negras)tienen acceso para hacaer arreglos que mas les convengan y chicanas a sus clientes,debiendo entonces ser mayor la participacion de la gente y mas transparente su accionar.En definitiva,el fondo del asunto es evitar a Cristina,impedir que siga,por el odio que mas que nada las mujeres de la clase media le profesan,tal vez porque son quienes mas miran la TV.de los que mo “tienen libertad”.

    1. Isabel, gracias por tu respuesta.
      Esta mi opinión: parece que profundizás pero no lo hacés, o mejor dicho, no veo en lo que escribís ningún atisbo de duda acerca de nada, y no dudar (en lo más mínimo) nunca está bueno. En realidad, no tiene sentido que profundices porque ya estás convencida de todo, incluso de que a Cristina la odian más que nada las mujeres de clase media. ¡Caramba, qué conclusión! ¿Se la sacaste a J. P. Feinmann? Hay gente que a Cristina no se la banca por el proyecto que lleva adelante, Isabel, la minería, la soja, o por lo que pasó en Once, y obviamente, todos esos temas da para discutirlos, no están cerrados ni definidos ni muchos menos, pero evitemos los pensamientos básicos de creer que todo el que está en contra del gobierno “no entiende, es un esclavo de Magneto, lo llevan de la nariz, se la pasa viendo tele” porque la discusión se torna algo muy pobre. ¿La reforma judicial? Yo no estoy en contra de la reforma judicial, sí, los abogados son un coto cerrado y por supuesto que hace falta transparencia, pero que hagan esa reforma a las apuradas me hace dudar. Dudar. ¿Se entiende? DUDA.
      Gracias por el intercambio.

  53. fijate que mi formacion y pasion es la filosofia!como no voy a dudar?pero para expresarse hay que elegir los terminos para ser claro.Esos temas economicos que mencionas exigen un estudio propio es pecial y permitime que dude de que la gente lo haga con profundidad.Ni los politicos.Nadie es culpable,en el sentido de que vivimos en un munco apurado.El tema del odio a Cris tambien es muy interesante y exige un analisis en psicologia social.Pero tengo que apuntar que ella tiene sus defectos,y los tiene todo el peronismo.Solo estoy convencida de que dudo,pero tengo que vivir y elegir.

  54. La corrupción es el retintín con el que periodistas, comentaristas y predicadores de amplio espectro encubren su ausencia de ideas políticas o, tal vez aún con más frecuencia, su intención de disimularlas. Es difícil, sino imposible, discernir cuál de los dos propósitos provoca más daño.
    Para dar un ejemplo que puede resultar sorprendente para la percepción actual del argentino medio, el gobierno de Arturo Illia era tildado de lento, vacilante, electoralista y corrupto y, tal como reconoció alguna vez Quino, aludiendo al escarnio de que hacía objeto al presidente desde los cuadritos de Mafalda que se publicaban en Primera Plana: “Tanto por la ignorancia que teníamos acerca de las reglas del juego democrático como por la misma precariedad de estas democracias, nos convertimos, sin desearlo, en los mejores aliados del enemigo”.
    A un mes exacto del golpe que llevó al poder al general Onganía, en una entrevista que le realizara la revista Gente, Ernesto Sábato se sinceró: “Creo que es el fin de una era. Llegó el momento de barrer con los prejuicios y valores apócrifos que no responden más a la realidad ¿vos creés en la Cámara de Diputados? ¿Conoces mucha gente que crea en esa clase de farsa?”. Pero quien en esos momentos se llevó todos los premios fue el impoluto Tomás Eloy Martínez, quien a pocas horas del golpe escribió:
    “Reconozco calidad a Onganía como hombre de mando en el Ejército. Si Onganía se comportase en el terreno político como en el terreno militar, el país podría andar bien. Simpatizo con el movimiento militar, porque el nuevo gobierno puso coto a una situación catastrófica. Como argentino, hubiera apoyado a todo hombre que pusiera fin a la corrupción del gobierno de Illia”.
    Todo esto suena, por un lado, extraño y lejano, y por el otro, cotidiano y actual, pero en los casos de estos tres ejemplos de espíritu republicano y democrático, tan alejados de cualquier clase de totalitarismo, no debería dudarse de que esos taxativos juicios fueron hijos de la ausencia de ideas, cuando no de la intoxicación informativa o de la pura y simple estupidez. Alguna razón tenía el dirigente afroamericano Malcolm X cuando para la misma época advertía: “Si están desprevenidos, los medios de comunicación los llevarán a odiar a los oprimidos y a amar a los opresores”.

    Fuente: http://www.pajarorojo.info/2013/04/corrupcion-papel-pintado-y-fuegos.html

    1. Rodrigo:
      Para completar tu comentario sobre el golpe de Onganía, no debemos dejar de lado que el mismo “tuvo la aquiescencia de buena parte del sector popular y, además, contó con el apoyo de la mayor parte de los dirigentes sindicales a nivel nacional.El golpe fue también aprobado por el peronismo y por Perón. Conf. 0’Donnell, Guillermo. El Estado Burocrático Autoritario. Editorial de Belgrano. Buenos Aires.1966. página 66.
      También despertó simpatía, especialmente por la “misión” que creía que debían tener las Fuerzas Armadas, de Arturo Jauretche. Conf: Jauretche, Arturo. El medio pelo en la sociedad argentina. A. peña Lillo Editor. Bs. As. 1966. páginas 341/352.
      No se si hubo falta de ideas, yo diría más bien es que existió desprecio por la Constitución, y que más bien eran las ideas que reinaban en ese época.Lo importante es haberse dado cuenta de los errores, y entender que es hora de cumplir con la Constitución y evitar que se repitan esos errores.

    2. Es siempre un buen ejercicio releer a estas almas intachables sosteniendo lo que hoy juzgamos como horrores. Porque nos recuerda que las posiciones criminales no estan apoyadas exclusivamente por criminales y que la honestidad, tanto intelectual como material, no garantiza el apoyo a ideas virtuosas.

      Y, por supuesto, nos lleva a preguntarnos: “Que crimenes estaré yo apoyando en este instante?”.

      Gracias por las citas de quino y de eloy maritinez, que no conocía.

    3. Rodrigo:

      Si bien el “clima de época” del onganiato daba para esas cosas que decís, tampoco es cuestión de ensuciar a gente haciéndoles decir lo que no dijeron, solo porque figura en 3 o 4 sitios de desconocidos por Internet.

      Por favor, de qué libro, artículo o entrevista a Tomás Eloy Martínez sacaste eso de: “Reconozco calidad a Onganía como hombre de mando en el Ejército. Si Onganía se comportase en el terreno político como en el terreno militar, el país podría andar bien”

      Ni lo de Quino, ni mucho menos lo de Sábato.

      Estas cosas no se hacen. Mejor dicho sí se hacen (vos, precisamente). No es bueno.

      Pero no importa: el “relato” lo justifica todo.

      1. David, escribí el post y cité la fuente. Es cierto que no tengo la referencia literaria, simplemente porque no tengo la bibliografía a mano. El autor de la cita es Teodoro Boot.
        El título del artículo es “De moralinas, moralitas y moraletas”. Si tuviese la cita exacta la pondría.
        ¿Recordás cómo se llamaba la tortuga de Mafalda? Se llamaba “burocracia”. A Illia, el periodismo le hizo una campaña en contra feroz, y lo llamaban “tortuga”.
        Más allá de eso, me parece que tu reacción es demasiado “sensible”. No tengo nada contra Tomás Eloy Martínez, y mucho menos contra Quino.
        Y aunque la cita fuera falsa (no puedo poner las manos en el fuego por Teodoro Boot, a quien no conozco), el argumento sigue sosteniéndose. Basta con limitarse a la campaña que el periodismo le hizo a Ilia y a Frondizi. Me juego el aguinaldo a que el tema de la “corrupción” fue uno de los caballitos de batalla.

      2. Rodrigo:

        Verifiqué las frases en Internet y los libros que tengo de Tomás Eloy Martínez, un escritor y periodista que fue demasiado para nosotros – honesto intelectualmente como pocos – antes de escribir el comment. Y por eso escribí lo que escribí.

        La campaña contra la “tortuga” fue totalmente indignante, y en esos tiempos me peleaba con mis amigos de la facu por la agresión permanente, a muchos les parecía divertido, a mi me parecía que venía la noche. Cuando vino, los medios la llamaban alegremente “dictablanda” porque la represión parecía “suave” (aunque ya empezaba a cobrarse algunas víctimas). No nos importó demasiado (como pueblo, digo). Por eso fue posible el Proceso años después… Nada es casual.

        No se hablaba de “corrupción”. Se hablaba (me acuerdo como si fuese hoy) de: “estatismo, dirigismo, y política de comité”. Eso solo justificaba golpes de estado, que mi tío querido que vivía en La Plata se entusiasmaba posteriormente diciendo: “Onganía hace obras”.

        Las manifestaciones universitarias contra Illia eran por “más presupuesto”. Muy pocos decíamos: Vayan a pedir presupuesto a los milicos que se vienen. Y vinieron nomás. Con la intervención a a las universidades, y “la noche de los bastones largos” y el exilio de los mejores intelectuales y científicos. Presupuesto… ¡ja!

        Y no fue por corrupción. Tampoco cuando echaron a Frondizi, que fue el último estadista que tuvimos.

      3. David, hasta donde sé (no me preocupé por verificar), la cita está en “Primera plana”. No viví esa época (apenas recuerdo la época de Alfonsín).
        Saludos!

      4. Primera Plana era lo único que se podía leer por su nivel intelectual de algunos editores, pero insisto en que no imagino a Tomás Eloy Martínez decir lo que decís que dijo, básicamente por su verba cultísima, moderada y mordaz.

        El siempre fue coherente, por eso terminó exiliado. El único que queda es Sebreli.

  55. Para complejizar un poco la cuestión, ayer me compré un libro titulado “Política y transparencia: la corrupción como problema público”, escrito por un tal Sebastián Pereyra. Está escrito en un estilo bastante aburridón, pero puede ser útil como para aportar al debate.

    El modo como se presentan muchas discusiones actuales sobre la corrupción, es heredero de la tradición moderna, que pone el acento en la división entre ética y política. Esa tradición tiene en Maquiavelo a una de sus figuras más ilustres. Maquiavelo pensaba que la secularización imponía una diferenciación definitiva entre la moral y la política. Esa tradición está expresada muy bien en dos conferencias muy famosas de Max Weber: “El político y el científico”, y particularmente “La política como vocación/profesión”. Muchos de los argumentos del Bosnio, que en esencia yo comparto, nacen de ahí.

    La objeción medio pavota que se hace a todo aquel que nombre a Maquiavelo es “entonces para vos el fin justifica los medios?”, etc., etc. Al respecto, es recomendable no sólo el texto de Weber, sino también el capítulo “La originalidad de Maquiavelo”, de Isaiah Berlin; y también un ensayo de Claude Lefort, bastante más extenso y “denso”:

    http://dialogandodemiconmigo.blogspot.com.ar/2012/04/la-originalidad-de-maquiaelo.html

    1. No podemos dejar de mencionar que, como recuerda Claude Lefort, Maquievelo escribe, en “El Príncipe” que “En toda ciudad hay dos humores, el del pueblo y el de los grandes: el pueblo no quiere ser mandado, oprimido, por los grandes; los grandes quieren mandar, oprimir, al pueblo”. “Pero mucho más claramente en los Discursos que en El Príncipe extrae de esa aserción una enseñanza: sólo allí donde el conflicto logra manifestarse, es decir, allí donde el pueblo se muestra capaz de resistir a la opresión de los grandes, se forjan buenas leyes y la república merece verdaderamente su nombre.”Por eso “(…)No es a partir de la idea de una necesidad, de una idea de la virtú, de una idea de la fortuna, como se ordenan los análisis de Maquiavelo; todas estas ideas, que no lo olvidemos, son vehiculadas por el discurso, o, más bien, los diversos y contradictorios discursos que dominan en su tiempo,solo se hacen operativas una vez reconocida la división constitutiva de la ciudad, de toda sociedad política; una vez reconocido el problema que plantea y examinadas las respuestas que le son aportadas los diferentes tipos de régimen.” Conf. Lefort, Claude. El arte de escribir y lo político. Herder. Barcelona. 2007. páginas 261/263.-
      Por eso, cuanto quien detenta el poder quiere imponer sus leyes,a libro cerrado, el pueblo se moviliza, se opone, no expresando odios, sino rechazando las malas leyes, y ahí aparece la verdadera república.

      1. Es cierto, la interpretación de Lefort va más allá de la lectura de un Cassirer, por ejemplo, que ve en Maquiavelo principalmente un defensor de la “razón de Estado”. Se puede también hacer la lectura que hace Daio.

  56. No es casual que Lilita Carrió sea una de las personalidades políticas que más odio demuestra hacia el kirchnerismo.
    Según Isaiah Berlin:
    “Lo que Maquiavelo distingue no son los valores específicamente morales de los valores específicamente políticos; lo que logra no es la emancipación de la política de la ética o de la religión, que Croce y muchos otros comentadores ven como el logro que la corona; lo que instituye es algo que corta aún más profundamente: una diferenciación entre dos ideales de vida incompatibles, y por lo tanto dos moralidades. Una es la moral del mundo pagano; sus valores son el coraje, el vigor, la fortaleza ante la adversidad, el logro público, el orden, la disciplina, la felicidad, la fuerza, la justicia y por encima de todo la afirmación de las exigencias propias y el conocimiento y poder necesarios para asegurar su satisfacción; aquello que para un lector del Renacimiento equivalía a lo que Pericles había visto personificado en su Atenas ideal, lo que Livio había encontrado en la antigua República Romana, lo que Tácito y Juvenal lamentaron de la decadencia y la muerte en su propio tiempo. Estas parecen a Maquiavelo las mejores horas de la humanidad y, como humanista renacentista que es, desea restaurar. (…)” (I. Berlin). Los ideales de la moral cristiana, en cambio, son la caridad, la misericordia, el sacrificio, el amor a Dios, el perdón a los enemigos, el desprecio por los bienes de este mundo, la fe en la vida ulterior, la creencia en la salvación del alma individual, como valores incomparables, más elevados que, y de cierto absolutamente inconmensurables a, cualquier meta social, política u otra terrestre, a cualquier consideración económica, moral o estética.

  57. dejando de lado el coment de Macri(erroneo e inutil)la cita que se hace de la Lilita no hace mas que reafirmar su tendencia mistica y”el fin justifica los medios”ha motivado una revision historica de interpretacion,porque se trata mas bien de coherencia y no de “inmoralidad” o violencia,como creimos tanto tiempo.Es cierto que si separamos moral de etica,el pragmatismo comienza a invadirnos,porque nos lleva a adaptarnos a las circunstancias sociales para llevar adelante nuestro proyecto.

    1. Isabel y Rodrigo,

      Muy interesantes sus comentarios, voy a tratar de agregarles alguna variable. Ojo que simplifico mucho, seguramente demasiado.

      1) El discurso de los políticos opositores es, efectivamente, muy poco útil para construir mayorías. La bronca, con motivos reales o ficticios, creo que también le sacó votos a Maduro.
      Peeero… esto le deja todo el poder a Clarín, que así se reserva la capacidad de fabricar su candidato del 2015 a su gusto y provecho. Ya debe estar organizando la maniobra, no son giles.

      2) Para mí la descripción de la “moral del mundo pagano” que describe Berlin “…por encima de todo la afirmación de las exigencias propias y el conocimiento y poder necesarios para asegurar su satisfacción” es la misma que popularizó Ayn Rand en todas sus novelas. No casualmente ahora hay ediciones disponibles en Argentina en todas las librerías. Es exactamente la idea de Hayek y Friedman : un mercado librado a sus propias reglas donde todos somos nada más que competidores, el neoliberalismo.

      La primera consecuencia de aceptar esta visión es que “naturalmente” hay ganadores y perdedores. Se culpa a quienes no tienen “éxito” de su pobreza porque no han sabido competir inteligentemente y se deriva que esta incapacidad “está en su naturaleza”, o sea que son perdedores porque son inferiores. A partir de ahí, todo el racismo les cae encima, por si les hiciera falta algo más.

      Ya sabemos que esto lleva muy efectivamente a crear muy pocos tipos enormemente exitosos a costa de generar una creciente inequidad, miseria y exclusión. En esa sociedad el Estado tiene como única misión controlar a la sociedad, con todos los medios que “haga falta”. Desde bombas atómicas y balas hasta medios de comunicación que controlan lo que se “piensa”, se desea y se hace. Y por las dudas, siempre quedan el Rivotril y la droga. Todo vale para defender el irrestricto “derecho de propiedad”, de los que tienen muchas propiedades, por supuesto.

      La moral cristiana que se describe deberíamos dividirla en dos partes, por un lado los ideales de caridad y por otro la fe en un mundo ulterior como fin último y único de nuestra vida. Se puede compartir la idea de un mundo solidario, más justo, donde el “bien común” sea un objetivo social compartido sin necesidad de creer en una “vida eterna” que de sentido a nuestra vida terrenal.
      En este plano, el Estado ya no es el defensor del derecho de propiedad sino el encargado de facilitar que todos puedan desarrollar su vida en sus propios términos, desarrollarse y alcanzar sus objetivos personales sin avasallar a ninguna otra persona. Amartya Sen lo describe muy bien en “La idea de la justicia”.

      Yo tengo para mí que la diferencia entre los buenos y los malos es la compasión, es decir la capacidad de ver el sufrimiento ajeno y de comprometerse efectivamente con la persona que sufre. Por eso creo que meter la mano en la lata para quedarse con algo que se destina a mejorar la vida de quienes más lo necesitan es inmoral y debería ser penado siempre. Pero también creo que quienes hacen leyes o toman medidas que los perjudican también deberían ser castigados por la justicia.

      He dicho muchas veces que el objeto de la política es la gente y no el PBI, no el 1% sino muy especialmente los excluidos del sistema. Y creo, como sostiene Stiglitz, que todo va mejor si a todos nos va mejor.

      1. Se puede hacer una lectura un poco en el sentido de lo que dice Juan Carlos si uno lee “La política como vocación” de Max Weber. Para mí, la conferencia de Weber está influida por dos autores: Maquiavelo (es evidente) y Nietzsche.

      2. Una variante del concepto de ganadores y perdedores es la simpatiquísima y ‘científica’ noción de ‘inviabilidad’ de los noventas: personas inviables, provincias inviables, países inviables.
        No se puede menos que coincidir con la frase de Stiglitz.
        El ‘test de la blancura’ para mí (tipo de clase media) es: si el esquema favorece a los más desfavorecidos que yo, entonces va. Si no, no va.

      3. Muy bueno lo tuyo, inviabilidad e imposibilismo, dos “recursos” para primeras planas! Pero no pasan el test de la blancura… te apoyo en eso.

      4. El ‘test de la blancura’ y lo que dice La Nación (cambiado de signo), son dos faros en el complicado mundo en que vivimos.

    2. Ojo que yo nombré a Lilita, pero no la cité. La cita es de Isaiah Berlin, un historiador de las ideas inglés, de origen ruso. Berlin es uno de los liberales de lectura más interesante, junto con Raymond Aron (entre los que recuerdo ahora).

      1. Jeje. Mi respuesta era para Isabel, quien dijo “la cita que se hace de la Lilita…”. Salvo que haya querido decir “la mención que se hace de Lilita no hace más que reafirmar”, etc.

  58. creo que a lo que llama Juabca compasion es mas bien solidaridad.Schopenhauer hablo de la compasion como la salida etica mas deseable entendida como la compresnsion de que todos sufrimos.En el ideal cristiano la compasion surge del que no sufre,o menos,hacia el mas doliente.Y da lugar a la caridad.Son cualidades que en orden politico se traducen con medidas de inclusion social y defensa de los derechos humanos.

    1. Isabel,
      No se cual es el nombre, pero tiene tres momentos:
      1) Ver y detenerse, darse cuenta y parar
      2) Pensar que es lo que se puede hacer
      3) HACERLO

      Yo creo que el primer paso es el realmente difícil, vivimos distraídos, no estamos acostumbrados a ver al otro y hay siempre muchas razones para no detenerse. Pero si te proponés ver, el compromiso es casi inevitable.

      Y si, recién a partir de ese ver y detenerse se pueden pensar medidas de inclusión social y defensa de los derechos humanos. Pero estas cosas no se ven en planillas excel… donde el sufrimiento es solamente un porcentaje.

    1. Yo la nombré a Carrió, porque la considero una representante posible de la “ética de la convicción”. Vale decir: Carrió tiene convicciones que no se negocian jamás, porque tiene tendencia a reducir la moral cristiana a la política. Lo que diría Weber, y Maquiavelo, no es que la política sea inmoral, sino que tiene una moral autónoma. Para Carrió, esa sería una justificación del choreo.
      Tal vez estoy reduciendo las posiciones de Carrió, pero algo de eso hay. Nada de lo que puse era una cita de Carrió, sino un refrito de algo que dijo Isaiah Berlin.
      Respecto de lo que dice Daio acerca de Lefort, yo había puesto algo de eso acá:
      http://dialogandodemiconmigo.blogspot.com.ar/2011/03/democracia-no-es-ausencia-de-conflicto.html

      1. Esa concepción “moralista” que Carrió tiene de la política, es la que le dificulta hacer alianzas, negociar (dividir el interés), etc.
        Aunque el Bosnio no la nombre, muchas de sus intervenciones contienen críticas tácitas a una concepción “carriotista” de la política: el “honestismo”, el “intencionalismo”, el “momentismo”, etc.

      2. Rodrigo:
        Muy bueno y claro tu texto sobre Lefort. Yo agregaría que, si bien el autor refiere a los totalitarismos del siglo XX, sin embargo advierte sobre los peligros que día a día acechan a la democracia, puesta que ésta no es un sistema de convivencia en sociedad que viene para quedarse para siempre, por el contrario el totalitarismo la acecha a cada paso. Por eso lo complementaría con esta cita de Guillermo 0’Donnell: “En 1992 escribí un texto sobre democracia delegativa, donde comento lo que me parece la aparición de un “nuevo animal”, un tipo de democracia en el que predominan los aspectos delegativos sobre los representativos. Este tipo es democrático porque quienes gobiernan surgen de elecciones razonablemente libres e institucionalizadas, y están dispuestos a dejar sus cargos al fin de los mandatos constitucionalmente establecidos. Por un lado, estos presidentes (y en algunos casos fuera de América Latina, también primeros ministros) sienten que una vez electos tienen el derecho y la obligación de gobernar como mejor les parece, sin obstáculos institucionales. Esta es una concepción super-mayoritaria, cesarista, de la democracia que es intrínsecamente hostil a los controles horizontales y representativos que suelen existir al interior del estado para prevenir, investigar -y llegado el caso- sancionar actos presuntamente ilegales de cualquier funcionario, incluso del que ocupa la presidencia. Consistentemente con esa visión delegativa, estos gobernantes dedican ingentes esfuerzos en cooptar, marginar o eliminar las instituciones estatales, formalmente encargadas de ejercer aquellos controles.” En: Disonancias. Críticas democráticas a la democracia. Prometeo. Buenos Aires. 2007. Página 15.- Texto que cabe como anillo al dedo para analizar estos momentos el futuro de nuestra democracia.

  59. El kirchnerismo menemizó a los progres. Se creen que el afano es para “bancar el Modelo”… pero cuando Néstor afanaba privatizando YPF, también? Las mansiones exactamente cómo sirven para la Liberación Nacional? Los 10 años que bancaron a Repsol metiendolo a Eskenazi, mientras nos saqueaba, también era en función de la liberación nacional o para que algunos se hicieran aún más millonarios?

    Esto es afano menemista muchachos, puro y duro. Estas no son expropiaciones “para la causa” como las que hacían los anarquistas a principios de siglo, que preferían morirse de hambre antes de tocar la guita de la orga. No, sus líderes se mueven en mansiones, aviones privados, lo supieron desde el principio. Algunos les avisamos que se iban a llevar una desilusión enorme confiandole la liberación nacional a “ex” menemistas multimillonarios. Nos atacaron y se rieron de nosotros. Ahora es tarde, banquensela y enfrenten los hechos cara a cara, en lugar de las vueltas que hace el articulo. Néstor era corruptisimo y lo saben, y en lugar de Liberación Nacional terminamos en manos de Chevron, descapitalizados porque la usura internacional se la volvió a llevar toda.

  60. lamento el entusiasmo momentaneo que la marcha ha permitido que resucite la figura de L.Carrio para algunos.Es sabido que pretende ser una vestal de la pureza,pero a la vez se recuerda una partcipacion con la dictadura militar,acusaciones drdmsuradas que no ha podido probar,anuncios apocalipsticos tremebundos para el pais,y una exhibicion religiosa catolica que tambien ha servido para que cada vez pierda mas votos y adherentes.

    1. Agrego que personajes como Romá, el mismo que pasaba a recaudar para Duhalde (y para él) fueron la cupula del ARI, cuando la gorda iba a refundar el país. A ellos les dejó el armado de listas.

  61. “Carrió tiene convicciones que no se negocian jamás, porque tiene tendencia a reducir la moral cristiana a la política.”

    JA JA JA JA. Rodrigo es un capo cómico.

    Loco, ¿en qué teatro presentás tu show?. Subí un video, así escuchamos y vemos la entonación y la gesticulación de esas frases picantes.

      1. Emiliano, cuando digo que Carrió tiene tendencia a reducir lo político a lo moral, me refiero a que tiende a poner la “ética de los principios” por encima de la “ética de la responsabilidad”. También veo que permanentemente destaca que los votos no son una prueba de certeza o de verdad, lo cual es obvio. Y ahí viene el ejemplo típico: a Hitler/Menem también lo votaban bla bla bla.
        La política es un ámbito de producción de poder para empujar los límites de lo posible. En la política no se dirime todo el tiempo, como parece predicar Carrió, la VERDAD o la VIRTUD, sino la potencia de lo transformador. Los votos no son, NI TIENEN POR QUÉ SER, una prueba de verdad. Eso es confundir la política con lo tecnocientífico o lo religioso.
        No es casual que Carrió tenga siempre tendencia a ver qué intenciones oscuras se ocultan por detrás de una medida política kirchnerista. Todo o casi todo lo que hace el kirchnerismo, parece sugerir Carrió, oculta intenciones maléficas.
        No sé para qué mierda me gasto si lo tuyo era una chicana barata. Ya fue… que le conteste otro.

      2. Siguiendo con Maquiavelo, su lectura resulta muchas veces de sorprendente actualidad, no por el mal uso que se hace a menudo de su “virtú”,mas bien por la forma cómo ha sabido advertir sobre ciertos peligros que acechan a la república y que se destacan en esta cita del libro de Quentin Skinner, Maquiavelo (Alianza, Madrid, 2008):
        “Maquiavelo continúa argumentando que aunque una constitución mixta sea necesaria, ello no significa que sea suficiente para asegurar el mantenimiento de la libertad. La razón es que —como advierte nuevamente— la mayoría del pueblo permanece más entregado a sus propias ambiciones que al interés de la república, y «nunca hace nada bueno excepto por necesidad» El resultado es una perpetua tendencia por parte de ciudadanos e intereses de grupos poderosos a alterar la balanza de la constitución en favor de sus propios y sectarios fines, sembrando con ello las semillas de la corrupción en el cuerpo político y comprometiendo su libertad. Para afrontar este permanente riesgo, Maquiavelo enuncia una nueva propuesta constitucional: sostiene que el precio de la libertad es una constante vigilancia. Es esencial, en primer lugar, aprender a distinguir las señales de peligro, esto es, a reconocer los medios por los que un ciudadano individualmente o un partido político es capaz de «alcanzar más poder de lo conveniente n segundo lugar, es esencial desarrollar una serie especial de leyes e instituciones para hacer frente a tales emergencias. Una república, señala Maquiavelo, «debe tener entre sus ordini lo siguiente: que los ciudadanos sean vigilados de modo que no puedan hacer el mal so capa de hacer el bien, y que ganen popularidad solamente en la medida en que progrese y no sufra daño la libertad» Finalmente, es esencial para todos «el tener abiertos los ojos», manteniéndose prestos no sólo a señalar tan corruptoras tendencias, sino también a emplear la fuerza de la ley para sofocarlas tan pronto como inmediato. La respuesta apropiada a esta amenaza no consiste en atemorizarse ante la sola idea de una autoridad dictatorial, pues ésta puede ser vitalmente necesaria en casos de emergencia nacional. La respuesta debe consistir más bien en asegurarse, por medio de los ordini apropiados, de que no se abusa de tales poderes. Ello se puede conseguir de dos modos: exigiendo que absolutamente todos los que ejerzan poder «permanezcan en sus puestos por un tiempo limitado pero no de por vida», y asegurándose de que su ejercicio está restringido de tal manera que puedan «administrar solamente aquellos asuntos para los que fueron designados». Siempre que se cumplan los ordini no habrá peligro de que el poder absoluto pueda corromperse del todo ni que «el gobierno se debilite».

    1. Si, siempre y cuando voten a los K.
      Si votan a Scioli, Macri, De La Sota, o uien sea que no le guste a Cristina, Los K tiene el drecho a ningunearlos hasta que la jefa cambie de opinion.

  62. El kirchnerismo menemizó a los progres. Se creen que el afano es para “bancar el Modelo”… pero cuando Néstor afanaba privatizando YPF, también? Las mansiones exactamente cómo sirven para la Liberación Nacional? Los 10 años que bancaron a Repsol metiendolo a Eskenazi, mientras nos saqueaba, también era en función de la liberación nacional o para que algunos se hicieran aún más millonarios?

    Esto es afano menemista muchachos, puro y duro. Estas no son expropiaciones “para la causa” como las que hacían los anarquistas a principios de siglo, que preferían morirse de hambre antes de tocar la guita de la orga. No, sus líderes se mueven en mansiones, aviones privados, lo supieron desde el principio. Algunos les avisamos que se iban a llevar una desilusión enorme confiándole la liberación nacional a “ex” menemistas multimillonarios. Nos atacaron y se rieron de nosotros. Ahora es tarde, banquensela y enfrenten los hechos cara a cara, en lugar de las vueltas que hace el articulo. Néstor era corruptisimo y lo saben, y en lugar de Liberación Nacional terminamos en manos de Chevron, descapitalizados porque la usura internacional se la volvió a llevar toda.

    1. Acá nadie es tan pelotudo como para creer que el kirchnerismo es “cheguevarista”. Tu análisis es pre-peronista y “lanatista”/sontodoschorroísta.
      Y sí, es obvio que hay continuidades con el menemismo. Nadie dijo que el menemismo se había terminado, sea lo que fuere que signifique.

    2. Si los simpatizantes Kirchneristas creyesen que el afano banca al modelo, saldrían a defender con palos a Jaime, a Micheli, y a cualquier condenado por cohecho. No sale ni uno. Pero no lo digo como generalización, es literal, no hay uno solo que defienda a Jaime como eslabon del modelo. No tienen ni siquiera una Pando que defienda eso.

      1. Ya que estamos, es ilustrativo comparar (además de Pando clamando por los genocidas) con las reacciones opositoras ante a) el procesamiento de Macri, y b) el affaire de la policía de Santa Fe: defensa irrestricta de los acusados y/o responsables y ataque a quienes los atacan.

  63. Raúl C. los opositores tampoco creen que las escuchas ilegales de Macri hagan a su proyecto. Les resulta intrascendente. No lo votan por eso (Si Kunkel fuese atrapado escuchando opositores, no ganaría un solo voto de ellos), ni lo dejan de votar por esa acusación.
    Nos resta saber si ante una condena dejaran que marche preso como los simpatizantes K dejan que Jaime marche preso o Micheli. Yo creo que así lo haran. No se van a jugar por un delincuente condenado.

  64. Macri también está podrido, pero si investigan la corrupción del clan Macri enseguida van a llegar a los negociados que Franco Macri hizo con los kirchneristas comprando material chatarra para el Sarmiento. Por eso pusieron a Schiavi, agente del clan, en el ministerio de transporte, porque los Macri querían su tajada de la torta.

    Están todos podridos.

  65. Ah, y ya que hablan de las escuchas del sorete de Macri, acuerdensé que su gobierno usa la Gendarmería para infiltrarse en organizaciones populares y luchadores como los laburantes de Kraft, hacen espionaje. Abran los ojos.

    1. Abrimos los ojos, nos dejamos iluminar por la vanguardia de izquierda. ¿Y después qué hacemos? ¿Qué solución me estás proponiendo?
      ¿Apoyamos un candidato que saque menos del 2% de los votos, así no somos cómplices del mal?
      Es una linda solución: que el voto no haga nada, así no me tengo que responsabilizar de las cagadas que se pueda mandar el candidato que voté y, lamentablemente, ganó las elecciones.
      Esta mina no, porque es muy alta; esta otra tampoco, porque es linda pero tiene mal aliento; esta de más allá menos, porque es fea y encima mal hablada… Y así muero virgen, casto y puro.

  66. Honestísimo: Dale tiempo, ya se van a dar cuenta. La rapidez que tienen para hacer negocios, no la tienen para entender las consecuencias de ellos cuando comienza a salir a la luz.
    La cuestión no es tanto. no tener nada que ver con Fariña, más importante sería tener algo que ver con Karina.

  67. Excelente publicacion. Lei por ahi que unos cuantos te tildan de ingenuo. Ingenuo (y hasta infantil)me parece pensar que este va a ser el unico lugar del mundo en el que no haya corrupcion, la hay en el mismisimo Vaticano y sin embargo todos estuvieron muy entusiasmados con “nuestro Papa”; la hay en los paises mas progresistas del Primer Mundo, por que no iba a haber aca? No somos humanos? Eso no quita que la posibilidad duela, joda, y que se debe luchar para erradicarla. Pero seamos realistas y no tiremos el bebe con el agua de la bañadera! Hay corrupcion en el oficialismo asi como en la oposicion y en todo el sistema politico porque fuera de la politica tambien existe la corrupcion. Porque aun existen “avivadas” y las llamamos “viveza Criolla”, las mismas personas que se rasgan las vestiduras por la corrupcion son las primeras que falsean el importe de venta de una propiedad para pagarle menos al fisco por ejemplo.
    No seamos hipocritas, para curarse cualquier enfermedad primero hay que asumirla, y nuestra idiosincracia festeja la avivada, (si asi no fuera Tinelli jamas hubiese logrado rating como para estar dos dias seguidos al aire.) No somos Islandia, ni Noruega, ni Finlandia. Tendriamos otros problemas igual de graves quiza, pero eso si, alla tienen menos corrupcion que casi cualquier otro pais del mundo aunque la violencia de genero sea atroz y la tasa de suicidios sea sorprendente.

  68. Son esto: algo (para mí) demasiado contradictorio. A las importantísimas iniciativas en el sentido de una recuperación efectiva del estado y de su lugar como actor determinante en la vida social y económica (aplausos) hay que agregarle: ley antiterrorista, proyecto x, reforma judicial (consejo de la magistratura, casación, cautelares, consejeros en boleta de partidos, exigencia de igual nombre en todos los distritos para alianzas o coaliciones), mentiras con indec e índices de inflación y pobreza, ley de art, desmanejo de transportes con consecuencias trágicas (once), baja calidad educativa pese a incrementos de presupuesto, minería a cielo abierto, fútbol para todos, fogoneo de medios oficialistas con carradas de guita, y un nivel importante de corrupción que empieza en lo más alto y da argumentos al neoliberalismo para equiparar manejo estatal de empresas y regulación de sectores con choreo puro y duro. Esto son.

      1. Gracias! Está bueno el blog de Roberto. Supongo que tu único argumento es que todo lo que este gobierno hizo, hace y hará de bueno implica invariablemente meterse en el barro. Entiendo que es inevitable salpicarse un poco, no estoy tan seguro de que sea necesario tirarse de cabeza y con gusto en cuanta ciénaga aparezca.

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