Entrevista a Beatriz Sarlo

800px-Elite

 

Tozuda modernidad

 

Sofía Mercader, Diego García

Julio de 2012, Buenos Aires.

 

 

***

 

¿Y cómo ocultaban ese material de lectura?

 

No lo ocultamos. No enterramos libros ni los quemamos. Dijimos: “a nosotros, o nos agarran o nos exiliamos, pero con los libros”.

 

¿Por qué esa perseverancia?

 

Porque lo contrario hubiera sido, sobre nosotros, la victoria de la dictadura, porque habría estado señalando que no había nada para hacer acá, sino exiliarse. Si vos te desprendés de tus libros, te desprendes de una parte de tu identidad fuertísima. Nosotros no nos desprendimos de los libros, de ninguno. Si entraba alguien y decía “yo quemé todo” vos mirabas para otro lado. Nosotros no le decíamos a nadie que no había que hacerlo. Te digo lo que nosotros hicimos. Porque si no podíamos tener libros, nos teníamos que ir.

 

***

 

¿Vos podrías decir que la generación que se fue de Punto de Vista dejó de buscar y que vos seguís buscando y por eso seguiste incorporando gente joven?

 

Mi mundo de relaciones es en general un mundo de relaciones bastante más joven. La gente que tiene setenta años como yo tiende a hacer balances, yo prefiero no hacer balances porque más bien me suicidaría si hago un balance. Prefiero no pensar digamos, punto. Prefiero explorar, ser contemporánea del presente. Este es mi esfuerzo con cosas mucho menos visibles. De lo que hice en los últimos cinco años, de lo que más me enorgullezco es de las notas de literatura argentina nueva. Porque eso fue leer y leer y leer para elegir el libro que iba a comentar, para ser contemporánea de un presente. Si vos me dijeses “¿Por qué no volvés a escribir algo decente sobre alguna otra cosa que sepas más?” Yo te digo que no. Son cuestiones personales, no es juicio, cada uno se arregla como puede.

 

***

 

¿También cuando empezaron a hacer Punto de Vista?

 

No, cuando empezamos a hacer Punto de Vista –yo creo que esto lo dije en muchos reportajes- fue como los ejercicios físicos que hacen los presos. Eso que cuenta gente que estuvo mucho tiempo presa, que todos los días tenés que levantarte y darle como si estuvieras en un gimnasio, es parte de tu rutina.  PdV era para nosotros eso, era el ejercicio del preso. El preso que se fija por dónde entra el sol para ponerse ahí, los 40 minutos que el sol entra porque tiene que hacer ejercicios de brazos, piernas, abdominales, colgarse. Tiene que mantenerse perfecto, porque las condiciones de privación de libertad son tan extremas. Eso fue para nosotros PdV. Era más una salvación de ese núcleo de personas, y de quienes lo rodeaban, una apuesta para que ese núcleo pudiera seguir subsistiendo en la Argentina.

***

 

Beatriz Sarlo tiene 71 años y una jovialidad expresada en su modo de hablar, su vestimenta y –según sus mismas palabras- su constancia para ser contemporánea de su tiempo. Nos recibió en su estudio del centro, austero y cálido al mismo tiempo, un ambiente en el que la luz es protagonista.

Sentada en la mesa grande de madera en el centro de la habitación, Sarlo toma un cigarrillo de la cajita de Dunhill, lo pone en una boquilla y le da algunas pitadas para luego apagarlo en el cenicero. Ha sido entrevistada muchas veces, conoce el oficio, de modo que nos hace sentir que estamos conversando. Hay algo indistinguible entre su persona y su trayectoria, algunas notas de su carácter que se entremezclan, de algún modo, con el espacio intelectual que hoy ocupa.

Punto de Vista fue el hilo conductor de la charla. Cuesta separar la vida de Sarlo de la vida de la revista, ambas cosas están íntimamente relacionadas: para entender Punto de Vista hay que hacer referencia a la biografía de Sarlo, para entender a Sarlo hay que conocer Punto de Vista.

En el último número de la revista, en 2008, Sarlo se despide de su público. Dice allí: “Durante treinta años, Punto de Vista fue la mayor y más constante influencia sobre mi vida. Otros podrán discutir si ha sido una revista influyente; sobre mí, no tengo dudas (…) La necesité para ser lo que soy porque nunca creí que alguna otra institución podría darme lo que esta revista me dio”.

La militancia en el Partido Comunista Revolucionario, la clandestinidad, la democracia, el alfonsinismo, el kirchnerismo, el campo intelectual argentino, la relación con Carlos Altamirano, la discusión sobre los intelectuales en el siglo XXI, son los temas que recorre esta entrevista.

 

Punto de Vista, revista de cultura

 

¿Cómo fueron los comienzos de la revista?

 

Nosotros desde el comienzo de la dictadura tuvimos dos hipótesis. Una hipótesis era que había que hacer todo lo posible para reagrupar el campo intelectual. Esta iniciativa fue precedida por lo que llamamos emblemáticamente el Salón Literario, que lo empezamos prácticamente después del golpe de estado. Era tratar de agrupar gente para que se sentara a discutir. En 1976 tener gente agrupada en una pieza como esta para discutir temas de cultura argentina ya era una especie de acto subversivo, porque además la gente se sentía muy en peligro.

El Centro Editor de América Latina nos prestó una oficina y funcionábamos ahí. En ese grupo estaba casi toda la gente de PdV y otra más. Eso pasó a fines del 76 y durante todo el 77 hasta que empezó la preparación de PdV.

A mediados del 77 nosotros nos ponemos en contacto con Vanguardia Comunista. Nos dijeron: “con esta iniciativa que ustedes tienen, nosotros ponemos la plata si ustedes quieren sacar una revista”. Tenía que ser una revista -en la fórmula leninista- en lenguaje esópico. Es decir, dado que nosotros no podíamos firmar y que  no se podía hablar de los temas principales abiertamente, se iba a hablar de costado. Por ejemplo, hacer una nota sobre La tradición republicana, el libro de Botana para hablar, de costado, de algún tema de actualidad. Yo no podía firmar en absoluto porque yo había sido la directora de la revista Los libros, también con Altamirano y Piglia, que en el 76 había sido allanada por los militares, o sea que nosotros no podíamos firmar.

 

¿Dónde y cómo circulaba la revista en esas condiciones de clandestinidad?

 

En todo ese período, hasta comienzos de los ochenta, la revista es completamente minoritaria. La distribuía yo en kioscos. Se vendían cien ejemplares. Pero una vez que repartía no me podía quedar tomando un café en La Paz, tenías que encanutarte. Y te encanutabas y decías “me van a matar, me van a matar”, o te encanutabas y leías.

 

¿En algún momento la clandestinidad los llevó a interrumpir el trabajo de la revista?

 

No. En agosto del 78 cuando PdV estaba sacando su tercer número desaparece toda Vanguardia Comunista. Los matan a todos, a todo el comité central y a la conducción política, a aquella gente con la cual nosotros tratábamos. Nosotros -Altamirano, Piglia y yo- no le habíamos dicho a la gente que estaba en PdV que esa plata venía de Vanguardia Comunista. Porque era complicarlo más de lo que era necesario. Es decir, era una acción secreta en el sentido leninista del término, no una acción clandestina para la policía, sino secreta también para el resto de los militantes.

Cuando desaparece Vanguardia yo recuerdo que hicimos una reunión en el Tortoni, y les decimos que nos parece que la revista no camina, que nos parece muy difícil, que quizás haya que no sacarla. Nosotros estábamos en casas clandestinas, no sabíamos qué iba a pasar con nosotros. Entonces ahí Nicolás Rosa dice “No, ¡cómo no la sacamos, tenemos que sacarla!”. Y entonces ahí yo lo miro y me doy cuenta de que tiene razón. Estamos con la plata de los muertos y hay que sacarla por más peligroso que sea y por más que esta gente no supiera que era más peligroso incluso que lo que parecía.

 

¿Qué pasó después?

 

Paulatinamente los nombres empiezan a aparecer, porque ahí está el segundo punto. Altamirano y yo teníamos un muy buen diagnóstico político de la dictadura. Nosotros no habíamos renunciado a pensar a la dictadura en términos políticos. Entonces conocíamos tanto como se podía conocer en ese momento, a través de una lectura finísima de los diarios, es decir, con una lupa gigantesca, leyendo los puntos y comas de los artículos de los diarios. Veíamos que el poder adentro de la dictadura no estaba completamente garantizado, que se peleaban mucho y que sobre todo cuando se anuncia la sucesión de Viola, no necesariamente se anuncia que Viola va a ser la sucesión de Videla, sino que anuncian también las ambiciones de Massera y que eso estaba desestabilizado desde el punto de vista del poder. Entonces tenemos la hipótesis de que la dictadura no va a ser larga, de que a diferencia de la chilena, la argentina no va a ser larga. Pero la tenemos tempranamente.

En el 80 Altamirano viaja para ponerse en contacto con los exiliados en México que tienen una hipótesis parecida, los exiliados del grupo Pasado y Presente, y en el 81 yo viajo a México con el mismo fin. Esa es la gente que estaba haciendo Controversia.

Cuando ellos vuelven le abrimos la revista a Pancho [José Aricó] y a Porta [Juan Carlos Portantiero], les podríamos haber abierto la revista a todos pero bueno, un consejo de redacción de 200 personas tampoco funciona.

Y ahí empieza un momento muy difícil de la revista, por varias razones. En principio porque esa revista había constituido su identidad siendo una revista contra la dictadura, eso lo sabíamos hacer automáticamente. Cómo elegir las cosas, qué traducir, qué mostrar, es ahí donde producimos toda la modernización teórica: Raymond Williams, Hoggart, Bourdieu. Pero cuando las cosas empiezan a ampliarse a partir de fines del 81, 82, cuando llegan del exilio, había que adaptarse a otra cosa. O cerrar la revista y decir “esta revista funcionó porque fue una revista contra la dictadura”, como cerró Controversia, o seguirla. Sí, somos todos socialdemócratas, hemos sido todos marxistas. Pero ¿cuál es el proyecto de esta revista? Ese fue el momento en que nosotros dijimos “¿Qué revista tenemos que hacer?”.

 

Decías que un primer cuestionamiento importante de la identidad  de PdV fue en el final de la dictadura ¿Qué pasa entonces?

 

El problema no era sólo el final de la dictadura sino también, que llegan dos personas que han dirigido la revista marxista y socialista más importante de la Argentina que son Aricó y Portantiero. Ellos se habían exiliado como los directores de la revista que nos había formado a nosotros. Sobre todo los cuadernos de Pasado y Presente, que habían sido para cualquier marxista de veinte años en los años 60 la biblioteca. Entonces venían con ese prestigio, habían hecho la revista Controversia que había sido muy importante, pocos ejemplares, pero muy importante. Nosotros, paralemente, emergemos de la dictadura con un peso específico. Entonces ahí había una saturación de personalidades intelectuales que es muy fuerte, que puede ser bárbara para una revista, pero para un consejo de dirección, no tanto. Y, además, yo creo que Pancho Aricó llegó a PdV con la idea de hacer La ciudad futura, o de transformar PdV en La ciudad futura, pero no lo iba a poder hacer, porque yo no tenía esa idea de revista.

 

¿Cuáles eran las diferencias específicas entre esos dos proyectos?

 

Ya había pasado nuestro momento de lucha antidictatorial, lenguaje esópico, etc. Yo pensaba que PdV tenía que acentuar, junto con sus notas de carácter ideológico político, una colocación en el campo estético. Esto para mí era importante, y fue acentuándose, de hecho el último conflicto de PdV tuvo que ver con esto.

 

¿Cómo fue ese conflicto?

 

Las revistas son conservadoras de su consejo de redacción. Y yo, sin embargo, le imprimía una dinámica medio fáustica, que si la tengo que observar hoy, creo que no resultó del todo cuidadosa. La obligación de un director no es sólo poner una dinámica fáustica, sino también cuidar un poco más un consejo de dirección. Porque yo incorporaba personas, como Adrián Gorelik y Ana Porrúa, que no eran conocidas por el consejo y que tenían veinte o treinta años menos que quienes habían estado desde el comienzo en el consejo.

Sin embargo, en un comienzo eso funcionaba bien. Nos reuníamos miércoles por medio a las diez de la mañana y terminábamos a las tres o cuatro de la tarde. Pero lo que terminó pasando es que  Gorelik y yo funcionábamos todos los días. O sea que ahí había un doble comando inevitable, porque compartíamos un mundo fantasías bastante parecido. Entonces, Altamirano tiene razón en lo que dice en su carta.

 

¿Altamirano no podía sumarse a ese doble comando y hacer un triunvirato?

 

Sí claro. Si él se hubiera incorporado, lo habríamos hecho con enorme alegría. A mí me me hubiera encantado que Carlos se sumara a un día a día político de ese tándem; no necesariamente para estar de acuerdo con él, sino porque discutir política con Carlos es infernalmente difícil. Pero no pasó. Cuando se fue Carlos sentimos un gran vacío de ese razonamiento político. Yo personalmente sentí mucho ese vacío. Lo siento enormemente hasta hoy.

 

¿Y por qué tomó la decisión de irse Altamirano?

 

Él dice que al incorporar una serie de temáticas que no son sus temáticas, se produce un desplazamiento que arroja la revista para un lado, que no es el lado que él piensa que la revista tiene que ir. Lo que dice en su carta es completamente realista respecto de la situación de PdV. Porque lo que terminó pasando es que había, por un lado, un tándem vanguardista donde estaba [Federico] Monjeau, [Rafael] Filippelli. Y había otro grupo de modernos: Altamirano e  Hilda [Sábato], principalmente. Y también estaba María Teresa Gramuglio, pero más en el medio.

 

¿Y vos?

 

Yo debería haber pensado mejor las cosas, cómo armar una relación especial con Carlos. Creo que algunas cosas hice bastante mal.

 

¿Y cómo fue la decisión de terminar con la revista?

 

Yo vi toda la agonía de Sur. Y no hay cosa más triste que la agonía de una revista. Pero, por otro lado, no podía sacarme de la cabeza el impacto de una tapa que dijera “treinta años, noventa números”. Es gráficamente fantástico. Me pareció tan dandy eso.

La revisión del marxismo

 

Comentaste que PdV y Pasado y Presente habían llevado a cabo paralelamente cierta revisión del marxismo en la que terminan diciendo “somos todos socialdemócratas” ¿Cuándo hay un reconocimiento colectivo de ese viraje?

 

Nosotros en la dictadura en lugar de reafirmarnos en un marxismo puro y duro tuvimos la oportunidad de revisar qué estábamos pensando. Porque si bien ninguno de nosotros venía de un grupo violento -ni Altamirano, ni Piglia, ni yo veníamos de hacer violencia guerrillera- sino de grupos marxistas-leninistas, la violencia era nuestro horizonte, es decir, sabíamos que la guerra popular revolucionaria era inevitable. Aunque no éramos terroristas en sentido técnico, sí estábamos en un partido en el que la violencia revolucionaria era un elemento absolutamente inevitable de su concepción política. Y eso lo empezamos a revisar muy rápido. Jorge Dotti viene de Italia y trae un libro de Lucio Coletti, Marxismo y Hegel, que leemos Altamirano y yo y donde hay una crítica muy fuerte a la matriz hegeliana del marxismo. Además, en esa época, el tiempo que uno tenía para estudiar era completamente infinito.

Este proceso se dio en paralelo entre el exilio y nosotros. En México, encontramos un sector de gente estaba pensando estas cuestiones de un modo más articulado y complejo. Nos resultó un paralelo muy extraordinario porque cotejábamos lecturas, y eran los mismos libros los que estábamos leyendo aquí y allá. Por ejemplo, en la revista Controversia que ellos publicaban en México, salió una nota que para mí fue fundamental en una posición sobre derechos humanos, que es una nota de Héctor Schmucler,  a quien le habían matado un hijo, o sea que estaba autorizado para hablar del desastre de la violencia de los montoneros. Recuerdo de esa nota una frase que escribe Schmucler, “Rucci también tenía derechos humanos”, para nosotros esa frase fue absolutamente luminosa.

¿Cuáles pueden haber sido las razones para que algunas personas hicieran esa revisión del marxismo y otras por el contrario se aferraran a la doctrina?

 

Yo creo que son razones intelectuales.

 

¿Y no razones de compromiso con determinados grupos?

 

No, el compromiso que Altamirano y yo teníamos con el PCR era total. Yo militaba en la revista Los Libros varias horas por día y después me tomaba el colectivo 15 y me iba para el norte a repartir periódicos. O sea que el compromiso que teníamos era absolutamente total.

Yo creo que los que pudieron revisar fueron los que tuvieron mejor formación política. No es que nosotros fuéramos Kautsky, ni Bernstein. Pero Altamirano era segundo en la responsabilidad nacional de educación del PCR, era un tipo que ya tenía muy buena formación teórica. Yo también había trabajado muy fuerte en la discusión teórica. Entonces los que podíamos revisar éramos los que teníamos formación teórica.

 

¿Podrías decir que es una evolución propia del programa marxista?

 

Es una evolución propia de los marxistas doctos, no digo de todos los marxistas. De los marxistas de matriz intelectual, aunque después se vayan a enseñar a campesinos, Altamirano se iba a Misiones a dar clases de maoísmo a los campesinos misioneros.

 

¿Cómo se entrelazó esta revisión con el período que se abrió a partir de la presidencia de Alfonsín?

 

Aunque todos fuimos votantes de Alfonsín no todos éramos alfonsinistas. Por ejemplo, Portantiero estaba en el Grupo Esmeralda, de asesores de Alfonsín, y yo, por otra parte, ni siquiera me sentía alfonsinista, aunque todo el mundo aun dice que yo fui alfonsinista. Yo ni siquiera quise conocerlo a Alfonsín, porque a un político importante no lo tenés conocer salvo que quieras trabajar con él.

 

¿Por qué?

 

Yo creo que la relación de un intelectual con un político exitoso es muy peligrosa, porque puede terminar seducido por su carisma, sin estar del todo convencido intelectualmente. El carisma de Alfonsín era tal en ese momento, que si vos lo conocías, caías. Por eso no lo quise conocer mientras fue presidente de la República.

 

¿Y por qué no eras alfonsinista y el resto sí?

 

En primer lugar, porque no éramos radicales. En segundo lugar, nosotros creíamos posible en ese momento donde todo parecía posible en la Argentina, que a través de una refundación de los socialismos se constituyera una izquierda de corte socialdemócrata. Y en ese sentido el radicalismo competía, porque Alfonsín también tenía esa fantasía, durante los primeros tres años de gobierno. Además, nosotros no creíamos que Alfonsín pudiera hacer algo de eso.

En realidad, estaba equivocada. Alfonsín era un tipo que había sido capaz, como dice Sarmiento, de desatar el nudo que no había podido cortar la espada. Había sido capaz de ganarle una elección al peronismo, a un peronismo que había aceptado la autoamnistía de los militares, es decir, un peronismo de ultraderecha. Había sido capaz de mover lo mejor de la sociedad argentina. Ése fue, yo creo, el mejor momento de la sociedad argentina. La gente votó para que hubiera democracia, para que hubiera juicios. Y Alfonsín cumplió estrictamente con su promesa. Es decir, Alfonsín no prometió juicio y castigo a todos los culpables, Alfonsín prometió enjuiciar a las tres juntas militares y eso lo cumplió. Tan dudoso era que lo cumpliera que yo en realidad lo voté cortando boleta. Me equivoqué, Alfonsín llegó para cumplir eso, esa era su misión histórica y él sabía que esa era su misión histórica.

 

Y después de los ochentas ¿la revista tuvo crisis vinculadas al menemismo o a la Alianza?

 

No. Tuvo dos debates que están ahí, dos debates intelectuales, pero la opinión fue unánime. Con matices de análisis, pero fue unánime. Y además fue muy atacada por gente que hoy es muy democrática. Tomás Abraham, por ejemplo, atacó esa mesa redonda muy fuertemente. Y también hubo en esa época una versión que yo llamaría menchevique, que entre otros era sostenida por Abraham y Juan José Sebreli, según la cual Menem representaba un desarrollo de fuerzas productivas. Abraham nos atacó feo en una columna que tenía en El amante.

 

¿Y el Frepaso?

 

Yo milité en el Frepaso y el resto de la revista no, pero a nadie le parecía mal que yo militara en el Frepaso. De hecho, Carlos Altamirano había estado en el Frepaso, pero se fue antes porque es más rápido que yo para ver dónde terminan las cosas. Pero a nadie le parecía mal mi militancia.

Argumentos

 

Una tesis tuya es que la figura clásica del intelectual perdió capacidad de dar una visión crítica global. Ante este debilitamiento de esa figura en la discusión pública ¿Con quién se junta la política para tener la mejor interpretación lo que pasa y la mejor intervención en la discusión? ¿Con Malena Pichot, con Diego Capusotto?

 

Las interpretaciones globales de la sociedad hicieron crisis, para los intelectuales y para Capusotto. En cuanto a las intervenciones críticas uno podría decir que no hicieron crisis ni para los intelectuales ni para Capusotto ni para Barcelona. Todas ellas tienen una dimensión crítica. Además, lo que tiene interesante Capusotto es cuando somete a crítica a su propio público, el rollinga por ejemplo. Es interesante esa mirada crítica sobre su estribación en su propio público, o con gente que simpatiza con esas estribaciones. Las intervenciones críticas existen, siguen existiendo.

 

¿Aunque diferentes de aquellas más clásicas que provenían del campo intelectual?

 

Diría que si no estás en los medios, esas intervenciones no existen. Sos puramente un académico y no un intelectual. El desafío hoy -y ese sí es un desafío nuevo de los últimos diez años- es que tenés que estar en los medios. No quiere decir ni que tenés que estar en Twitter, ni que tenés que estar en Facebook, ni que tenés que estar en televisión, ni que tenés que estar en los diarios. Tenés que elegir cuál es el tuyo; tener una estrategia, me parece a mí. Esto es lo que yo hago, me armo una estrategia la más afín al tipo de intervención que quiero hacer. Si yo eligiera Facebook no sería afín al tipo de intervención que yo quiero hacer, es un lugar demasiado blando, demasiado buena onda, aunque se insulte la gente. Twitter menos, porque yo creo en la argumentación y en 140 no se puede argumentar. La televisión tampoco, la televisión puede hacer a lo sumo un producto inevitable, a lo sumo una vez por mes, cada dos meses, en todo un año siete u ocho veces.

 

¿Entonces cuál es tu estrategia?

 

Para mí es el periodismo escrito el que todavía sigue convocando a aquellos que tienen ciertas ganas de pensar articuladamente, ya no globalmente, pero sí articuladamente, lo que está sucediendo. Aun cuando el periodismo escrito no llegue a más de treinta mil o cuarenta mil lectores. El límite es que esto llega a una minoría, pero una minoría muy chica de la sociedad. No sé si antes llegaba a más personas el periodismo, porque habría que ver cómo se lee un diario.

 

Pero más allá de la cuestión mecánica de a cuánta gente le llega y cuánta gente tiene la disposición de leerlo ¿La forma clásica intelectual sigue vigente?

 

La forma de la intervención depende de la lectura, porque por ejemplo una intervención periodística no es lo mismo que escribir un libro.

Alguien puede decir  que en la época en la que se escribirían libros como La crítica de la razón pura o La ciencia de la lógica se podían hacer tales y cuales cosas –obviamente lo leen cinco, no la leía todo el pueblo- esa forma permite tal tipo de operaciones sobre la cultura. La forma PdV ¿permite tales otras? Incorporando dentro de esa forma la recepción de esa forma, a la forma vigente hoy, ¿le falta algo que aquellas tenían?

 

Es probable que sean mucho menos receptivas, pero como no tenemos una muestra sociológica yo tengo que hablar de mi experiencia. Pienso en las notas que yo escribía en Perfil. Perfil, que debe vender 60 mil ejemplares los domingos, esa columna, esas notas, las deben leer 4 mil personas, pero son intervenciones que perfectamente podrían haber ido a PdV; mi seguimiento de la literatura contemporánea escrita por los más jóvenes podría haber ido a PdV. De hecho yo escribo algunos últimos artículos en PdV donde está eso. No sé si hubiera podido seguir PdV porque a muchos les hubiera podido resultar indiscernible la diferencia con los suplementos culturales de los diarios. Si vos te educás en que no podés discernir entre una revista intelectual y Ñ o ADN estás jodido. A lo mejor eso no es Capusotto, a lo mejor es una cierta banalización de la cultura en el mercado de la cultura. Porque la verdad que Capusotto para mi pertenece a un mundo donde lo que él hace sucede bien, y que si hubiera sido contemporáneo de PdV yo no lo hubiera sentido nunca como una sombra para mi por ningún lado.

 

¿Y las intervenciones críticas de la forma clásica intelectual?

 

Yo creo a a esa forma no se la puede reemplazar, porque es la forma de argumentación más rica y compleja. A lo mejor uno puede decir que puede estar muerta dentro de 50 años, como murió el hexámetro virgiliano. No se puede decir que la forma de argumentación intelectual es de aquí a la eternidad porque en realidad tiene tres siglos, del XVII hasta acá, punto, no tiene más que eso. Pero hoy no tiene un reemplazo.

 

¿Sigue siendo relevante esa forma para el debate público?

 

Para mí la referencia sigue siendo la prensa escrita. Entre otras cosas, porque en en la prensa escrita es el lugar donde se produce la noticia, no hay plata para producirla en otro lugar. Cuando escriben Vicente Palermo o Marcos Novaro, argumentan. Mario Wainfeld todos los domingos tiene que argumentar una racionalización del kirchnerismo. Que yo no esté de acuerdo con su argumentación no quiere decir que yo no diga que todos los domingos lo leo a Mario Wainfeld y varios días por semana lo leo y argumenta una racionalización de todos los hechos del kirchnerismo. Ahí hay una forma de argumentación que pasa en la prensa escrita. Hoy esa forma de argumentación, te guste o no te guste, existe.

 

¿Te parece que la argumetnación es más potente que las formas de intevención de Capusotto, Barcelona o Pichot?

 

No sé si más potente. Yo creo que es la forma en que sabemos pensar de la manera más compleja, lo cual no quiere decir que para siempre vamos a pensar bajo la forma de la argumentación o que la manera más compleja va a ser para siempre la forma de la argumentación. En los últimos tres siglos, y desde la retórica, la forma de la argumentación es la forma más compleja, hasta ahí lo que puedo afirmar.

 

¿La argumentación puede hablar de todo o tiene un dominio específico?

 

Hay zonas de la opinión pública que son tocadas por determinados tipos de textos o de intervenciones y hay zonas que son tocadas por otras. Un nuevo régimen político, por ejemplo, no se funda sobre Barcelona ni sobre Capusotto, se funda sobre cierto razonamiento, o sobre cierto tipo de argumentación que está más arriba. Si me obligás a decir que esto va a ser igual dentro de cien años te diría que no sé, no tengo la menor idea. Pero las elites intelectuales existen.

Sí, la cuestión es si ocupan el lugar que en el siglo XX creían que ocupaban.

 

Bueno, gobiernan.

 

Gobiernan los políticos, no los filósofos ¿Dirías que se gobierna con argumentos? Habría que ver si los políticos tienen esa comprensión compleja que tienen los intelectuales cuando hablan de la política

 

No, los políticos tienen un saber físico que es como el de los futbolistas. Pero que no es el saber del humorista, aunque Menem además tenía el saber del humorista. Ellos tienen un saber físico sobre la política, y ésa es la fascinación que los intelectuales sienten siempre que conocen a un político bueno. Ven ahí algo que ese tipo sabe hacer, algo que es del orden de la realidad, no de lo real, que el intelectual no sabe hacer. Los políticos tienen un saber que no es hacer Barcelona. Vos lo ves al director de Barcelona y no te dejás conducir ni a un pic-nic del 21 de septiembre. Los políticos tienen un saber práctico, un saber sobre sistemas de conductas, un saber que les permite conducir. Eso no lo tienen los intelectuales pero tampoco lo tiene Capusotto.

 

Volviendo a los intelectuales. Éstos se han arrogado una autoridad que otras formas de intevención no. Vos misma decís que gobiernan aunque, sin embargo, no lo hagan.

 

Es que los intelectuales fueron soberbios en el siglo XX, no hay dudas. Hay una soberbia de los intelectuales que ha recibido duros golpes, y si no tenemos cierta recepción de esos golpes, estamos mal.

Lo que yo digo es que entender es muy difícil. Entonces, solamente hay ciertas visiones sintéticas que entienden. Una de ellas es la del arte ¿Por qué seguimos mirando Guernica de Picasso? Porque es una visión sintética. Nadie sabe qué pasó en Guernica, qué era Guernica, dónde tiraron la bomba, nadie sabe eso. No está repuesto sobre el cuadro cuando vos ves las multitudes que quedan realmente paralizadas frente a esa obra de Picasso. Las visiones sintéticas que yo conozco son las del arte, y por otra parte esas visiones pueden visitar al arte o expresiones que son menores, como pueden ser las expresiones de los medios de comunicación. De repente alguien puede pegarla, tener una visión sintética, descubrir un tipo social, expresarlo. Ahora, entender es o una visión sintética que te da el arte, o una visión extremadamente diferenciada y argumentada.

 

¿Vos dirías que una tapa de la Barcelona no expresa una visión sintética?

 

Efectivamente, cuando una tapa de Barcelona es buena es porque ha logrado captar en una consigna una visión sintética. O cuando Capusotto inventa una tipología, es una especie de visión sintética a lo gran novela realista, sólo que lo hace en los medios de comunicación. El realismo ha pasado a los medios de comunicación. Capusotto es costumbrista realista paródico, gran tradición del siglo XIX. Son visiones que captan algo ahí, es la famosa pregunta que se ha hecho Marx, o mejor dicho Engels, sobre Balzac: “¿Cómo este legitimista pudo captar el funcionamiento verdadero de la sociedad legitimista?”.

 

La pregunta es ¿y entonces para qué están los intelectuales?

 

Bueno, Marx la contestó bien.

 

O no. Terminó el siglo XX y después la pregunta insiste ¿a quién le hacen falta los intelectuales si Capusotto también puede explicar?

 

No, Capusotto no explica lo que Marx puede explicar. Todas las transformaciones que el marxismo introduce en el mundo; la idea de igualdad, la misma idea de plusvalía que es la que preside toda discusión sobre el reparto de la riqueza, todas esas transformaciones no podían salir de Balzac.

 

¿La forma intelectual es una forma entre otras o tiene preeminencia sobre el resto?

 

Es una forma en otras, respecto del arte, sin dudas.

 

Pero injusticia y lucha contra la injusticia hubo antes de Marx y no se necesitó el símbolo de la plusvalía para entenderla ¿cuál es, entonces, el valor de demorarse en hacer las distinciones y los análisis que son propios de la forma intelectual?

 

Son análisis de más largo plazo, que tienen un un sentido más intenso y que son más interesantes.

 

Ah, bueno, para uno.

 

Y sí. Vos podés vivir mirando películas de Godard, de Kiarostami o de Sokurov,  podés vivir mirando esas películas. Ahora, no podés vivir mirando videos de Capusotto. Si yo tuviera que llevarme sólo un director de cine a una isla me llevaría Godard; no podría llevarme los videos completos de Capusotto, porque a los cinco días quiero salir de la isla sólo para matarlo a Capusotto, lo cual es una injusticia porque sería someterlo a un test al que Capusotto no propone someterse.

Hay ciertas cosas con las cuales vos podés vivir, cosas con las que te alcanza para vivir y otras con las que no te alcanza para  vivir. Entonces esto primero es más intenso y más interesante; la intensidad y el interés también tienen algo que ver.

 

Eso es para algunas personas.

 

Sí: para tres personas que están en la facultad de Filosofía y Letras. Sin duda. Estoy hablando de eso, y también estoy hablando de que el público de Tinelli tampoco mira a Capusotto, o sea que la estratificación de la sociedad es bestial.

 

Y la gente vive mirando Tinelli 20 años.

 

La estratificación de la sociedad es bestial. Entonces cuando hablamos de los intelectuales estamos hablando de la equivocación que tuvieron los intelectuales, que en un momento subieron a un púlpito y pensaron que su voz iba a ser tan poderosa que iba a llegar hasta el último recinto de la sociedad. Y no es así. Podés llegar ahí nomás, yo creo que a gente que casi podrías conocerla. Cuando hacíamos PdV yo decía “esta es una revista que casi puede ser escrita por los que la leen”, no empíricamente, pero sí sociológicamente. Los que la leen podrían o podrán escribirla. De hecho, muchos pudieron escribirla. Es decir, se formaron en PdV y terminaron en el consejo de dirección de PdV o escribiendo en PdV. Esto quiere decir que nuestro mundo es muy chico. El mundo del diario La Nación es un poco más grande, el del diario Clarín es un poco más grande aun, pero no es tanto más grande. Comparado con Tinelli, esos mundos no son tanto más que el de PdV. Nuestra equivocación fue pensar que esa voz era universal, que era una voz que llegaba a todos lados y no llega a todos lados, y cuando llega, llega mal.

 

¿Y por qué insistir entonces con esas formas?

Porque en el medio de todo esto sobre los alcances de PdV, de Clarín y de Tinelli está lo que aprendimos con Pierre Bourdieu y con Hannah Arendt. Arendt dice que la condición del pensamiento intelectual y político es la liberación de la necesidad. Es una tesis muy elitista, porque cree que no hay otra salida . Bourdieu, por lo menos, cree que si a todo el mundo le repartís un capital escolar en una cajita y a todo el mundo le repartís un capital simbólico en una cajita y a todo el mundo le repartís un capital cultural en otra cajita, todos van a terminar iguales. Por lo menos tiene una visión de que la sociedad puede terminar de una manera más igualitaria si todos hacemos nuestro deber ciudadano. Nosotros no creíamos esas cosas, por el contrario, siempre tuvimos una visión muy omnipotente acerca de las posibilidades del discurso intelectual.

Foto.

86 Comments on “Entrevista a Beatriz Sarlo”

  1. Excelente nota!!!
    Me gustó lo que dijo sobre Alfonsín. Sin ser ella alfonsinista, sin haberle creído posible en su momento la reconstrucción de una izquierda socialdemócrata, reconoció en él haber logrado mover lo mejor de la sociedad argentina. Porque su hazaña, entiendo, no fue sólo enjuiciar a las junta sino haberlo hecho (al igual que en todo su gobierno) bajo la premisa de bajar el nivel de violencia social. No extraña que haya afirmado entonces que ese haya sido “el mejor momento de la sociedad argentina. Tremendo halago sobre algo que también se viene necesitando en estos tiempos que corren.

    El resto de la entrevista, impecable

  2. “Las visiones sintéticas que yo conozco son las del arte, y por otra parte esas visiones pueden visitar al arte o expresiones que son menores, como pueden ser las expresiones de los medios de comunicación. De repente alguien puede pegarla, tener una visión sintética, descubrir un tipo social, expresarlo. Ahora, entender es o una visión sintética que te da el arte, o una visión extremadamente diferenciada y argumentada.”

    sarlo es una trabajadora de la industria cultural de consumo
    no es una artista … claro

    p.d. : aparte de que no habría capusotto sin bertrand russell

  3. Rica entrevista.
    Muchas veces en mis razonamientos, como estudiante de derecho, termino llegando al producto atando cabos, y encontrándole una lógica circular. No logro salir de ella. Me pregunto si existen otros. “Yo creo que es la forma en que sabemos pensar de la manera más compleja, lo cual no quiere decir que para siempre vamos a pensar bajo la forma de la argumentación o que la manera más compleja va a ser para siempre la forma de la argumentación.” ¿Estoy bajo los efectos de esta lógica predominante en occidente? Me siento impotente.

    Comparto la diferenciación entre lo que es un intelectual y un político. Fracasan los intelectuales si no llegan a grandes públicos, si no pueden traspasar los límites de una sociedad tan segmentada.

  4. 1) no deja de llamarme la atención la bola que artepolítica le da a esta mujer.

    2) “Salon literario”

    “Café de la paz”

    “El tortoni”

    “Partido comunista revolucionario”

    “todos fuimos votantes de Alfonsín”

    A esta mujer se le puede aplicar lo que Felix Luna en su libro “El 45” decía de Alfredo Palacios “L’enfant terrible de la oligarquía”

    3) Acerca de que el peronismo del 83 iba a avalar la autoamnistía militar, creo que es una leyenda. Esta noche busco entre mis pelpas y amplio. Esta leyenda alfonsinista (que Sarlo suscribe) va de la mano con el supuesto pacto militar-sindical, nunca comprobado, pero que al socialdemocrata Alfonso le dio muy buenos réditos.

    En el anterior mensaje dicen que Alfonso movió a lo mejor de la sociedad argentina ¿Se refiere, quizas, a Manrique, María Cristina Guzman, Alconada Aramburu o a Roque “ponebombas” Carranza?

    1. Si, también es “leyenda” que Perón consintió/instó la creación de la Triple A.
      Seguro entre tus pelpas está la respuesta, ya que los revisás desburranos de esta.

      1. Suelen ser interesantes tus aportes, P. Más allá de tu tono soberbio, a este sitio le viene bien un interlocutor crítico no kirchnerista que sea piola y busque chicanear intelectualmente a nosotros los k o más o menos k.

    2. Luder no dijo que la autoamnistía estuviera bien.
      Pero sí dijo que lamentablemente no se la iba a poder derogar, que era válida.
      Después resultó que se pudo.

      1. De ninguna manera lo defiendo.
        Simplemente es lo que ocurrió, como se puede ver con más detalle según Daio.
        Esa fue una de las principales razones por las que voté a Alfonsín: que iba a derogar la autoamnistía.

      2. Perdón, pero la nota de DAIO no es ninguna prueba, sin embargo la leyenda continúa. Una gran triunfo de Gabriel Dreyfus y de los equipos de comunicación y propaganda del alfonsinismo. Por otra parte no deja de ser paradójico que los visitantes al museo de la subversión de Campo de Mayo (preguntar a Marcelo Stubrin) se sigan presentando como abanderados del humanismo y nosotros, a los que nos derrocaron, desaparecieron y cagaron a palos (¿se acuerdan del 30 de mayo de 1982?)somos los fachos y transeros con los milicos. En el caso de esta mujer (Sarlo) el papelón es mayúsculo ¿es o fue docente universitaria? sus alumnos debieran denunciarla por mala praxis.
        MANGRULLO

      3. Mangrullo:
        – Hay diferencia con el ‘pacto militar-sindical’, que podía ser sólo un ‘relato’ para crear efecto.
        Sinceramente, más allá de mi floja memoria, lo de Luder sobre la autoamnistía creo haberlo escuchado de él. Mi sensación en esa época era que Luder no se iba a descolocar mucho del famoso decreto de la ‘aniquilación’.
        – De todos modos, creo estar libre del gen gorila.
        No pienso que Luder representara ‘todo’ el peronismo. Tampoco Menem, etc.
        – A Alfonsín se lo veía mejor orientado respecto al terrorismo de Estado. En mi caso, por las dudas de que resultara muy blando, corté boleta por Augusto Conte, embanderado con los DD. HH.
        – BS habla del peronismo de Luder de 1983 como de ‘ultraderecha’. Para mí Luder era centroderecha. En cambio, ella y su grupo intelectual apoyaban a López Rega en 1975. Eso sí que era ultraderecha. Y ni siquiera peronista. Era ultraderecha a secas. BS no se digna dar la más mínima explicación sobre eso.
        – Para mí hay una línea coherente entre la BS de 1975 y la de hoy que escribe en La Nación. No hay que olvidar que en el ’74 o ’75 Mariano Grondona hablaba de López Rega como ‘el elegido’, el que ‘hace la tarea’ (los asesinatos de la Triple A).

      4. Estos últimos comentarios demuestran el berenjenal que han sido y que todavía siguen siendo las ideologías y los partidos políticos en la Argentina.
        Qué posiciones maoístas (¿ningún maoísta me va a explicar con un poco de coherencia cómo es que China hoy es la potencia capitalista que es?) allá por el ’75 hayan dado el visto bueno al gobierno de Isabel y a la dictadura que se venía se entiende hoy por la miopía que esas ideologías sufrían. Sarlo se salió de esos lugares y bien que hizo. Ella pudo hacer su propia autocrítica y hoy piensa distinto. Hoy ella puede argumentar de manera brillante sobre su posición actual, tal como lo hace en la entrevista bajo la que estamos comentando, y también puede contar su trayectoria intelectual y sus afiliaciones políticas sin agregarle pátinas de heroísmo ni de iluminación a ninguna de sus etapas. Ese es un gran mérito de ella como intelectual, saber reconocer hasta dónde vale sostener determinadas posturas. Parece algo simple, pero no lo es.

  5. El mejor momento de la política argentina vendría a ser cuando el peronismo (creían dentro de frascos varios) pasaba a ser cosa del pasado.

    BS tiene cosas muy interesantes, pero yendo a las que no, ya va siendo hora de abandonar esa noción tan siglo XIX del “intelectual”. Hablar o escribir con verdadera autoridad…nadie puede hacerlo por fuera de un conjunto acotado de temas sobre los que realmente se puso a laburar. La figura del intelectual “cath all” siempre deriva en el diletante, que opina con libertad sobre cualquier cosa (y lo bien que hace) pero al alejarse de sus temas específicos aporta más o menos lo mismo que un plomero u otro especialista en otra cuestión. Es lo que pasa a BS cuando sale de la literatura.

    1. Ja ja…
      Yo agregaría que el “progresismo” particular de la Sra. Sarlo me resulta empalagoso e inutil por ser gentil y no faltarle el respeto. Menos respeto me merecen sus seguidores aplaudidores con lentes de sol (mínimo Montagne, perferentemente Bvlgary y altamente deseable Bentley)

    2. Fue un gran momento de la política, incluso dentro del peronismo. El surgimiento y lucha de la renovación fue muy interesante. Incluso para los que creen que solo existe peronismo desde el estado, en esa época se crearon los aparatos estatales provinciales que fueron avanzando hasta conseguir el poder en 1989

    3. Guido, sé que me desvío un poco del tema, pero planteás una idea que ya he escuchado muchas veces y con la que no acuerdo en absoluto. El diletante es quien descuida el perfeccionamiento de sus destrezas, pero el intelectual que persigue una comprensión globalizadora de la realidad trata de especializase justamente en el análisis transversal, que es lo que lo habilitaría (si se encuentra bien preparado) a tocar variedad de temas con relativa autoridad. Esta mirada globalizadora no solo no es diletante, sino que me parece sumamente necesaria. De hecho, el especialista neto, el tipo que no puede salirse de su campo de estudio para ver cómo se articula la realidad más amplia, es como un caballo con anteojeras. Fijate que si la comprensión de la realidad fuese simplemente la consecuencia de la especialización, entonces todos los politólogos o sociólogos o economistas arribarían a las mismas conclusiones. Es obvio que no es así. En general, quien más se puede aproximar a comprender una realidad compleja es quien más variables sabe incorporar en su análisis (es decir, cuanto más temas se manejen). Y ni esto es suficiente, porque aún con las mismas variable uno puede llegar a conclusiones distintas si se aplican marcos teóricos distintos o si se dan a las mismas variable un valor relativo diferente.

      Creo que es esto último sobre todo lo que me lleva a disentir con el análisis que BS suele hacer de la coyuntura. Pero jamás me animaría a mandarla a escribir sólo sobre literatura. ¿A quién pondrías a pensar y a analizar la política, por ejemplo? ¿A los políticos y a nadie más?

      1. Simud, amplío pero sospecho que vamos a seguir acordand en nuestro desacuerdo.

        Por supuesto, no me opongo al pensamiento totalizador, transversal o como lo llamemos. Es más, me parece central. Lo que objeto es la figura del “intelectual” como opinador todo terreno, con pretensiones de autoridad sobre el común de los mortales que está implícito en el rol social que, a mi entender, BS le asigna. Cuando digo del plomero no es una ironía que alude a la presunta rusticidad de quien tiene ese oficio. Lo digo en serio.

        Solo un especialista puede referirse con verdadera autoridad a un tema específico, para todo lo demás, estamos más o menos en las mismas condiciones. No creo que haya un “rol del intelectual”. Creo que hay roles profesionales (por ejemplo el economista, el polítólogo o el plomero). Para la intervención en lo público, estamos todos en igualdad de condiciones y no veo razón para prestarle más atención a un especialista en arte que al pibe que acomoda los cajones en la verdulería (en el caso de la que yo compro, es bastante más razonable que “intelectuales” como Aguinis o Kovadloff, ponele).

        El especialista neto, entiendo, no es el que no puede salirse de su campo sino el que entiende que solo sobre su campo está en condiciones diferentes (superiores) al resto de los mortales. De ese pedacito de la realidad de la que yo realmente SE (porque le dedico horas todos los días, porque vivo y trabajo de eso) que no venga un físico cuántico a darme consejos. Por fuera de ahí, tengo que asumir que estoy igual que cualquier otro, o con más o menos ventaja pero que no se deriva de mi especialización.

        El “intelectual” decimonómico es otra cosa. Es una pretensión de aristocracia del pensamiento. Alguien que llegaría al “alma” de las cosas, una mirada penetrante superior a la de los simples mortales. No existe semejante cosa. Hay gente más o menos inteligente en todos lados, más o menor “transversal” en su pensamiento o más o menos “compartimentada”.

        Hay una especie de platonismo en la figura del “intelectual”, una idea de brecha entre doxa y epísteme muy fuerte que no comparto en general y que en todo caso es impracticable en un mundo crecientemente complejo.

        abz

      2. Con estas últimas palabras tuyas no veo gran desacuerdo. Pero mi comentario previo surgió justamente del hecho de que le negaras a BS una voz en temas políticos. Las idealizaciones son todas tramposas, tanto si uno idealiza la figura del intelectual como si lo hace con la figura del experto. Basta mirar a los expertos que dirigen la economía del mundo para darnos cuenta de que el conocimiento experto no garantiza lecturas correctas de la realidad económica, justamente porque se desestiman o infravaloran variables para las cuales la ‘ciencia’ económica no tiene respuestas. Creo entender que lo que en realidad rechazás es la noción decimonónica del intelectual en tanto ‘autoridad’; esto es lógico, y muy propio de nuestros tiempos (por suerte), porque hoy en día sabemos que no basta conocer para tener las respuestas adecuadas a una realidad compleja. Y esto es así porque las respuestas adecuadas no existen y dependen de la posición ideológica desde la cual uno se planta. Pero fijate que esto cuenta tanto para el pensador transversal como para el experto.

        Dicho esto, y haciendo a un lado la etiqueta de ‘intelectual’ (que no es lo que estoy defendiendo), creo que es posible señalar que lo que vuelve a los comentarios de BS más valiosos o interesantes que los de muchas otras personas del común con las cuales uno puede discutir todos los días es justamente su mayor capacidad de análisis global (lo que no es atributo solo suyo, obviamente; está lleno de personas que desarrollan esta forma de pensamiento, tanto en los medios como en la calle). Reitero que esto no supone defender los argumentos de BS, con los que yo personalmente no concuerdo, pero sí es posible encontrar en el relato de gente como ella, que se dedican a pensar la realidad con seriedad (lo que a falta de términos más cómodos solemos llamar ‘intelectuales’) una abundancia y profundidad de argumentación que es la materia con la cual uno puede repensar sus ideas o confrontarlas. Nada más, pero tampoco nada menos.

        Es decir, que mi humilde conlcusión es que no es bueno ensalzar el valor de gente como Sarlo, pero tampoco desestimarlo. Más aún, a mí sí me interesa saber lo que piensan y argumentan personas como ella, o Grondona, o el Feinmann filósofo. A Aguinis hace rato que no lo escucho argumentar. Para mí no entraría entre las personas que piensan la realidad sino entre las que meramente reaccionan.

        Saludos!

  6. No está para nada clara la mezcla que aquí se hace entre el PCR y VC.
    Eran dos partídos ‘maoístas’, pero representaban dos líneas enfrentadas en China. Eran como primos peleados.
    A nivel nacional, Sarlo y los suyos estaban en el PCR.
    El PCR había sido una derivación ‘por izquierda’ del PC.
    Pero en 1975 apoyaban a rajatabla a Isabel y López Rega.
    Eran antisoviéticos antes que antiyanquis (su enemigo era el ‘socialimperialismo’).
    Es decir, era una suerte de ‘izquierderecha’. Silencio absoluto de Sarlo sobre el asunto.
    VC eran comunistas más ‘clásicos’.
    Cuando vino la dictadura, a los de VC los exterminaron, como dice ella.
    En cambio, los del PCR siguieron tortuosos caminos.
    Todavía hoy el PCR habla de la dictadura como el ‘violo-videlismo’, lo que querría decir que alguna otra línea les simpatizaba.

    1. Obviamente, en esos años (guerra fría) había que tenerle más miedo a la URSS que a EEUU. ¿Seguimos usando un lenguaje que catalogue a ese fallido experimento asesino como para de la izquierda política? ¿No es hora de actualizar el software? Porque de lo contrario cualquier laburante que escuche a esos dirigentes quejarse por cuestiones que solamente surgieron durante el estado de bienestar en Europa pero que a la vez no mantiene un fuerte repudio al experimento soviético, cuando los escucha se piensa que lo están cargando.
      Resumiendo, todo lo que tuvo que ver con la URSS tiene que pasar estar en una cajita al lado del fascismo y del nazismo, después, entramos a discutir los derechos laborales y humanos en general. De lo contrario se hace muy difícil.

      1. Eso no es mi problema.
        En esa época mi frase preferida era ‘Hay una sociedad formada para joder a terceros países, y se llama E.E.U.U.R.S.S.’.
        Pero el ‘miedo’ latinoamericano era otra cosa.
        Estábamos -y estamos- en el patio trasero de EE. UU. A EE. UU., junto al establishment de cada país, le debíamos a Stroessner, Pinochet, Somoza, García Meza y compañía. No había mucho que Latinoamérica pudiera levantar como superior al ‘socialismo real’, por más que una hábil propaganda mostrara a crueles dictaduras como ‘adalides de la democracia occidental, que había que aceptar porque la alternativa era el comunismo’.

      2. Pero ese mundo “bipolar” generó espacios para un pensamiento y práctica tercermundista: Tito, Nasser, Getulio Vargas, Perón, Velasco Alvarado, Chavez, …

      3. En mi opinión, y dejando de lado las virtudes y defectos de cada uno de esos dirigentes, el ‘tercerismo’ era la respuesta más racional (y adecuada para sus países) para quienes no eran ni querían ser soldaditos de la ‘Tercera Guerra Mundial’ (la Guerra Fría).

      4. la URSS fue -por suerte- mucho más que un “hermano gemelo” (Trotsky dixit) del fascismo y el nazismo.
        Fue también un Estado obrero, donde la nacionalización de los medios de producción y el control obrero, la reforma agraria y la democracia directa, fueron un sistema económico y social (y políticamente degenerado, tras el fracaso de la revolución proletaria en “occidente” durante la primera posguerra) alternativo al capitalismo.
        Descartar la experiencia soviética “in toto” te lleva a volver a los ’90, cuando cayó el Muro y la uRSS, y a postular el credo neoliberal (ya de los 80) del “no hay alternativa”…

        saludos,
        DP

      5. DP, me parece un chiste lo que decís, una provocación para que cualquiera que te lea sin estar fumado salte a contestarte.
        A ver, que quede claro: El neoliberalismo con todo lo malo que tiene es infinitamente superior al estado absolutista gobernado por el stalinismo. La política se tiene que discutir del muro de Berlín para este lado, no podemos perder ni tiempo ni salud argumentando contra los males del infierno.
        Con lo que decís vos, Raúl, coincido bastante a escala global. El problema que se me hace que tuvieron aquellos proyectos latinoamericanos fue pifiar el “timing” de las sociedades. Una vez instalados los estado de bienestar y la cultura del consumo masivo, los discursos latinoamericanistas no cuajaban con el día a día de las sociedades; quedaron armando una suerte de subcultura propia entre la militancia profesional y ciertos ámbitos del campo cultural. Errores históricos que no sólo se limitan a cuestiones de estrategia sino que implican la teoría toda. Por Ejemplo, ¿podemos sintetizar lo que fue EEUU durante el siglo XX con la palabra imperialismo? No, cualquier boludo que junta un par de dólares quiere llevar a su nena a Disney. Esto pasa no porque ese boludo esté ideologizado por los medios o por la propaganda sino porque el “objeto EEUU” es más complejo de lo que las teorías de la dependencia marcaban. La droga es mala, pero me gusta fumarla. ¿Qué hago con la marihuana? ¿Insisto una y otra vez, dale que te dale que el faso te va provocar cáncer, con el propósito de llevar al que escucha decir eso de los pelos a que odie a la marihuana? Error. Ni teórica ni tácticamente ese discurso sirve. Y lo que es peor, a lo mejor terminás cometiendo vos abusos de autoridad tironeando de los pelos al pibe de la esquina.
        Espero que les haya gustado la metáfora.

        Saludos

  7. Distingo la entrevista del 2012 del video que trae el blog sobre el dialogo actual entre Van der Cooy y la Beatrice.Respecto a la primera la encuentro positivamente avispada politicamente por su actuacion anterior y su formacion marxista,pero el mayor interes reside en sus consideraciones sobre la actualidad.No es una novedad que se ubique en la vereda de enfrente del gobierno,pero como es inteligente vale la pena tener en cuenta sus ideas.La primera cuestion alude a la busqueda del cristinismo de apoyo politico en el ejercito,cosa que no es nueva en el peronismo,pero que derivo en la acusacion a Milani,lo que para B.S.seria una señal de”mala suerte”para Cris o una muestra de cansancio que le impidio manejara mal la designacion.El tema de la corrupcion le parece que no pesa demasiado sobre el desgaste del gobierno,aunque lo menciona y compara con la rapidez de reaccion de Rajoy en España.Todo esto es discutible y queda en expectativa.Un poco mas felices son:su apreciacion de la importancia de la politica como salida social en el mejoramiento de la vida de la gente,mas alla de la”buena voluntad”,el reconocimiento de la extension territorial del peronismo frente a los demas partidos(cosa que Cris me parece esta atendiendo bien aunque a B.S.le parezca cansada)y la critica a Massa,a quien considera por su cuenta un demagogo(creo que confunde demagogo con mediatico).

    1. Por motivos bastante obvios BS prefiere no mentar a los medios, tal vez por eso prefiere hablar de demagogia. Por aquello de “Donde se come …” Ud me entiende,no?

  8. Mangrullo:
    Con relación a la ley de autoamnistía y el peronismo:
    http://seminariogargarella.blogspot.com.ar/2010/09/cuando-se-anulo-la-ley-de-autoamnistia.html
    “Otros políticos, el más notorio de los cuales era el candidato peronista Ítalo Luder, se oponían a la ley pero creían que su derogación no impediría su aplicación en virtud del artículo 2 del Código Penal. Este artículo garantiza a los imputados el beneficio de la ley más favorable existente desde el momento de la comisión del hecho hasta la sentencia, y el artículo 2 del Código Penal no podía ser derogado sin violar el artículo 28 de la Constitución que prohíbe la ley penal retroactiva.” Nino, Carlos S. Juicio al mal absoluto. emecé. Bs. As. 1997. página 109.
    Algunos entendieron que la postura de Luder significaba un apoyo a la ley, en realidad señalaba que de acuerdo a nuestro derecho penal ya se habían producido sus efectos.
    La ley 23.040 que anuló en 1984 la llamada ley de autoamnistía, fue votada por unanimidad por ambas cámaras del Congreso.

    1. Interesante información Don Daio, Tomo nota. Se que por algún lado tengo reportajes a Alfonsín y a Luder por el tema de la autoamnistía, en cuanto las encuentre las publico.

  9. otro concepto que expreso B.S.frente al periodista de Clarin(con quien hizo guiños al final,propios de dos pajaritos que comen del mismo alpiste)es que el peronismo fanatiza:exige adhesiones totales, es una especie de religion…que modo de exagerar,pues aunque se habla de sentimientos y hasta de que es”visceral”la gente lo vive asiy con ello la escritora muestra su insensibilidad social y su flta de ubicacion en la realidad,como cuando descalifico los festejos del bicentenario

  10. La no revisión de la ley de autoamnistía de los militares fue sostenido públicamente por la fórmula presidencial del PJ y era uno de los puntos fundamentales de su plataforma de gobierno. Qué se iba a hacer con los autores de los crímenes de lesa humanidad era tema de debate de la campaña electoral por la demanda creciente de una sociedad que reclamaba el enjuiciamiento y castigo a los culpables. La denuncia del pacto sindical-militar no fue una «opereta» de campaña tipo Olivera.

    Sarlo asume su error de apreciación de aquel momento y reconoce con justicia la misión histórica de Alfonsín.

    Sin lugar a dudas que es el mejor momento de la sociedad Argentina: había una gran marco de debate, participación y movilización popular, todos los argentinos tomaron la democracia en sus manos como ámbito donde resolver sus conflictos dejando atrás definitivamente «…la dinámica perversa del sistema político de oscilar entre gobiernos militares y civiles desde 1930” / María Seoane http://edant.clarin.com/suplementos/especiales/2005/08/28/l-02615.htm

    Como dice Sarlo en otro artículo(1): “El juicio a las Juntas le da su rasgo original a la transición argentina: es el acto fundacional de una transición que nació sin pactos con los militares”.
    El reclamo de Justicia, la defensa y ampliación de la democracia y el antimilitarismo (el rechazo al golpismo, al autoritarismo) son banderas de la sociedad Argentina como dan cuenta las grandes movilizaciones democráticas del ‘83 hasta nuestros días (Semana Santa del ‘87, Diciembre del 2001, Rosario y Palermo del 2008, 8N y 18A).

    De qué otro modo puede entenderse el rechazo a la designación de Milani sino en la consecuencia con dichas banderas por parte de una sociedad que no quiere «pactos con los militares» porque sabe que la democracia se achica y se pierden los derechos. (Otros comentarios sobre este tema: http://artepolitica.com/lecturas/impugnacion-del-cels-a-milani/#comment-146863

    (1) http://www.clarin.com/diario/2010/03/31/opinion/o-02170760.htm

  11. Creo,Ricardo F que haces un enfoque confuso de la politica de los derechos humanos y de los ultimos cacerolazos.Es cierto que el presidente Alfonsin comenzo el juicio a los represores,que la sociedad argentina estuvo entonces madura para respaldarlo,que el plan represivo economico de las Juntas militares se habia cumplido y la guerra de las Malvinas con su derrota completo el ciclo,corriendolos hasta donde se pudo.Pero tambien es cierto que N.K.profundizo esa politica y la linea de este proyecto gobernante es subordinar las F.A.al poder politico.Es interesante ver como la clase media argentina se politizo incluso desde los tiempos de la guerrilla,pero la democracia funciona si toda la poblacion participa y es considerada.Por ende los cacerolazos mas que democraticos mostraron la defensa egoista de los intereses economicos de un sector acostumbrado a manejar dolares,viajes al ecterior y una apariencia social que excede sus ingresos.La misma que ahora viajo a Rio para ver al Papa.

    1. El que derrotó y subordinó a los militares como partido fue el cotur. Alfonsin luchó y no pudo del todo, y en 2001 el trabajo estaba hecho.

  12. Dice Sarlo:

    “Había sido capaz de ganarle una elección al peronismo, a un peronismo que había aceptado la autoamnistía de los militares, es decir, un peronismo de ultraderecha.”

    Dice Ricardo F:

    “La no revisión de la ley de autoamnistía de los militares fue sostenido públicamente por la fórmula presidencial del PJ y era uno de los puntos fundamentales de su plataforma de gobierno.”

    Dice Raul C:

    “Luder no dijo que la autoamnistía estuviera bien.
    Pero sí dijo que lamentablemente no se la iba a poder derogar, que era válida.
    Después resultó que se pudo.”

    dije yo:

    “ Acerca de que el peronismo del 83 iba a avalar la autoamnistía militar, creo que es una leyenda. Esta noche busco entre mis pelpas y amplio. Esta leyenda alfonsinista (que Sarlo suscribe) va de la mano con el supuesto pacto militar-sindical, nunca comprobado, pero que al socialdemocrata Alfonso le dio muy buenos réditos.”

    Bien, estuve buscando alguna información y lo que leo hace que me reafirme en lo que señale. El día viernes 28 de octubre de 1983 el diario clarín saco un suplemento especial sobre las elecciones que se realizarían un par de días después. Allí figuran una serie de reportajes a todos los candidatos a presidente.
    Empecemos por Italo Argentino Luder:

    Periodista: ¿Qué hará el peronismo con las Fuerzas Armadas? ¿Suprimirá por ejemplo, el cargo de comandante en jefe?

    Luder: Los otros partidos toman como caballito de batalla ese tema sin ir al fondo del problema: Por lo pronto, nosotros vamos a subordinar las Fuerzas Armadas al poder político. Deben cumplir su función específica, deben comprender que no son que no son alternativa de poder. Tampoco queremos hacer compartimentos estancos entre el mundo civil y el mundo militar. Lo más negativo que se podría dar en el país es que los militares se vayan a los cuarteles a lamerse las heridas de todo lo que ha pasado en estos años y a computar presuntos errores del gobierno civil. Debemos integrarlos a un proceso de reconstrucción democrática dentro del cumplimiento de sus funciones especificas. Por cierto que este problema no radica en la denominación del jefe de la fuerza. El problema esta en las atribuciones que tendrá el jefe de la fuerza. El justicialismo rescatara para el presidente de la República toda la conducción política de las tres instituciones armadas y el manejo presupuestario militar.
    Cuando se dice que se va a suprimir el cargo de comandante y no se dice que se le va a quitar el manejo presupuestario y la conducción política se esta confundiendo o no se conoce la naturaleza del problema.

    Periodista: ¿La actual conducción militar será removida en un porcentaje importante? ¿Qué se hará con los responsables de la lucha antisubversiva y de los llamados ilícitos?

    Luder: Desde luego, el presidente de la República hará uso de sus atribuciones de comandante en jefe ampliamente. No puede llegar condicionado al poder. Sobre las denuncias –ya sea por la violación de los derechos humanos o por los negociados que se llaman ilícitos eufemísticamente- será el Poder Judicial el que tome las medidas que correspondan. Esto será así, sean civiles o militares los que estén involucrados. Deberán someterse dentro del marco de la ley a su debido proceso y a las sanciones que correspondan.”

    Lo cual suena muy, pero muy diferente a avalar una autoamnístia. Sin embargo el bolaso tuvo y tiene fructífera existencia.

    Ahora vamos al adalid de los derechos humanos Raúl Alfonsín:

    Periodista: ¿Qué hará usted con las fuerzas armadas? Si es Presidente ¿removería un porcentaje importante de las cúpulas actuales?

    Alfonsín: Esta pregunta se la voy a contestar el día que asuma el gobierno, nunca antes. Pero le voy a decir que no vamos a entrar con sentido de destrucción. Queremos valorar a las Fuerzas Armadas como institución, pero tenemos que cambiar su situación orgánica, su manera de pensar y de actuar. Vamos a cumplir con la Constitución Nacional, que nos obliga a mandar a las Fuerzas Armadas. Por lo tanto, voy a ser el jefe supremo de ellas. Vamos a tomar las decisiones que correspondan. Hay sectores de las cúpulas militares que han transcurrido la etapa que debían cumplir.

    Periodista: ¿Qué hará con los resabios de la lucha antisubversiva y con los llamados ilícitos?

    Alfonsín: Arturo Illia decía “Este es un país muy fácil de gobernar y no se dan cuenta. Hay que gobernar con la Constitución Nacional”. Cuando rija el estado de derecho actuaremos con la ley en la mano.

    Hasta aquí Alfonsín. Que livianito ¿no? Que lejos que estamos de aquel campeón de los derechos humanos.

    La verdad, que el supuesto pacto militar sindical, jamás existió. A posteriori si existió un pacto con los sindicatos y eso fue cuando Alfonsín volvió a bajarse los pantalones, designando ministro de trabajo a Carlos Alderete.

    Ricardo F, vos sostenes que “La no revisión de la ley de autoamnistía de los militares fue sostenido públicamente por la fórmula presidencial del PJ y era uno de los puntos fundamentales de su plataforma de gobierno.” ¿Cuándo fue sostenido por Luder o Bittel públicamente? ¿en que lugar? ¿en que parte del programa de gobierno del justicialismo decía eso? Soy todo ojos para leerlo. Mis recuerdos y los papeles que tengo dicen lo contrario.

    MANGRULLO

    1. Se podia hacer el gallito el que tenía todo arreglado con Bignone. El que lo iba a meter preso tenía que estar callado respecto a sus intenciones.

    2. Mangrullo, ¿nos estás cargando? ¿Cómo se te ocurre que un candidato peronista en la campaña del ’83 iba a abalar la autoanmistía en una entrevista en el diario más leído del país? Sería como que ahora algún candidato a diputado saliera a decir que quiere terminar con la AUH.
      Todo ese panorama se complica en el caso de Luder, personaje que había estado más que implicado durante el gobierno de Isabel. Toda esa cúpula peronista tenía el culo manchado, sabía que si se abría la puerta para las investigaciones sobre los Derechos Humanos, ahí atrás estaban sus nombres. La impronta sindical, -cabeza del partido que durante la primera mitad de los 70’s no había dudado en recurrir a la violencia en pos de garantizarse para sí la hegemonía del partido – que tuvo esa campaña marcaba la intensión de clausurar aquella puerta. La violencia que habían avalado o directamente ejercido los que estaban en el palco de Luder había sido violencia para-estatal, y por ende corrían el riesgo de caer en la volteada una vez que las investigaciones sobre derechos humanos se legitimaran en el país. Fijate que todavía esa parte de la historia está a oscuras. Con eso no se jode.

      1. “Mangrullo, ¿nos estás cargando? ¿Cómo se te ocurre que un candidato peronista en la campaña del ’83 iba a abalar la autoanmistía en una entrevista en el diario más leído del país?” Diego, contáme entonces donde fue que avalo la autoamnistía, por que eso es lo que dice la ¿docente universitaria? Sarlo y como loritos vienen repitiéndolo multitudes desde el 83 sin analizar los HECHOS. Contámelo, lo analizo y si queres te doy la razón, pero te adelanto que no lo vas a encontrar por que nunca existió.

        En cuanto el tema de la violencia da para largo y te aseguro que “el culo manchado” no lo tienen solamente los peronistas.

        Atte Mangrullo

  13. Sarlo, fundamentalmente es gorila;en la acepcion mas pura que es no entender el peronismo, o interpretar como la “izquierda” que algun dia,iluminadas las masas por el encandelamiento de esa izquierda “cruce” y se haga de izquierda..
    Eso llevo y lleva a la “izquierda” a considerar al enemigo como los K y confluir como en estas ¨PASO , con lo peor de la politica argentina.Parte de esa “izquierda” fue instrimento del golpe del 76, luego masacrada y desaparecida, o apoyo abiertamente como el PC . Parte de esa izquierda aplaudio el giolpe del 76,pues claro el enemigo era Isbael; y pregunto “quienes eran los amigos??….
    Sarlo da muchas vueltas para explicar lo inexplicanle,pues hoy escribe para Clarin, Perfil, etc y esta en linea con Lanata,y estan en un planeta superior explicando nuestra relaidad…si esos son los amigos,me quedo con los enemigos No se vuelve asi nomas de esto ,
    Buena entrevista

    1. Si Sarlo estuviera en línea con Clarín no le pegaría tanto a Massa.

      No es que Sarlo sea gorila porque no entiende al peronismo. Precisamente es gorila porque lo entiende.

      Saludos.

      1. “Precisamente es gorila porque lo entiende.”

        Mmmmm…. Intersante, claro lo malo se explica como reacción a algo peor

        Y vos ¿”entendés al peronismo”?

  14. ¿cuando o donde le pega a Massa?unicamente que lo desprecie por haber estado en el gobierno.B.S.es gorila por temer a la”negrada”,por ubicarse en el planeta de los intelectuales sabios,pero tambien es”democratica”por su pega con el radicalismo.

    1. Más que democrática, “republicana”. De ahí su admiración sin cortapisas por Carrió -persona que por supuesto no tiene ABSOLUTAMENTE nada que ver con Hannah Arendt-.

  15. No tengo ni la mas perra idea de quien sea MANGRULLO, pero reconozco que es un placer leerlo.

    Muy interesante su aporte sobre el mito del apoyo peronista a la autoamnistia

  16. Sobre mitos, leyendas, alucinaciones y otras yerbas:

    «…Qué se iba a hacer con los autores de los crímenes de lesa humanidad era tema de debate de la campaña electoral por la demanda creciente de una sociedad que reclamaba el enjuiciamiento y castigo a los culpables.»

    Los candidatos / fuerzas políticas no podían de dejar de afrontar esta cuestión, tenían que responder porque no tenían escapatoria. ¿Aunque no tengamos los diarios de la época se puede concebir que los candidatos del FREJUPO no hayan abordado públicamente este tema? Entiendo que no.

    El 16 de diciembre se producía en todo el país la primer gran movilización por el juicio y castigo a los culpables del terrorismo de estado.

    Como dice León, todo está guardado en la memoria…

    «En las elecciones del 30 de octubre de 1983, la UCR, con el candidato presidencial Raúl Alfonsín, triunfó sobre el peronismo, hegemónico en el Frente Justicialista de Unidad Popular (FREJUPO), por 51,7% a 40,1%. El resultado electoral favorable a la UCR fue la consecuencia de que esta fuerza logró simbolizar el estilo político adecuado para la etapa de reconstitución del tejido democrático que se iniciaba: partido consustanciado con la democracia política y respeto al pluralismo. Al mismo tiempo, la UCR planteaba un programa económico modernizante. Por último, Raúl Alfonsín presentaba la imagen del político antagónico con toda forma de autoritarismo. El peronismo, cuya fórmula encabezaba el Dr. Italo Luder, se presentaba frente al electorado sin ninguna imagen autocrítica superadora de los caóticos y tormentosos tiempos de Isabel Perón, dando la imagen a una parte de la población de ser continuidad constitucional del mismo Proceso.
    Raúl Alfonsín denunció en abril de 1983 la existencia de un “Pacto sindical-militar”. Según Alfonsín el Pacto consistía en una transacción por la cual el gobierno militar entregaría, antes de las elecciones, los sindicatos a sus antiguas direcciones, a cambio de que el PJ no investigara a los militares por violación a los Derechos Humanos.
    La denuncia era cierta en lo que se refiere a sectores sindicales “colaboracionistas” y políticos del peronismo interesados en aparecer como “salvadores” de las FFAA. Pero era inexacto en relación con el sindicalismo peronista de la CGT Brasil. (…) En el transcurso de la campaña electoral, Alfonsín fue acotando la acusación a sectores de las FFAA y sectores del sindicalismo peronista. Pero la denuncia había logrado el efecto deseado: asociar al peronismo con diferentes formas de autoritarismo en el pasado, ya sea “propias” (corporativismo) o por alianzas (golpe de 1966, Triple A, colaboración sindical con el Proceso, etc.).
    (..)
    El primer signo de recuperación política del sindicalismo peronista fueron las negociaciones celebradas a partir de 1983 para reunificar a la CGT: el 25 de enero de 1984, en la sede del Sindicato de la Alimentación, se reunían 107 organizaciones sindicales de ambas CGT´s y resolvían restablecer una sola CGT.
    En este acuerdo algunas fuerzas sindicales quedaban marginadas. En primer lugar la reconstituida 62 Organizaciones, y en particular Lorenzo Miguel, sobre el cual recaía la acusación de la derrota electoral por haber impreso a la campaña un sesgo sindical, lo cual facilitó la denuncia radical del Pacto Sindical-Militar…»
    / Historia del Movimiento Obrero Argentino-Tomo 2 de Julio Godio.

    1. 1) Felipe, muchas gracias, me alegra que te interese lo que escribo.

      2) Ricardo F: Suscribo a su último mensaje 100%, el cual no pone en entredicho lo explicado por mi en los anteriores. Usted señala que «…Qué se iba a hacer con los autores de los crímenes de lesa humanidad era tema de debate de la campaña electoral por la demanda creciente de una sociedad que reclamaba el enjuiciamiento y castigo a los culpables.» y ahí tengo que intercalar mis recuerdos. En los años 82 y 83 era un joven militante de la juventud peronista de mi distrito (gran Buenos Aires) y como tal, concurrí a gran cantidad de actos donde hablaban Luder, Bittel y otros muchos dirigentes del PJ. Y nunca, pero nunca jamás les escuche pronunciarse sobre el tema de la manera que hoy y hace décadas se les imputa. Es mas, estuve en aquel acto en el estadio de Velez en el cual a Lorenzo Miguel por mucho menos que esto le tiraron con caños galvanizados ¿se imagina si Luder se hubiese atrevido a decir “no nos gusta la autoamnistía, pero la aceptamos? Yo creo que no hubiera salido vivo del estadio. Y le vuelvo a repetir que en vano buscara algún documento oficial expedido por el partido justicialista o discurso o reportaje donde candidatos del peronismo convaliden la autoamnistía. Ahora bien, aunque lo parece, no estoy debatiendo sobre la dirigencia peronista de la década de los 80. Lo que me indigna es que se supone que Sarlo es una persona informada ¿lo es? Y si yo que soy un cero a la izquierda trato de poner diariamente en entredicho mis supuestos saberes, no puedo menos que exigirle lo mismo a una docente universitaria.

      PD1: Ricardo F, su texto dice : “La denuncia era cierta en lo que se refiere a sectores sindicales “colaboracionistas” Tal cual, son esos sectores que luego incorporaría Alfonsín, nombrando a Alderete en el ministerio de trabajo.

      PD2: Alfonsín carecía de ideas en cuanto a que hacer con los militares acusados de violar los derechos humanos ¿usted recuerda cual fue la primera medida que tomo con respecto a este tema? Se lo cuento ¡¡¡entrego las causas a tribunales militares!!!

      PD3: por allí arriba usted recuerda aquel mítico acto alfonsinista en Rosario. Tengo el texto del discurso. Si desea se lo posteo (y lo putiaria bastante por que es recontra largo, esto último tómelo bien que es una humorada) le aseguro que se decepcionaría por que sacando las canciones de Jairo y la lectura del preámbulo, poca cosa quedaría.

      1. Juzgar 1983 en 2013 en base a lo que fue posible post 2003… Alfonsin fue la unica persona, entre los protagonistas de primera linea en la democracia desde 1983, que tuvo una conducta inobjetable durante la dictadura, a riesgo de su vida, y despues, en cuanto a tratar de hacer lo posible para darle una solucion judicial legal a los abusos de derechos humanos. Es muy cinico criticarle a Alfonsin no haber hecho lo que hizo Kirchner. Si hubiera tratado de hacerlo, se lo llevaban puesto los militares. Para cuando Kirchner se vistio de heroe,tras tres decadas de mirar para otro lado, el riesgo era cero.

    2. Mangrullo:
      Respecto a la PD2, Alfonsín lo hizo como un ‘trámite’ de buena fe, que sirvió para reforzar la decisión que vino después: inmediatamente a continuación del vergonzoso ‘fallo’ del Consejo Supremo de las FF. AA., pasó las causas a los tribunales civiles. Cosa que estoy seguro de que estaba prevista desde el principio.
      El ‘paso’ por el Consejo Supremo sólo sirvió para confirmar lo que muchos decían: que ‘la justicia militar es a la justicia como la música militar es a la música’.

      1. Es cierto lo que dice Raúl, alfonso puse en relieve a los milicos con el vergonzozo fallo del CS de las FFAA.
        Y si hubiera ganado Lúder minga de juicio a los comandantes, para peor después otro PERONISTA llamado Menem consagró la impunidad. Háganse cargo muchachos, al PERONISMO le sobran hdp en esta materia. Y lo digo yo que a los radicales los soporto menos que a los peronistas.

      2. Más sin embargo, si se hubiese aprobado el proyecto de ley de reforma al Código de Justicia Militar que remitió Alfonsín, especialmente en lo que hace a la figura de la obediencia debida, sólo se habrían juzgado a las juntas y algunos otros emblemáticos represores. Fue por la intervención en el congreso, especialmente en el senado, del bloque de diputados peronistas y populares de Neuquén, que se modificó el texto sobre obediencia debida (*), de tal forma que se abrió la posibilidad de un juzgamiento casi sin límites, frustrando la idea original del gobierno que se basaba en los tres niveles de responsabilidad: Quienes dieron las órdenes; quienes la ejecutaron y quienes se excedieron en su cumplimiento.
        Dice Verbitsky: “Fue la primera gran derrota del gobierno en el senado…Se abría una ventana para que los aires de la justicia pudieran ventilar el cerrado recinto de la obediencia, en el que se abroquelaban los militares ante la permisiva ambigüedad oficial. Sin estos injertos al proyecto oficial, ningún militar hubiera sido condenado.” (**)
        (*)El proyecto oficial decía que “se presumía” que actuaron por error quienes ejecutaron una orden ilegal. El texto definitivo decía que “se podrá presumir”, agregando que se excluía de la obediencia debida a los actos aberrantes o atroces, o sea a todos. También se modificó el texto del ejecutivo,al facultarse a la Cámara Federal para avocarse al tratamiento de los juicios en caso de demoras injustificadas del Consejo Supremo, mientras que en cambio se rechazó el proyecto opositor de integrar el Consejo con jueces civiles. Conf. Nino, Carlos S. Juicio al mal absoluto. emecé. Bs. As. 1997. páginas 114/124.
        (**) Verbitsky, Horacio. Civiles y militares. Memoria Secreta de la transición. Contrapunto. Bs. As. 1987. páginas 73/81.-

      3. Casi sin límites a lo acaecido después del 76, antes nada. Por ese tipo de legalidades ultimistas si no se complementan con una mirada amplia respecto de los Derechos Humanos quedan bollando sobre un círculo obsesivo, quedan allá en la historia. Es decir, no proyectan para el futuro en el sentido de que no se convierten en refundadoras. Esa es una falencia de la forma en la que los Derechos Humanos ingresaron a la realidad argentina. Hoy en día, dada la lógica que se impuso primero en el campo cultural y luego fue llevada al Estado por el kirchnerismo y hoy con Milani se le ha vuelto en contra esa lógica de “hasta el último”. Así, cualquier miliquito de la dictadura que participó en actos de represión la tiene más jurada que un Luder o que la propia Isabel Perón, de la que nadie habla. Con esto quiero decir que el criterio que en este país rige tiene determinadas características nacidas del desmembramiento de las Fuerzas Armadas, que bien pueden ser discutibles. Que personajes como Verbitsky se haya obsesionado con el tema de la obediencia de vida y no mire para su costado a las personas que mataron con absoluta convicción de lo que estaban haciendo, da también una pátina a la particularidad de los Derechos Humanos en Argentina.
        En definitiva me preocupa que los Derechos Humanos hayan quedado asociados directamente a los militares y nada más, ni antes ni después.

      4. Hay una cuestión temporal.
        Si no hubieran contribuido TODAS las corporaciones y la mayoría de los partidos políticos a asegurar impunidad a los terroristas de Estado durante 20 años, los juicios se hubieran hecho cuando se debía: en las décadas del 80 y del 90. Y a esta altura, a partir de ahí, ya se habrían aclarado todas las demás responsabilidades.

  17. Guido:
    Así ha sido.
    Desde la lejana Declaración Universal de los Derechos del Hombre y del Ciudadano (1789), que consideraba que “…la ignorancia, el olvido o el desprecio de los derechos del hombre son las únicas causas de las desgracias públicas y de la corrupción de los gobiernos…”, la teoría de los Derechos Humanos ha evolucionado de tal forma que ya no se la limita al enunciado de una larga lista de derechos, sino que por el contrario está íntimamente vinculada a la idea de la vida en una sociedad democrática, sociedad en la que los individuos, titulares de esos derechos, puedan concebirse y afirmarse como miembros de una comunidad de hombres libres e iguales. Esa cosmovisión al identificarse con la idea misma de democracia, abarca: las garantías jurídico-políticas del Estado de Derecho y del régimen democrático de gobierno; la conciencia de los derechos políticos, civiles y sociales que definen la noción contemporánea de ciudadanía y la conformación de un espacio público de aparición, sin exclusiones, donde los ciudadanos puedan sustentar una pluralidad de acciones y opiniones, en ejercicio y en nombre de derechos.
    A pesar de ello, existe una patente e “interesada” confusión entre lo que significan los Derechos Humanos y la persecución penal de los llamados Crímenes de Lesa Humanidad vinculados con el terrorismo de estado. Los Derechos Humanos no pueden limitarse a la revisión del pasado dictatorial como se lo ha hecho desde el 2003, puesto que ello implicaría un reduccionismo inaceptable en ese ámbito de lo que se puede derivar que: “No hay ni ha habido en la Argentina una política de Estado en la materia. Ante todo porque el Estado defecciona en sus funciones de protección de los excluidos, en medio de una indiferencia bastante generalizada”, que muestra “una contraposición entre una justicia aplicada a los crímenes del pasado y una justicia guardiana de los derechos básicos, relegados en el presente”.- Los Derechos Humanos significan la construcción de un Estado de “derechos” que debe garantizar lo básico, y lo básico no está garantizado en nuestra sociedad, por lo que no puede decirse que en la Argentina exista o se esté construyendo una cultura de los derechos humanos, ni en el Estado, ni en la sociedad; si bien hay una implementación importante del reclamo del esclarecimiento y justicia de los crímenes de la dictadura, por ello convive con la ausencia de una concepción integral de los derechos y la justicia que se evidencia tanto en las instituciones y hábitos de la sociedad civil como en la fragilidad de las políticas de Estado, y esas carencias no se reemplazan con una ideologización combativa arrojada sobre los fantasmas del pasado.” (*) Por eso no puede haber derechos humanos solo cuando se busca recuperar y mantener vigente la memoria de un pasado agraviante, puesto que ellos también implican la posibilidad de la existencia futura de una sociedad pluralista, resultando por lo tanto incompatible ese discurso con quienes, por ejemplo, lo reducen a la reivindicación, casi mítica, de los jóvenes idealistas y al consiguiente castigo a sus represores, sabiendo que esos ideales, estaban alejados de todo proyecto democrático.La limitación del campo de los derechos humanos, conlleva una cierta reescritura “orwelliana” del pasado, hecha en función de las necesidades políticas de quienes transitoriamente, ocupan la estructura del Estado, transitoriamente en el sentido de que el gobierno no es el dueño del Estado, corriéndose el peligro de pretender el monopolio de la verdad histórica y de tratar de imponerlo acríticamente al conjunto de la sociedad.
    (*) Vezzetti, Hugo. Sobre la violencia revolucionaria. Memorias y olvidos. Siglo XXI. Bs. As. 2009. págs. 37 y sgts.-

  18. Mangrullo:

    Desde que R.A. denunciara el pacto sindical-militar (abril 1983) hasta las elecciones (30 de octubre), ¿no hubo nadie del PJ que se expresara no por lo que el sindicalismo habría de recibir sino por el cambio de qué? La acusación del compromiso del PJ de no investigar las violaciones a los derechos humanos ¿se podía pasar por alto? Además de negar el pacto, lo que es obvio, la consecuencia lógica es que el PJ, sus candidatos, fijaran posición al respecto. Es inadmisible considerar que ello podía soslayarse o que se pudiera responder con ambigüedades más cuando el candidato contendiente prometía el juzgamiento a las juntas. Cuando Alfonsín denunciaba el pacto, ya se estaba en campaña electoral: días antes el peronismo en todo el país realizaba actos y concentraciones en conmemoración del paro y movilización del 30 de marzo de 1982.

    El último párrafo de la cita de J.Godio, no es casual, iba en el sentido de recordar el acto de Velez y la expresión de repudio en ese marco es justamente por el pacto sindical-militar, y esto a nadie le puede extrañar ya que todas las vertientes del peronismo estaban reunidas allí.

    Tampoco se puede ignorar el peso que tuvo el sindicalismo en el armado de las listas y los candidatos, de ahí descrédito obtenido por la derrota electoral.

    PD1: Lo más importante es que J. Godio confirma la existencia del pacto. Luego, lo atribuye a “los colaboracionistas”, que es una denominación que provenía de procesos dictatoriales anteriores con la que se distinguía a los sindicalistas que colaboraban con los gobiernos militares y sus políticas antiobreras a cambio de prebendas.

    Sin embargo de los nucleamientos sindicales vigentes a fines de la dictadura, los más próximos a ella, los sindicalistas de la CGT Azopardo, apoyaron la candidatura presidencial de Robledo en la interna del PJ y fueron derrotados por la fórmula Luder-Bittel impuesta por el vandorismo.

    En otras palabras cuando J. Godio hace ese corte entre “colaboracionistas” y CGT-Brasil (en la que confluían distintas corrientes sindicales, incluso dirigentes que colaboraron con el Proceso) lo hace para despegarla (reconoce sus luchas contra la dictadura y que el sindicalismo estaba ante una nueva etapa después del 10 de diciembre) tanto del pacto como de la derrota electoral.

    El 23 de setiembre de 1983 Saúl Ubaldini asiste a la marcha de los jueves y se abraza con Hebe. En ese gesto no había ninguna especulación electoralista, solo un acto de reconocimiento y compromiso.

    La incorporación de Alderete al gabinete de Alfonsín es sostenida por otro nucleamiento, el de los 15, que surge de un reacomodamiento de los grupos sindicales. Por cierto que también lo integraban ex-“colaboracionistas”, pero que van a tener preponderancia recién en el gobierno de Menem ocupando la cartera laboral.

    PD2: Raúl C. a su modo ya lo respondió, y que es posible reconocer una estrategia para llegar al juicio civil.

    Raúl Alfonsín apenas asumió dictó los decretos correspondientes utilizando el marco legal vigente. Fue el 13 de diciembre, y ese mismo día Pérez Esquivel, Hebe, familiares, organismos de DDHH, juventudes políticas y representantes de partidos políticos erigían una gran cruz en el mismo lugar donde se produjo la Masacre de Margarita Belén, en memoria de los caídos y en reclamo de Verdad y Justicia.

    Tres días más tarde,como antes recordé, tenía lugar la primera gran marcha nacional por el juicio y condena a los culpables.

    Ahí ya podemos ver en desarrollo la estrategia, una unidad entre la decisión del líder y la voluntad popular: agotar los instrumentos legales para generar otros nuevos dentro del estado de derecho para cumplir con lo prometido en una correlación de fuerzas lo más favorable posible.

    Ese respeto al estado derecho y pese a lo que acota Daio sobre las afirmaciones Vertbisky, determinan que Alfonsín no recurra al veto.

    Esto nos lleva comprender la dialéctica de los acontecimientos: sin la movilización popular, la conformación de la CONADEP (que el PJ se negó a integrar) y fundamentalmente los testimonios de las víctimas y de los familiares, no era posible el Juicio a las Juntas y el Nunca Más. Como dice Sarlo; “Alfonsín prometió enjuiciar a las tres juntas militares y eso lo cumplió. (…) Alfonsín llegó para cumplir eso, esa era su misión histórica y él sabía que esa era su misión histórica”.

    Saludos

    1. Ricardo F, te pido que seas condescendiente y me des un tiempo para contestarte. Hoy estoy tapado de laburo (soy electricista) y no tengo mucho tiempo de chequear mis papeles, pero te prometo que esta noche te contesto. Desde ya que me parece mas que interesante toda la información que vos, Daio y Raúl C aportaron al debate. Y el agradecimiento lo hago extensivo a los autores de la entrevista que son los “culpables” de este intercambio de ideas.
      Mangrullo

    2. Por todo lo que se ha venido diciendo aquí, me parece que surge como bastante claro que tanto dentro del peronismo como del radicalismo existía toda una variedad de actitudes respecto a hacer justicia con el terrorismo de Estado: desde el ‘sí’ total hasta el ‘no’ total, pasando por todas las intermedias.
      Muchos trataban de no quedar ‘pegados’ a los militares, pero tampoco querían que se los confundiera con partidarios de los guerrilleros.
      La CONADEP fue una manera de salir de ese laberinto ‘por arriba’.
      La posición más ‘justiciera’ (en términos relativos) la llevaban muy pocos en ambos partidos. Alfonsín era uno de ellos.
      Los organismos de DD. HH. (las víctimas) tomaron entonces mucha relevancia, en ese terreno en que los políticos y sindicalistas preferían no meterse.

  19. Isabel:
    Repaso algunas líneas del citado texto de J. Godio: «…El resultado electoral favorable a la UCR fue la consecuencia de que esta fuerza logró simbolizar el estilo político adecuado para la etapa de reconstitución del tejido democrático que se iniciaba: partido consustanciado con la democracia política y respeto al pluralismo.» (Sarlo dice: «La gente votó para que hubiera democracia, …») Sigo con Godio: «…Raúl Alfonsín presentaba la imagen del político antagónico con toda forma de autoritarismo»

    J. Godio reconoce como construcción simbólica de la clase media a la democracia política, el pluralismo y el antiautoritarismo expresados en el partido radical y el liderazgo de Raúl Alfonsín en los primeros años de su gobierno.

    Si en la clase media no estuviese consustanciada de ese universo simbólico es imposible que tuvieran lugar esas grandes movilizaciones democráticas acontecidas entre el 30 de octubre de 1983 y el 8N / 18A.

    Estos conceptos con un poco más de desarrollo se pueden leer en mis intervenciones en los post de Artepolítica sobre el 8N. Es mi humilde aporte a la formulación de una «teoría revolucionaria»(1) de la clase media.

    Saludos

    (1) http://www.clarin.com/opinion/clase-media-lidera-politica-mundial_0_951504920.html

  20. pienso(y ya lo anote otras veces)que el radicalismo fue un partido que represento a un movimiento social de cambio,en especial a principios del siglo XX,reflejo de una clase media en ascenso que integro los cuadros burocraticos del pais y produjo la reforma universitaria del 18.Ademas su su ultimo aliento”revolucionario”,lo tuvo post dictadura militar(con lo que le quedo a esa clase media de mentalidad abierta sobreviviente)en la Coordinadora y en Raul Alfonsin.Hoy el radicalismo esta vacio,ya no aporta nada importante para nuestra sociedad,casi diria que esta muerto.Hablar de republica o de instituciones ya no alcanza en el mundo politico y economico de hoy.

    1. Digo acerca del universo simbólico que anima la rebeldía de la clase media no de identidades partidarias.
      Si la democracia política no fuera portada por la clase media cuando ganó las calles en esas grandes movilizaciones, estas hubiesen quedado reducidas a los afectados por el corralito manifestando frente a los bancos en el 2001 y el rechazo a la 125 se hubiese agotado en los cortes de ruta.

      Saludos

  21. TAMBIEN REPITO QUE LO MEJOR DE LA CLASE MEDIA COMO ACTUACION POLITICA SE DA CUANDO SE VINCULA CON LA CLASE BAJA EN ASCENSO APUNTABDO A UN CAMBIO SOCIA QUE ACENTUE LA IGUALDAD.Desgraciadamente la derechizacion que hoy observo va en sentido contrario a lo que paso en la decada del 60:una clase media que teme y combate el ascenso de los menos pudientes.

  22. Sarlo escribe o habla en los medios de Clarín, en la Nación o perfil

    Si le pagaran mejor a los profesores, podría ser libre y decir lo que piensa.

    Creo que ella es conciente de esto y se consuela o justifica diciendo que los intelectuales (se incluye)ya no pueden dar explicaciones globales, y la prensa escrita tiene menso poder comunicacional que Tinelli

    Realmente creo que no es justo juzgarla, pero tampoco creo que sea prudente tomar en serio lo que dice.

    Lo que yo tomo enserio, es la situación: el límite a la libertad

    Valga un “a mi no wana”

    1. Habría que ver por qué no escribe en los “otros medios”. ¿No quiere o no se lo permiten? ¿Dura todavía los efectos del síndrome de su visita a 6,7,8?

      1. Sarlo respeta las reglas de los que le pueden pagar
        Cómo nos pasa a todos, o ¿no?

        Creo que no se la puede tomar enserio

        Un alumno de literatura en la UBA, me contó una analogía entre el “Martín fierro” y “Civilización y barbarie”, después, se la escuche a Sarlo en televisión, y a varios más. Todos piensan igual?

        Al leer la nota, titular “Tozuda modernidad” es una ironía “Intelectual”, ¿no?

        Pregunto a los que dicen que es una excelente nota
        Qué les gustó?

      2. A mi no wana:
        La entrevista me resulta interesante. Es un repaso a los últimos cuarenta años de nuestra vida contada por alguien que la vivió con cierto protagonismo y que pudo publicar sus ideas y la de un grupo importante de intelectuales, como fueron los que escribieron en Punto de Vista. Uno podrá disentir o no con sus puntos de vista, pero de eso se trata, de la posibilidad de disentir, algo que a los autoritarios les parece un crimen de lesa humanidad o de lesa majestad, como más bien deberían denominarse.
        Ignoro cuán es el sentido que se le quiso al título de la nota, “Tozuda modernidad”, pero si por tozudo se define aun obstinado, que no se rinde, creo que hay en la modernidad mucha cosas que esperemos que perduren en el tiempo.

      3. Pero en la nota, dice que lo que le queda claro es que los “intelectuales” no pueden hacer explicaciones globales. Eso es posmoderno, y o remata comparando el poder comunicacional de lo que escribe ahora, con lo que escribía en la dictadura.

        Creo, y la he escuchado, decir que perdió el tiempo, por lo que creo que no hay un relato objetivo, sino una justificación para lo que hace ahora.

        Puede ser que los que le pagan, lo hagan por su historia, Yo creo que su historia aumenta el morbo de los que la leen actualmente

        Par mi hay que bajar la persiana, y no pasarle más bola.

  23. Excelente entrevista y un gran aporte!

    Admiro desde hace mucho a BS, creo que es una persona valiosísima que ha aportado, para mí, las cosas más interesantes para el ámbito intelectual de la Argentina en las últimas décadas…, PERO, hay algo que me hace DEMASIADO ruido desde hace ya unos años:

    ¿Porqué escribe en LN y/o Noticias? No soy K pero no puedo dejar de ver lo archi recontra maliciosamente mentirosos, banales, mala onda que son esos dos medios. Ya sé que hay que comer, ¿pero realmente alguien como ella no encuentra otro espacio que también le permita escribir? Y si tiene que ganar menos…, que gane menos; estoy segura que no va a pasar hambre… ESO ES LO QUE YO HUBIERA ESPERADO DE BEATRIZ SARLO. La verdad, me deprime…

    Para completarla, escucho la entrevista que dio hace poco por tele (entiendo que viene en el blog, creo que con Van der Cooy), y la escucho decir que no puede entender que gente que conoce, “intachable”, en Carta Abierta, recibe a Amado Boudou en la Biblioteca Nacional ¿porqué no? ¿no puede ser que realmente piensen que el tipo es inocente? No es mi caso, pero conozco muchas personas que de buena fe así lo creen. ¿Cómo que no lo entiende? Si es precisamente LN y Noticias los que DESINFORMAN y llevan a descreer lo publicado (sobre todo cuando insisten e insisten…).

    ¿Le extraña que gente “intachable” reciban al vice? A mí más me extraña que trabaje para esos medios.

    Gracias!

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *