Entrevista a Javier Auyero. Primera parte.

San Pablo, 2011.

La razón clientelar

Diego García.

Enero de 2014. Austin, Texas.

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¿Qué es un cliente?

Un cliente es una categoría de análisis no es una identidad. Parte de la confusión que todavía hoy hay en los estudios sobre clientelismo es pensar que hay alguien que se llama cliente que es cliente el 100% de su tiempo. Uno puede decir que uno es un desposeído o un obrero o un trabajador informal mucho más tiempo de la semana que un cliente. Un cliente es, esencialmente, parte de un sistema relacional donde se interactúan clientes, mediadores -en Argentina los conocemos como punteros- y el patrón. Agreguemos, además, que no creo que nadie se defina como cliente, si no, como alguien que está tratando de resolver sus problemas en la vida cotidiana. En este caso, relacionándose con una maquinaria política, estableciendo relaciones políticas a cambio de poder resolver situaciones de supervivencia.

 

¿Y qué formas de interacción con el Estado y con los partidos políticos instala la relación clientelar?

La relación clientelar enseña cosas necesarias para la supervivencia. Quien participa de maquinarias clientelares sabe que recibe algo a cambio por esa participación. Y también sabe que si no va al acto, si no se vincula, si no le pone buena cara al mediador no va a tener eso que necesita. Ser cliente, en ese sentido, da lecciones que son, a la vez, lecciones políticas y lecciones de supervivencia.

 

¿Dirías que es una relación cómoda para el cliente?

Más allá de cualquier valoración, no sé si las palabras “comodidad” o “incomodidad” serían adecuadas para describir la percepción de quién está comprometido en una relación clientelar. Porque, justamente, en la relación se crea una manera de ver la política y el mundo que contempla  a esa relación como una posibilidad. Por lo tanto, preguntarse por la comodidad sería tomar un punto muy distante de la relación, una valoración desde un sistema de referencia externo a la percepción de quienes están en esa relación. Diría que para quienes participan es una relación, una manera determinada de solucionar problemas, es lo que hay.

 

¿Pero, acaso, tenés un registro de incomodidad o de fastidio en tus entrevistas?

En el caso de los clientes, la cosa siempre pasa por amistad. Los vínculos que se pueden catalogar como clientelares son percibidos, en general, como relaciones de amistad. Lo que yo vi a diario era que esas relaciones son definidas como que hay alguien que se está haciendo cargo, tal vez, la única persona que se está haciendo cargo.Siempre recuerdo el relato de una señora que, en su casa, en un rancho muy miserable, me contaba cuando había ido a su primer acto en una campaña de Carlos Menem. Me acuerdo que yo estaba impaciente porque se detenía en cada detalle, se demoró una eternidad en contarme cada cosa que había hecho y dónde habían parado y cómo habían ido. Toda información que mientras conversábamos me parecía irrelevante. Pero después, cuando escuché la grabación de la entrevista, me di cuenta que en todos esos detalles estaba lo que para ella significaba ser cliente: ir a un hotel, tener el agua caliente, las camas, las sábanas, conocer el mar ¿Entendés? Ir a un acto de Menem le permitió ver el mar. Imaginate el significado de eso para alguien que hasta los 30 años no había visto el mar. Pero, te digo, ahí la gente no ve una relación de dominación, son relaciones de amistad.

 

Es una amistad que provee y resuelve.

Exacto. Si se muere un familiar, vos contás con Juancito para que pague el funeral; si se enferma tu hijo y no tenés plata para medicamentos, la persona que te consigue los medicamentos es Juancito; si necesitás un trámite en el Estado, Juancito te lo hace más rápido; Juancito resuelve. En esa relación, Juancito es un factor que aminora el padecimiento. Y eso es parte de lo que yo quise entender cuando hice mis investigaciones, porque el oficio del etnógrafo es ponerse en los pies de esa persona y no parase desde afuera. Es decir, comprender el significado que las relaciones tienen para quienes están involucrados en ellas.

 

Pero, entonces, ¿Quedaría algo para objetar en las relaciones clientelares?

Lo que habría para objetar de ese sistema es que, efectivamente, a cambio de que resolver sus problemas las personas tienen que renunciar a la posibilidad de decidir al acto no van a ir. Porque la respuesta es “Bueno no venís, vos sabés lo que puede pasar”. Y esto se perpetúa mientras los patrones y los mediadores monopolicen la capacidad de resolver problemas, porque la posibilidad de elegir por fuera de esa relación claro que existe pero, tiene altos costos para la gente.

 

Hay una recepción de tus textos en la Argentina que se apoya en ellos para fundamentar una ponderación positiva del clientelismo, comprendiéndolo como una forma histórica de establecer relaciones políticas y liderazgos en los sectores populares.

Tengo que decir dos cosas. En primer lugar, yo no hago apología del clientelismo. En segundo lugar, nunca dije que la única manera de hacer política en los sectores populares es la forma clientelar. Son confusiones que siempre parecen estar presentes.

 

¿Pero, no obstante, te parece que tienen fundamento?

Si uno piensa que parte de un proceso de democratización es incorporar poblaciones a ese proceso que hasta entonces estaban marginadas del mismo, uno podría pensar que los mecanismos de patronazgo y de clientelismo vinculan a esa población con ese sistema político. Objetivamente, lo hacen. Porque, de hecho, esa gente va a los actos, va a una unidad básica.De alguna manera alguien podría decir que la gente participa. A partir de esto, entonces, hay gente que ha dicho y que ha probado históricamente que, en realidad, esos mecanismos de patronazgo han sido democratizadores, porque, una vez establecida la relación entre patrones y clientes, estos empiezan a negociar: “si vos me fallás, y yo tengo suficiente poder colectivo, puedo empezar a equilibrar las negociaciones”. Y esa negociación ya es política. No es una política con voto, con los fundamentos liberales, pero es política. Entonces, no sé en principio si estas relaciones son totalmente antidemocráticas.

 

¿Y hay quien, aun en la necesidad, elige no entrar en una relación clientelar?

Deberíamos empezar por decir que mucha gente no tiene la opción siquiera de entrar en el sistema clientelar. Porque el sistema clientelar, por definición, es selectivo, particular, no es universal. Si fuese universal, si todos entraran, y todos pudieranrecibir sus beneficios, no sería un sistema clientelar. El sistema clientelar funciona, justamente, sobre la base de que no hay para todos, hay para los pocos que pueden vincularse con el puntero.

Dicho esto, hay gente que no entra y es la que tiene la visión más crítica del clientelismo.

¿Y cómo fundamentan esa crítica?

Dicen: “Esos son todos seguidores de Juancito”, “Hacen lo que les dice Juancito por el choripán”. O, simplemente, dicen: “Yo no voy a ir al acto para recibir esto”.

¿Te parece que, de alguna forma, son manifestaciones de autonomía política o que expresan un lenguaje de emancipación?

Sí, puede ser. En los barrios, efectivamente, hay una crítica política y se podría decir que se expresa en términos de emancipación. Es la crítica que hacen los movimientos sociales. Los movimientos piqueteros que critican a los participantes de la máquina política justamente por eso. Dicen: “no vienen a la organización, porque son clientes”; “no van a una marcha, porque son clientes”.

Sin embargo, tengo que decir que yo no creo que el clientelismo esté directamente en contra del otras formas de asociación colectiva. De hecho me parece que ésa es una dicotomía muy presente en los estudios y que habría que disolver. Porque hay demasiados casos en los que la acción colectiva y el clientelismo pueden coexistir.

Pensando la actividad política de una manera más general ¿Creés que la relación clientelar es la relación política fundamental?

No tengo una respuesta general. Pero diría que es parte de la política y que así se hace política en la Argentina.

 

¿Y en otros lugares del mundo?

También. Así se hace política en Brasil, en Ecuador, en México, en Colombia.

 

¿Y acá, en Estados Unidos?

En Estados Unidos hay otra cosa. Hay patronazgo y favoritismo para proyectos de infraestructura de gran escala.

¿El clientelismo es parte de la historia de la política argentina?

No de esta manera. Y, de hecho, creo que habría que mirar cómo el clientelismo se consolida al interior del campo político como la manera desatacada para hacer política. Cómo, hoy, en el curso de ser político, tenés que captar recursos del Estado para distribuir entre cierta clientela, que luego te responda y puedas movilizar.

¿Y cuál sería la diferencia entre esta manera de movilizar y la que habría habido en otros tiempos?

Cayendo en una distinción normativa -de esas en las que prefiero no caer-: la ideología política. Antes tenías que persuadir a la gente. Y, especulando, yo diría que cuando la democracia vuele a la Argentina, en sus primeros años, 83, 84, 85, 86 la primera pregunta que se hacía un político no era “¿De qué recursos me voy a hacer para poder distribuirlos y así construir mis seguidores?”. Y creo que ahora sí es la primera pregunta de muchos aspirantes a una carrera política.

¿Hay una antinomia entre ideología y clientelismo?

En realidad, ya es una dicotomía para problematizar. Porque no sería cierto afirmar que el universo clientelar no es ideológico y que la ideología corre afuera del universo clientelar. No sería una afirmación cierta decir que los que están adentro de la máquina no tienen un comportamiento ideológico. De hecho, así se recrea la ideología peronista.

 

¿La sociedad argentina tiene una relación clientelar con el Estado y con sus políticos?

Me cuesta hablar de “la sociedad argentina”, así, en general y abstractamente. Pero, pensemos. Yo no creo que, como gran diagnóstico, haya que decir que la sociedad argentina es más o menos clientelar. Me parece que, antes que ser cliente, para manejarse en su vida cotidiana, la gente sabe que tiene la gente sabe que tiene que esperar. Más que democracia de clientes, yo diría que en la Argentina hay una democracia de pacientes, pacientes del Estado. Y la raíz de paciencia viene de pathos, que, entre otros, tiene el significado de sufrir. En la Argentina hay que esperar y sufrir. Es una democracia que cuenta con lo opuesto a un ciudadano, es decir, a alguien que tiene un reclamo, lo formula y sabe que se lo van a dar una respuesta en un tiempo determinado. En nuestro país, lo único que se sabe es que hay que esperar y que hay que saber esperar.

 

¿Pero uno de los efectos de una democracia de pacientes no sería, acaso, una democracia de favores?

Sí, porque, por otro lado, genera mecanismos para acelerar esas esperas. Pero eso para pocos. Los clientes son minoría. Las mayorías son pacientes y viven en la espera.

¿Y qué es ser paciente?

En la relación con el Estado las mayorías aprenden a esperar en la incertidumbre. Porque en la Argentina hay incertidumbre sobre la duración de la espera y cómo es la correcta manera de transitarla. Nunca se sabe cuáles son los trámites que hacen falta. Y en esa incertidumbre la gente es sometida a innumerables arbitrariedades por parte de los agentes del Estado. Las personas, casi siempre mujeres, esperan seis horas, con sus hijos o, peor, teniendo que dejar a sus chicos en las casa a su propio cuidado,  porque los chicos saben lo que es esperar en un ministerio y una vez que fueron no quieren volver. Esperando, esas mujeres pierden un día de trabajo para que les digan: “Volvé mañana”. Y hay muchas chances de que mañana les digan: “Volvé pasado”. Suspendidos en esa incertidumbre estos -no digamos- ciudadanos, aprenden su relación con el Estado. Una relación caracterizada por la incertidumbre y la arbitrariedad.

¿Y dirías que el Estado cuenta con esa espera?

Absolutamente. Es un mecanismo: el que necesita y sabe esperar va a volver mañana. Y así se administran los recursos. Y en esa espera hay que aprender a sufrir todas las indignidades y todas las arbitrariedades. Y eso es algo que los agentes del Estado comunican con eficacia: “Si vos te retobás, te vas al final de la fila, así que, mejor, sabé esperar”. Y eso, lógico, crea subordinación ante a la arbitrariedad. Y eso es lo opuesto a la ciudadanía.

¿Cómo es una política social que no alimenta al clientelismo?

Yo creo que garantizar el acceso universal a los beneficios del Estado, en principio, tiende a erosionar los mecanismos clientelares. Que un Estado que garantice acceso universal e igualitario a servicios no mercantilizados, como la educación pública, la salud o la infraestructura urbana, eso erosiona la manera de funcionar del clientelismo.

¿La AUH va en esta línea?

Por un lado, hay quienes dicen que el gobierno ha aislado a la AUH de las presiones clientelares. Eso es un éxito valioso. Pero, de ninguna manera, significa que se resuelva el problema del clientelismo. Porque la AUH satisface las necesidades de una familia tipo durante una semana. Y después te quedan tres semanas de resolver problemas, tres semanas para la política clientelar. Por otro lado, no creo que la AUH sea una gran política. Digo esto porque la AUH es una instancia de lo que se conoce como programas de transferencia condicional de ingresos, y estos programas se caracterizan por focalizar de las maneras más estrictas posibles: “los que no son ni esto, ni aquello, ni lo otro: a esos les damos”. Así funcionan.

¿Está mal?

No, no diría eso. Pero no es redistribución. Es lo contrario. Es la focalización máxima para gastar lo mínimo.La AUH y los programas de transferencia condicional de ingresos son programas neoliberales.

¿Por qué decís eso?

Bueno, en primer lugar, porque esos programas son parte de la historia de las herramientas del programa neoliberal. De hecho, para que te des una idea, el primer programa de transferencia condicional de ingresos lo implementó Pinochet. En segundo lugar, por esto que digo de la focalización: el objetivo es gastar lo mínimo en cuestiones sociales. Porque vos le das plata a los más necesitados para que gasten, eso está fenómeno. Pero resulta que van a escuelas que no funcionan y a hospitales que no curan y toman agua contaminada y juegan en un suelo que también está contaminado ¿Van a salir de la pobreza?  Estos planes son la estrategia social de los estados mínimos. Fijate, el país que más invierte en estos planes es Ecuador, que no pasa de gastar en esto más del 1,5% de su presupuesto. Pensar que la implementación solitaria de la AUH es una política progresista es estar mirando mal.

 

¿Hacer escuelas es más caro?

Por supuesto. Hacer escuelas y financiar los hospitales. Y eso es lo que hace falta. Yo no creo que una política social tenga que estar apuntada a monetizar la vida de las personas, a darles plata. Más bien, al contrario, una buena política social es la invierte en educación, en salud, en calles, en el medio ambiente. Porque está demostrado que esos son los mejores predictores de desarrollo para una población. Ahí es donde habría que estar operando.

 

Contra lo que vos decís, estos planes los aplican todos los gobiernos latinoamericanos que buscan posicionarse a la izquierda del espectro.

Yo creo que el consenso progresista latinoamericano en esto hace agua.Desde mi punto de vista, este amplio consenso latinoamericano sostiene una manera de administrar la retirada del Estado. Somos varios lo que discutimos este consenso. Lena Lavinas, una economista brasilera, por ejemplo, publicó en el último número de New Left Review un artículo donde revisa cómo estos planes funcionan en la línea de seguir monetizando la vida de los sectores populares teniéndolos, ante todo, por consumidores.

¿Dirías que estos programas son la manera menos costosa de hacer política social?

Ante todo, diría que son la manera más conservadora.

 

¿Conservadora en qué sentido?

Conservadora en los efectos: no mejorás la vida de la gente. Aun cuando la gente necesita ese dinero. La AUH -que ni siquiera es un derecho garantizado-es lo que tienen los sectores populares tras treinta años de democracia. Me parece, cuanto menos, problemático. Viven en barrios muchos más violentos que hace veinte años, con escuelas sin inversión en capacitación ni en infraestructura, con un medio ambiente más contaminado que antes, con hospitales en las peores condiciones ¿Por qué uno pensaría que, en esas condiciones, un subsidio mensual por hijo de $750 por hijo va a formar ciudadanos?

No se puede todo a la vez.

Entonces empezá por la escuela ¿Por qué empezás por la política que mete plata en el mercado? Si el discurso es que vuelve el Estado, entonces que vuelva. Si no, estás creando consumidores más que derechos.

¿Y qué hacemos con la AUH?

Yo no estoy en contra de la AUH. Es una ayuda para gente que necesita esa plata. El Programa Bolsa de Familia de Brasil, por ejemplo, ha sacado a millones de brasileros de la indigencia, está estudiado y probado. Pero, una vez más, ¿Por qué uno pensaría que eso forma ciudadanos?

Por la pretendida dignidad que ofrecería acceder a un nivel mínimo de consumo.

Entonces, seamos claros: nuestro modelo de ciudanía es ser consumidores. Pero ese no parece el discurso oficial desde 2003.  La realidad va por otro lado.

 

¿Cuál es la diferencia entre un derecho y un favor?

Que en un derecho, entre la persona que quiere acceder a él y quien tiene el deber de hacerlo efectivo, hay una tercera parte que es el Estado que viene a garantizar el compromiso de que el derecho se haga efectivo. En un favor, un cliente no tiene una instancia a la que recurrir y reclamar lo que Juancito le prometió. Si yo tengo un derecho, yo puedo ir a una agencia del Estado y reclamar.

 

¿El derecho da lugar a un reclamo y el favor no?

En ambos hay reclamos. Vos me hacés un favor y yo te reclamo reciprocidad, y eso existe tanto entre clientes y mediadores, como entre mediadores y patrones. Reclamos hay siempre. Pero en la relación clientelar falta la tercera parte que garantice o arbitre.