Entrevista a Beatriz Sarlo

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Tozuda modernidad

 

Sofía Mercader, Diego García

Julio de 2012, Buenos Aires.

 

 

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¿Y cómo ocultaban ese material de lectura?

 

No lo ocultamos. No enterramos libros ni los quemamos. Dijimos: “a nosotros, o nos agarran o nos exiliamos, pero con los libros”.

 

¿Por qué esa perseverancia?

 

Porque lo contrario hubiera sido, sobre nosotros, la victoria de la dictadura, porque habría estado señalando que no había nada para hacer acá, sino exiliarse. Si vos te desprendés de tus libros, te desprendes de una parte de tu identidad fuertísima. Nosotros no nos desprendimos de los libros, de ninguno. Si entraba alguien y decía “yo quemé todo” vos mirabas para otro lado. Nosotros no le decíamos a nadie que no había que hacerlo. Te digo lo que nosotros hicimos. Porque si no podíamos tener libros, nos teníamos que ir.

 

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¿Vos podrías decir que la generación que se fue de Punto de Vista dejó de buscar y que vos seguís buscando y por eso seguiste incorporando gente joven?

 

Mi mundo de relaciones es en general un mundo de relaciones bastante más joven. La gente que tiene setenta años como yo tiende a hacer balances, yo prefiero no hacer balances porque más bien me suicidaría si hago un balance. Prefiero no pensar digamos, punto. Prefiero explorar, ser contemporánea del presente. Este es mi esfuerzo con cosas mucho menos visibles. De lo que hice en los últimos cinco años, de lo que más me enorgullezco es de las notas de literatura argentina nueva. Porque eso fue leer y leer y leer para elegir el libro que iba a comentar, para ser contemporánea de un presente. Si vos me dijeses “¿Por qué no volvés a escribir algo decente sobre alguna otra cosa que sepas más?” Yo te digo que no. Son cuestiones personales, no es juicio, cada uno se arregla como puede.

 

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¿También cuando empezaron a hacer Punto de Vista?

 

No, cuando empezamos a hacer Punto de Vista –yo creo que esto lo dije en muchos reportajes- fue como los ejercicios físicos que hacen los presos. Eso que cuenta gente que estuvo mucho tiempo presa, que todos los días tenés que levantarte y darle como si estuvieras en un gimnasio, es parte de tu rutina.  PdV era para nosotros eso, era el ejercicio del preso. El preso que se fija por dónde entra el sol para ponerse ahí, los 40 minutos que el sol entra porque tiene que hacer ejercicios de brazos, piernas, abdominales, colgarse. Tiene que mantenerse perfecto, porque las condiciones de privación de libertad son tan extremas. Eso fue para nosotros PdV. Era más una salvación de ese núcleo de personas, y de quienes lo rodeaban, una apuesta para que ese núcleo pudiera seguir subsistiendo en la Argentina.

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Beatriz Sarlo tiene 71 años y una jovialidad expresada en su modo de hablar, su vestimenta y –según sus mismas palabras- su constancia para ser contemporánea de su tiempo. Nos recibió en su estudio del centro, austero y cálido al mismo tiempo, un ambiente en el que la luz es protagonista.

Sentada en la mesa grande de madera en el centro de la habitación, Sarlo toma un cigarrillo de la cajita de Dunhill, lo pone en una boquilla y le da algunas pitadas para luego apagarlo en el cenicero. Ha sido entrevistada muchas veces, conoce el oficio, de modo que nos hace sentir que estamos conversando. Hay algo indistinguible entre su persona y su trayectoria, algunas notas de su carácter que se entremezclan, de algún modo, con el espacio intelectual que hoy ocupa.

Punto de Vista fue el hilo conductor de la charla. Cuesta separar la vida de Sarlo de la vida de la revista, ambas cosas están íntimamente relacionadas: para entender Punto de Vista hay que hacer referencia a la biografía de Sarlo, para entender a Sarlo hay que conocer Punto de Vista.

En el último número de la revista, en 2008, Sarlo se despide de su público. Dice allí: “Durante treinta años, Punto de Vista fue la mayor y más constante influencia sobre mi vida. Otros podrán discutir si ha sido una revista influyente; sobre mí, no tengo dudas (…) La necesité para ser lo que soy porque nunca creí que alguna otra institución podría darme lo que esta revista me dio”.

La militancia en el Partido Comunista Revolucionario, la clandestinidad, la democracia, el alfonsinismo, el kirchnerismo, el campo intelectual argentino, la relación con Carlos Altamirano, la discusión sobre los intelectuales en el siglo XXI, son los temas que recorre esta entrevista.

 

Punto de Vista, revista de cultura

 

¿Cómo fueron los comienzos de la revista?

 

Nosotros desde el comienzo de la dictadura tuvimos dos hipótesis. Una hipótesis era que había que hacer todo lo posible para reagrupar el campo intelectual. Esta iniciativa fue precedida por lo que llamamos emblemáticamente el Salón Literario, que lo empezamos prácticamente después del golpe de estado. Era tratar de agrupar gente para que se sentara a discutir. En 1976 tener gente agrupada en una pieza como esta para discutir temas de cultura argentina ya era una especie de acto subversivo, porque además la gente se sentía muy en peligro.

El Centro Editor de América Latina nos prestó una oficina y funcionábamos ahí. En ese grupo estaba casi toda la gente de PdV y otra más. Eso pasó a fines del 76 y durante todo el 77 hasta que empezó la preparación de PdV.

A mediados del 77 nosotros nos ponemos en contacto con Vanguardia Comunista. Nos dijeron: “con esta iniciativa que ustedes tienen, nosotros ponemos la plata si ustedes quieren sacar una revista”. Tenía que ser una revista -en la fórmula leninista- en lenguaje esópico. Es decir, dado que nosotros no podíamos firmar y que  no se podía hablar de los temas principales abiertamente, se iba a hablar de costado. Por ejemplo, hacer una nota sobre La tradición republicana, el libro de Botana para hablar, de costado, de algún tema de actualidad. Yo no podía firmar en absoluto porque yo había sido la directora de la revista Los libros, también con Altamirano y Piglia, que en el 76 había sido allanada por los militares, o sea que nosotros no podíamos firmar.

 

¿Dónde y cómo circulaba la revista en esas condiciones de clandestinidad?

 

En todo ese período, hasta comienzos de los ochenta, la revista es completamente minoritaria. La distribuía yo en kioscos. Se vendían cien ejemplares. Pero una vez que repartía no me podía quedar tomando un café en La Paz, tenías que encanutarte. Y te encanutabas y decías “me van a matar, me van a matar”, o te encanutabas y leías.

 

¿En algún momento la clandestinidad los llevó a interrumpir el trabajo de la revista?

 

No. En agosto del 78 cuando PdV estaba sacando su tercer número desaparece toda Vanguardia Comunista. Los matan a todos, a todo el comité central y a la conducción política, a aquella gente con la cual nosotros tratábamos. Nosotros -Altamirano, Piglia y yo- no le habíamos dicho a la gente que estaba en PdV que esa plata venía de Vanguardia Comunista. Porque era complicarlo más de lo que era necesario. Es decir, era una acción secreta en el sentido leninista del término, no una acción clandestina para la policía, sino secreta también para el resto de los militantes.

Cuando desaparece Vanguardia yo recuerdo que hicimos una reunión en el Tortoni, y les decimos que nos parece que la revista no camina, que nos parece muy difícil, que quizás haya que no sacarla. Nosotros estábamos en casas clandestinas, no sabíamos qué iba a pasar con nosotros. Entonces ahí Nicolás Rosa dice “No, ¡cómo no la sacamos, tenemos que sacarla!”. Y entonces ahí yo lo miro y me doy cuenta de que tiene razón. Estamos con la plata de los muertos y hay que sacarla por más peligroso que sea y por más que esta gente no supiera que era más peligroso incluso que lo que parecía.

 

¿Qué pasó después?

 

Paulatinamente los nombres empiezan a aparecer, porque ahí está el segundo punto. Altamirano y yo teníamos un muy buen diagnóstico político de la dictadura. Nosotros no habíamos renunciado a pensar a la dictadura en términos políticos. Entonces conocíamos tanto como se podía conocer en ese momento, a través de una lectura finísima de los diarios, es decir, con una lupa gigantesca, leyendo los puntos y comas de los artículos de los diarios. Veíamos que el poder adentro de la dictadura no estaba completamente garantizado, que se peleaban mucho y que sobre todo cuando se anuncia la sucesión de Viola, no necesariamente se anuncia que Viola va a ser la sucesión de Videla, sino que anuncian también las ambiciones de Massera y que eso estaba desestabilizado desde el punto de vista del poder. Entonces tenemos la hipótesis de que la dictadura no va a ser larga, de que a diferencia de la chilena, la argentina no va a ser larga. Pero la tenemos tempranamente.

En el 80 Altamirano viaja para ponerse en contacto con los exiliados en México que tienen una hipótesis parecida, los exiliados del grupo Pasado y Presente, y en el 81 yo viajo a México con el mismo fin. Esa es la gente que estaba haciendo Controversia.

Cuando ellos vuelven le abrimos la revista a Pancho [José Aricó] y a Porta [Juan Carlos Portantiero], les podríamos haber abierto la revista a todos pero bueno, un consejo de redacción de 200 personas tampoco funciona.

Y ahí empieza un momento muy difícil de la revista, por varias razones. En principio porque esa revista había constituido su identidad siendo una revista contra la dictadura, eso lo sabíamos hacer automáticamente. Cómo elegir las cosas, qué traducir, qué mostrar, es ahí donde producimos toda la modernización teórica: Raymond Williams, Hoggart, Bourdieu. Pero cuando las cosas empiezan a ampliarse a partir de fines del 81, 82, cuando llegan del exilio, había que adaptarse a otra cosa. O cerrar la revista y decir “esta revista funcionó porque fue una revista contra la dictadura”, como cerró Controversia, o seguirla. Sí, somos todos socialdemócratas, hemos sido todos marxistas. Pero ¿cuál es el proyecto de esta revista? Ese fue el momento en que nosotros dijimos “¿Qué revista tenemos que hacer?”.

 

Decías que un primer cuestionamiento importante de la identidad  de PdV fue en el final de la dictadura ¿Qué pasa entonces?

 

El problema no era sólo el final de la dictadura sino también, que llegan dos personas que han dirigido la revista marxista y socialista más importante de la Argentina que son Aricó y Portantiero. Ellos se habían exiliado como los directores de la revista que nos había formado a nosotros. Sobre todo los cuadernos de Pasado y Presente, que habían sido para cualquier marxista de veinte años en los años 60 la biblioteca. Entonces venían con ese prestigio, habían hecho la revista Controversia que había sido muy importante, pocos ejemplares, pero muy importante. Nosotros, paralemente, emergemos de la dictadura con un peso específico. Entonces ahí había una saturación de personalidades intelectuales que es muy fuerte, que puede ser bárbara para una revista, pero para un consejo de dirección, no tanto. Y, además, yo creo que Pancho Aricó llegó a PdV con la idea de hacer La ciudad futura, o de transformar PdV en La ciudad futura, pero no lo iba a poder hacer, porque yo no tenía esa idea de revista.

 

¿Cuáles eran las diferencias específicas entre esos dos proyectos?

 

Ya había pasado nuestro momento de lucha antidictatorial, lenguaje esópico, etc. Yo pensaba que PdV tenía que acentuar, junto con sus notas de carácter ideológico político, una colocación en el campo estético. Esto para mí era importante, y fue acentuándose, de hecho el último conflicto de PdV tuvo que ver con esto.

 

¿Cómo fue ese conflicto?

 

Las revistas son conservadoras de su consejo de redacción. Y yo, sin embargo, le imprimía una dinámica medio fáustica, que si la tengo que observar hoy, creo que no resultó del todo cuidadosa. La obligación de un director no es sólo poner una dinámica fáustica, sino también cuidar un poco más un consejo de dirección. Porque yo incorporaba personas, como Adrián Gorelik y Ana Porrúa, que no eran conocidas por el consejo y que tenían veinte o treinta años menos que quienes habían estado desde el comienzo en el consejo.

Sin embargo, en un comienzo eso funcionaba bien. Nos reuníamos miércoles por medio a las diez de la mañana y terminábamos a las tres o cuatro de la tarde. Pero lo que terminó pasando es que  Gorelik y yo funcionábamos todos los días. O sea que ahí había un doble comando inevitable, porque compartíamos un mundo fantasías bastante parecido. Entonces, Altamirano tiene razón en lo que dice en su carta.

 

¿Altamirano no podía sumarse a ese doble comando y hacer un triunvirato?

 

Sí claro. Si él se hubiera incorporado, lo habríamos hecho con enorme alegría. A mí me me hubiera encantado que Carlos se sumara a un día a día político de ese tándem; no necesariamente para estar de acuerdo con él, sino porque discutir política con Carlos es infernalmente difícil. Pero no pasó. Cuando se fue Carlos sentimos un gran vacío de ese razonamiento político. Yo personalmente sentí mucho ese vacío. Lo siento enormemente hasta hoy.

 

¿Y por qué tomó la decisión de irse Altamirano?

 

Él dice que al incorporar una serie de temáticas que no son sus temáticas, se produce un desplazamiento que arroja la revista para un lado, que no es el lado que él piensa que la revista tiene que ir. Lo que dice en su carta es completamente realista respecto de la situación de PdV. Porque lo que terminó pasando es que había, por un lado, un tándem vanguardista donde estaba [Federico] Monjeau, [Rafael] Filippelli. Y había otro grupo de modernos: Altamirano e  Hilda [Sábato], principalmente. Y también estaba María Teresa Gramuglio, pero más en el medio.

 

¿Y vos?

 

Yo debería haber pensado mejor las cosas, cómo armar una relación especial con Carlos. Creo que algunas cosas hice bastante mal.

 

¿Y cómo fue la decisión de terminar con la revista?

 

Yo vi toda la agonía de Sur. Y no hay cosa más triste que la agonía de una revista. Pero, por otro lado, no podía sacarme de la cabeza el impacto de una tapa que dijera “treinta años, noventa números”. Es gráficamente fantástico. Me pareció tan dandy eso.

La revisión del marxismo

 

Comentaste que PdV y Pasado y Presente habían llevado a cabo paralelamente cierta revisión del marxismo en la que terminan diciendo “somos todos socialdemócratas” ¿Cuándo hay un reconocimiento colectivo de ese viraje?

 

Nosotros en la dictadura en lugar de reafirmarnos en un marxismo puro y duro tuvimos la oportunidad de revisar qué estábamos pensando. Porque si bien ninguno de nosotros venía de un grupo violento -ni Altamirano, ni Piglia, ni yo veníamos de hacer violencia guerrillera- sino de grupos marxistas-leninistas, la violencia era nuestro horizonte, es decir, sabíamos que la guerra popular revolucionaria era inevitable. Aunque no éramos terroristas en sentido técnico, sí estábamos en un partido en el que la violencia revolucionaria era un elemento absolutamente inevitable de su concepción política. Y eso lo empezamos a revisar muy rápido. Jorge Dotti viene de Italia y trae un libro de Lucio Coletti, Marxismo y Hegel, que leemos Altamirano y yo y donde hay una crítica muy fuerte a la matriz hegeliana del marxismo. Además, en esa época, el tiempo que uno tenía para estudiar era completamente infinito.

Este proceso se dio en paralelo entre el exilio y nosotros. En México, encontramos un sector de gente estaba pensando estas cuestiones de un modo más articulado y complejo. Nos resultó un paralelo muy extraordinario porque cotejábamos lecturas, y eran los mismos libros los que estábamos leyendo aquí y allá. Por ejemplo, en la revista Controversia que ellos publicaban en México, salió una nota que para mí fue fundamental en una posición sobre derechos humanos, que es una nota de Héctor Schmucler,  a quien le habían matado un hijo, o sea que estaba autorizado para hablar del desastre de la violencia de los montoneros. Recuerdo de esa nota una frase que escribe Schmucler, “Rucci también tenía derechos humanos”, para nosotros esa frase fue absolutamente luminosa.

¿Cuáles pueden haber sido las razones para que algunas personas hicieran esa revisión del marxismo y otras por el contrario se aferraran a la doctrina?

 

Yo creo que son razones intelectuales.

 

¿Y no razones de compromiso con determinados grupos?

 

No, el compromiso que Altamirano y yo teníamos con el PCR era total. Yo militaba en la revista Los Libros varias horas por día y después me tomaba el colectivo 15 y me iba para el norte a repartir periódicos. O sea que el compromiso que teníamos era absolutamente total.

Yo creo que los que pudieron revisar fueron los que tuvieron mejor formación política. No es que nosotros fuéramos Kautsky, ni Bernstein. Pero Altamirano era segundo en la responsabilidad nacional de educación del PCR, era un tipo que ya tenía muy buena formación teórica. Yo también había trabajado muy fuerte en la discusión teórica. Entonces los que podíamos revisar éramos los que teníamos formación teórica.

 

¿Podrías decir que es una evolución propia del programa marxista?

 

Es una evolución propia de los marxistas doctos, no digo de todos los marxistas. De los marxistas de matriz intelectual, aunque después se vayan a enseñar a campesinos, Altamirano se iba a Misiones a dar clases de maoísmo a los campesinos misioneros.

 

¿Cómo se entrelazó esta revisión con el período que se abrió a partir de la presidencia de Alfonsín?

 

Aunque todos fuimos votantes de Alfonsín no todos éramos alfonsinistas. Por ejemplo, Portantiero estaba en el Grupo Esmeralda, de asesores de Alfonsín, y yo, por otra parte, ni siquiera me sentía alfonsinista, aunque todo el mundo aun dice que yo fui alfonsinista. Yo ni siquiera quise conocerlo a Alfonsín, porque a un político importante no lo tenés conocer salvo que quieras trabajar con él.

 

¿Por qué?

 

Yo creo que la relación de un intelectual con un político exitoso es muy peligrosa, porque puede terminar seducido por su carisma, sin estar del todo convencido intelectualmente. El carisma de Alfonsín era tal en ese momento, que si vos lo conocías, caías. Por eso no lo quise conocer mientras fue presidente de la República.

 

¿Y por qué no eras alfonsinista y el resto sí?

 

En primer lugar, porque no éramos radicales. En segundo lugar, nosotros creíamos posible en ese momento donde todo parecía posible en la Argentina, que a través de una refundación de los socialismos se constituyera una izquierda de corte socialdemócrata. Y en ese sentido el radicalismo competía, porque Alfonsín también tenía esa fantasía, durante los primeros tres años de gobierno. Además, nosotros no creíamos que Alfonsín pudiera hacer algo de eso.

En realidad, estaba equivocada. Alfonsín era un tipo que había sido capaz, como dice Sarmiento, de desatar el nudo que no había podido cortar la espada. Había sido capaz de ganarle una elección al peronismo, a un peronismo que había aceptado la autoamnistía de los militares, es decir, un peronismo de ultraderecha. Había sido capaz de mover lo mejor de la sociedad argentina. Ése fue, yo creo, el mejor momento de la sociedad argentina. La gente votó para que hubiera democracia, para que hubiera juicios. Y Alfonsín cumplió estrictamente con su promesa. Es decir, Alfonsín no prometió juicio y castigo a todos los culpables, Alfonsín prometió enjuiciar a las tres juntas militares y eso lo cumplió. Tan dudoso era que lo cumpliera que yo en realidad lo voté cortando boleta. Me equivoqué, Alfonsín llegó para cumplir eso, esa era su misión histórica y él sabía que esa era su misión histórica.

 

Y después de los ochentas ¿la revista tuvo crisis vinculadas al menemismo o a la Alianza?

 

No. Tuvo dos debates que están ahí, dos debates intelectuales, pero la opinión fue unánime. Con matices de análisis, pero fue unánime. Y además fue muy atacada por gente que hoy es muy democrática. Tomás Abraham, por ejemplo, atacó esa mesa redonda muy fuertemente. Y también hubo en esa época una versión que yo llamaría menchevique, que entre otros era sostenida por Abraham y Juan José Sebreli, según la cual Menem representaba un desarrollo de fuerzas productivas. Abraham nos atacó feo en una columna que tenía en El amante.

 

¿Y el Frepaso?

 

Yo milité en el Frepaso y el resto de la revista no, pero a nadie le parecía mal que yo militara en el Frepaso. De hecho, Carlos Altamirano había estado en el Frepaso, pero se fue antes porque es más rápido que yo para ver dónde terminan las cosas. Pero a nadie le parecía mal mi militancia.

Argumentos

 

Una tesis tuya es que la figura clásica del intelectual perdió capacidad de dar una visión crítica global. Ante este debilitamiento de esa figura en la discusión pública ¿Con quién se junta la política para tener la mejor interpretación lo que pasa y la mejor intervención en la discusión? ¿Con Malena Pichot, con Diego Capusotto?

 

Las interpretaciones globales de la sociedad hicieron crisis, para los intelectuales y para Capusotto. En cuanto a las intervenciones críticas uno podría decir que no hicieron crisis ni para los intelectuales ni para Capusotto ni para Barcelona. Todas ellas tienen una dimensión crítica. Además, lo que tiene interesante Capusotto es cuando somete a crítica a su propio público, el rollinga por ejemplo. Es interesante esa mirada crítica sobre su estribación en su propio público, o con gente que simpatiza con esas estribaciones. Las intervenciones críticas existen, siguen existiendo.

 

¿Aunque diferentes de aquellas más clásicas que provenían del campo intelectual?

 

Diría que si no estás en los medios, esas intervenciones no existen. Sos puramente un académico y no un intelectual. El desafío hoy -y ese sí es un desafío nuevo de los últimos diez años- es que tenés que estar en los medios. No quiere decir ni que tenés que estar en Twitter, ni que tenés que estar en Facebook, ni que tenés que estar en televisión, ni que tenés que estar en los diarios. Tenés que elegir cuál es el tuyo; tener una estrategia, me parece a mí. Esto es lo que yo hago, me armo una estrategia la más afín al tipo de intervención que quiero hacer. Si yo eligiera Facebook no sería afín al tipo de intervención que yo quiero hacer, es un lugar demasiado blando, demasiado buena onda, aunque se insulte la gente. Twitter menos, porque yo creo en la argumentación y en 140 no se puede argumentar. La televisión tampoco, la televisión puede hacer a lo sumo un producto inevitable, a lo sumo una vez por mes, cada dos meses, en todo un año siete u ocho veces.

 

¿Entonces cuál es tu estrategia?

 

Para mí es el periodismo escrito el que todavía sigue convocando a aquellos que tienen ciertas ganas de pensar articuladamente, ya no globalmente, pero sí articuladamente, lo que está sucediendo. Aun cuando el periodismo escrito no llegue a más de treinta mil o cuarenta mil lectores. El límite es que esto llega a una minoría, pero una minoría muy chica de la sociedad. No sé si antes llegaba a más personas el periodismo, porque habría que ver cómo se lee un diario.

 

Pero más allá de la cuestión mecánica de a cuánta gente le llega y cuánta gente tiene la disposición de leerlo ¿La forma clásica intelectual sigue vigente?

 

La forma de la intervención depende de la lectura, porque por ejemplo una intervención periodística no es lo mismo que escribir un libro.

Alguien puede decir  que en la época en la que se escribirían libros como La crítica de la razón pura o La ciencia de la lógica se podían hacer tales y cuales cosas –obviamente lo leen cinco, no la leía todo el pueblo- esa forma permite tal tipo de operaciones sobre la cultura. La forma PdV ¿permite tales otras? Incorporando dentro de esa forma la recepción de esa forma, a la forma vigente hoy, ¿le falta algo que aquellas tenían?

 

Es probable que sean mucho menos receptivas, pero como no tenemos una muestra sociológica yo tengo que hablar de mi experiencia. Pienso en las notas que yo escribía en Perfil. Perfil, que debe vender 60 mil ejemplares los domingos, esa columna, esas notas, las deben leer 4 mil personas, pero son intervenciones que perfectamente podrían haber ido a PdV; mi seguimiento de la literatura contemporánea escrita por los más jóvenes podría haber ido a PdV. De hecho yo escribo algunos últimos artículos en PdV donde está eso. No sé si hubiera podido seguir PdV porque a muchos les hubiera podido resultar indiscernible la diferencia con los suplementos culturales de los diarios. Si vos te educás en que no podés discernir entre una revista intelectual y Ñ o ADN estás jodido. A lo mejor eso no es Capusotto, a lo mejor es una cierta banalización de la cultura en el mercado de la cultura. Porque la verdad que Capusotto para mi pertenece a un mundo donde lo que él hace sucede bien, y que si hubiera sido contemporáneo de PdV yo no lo hubiera sentido nunca como una sombra para mi por ningún lado.

 

¿Y las intervenciones críticas de la forma clásica intelectual?

 

Yo creo a a esa forma no se la puede reemplazar, porque es la forma de argumentación más rica y compleja. A lo mejor uno puede decir que puede estar muerta dentro de 50 años, como murió el hexámetro virgiliano. No se puede decir que la forma de argumentación intelectual es de aquí a la eternidad porque en realidad tiene tres siglos, del XVII hasta acá, punto, no tiene más que eso. Pero hoy no tiene un reemplazo.

 

¿Sigue siendo relevante esa forma para el debate público?

 

Para mí la referencia sigue siendo la prensa escrita. Entre otras cosas, porque en en la prensa escrita es el lugar donde se produce la noticia, no hay plata para producirla en otro lugar. Cuando escriben Vicente Palermo o Marcos Novaro, argumentan. Mario Wainfeld todos los domingos tiene que argumentar una racionalización del kirchnerismo. Que yo no esté de acuerdo con su argumentación no quiere decir que yo no diga que todos los domingos lo leo a Mario Wainfeld y varios días por semana lo leo y argumenta una racionalización de todos los hechos del kirchnerismo. Ahí hay una forma de argumentación que pasa en la prensa escrita. Hoy esa forma de argumentación, te guste o no te guste, existe.

 

¿Te parece que la argumetnación es más potente que las formas de intevención de Capusotto, Barcelona o Pichot?

 

No sé si más potente. Yo creo que es la forma en que sabemos pensar de la manera más compleja, lo cual no quiere decir que para siempre vamos a pensar bajo la forma de la argumentación o que la manera más compleja va a ser para siempre la forma de la argumentación. En los últimos tres siglos, y desde la retórica, la forma de la argumentación es la forma más compleja, hasta ahí lo que puedo afirmar.

 

¿La argumentación puede hablar de todo o tiene un dominio específico?

 

Hay zonas de la opinión pública que son tocadas por determinados tipos de textos o de intervenciones y hay zonas que son tocadas por otras. Un nuevo régimen político, por ejemplo, no se funda sobre Barcelona ni sobre Capusotto, se funda sobre cierto razonamiento, o sobre cierto tipo de argumentación que está más arriba. Si me obligás a decir que esto va a ser igual dentro de cien años te diría que no sé, no tengo la menor idea. Pero las elites intelectuales existen.

Sí, la cuestión es si ocupan el lugar que en el siglo XX creían que ocupaban.

 

Bueno, gobiernan.

 

Gobiernan los políticos, no los filósofos ¿Dirías que se gobierna con argumentos? Habría que ver si los políticos tienen esa comprensión compleja que tienen los intelectuales cuando hablan de la política

 

No, los políticos tienen un saber físico que es como el de los futbolistas. Pero que no es el saber del humorista, aunque Menem además tenía el saber del humorista. Ellos tienen un saber físico sobre la política, y ésa es la fascinación que los intelectuales sienten siempre que conocen a un político bueno. Ven ahí algo que ese tipo sabe hacer, algo que es del orden de la realidad, no de lo real, que el intelectual no sabe hacer. Los políticos tienen un saber que no es hacer Barcelona. Vos lo ves al director de Barcelona y no te dejás conducir ni a un pic-nic del 21 de septiembre. Los políticos tienen un saber práctico, un saber sobre sistemas de conductas, un saber que les permite conducir. Eso no lo tienen los intelectuales pero tampoco lo tiene Capusotto.

 

Volviendo a los intelectuales. Éstos se han arrogado una autoridad que otras formas de intevención no. Vos misma decís que gobiernan aunque, sin embargo, no lo hagan.

 

Es que los intelectuales fueron soberbios en el siglo XX, no hay dudas. Hay una soberbia de los intelectuales que ha recibido duros golpes, y si no tenemos cierta recepción de esos golpes, estamos mal.

Lo que yo digo es que entender es muy difícil. Entonces, solamente hay ciertas visiones sintéticas que entienden. Una de ellas es la del arte ¿Por qué seguimos mirando Guernica de Picasso? Porque es una visión sintética. Nadie sabe qué pasó en Guernica, qué era Guernica, dónde tiraron la bomba, nadie sabe eso. No está repuesto sobre el cuadro cuando vos ves las multitudes que quedan realmente paralizadas frente a esa obra de Picasso. Las visiones sintéticas que yo conozco son las del arte, y por otra parte esas visiones pueden visitar al arte o expresiones que son menores, como pueden ser las expresiones de los medios de comunicación. De repente alguien puede pegarla, tener una visión sintética, descubrir un tipo social, expresarlo. Ahora, entender es o una visión sintética que te da el arte, o una visión extremadamente diferenciada y argumentada.

 

¿Vos dirías que una tapa de la Barcelona no expresa una visión sintética?

 

Efectivamente, cuando una tapa de Barcelona es buena es porque ha logrado captar en una consigna una visión sintética. O cuando Capusotto inventa una tipología, es una especie de visión sintética a lo gran novela realista, sólo que lo hace en los medios de comunicación. El realismo ha pasado a los medios de comunicación. Capusotto es costumbrista realista paródico, gran tradición del siglo XIX. Son visiones que captan algo ahí, es la famosa pregunta que se ha hecho Marx, o mejor dicho Engels, sobre Balzac: “¿Cómo este legitimista pudo captar el funcionamiento verdadero de la sociedad legitimista?”.

 

La pregunta es ¿y entonces para qué están los intelectuales?

 

Bueno, Marx la contestó bien.

 

O no. Terminó el siglo XX y después la pregunta insiste ¿a quién le hacen falta los intelectuales si Capusotto también puede explicar?

 

No, Capusotto no explica lo que Marx puede explicar. Todas las transformaciones que el marxismo introduce en el mundo; la idea de igualdad, la misma idea de plusvalía que es la que preside toda discusión sobre el reparto de la riqueza, todas esas transformaciones no podían salir de Balzac.

 

¿La forma intelectual es una forma entre otras o tiene preeminencia sobre el resto?

 

Es una forma en otras, respecto del arte, sin dudas.

 

Pero injusticia y lucha contra la injusticia hubo antes de Marx y no se necesitó el símbolo de la plusvalía para entenderla ¿cuál es, entonces, el valor de demorarse en hacer las distinciones y los análisis que son propios de la forma intelectual?

 

Son análisis de más largo plazo, que tienen un un sentido más intenso y que son más interesantes.

 

Ah, bueno, para uno.

 

Y sí. Vos podés vivir mirando películas de Godard, de Kiarostami o de Sokurov,  podés vivir mirando esas películas. Ahora, no podés vivir mirando videos de Capusotto. Si yo tuviera que llevarme sólo un director de cine a una isla me llevaría Godard; no podría llevarme los videos completos de Capusotto, porque a los cinco días quiero salir de la isla sólo para matarlo a Capusotto, lo cual es una injusticia porque sería someterlo a un test al que Capusotto no propone someterse.

Hay ciertas cosas con las cuales vos podés vivir, cosas con las que te alcanza para vivir y otras con las que no te alcanza para  vivir. Entonces esto primero es más intenso y más interesante; la intensidad y el interés también tienen algo que ver.

 

Eso es para algunas personas.

 

Sí: para tres personas que están en la facultad de Filosofía y Letras. Sin duda. Estoy hablando de eso, y también estoy hablando de que el público de Tinelli tampoco mira a Capusotto, o sea que la estratificación de la sociedad es bestial.

 

Y la gente vive mirando Tinelli 20 años.

 

La estratificación de la sociedad es bestial. Entonces cuando hablamos de los intelectuales estamos hablando de la equivocación que tuvieron los intelectuales, que en un momento subieron a un púlpito y pensaron que su voz iba a ser tan poderosa que iba a llegar hasta el último recinto de la sociedad. Y no es así. Podés llegar ahí nomás, yo creo que a gente que casi podrías conocerla. Cuando hacíamos PdV yo decía “esta es una revista que casi puede ser escrita por los que la leen”, no empíricamente, pero sí sociológicamente. Los que la leen podrían o podrán escribirla. De hecho, muchos pudieron escribirla. Es decir, se formaron en PdV y terminaron en el consejo de dirección de PdV o escribiendo en PdV. Esto quiere decir que nuestro mundo es muy chico. El mundo del diario La Nación es un poco más grande, el del diario Clarín es un poco más grande aun, pero no es tanto más grande. Comparado con Tinelli, esos mundos no son tanto más que el de PdV. Nuestra equivocación fue pensar que esa voz era universal, que era una voz que llegaba a todos lados y no llega a todos lados, y cuando llega, llega mal.

 

¿Y por qué insistir entonces con esas formas?

Porque en el medio de todo esto sobre los alcances de PdV, de Clarín y de Tinelli está lo que aprendimos con Pierre Bourdieu y con Hannah Arendt. Arendt dice que la condición del pensamiento intelectual y político es la liberación de la necesidad. Es una tesis muy elitista, porque cree que no hay otra salida . Bourdieu, por lo menos, cree que si a todo el mundo le repartís un capital escolar en una cajita y a todo el mundo le repartís un capital simbólico en una cajita y a todo el mundo le repartís un capital cultural en otra cajita, todos van a terminar iguales. Por lo menos tiene una visión de que la sociedad puede terminar de una manera más igualitaria si todos hacemos nuestro deber ciudadano. Nosotros no creíamos esas cosas, por el contrario, siempre tuvimos una visión muy omnipotente acerca de las posibilidades del discurso intelectual.

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