La jueza de Paz de General Pico, Marta Covella, adelantó que no casará a personas homosexuales. “En la Biblia, Dios no aprueba este tipo de cosas”, declaró como toda explicación.
Así como el estatuto del Proceso era el libelo que guiaba los pasos de los jueces de la dictadura (como una tal Negre de Alonso), para otros, parece que por delante de la Constitución hay un librito de origen incierto pero de excelente tirada conocido como La Biblia.
Efectivamente, en ese compendio de fábulas y amenazas se castiga la homosexualidad. Se lo hace en términos tal vez un poco fuertes, es cierto: «Si un hombre yace con otro, los dos morirán», puede leerse en el versículo 13, del capítulo 20 del Levítico. Es decir que la jueza de General Pico, Marta Covella, podría el día de mañana dar un paso más y no sólo negarse a casar a dos personas del mismo sexo. Podría también, siguiendo lo que establece la Biblia, condenarlos a muerte. Afortunadamente, Covella es sólo una Jueza de Paz y nuestro código Penal no contempla la pena de muerte.
¿Quieren conocer otras cosas que dice el librito que consulta la Jueza Marta Covella antes de irse a dormir, de dictar sentencia, de verle la cara a dios? Dice por ejemplo que «Los que adoren a otros dioses o al sol, la luna o todo el ejército del cielo, morirán lapidados» (Deuteronomio 17:2-5). Un modo bastante ecuménico de mirar el mundo, ¿no? Nos advierte también que «Todo hombre o mujer que llame a los espíritus o practique la adivinación morirá apedreado» (Levítico 20:27). Y por si quedan dudas nos ordena: «A los hechiceros no los dejaréis con vida» (Éxodo 22:17).
Por lo que si mañana se presenta ante la jueza en cuestión alguien que no optó por el dios correcto, también puede negarse a atenderlo, cuando no denunciarlo a la policía.
Antes del Código Civil, la jueza de Pico, suele leer un folleto que insólitamente puede conseguirse en cualquier librería o hasta en la mesita de luz de los hoteles, y en el que se nos dice que «Si alguien tiene un hijo rebelde que no obedece ni escucha cuando lo corrigen, lo sacarán de la ciudad y todo el pueblo lo apedreará hasta que muera» (Deuteronomio 21:18-21). O que «Si una joven se casa sin ser virgen, morirá apedreada» (Deuteronomio 22:20, 21). ¿No es tierno?
Uno pensaba, alentado incluso por la palabra de gente que persiste en sus creencias religiosas y todavía nos da charla, que estos exabruptos talibanes no debían tomarse literalmente. Pero la metatextualidad es algo que se le escapa a los psicóticos y a las juezas de Pico. Y entonces, consideran ley que «Si un hombre yace con una mujer durante su menstruación y descubre su desnudez, ambos serán borrados de en medio de su pueblo» (Levítico 20:18). Que «Si alguno comete adulterio con la mujer de su prójimo, morirán los dos, el adúltero y la adúltera» (Levítico 20:10). O incluso que «Si se sorprende a un hombre acostado con una mujer casada, ambos morirán» (Deuteronomio 22:22).
¿No es tiempo de hacer una veloz encuesta y averiguar cuántos funcionarios de nuestro aparato judicial son guiados por principios legales que establecen que «Si la hija de un sacerdote se prostituye, será quemada viva» (Levítico 21:9) o que «El que maldiga a su padre o a su madre morirá» (Éxodo 21:17 y Levítico 20, 9)?
La religión debería ser vivida como uno de esos ejemplos en los que se piensa al referirse a “los actos privados de los hombres”. Hay gente que se inyecta drogas intravenosas, gente que se toca apreciando pornografía asiática y otros que gustan de arrodillarse para hablar con quien sostienen es el creador del universo. ¿Quién culparía a cualquiera de estas tres personas por sus excéntricas aficiones? Sin embargo, lejos de una rareza vergonzante, la religión se vive con tanto orgullo que muchos de quienes las profesan sienten que desde su particular visión del mundo deben moldear el modelo de sociedad en el que se nos permite vivir. Y nuestros representantes los escuchan. O se disculpan con ellos cuando se atreven tímidamente a contradecirlos. La cantidad de legisladores que se sintió obligado a aclarar que era cristiano a pesar de votar por una ley que iguala derechos dio pena.
Tal vez, entre algunos de los legisladores que modifican, redactan u obstruyen nuestras leyes también hay quienes consideran razonable que «El que no obedezca al sacerdote ni al juez morirá» (Deuteronomio 17:12).
¿Cuántos políticos de los que se fotografían con nenas pobres en tiempos de campaña, leen por las noches con fruición el librito que dice que «Ningún varón que tenga un defecto presentará las ofrendas, ya sea ciego o cojo, desfigurado o desproporcionado, enano o bisojo, sarnoso o tiñoso, ojo robado, o con un pie o una mano quebrados o con los testículos aplastados» (Levítico 21:18)?
¿Cuántos de aquellos a los que les preocupa que un chico sea criado por dos mujeres les resulta sin embargo razonable que «El que tenga los testículos aplastados o el pene mutilado no será admitido en la asamblea de Yavé. Tampoco el mestizo hasta la décima generación» (Deuteronomio 23:1, 2)?
¿Cuántos de los que escuchamos en las interminables mesas de los programas de cable diciéndonos a cada rato que ojo, que tienen amigos homosexuales, familiares homosexuales, mascotas homosexuales, llevan en su portafolio un folleto siniestro en el que se postula que «Si un hombre hiere a su esclavo o a su esclava con un palo y los mata, será reo de crimen. Pero si sobreviven uno o dos días no se le culpará porque le pertenecían» (Éxodo 21: 20) o que «Si un hombre hiere a su esclavo en un ojo dejándolo tuerto, le dará la libertad a cambio del ojo que le sacó» (Éxodo 21:26)?
Me preguntaba hace un tiempo, ¿qué clase de persona hay que ser para marchar contra los derechos de otros? Parece que, para empezar, hay que ser una persona religiosa. O como gustan decir quienes lo son: una persona de profundas convicciones religiosas. Parece ser que ese es el piso indispensable para ejercer esta clase de atropello, de maldad. Esta violencia simbólica que parece carecer de todo sentido.
La religión es una máquina de certezas. Allí donde hay una duda, una pregunta, una cuestión existencial, la religión pone una certeza. Una certeza arbitraria, oscura o berreta. Pero una certeza al fin. Y la verdad, no hay violencia sin certezas. Nadie mata, persigue, tortura sin certezas. Podrán pronunciar una y mil veces el vocablo paz, prometer reinos de amor y esperanza, pero pocas cosas le han aportado tanta violencia a la historia de la humanidad como las religiones. O lo que Saramago llamaba “el factor Dios”.
Y sin embargo, aquí estamos, rodeados de crucifijos, con estatuas de Vírgenes presidiendo comisiones parlamentarias. Millones de cuerpos quemados, mutilados, arrojados al río, no parecen habernos enseñado nada en este sentido.
De la histórica votación en el Senado, de todo lo que se vivió en estos días, queda la alegría por haber dado otro paso hacia un país mejor. Pero también el escalofrío de haber apreciado una vez más el insólito poder de la religión. Y no digo poder abominable, abyecto, perverso, criminal. Todas esas son apreciaciones que vendrán después. Lo primero que azota nuestra inteligencia es el carácter insólito de este poder. Ese que desafía el sentido común más llano. Señores de sombreros ridículos y túnicas, líderes de grupos que cargan con las acusaciones más repugnantes, ocupan las tapas de los diarios para decirnos lo que piensan sobre la política, la inseguridad, el código civil y la defensa con línea de cuatro. Y la verdad, la naturalización de este acontecimiento es inconcebible.
¿Qué diferencia a una secta de una religión? Las sectas son grupos minúsculos que fundados en relatos improbables engañan a sus fieles prometiéndoles quimeras imposibles, los empujan a conductas antisociales, los introducen en la adoración de imágenes disparatadas, difunden la práctica de ritos que contradicen la lógica más básica e intentan establecer muchas veces oscuras relaciones con el poder.
Las religiones, en cambio, de ninguna manera son grupos minúsculos.
Quiero decir, la Iglesia es una secta que ganó. Un grupo tan estrafalario como los seguidores de Jim Jones, pero que se ha manejado indudablemente mejor en el campo de la política y la mercadotecnia.
No es original señalar la complicidad de la Iglesia Católica con los episodios más oscuros de la historia, cuando no los protagonizó directamente. Basta para ello el breve recorrido que hace Fernando Vallejo en el inicio de La puta de Babilonia, y que citábamos aquí.
Sin embargo, lo que a mí más me perturba es la manera en que ha naturalizado su presencia en nuestra cultura. Desde haber fijado la invocación a una entidad abstracta como fuente de toda razón y justicia en el principal texto del sistema legal argentino, hasta el hecho de estar obligados sistemáticamente a escuchar cómo personas que juran no tener sexo piensan que debemos encarar la educación sexual de nuestros chicos.
¿Cuándo ocurrió? ¿Cuándo pasó a ser razonable que alguien se ampare en La Biblia para desconocer una ley? ¿Cuándo dejó de ser igual que ampararse en un ejemplar de “Caperucita” para quemar un bosque?
Buena parte de los pibes de este país asisten a escuelas católicas (muchas de ellas subsidiadas por un Estado que a veces no puede ni calefaccionar una escuela pública). Y sin embargo, ¿existe algo más opuesto a la educación que una religión? Allí donde el aprendizaje pide razón, capacidad de duda, reflexión, el discurso religioso propone oscuridad, misterio y, en el peor de los casos, una explicación que espanta por lo sencillo, una fábula primitiva.
Resultaba grotesca la apelación a lo “natural” por parte de los voceros clericales para oponerse al matrimonio igualitario. Como si la familia “tradicional” viniera dada naturalmente o como si todo lo que no es natural fuera nocivo: los antibióticos, el subterráneo, las cesáreas, el Torneo Apertura y el alfajor. Pero más extraño resultó que nadie reclamara a estas personas por tan flagrante contradicción: que apelaran como todo argumento a la biología justamente ellos, que a la teoría de la evolución y el Big Bang le han opuesto la existencia de un ente inmaterial todo poderoso que fabricó un hombre soplando un puñado de barro y una mujer amputándole a éste una costilla. ¿De qué principio biológico inalterable nos hablan?
Quien esto escribe se ha fumado 8 años de educación religiosa. (Vaya oxímoron: “educación religiosa”). Y como a aquellos fumadores a los que les lleva años sacarse el último rastro de nicotina de los pulmones, me ha tomado mucho tiempo ir liberándome de cada una de aquellas taras, complejos y simplificaciones temerarias acerca del mundo que me rodea. Me ha costado años ir construyendo mi propia mirada acerca de las cosas. Una mirada idiota, sí, seguramente prejuiciosa y contradictoria. Pero mía. Una mirada que carga con la angustia de sospechar que el fin es el fin y con el laburito de tener que construir (y transmitirle a sus hijos) valores y principios que no cuentan con orígenes metafísicos. Pero una mirada que seguro, nunca, pero nunca, me dará razones para marchar contra los derechos de otros. Liberándome así de al menos una de las muchas maneras que hay de ser un hijo de puta.
No es para alarmarse tanto, un Juez de Paz de La Pampa es un empleado administrativo que mayormente se limita a anotar nacimientos/fallecimientos, casar gente y tramitar la renovacion de documentos de identidad.
Se la puede remover por un simple acto. No es un poder público independiente, no pertenece a la Justicia.
Seguro que fue el que casó a Pampita
No es tan grave lo que planteó ella yo escuché la declaración completa. Literalmente dijo que en su juszgado ella no los iba a casar por que su religión no lo permitia pero que existía un juez suplente que se encargaría de estos casos. ¿a quien carajo le importa quien lo casa (si yo me caso con mi novia me importa mi novia y si esta algún familiar lo otro va y viene)?.¿Si hay una alternativa, como en este caso, la jueza no tiene derecho a que se respeten sus creencias?. No se estará exagerando demasiado.
Disiento con usted Jorge. Yo también escuché la versión completa y sí me parece grave. La construcción de ‘objetor de conciencia’ en la aplicación de las leyes debería ser restrictiva a los casos en que la ley «permite» pero no «prescribe», v.gr. en la legislación de ciertos países sobre el aborto y sólo bajo condición de no discriminación. En cambio la objeción de conciencia de esta jueza de paz se basa en un elemento discriminatorio y propende al incumplimiento de la ley por parte de un funcionario público. A la postre tiene dos efectos, uno inmediato y otro mediato: primero, discrimina (es equivalente a que ‘por conciencia’ no quisiera casar a un judío y un católico ‘porque la Biblia dice…’); segundo, lleva a que una cascada de funcionarios ‘operados’ por poderes locales se nieguen a cumplir la ley). Es grave. Gravísimo. Anti-institucional.
Este es un tema importante aunque no el objeto central del post de Alejandro. Es lo que no entendió Negre de Alonso cuando se indignó ante Pichetto porque ella suponía bien respondido el punto con el ‘habría otro funcionario que lo haga’: está institucionalizando la discriminación.
MIs respetos
A mi me parece una burrada. Los ciudadanos tienen derecho a que se respeten sus creencias, pero siempre y cuando no afecten sus responsabilidades públicas.
Un médico Testigo de Jehová tiene derecho a tener sus creencias siempre y cuando no se niegue a hacer una transfusión.
El hecho de que haya caminos alternativos (que otro juez los case) no justifica a la jueza. La Ley se tiene que cumplir si o si, y si sus creencias son incompatibles con la ley, que se dedique a otra cosa.
Tal cual coincido con Andrés, esa mujer no esta cumpliendo con la ley. y no debe involucrar su creencia.
y si con cada ley que no estamos de acuerdo cada uno hace lo que quiere…creo que seria una linda anarquia.
¿Recién te diste cuenta que vivimos en la anarquía? Las leyes son para que las cumplan los débiles. Los fuertes siempre escapan al imperio de la ley, discurren contra la anarquía, pero finalmente hacen lo que quieren, de una forma o de otra. Ciudadanía lateral que le dicen. Siempre escapando por la tangente.
Pd: por otro lado si vos tenés un cargo hace 20 años, sos Testigo de Jehová y eso no interfiere con tu tarea, no es justo que te tengas que atener a una ley nueva que se pretende retroactiva pero no lo es. A vos no te pueden tocar, a lo sumo te pueden recolocar, trasladar, para que tus creencias no choquen con la nueva ley. Eso no se llama anarquía. Se llama democracia. La mayoría (mayoría relativa que vota determinada ley en determinado momento) debe respetar las creencias y las prácticas de las minorías, por más trogloditas que le parezcan.
Me gustó mucho su texto Alejandro. Entre apreciaciones precisas refleja los rastros de la «fumada»… como decía un amigo mío sobre el Anticristo de Friedrich Nietzsche: nadie puede tener tanta bronca contra las religiones si no fuera un profundo creyente. Claro, el tema sería creyente en qué.
Personalmente ‘fumé’ bastante más, unos 13 años de educación. Soy de los que piensan que la educación debe excluir la enseñanza religiosa, pero la historia de las religiones y en particular de la católica debería ser obligatoria en todas las carreras universitarias de teoría o filosofía política así como en la formación de cuadros: vista en forma secularizada aportan una experiencia enorme del manejo del poder y los usos de la política, es invaluable.
Por ese mismo motivo me niego a que se tilde a la jerarquía episcopal católica como medieval, ya que no se lo merecen, sólo son oscurantistas (período breve y tardío del larguísimo Medioevo, que supo ser muy rico en discusiones y aportes a la cultura).
Desde mi experiencia histórica he logrado apreciar aspectos liberadores de las religiones que tendieron en determinados períodos a propender al sostenimiento de las relaciones de una comunidad.
Institucionalizadas y dogmatizadas, realmente no son ‘el opio de los pueblos’ (algunos gustos todo pueblo se puede permitir como esparcimiento), son simplemente una maquinaria de dominación, represión y control social ligado a los factores de poder que le permiten mantener y/o aumentar su posición, nada más ni menos.
Tienen razón los tipos, vamos por más. Ellos encararon encabritados, por mal camino escarpado. Y van a derrapar.
Saludos
Gracias, Ladislao. Algún día nos cruzaremos en una reunión de exfumadores.
Abrazo.
Donde te referís sobre el Levítico es el versículo 18, capitulo 22 y dice «No te acostarás con un hombre como uno se acuesta con una mujer. Eso es una abominación».
Deuteronomio 17:2-5: Recordá que para los judíos de esa época la ley era solo la de Dios, el contexto actual es imposible que una jueza piense hacer eso y es ridículo que lo tomes en cuenta. Toda pena a muerte establecida en la Biblia era una ley ya derogada y enunciarla como quien la sigue al pie de la letra en la actualidad en el mundo occidental es un relaje.
Por otra parte acordate que Cristo murió por hacer una interpretación y un nuevo testamento que suplantó al anterior y lo mejoró. Si vas en contra de la jueza, creo más acertado que te dediques al nuevo estamento por que es la base más firme del cristianismo (aunque lo correcto, creo yo, es decir que se complementan antes de que se suplanten).
«¿Cuántos de los que escuchamos en las interminables mesas de los programas de cable diciéndonos a cada rato que ojo, que tienen amigos homosexuales, familiares homosexuales, mascotas homosexuales, llevan en su portafolio un folleto siniestro en el que se postula que “Si un hombre hiere a su esclavo o a su esclava con un palo y los mata, será reo de crimen. Pero si sobreviven uno o dos días no se le culpará porque le pertenecían” (Éxodo 21: 20) o que “Si un hombre hiere a su esclavo en un ojo dejándolo tuerto, le dará la libertad a cambio del ojo que le sacó” (Éxodo 21:26)?» Te he escuchado criticar a la oposición de cinismo, de verdad que estamos mal si toman esto de manera cabal de la actualidad. ¡¡¡¡Levanten la mano quien considera a otro esclavo o tiene alguno!!!!
«…es el piso indispensable para ejercer esta clase de atropello, de maldad.» O sea, soy religioso, por tanto soy malo… por más que esté de acuerdo de que los homosexuales merecen esos derechos…
«Podrán pronunciar una y mil veces el vocablo paz, prometer reinos de amor y esperanza, pero pocas cosas le han aportado tanta violencia a la historia de la humanidad como las religiones. O lo que Saramago llamaba “el factor Dios”.» Lo dirá Saramago o lo dirás vos, pero según la filosofía del derecho, lo que más sangre ha hecho correr es la búsqueda de la respuesta ¿Que es la justicia? ¿Me estaré equivocando? Vos y yo sabemos bien que lo que las religiones hicieron es justificar otros intereses políticos o económicos para ir en contra de tal o cual persona o pueblo. Las creencias de las personas la mayoría de las veces ha quedado en segundo plano y terminan siendo los odios por intereses antiguos, los que llaman a buscar otros caminos a la violencia.
«…lo que a mí más me perturba es la manera en que ha naturalizado su presencia en nuestra cultura…» ¿Y que te tiene que perturbar? Si la Iglesia Católica está desde antes del nacimiento de nuestro Estado y acompañó a su creación. Desde siempre ha estado ahí. ¿Ahora me venís a decir que estás sorprendido?
«¿Cuándo ocurrió? ¿Cuándo pasó a ser razonable que alguien se ampare en La Biblia para desconocer una ley? ¿Cuándo dejó de ser igual que ampararse en un ejemplar de “Caperucita” para quemar un bosque?» Esto lo comparto con vos, pero el ataque a la religión no.
«¿existe algo más opuesto a la educación que una religión? Allí donde el aprendizaje pide razón, capacidad de duda, reflexión, el discurso religioso propone oscuridad, misterio y, en el peor de los casos, una explicación que espanta por lo sencillo, una fábula primitiva.» Es tu opinión, no la comparto y me ofende eso de «una fábula primitiva», fijáe que yo no critico tus convicciones, no seas violentos y juzgues las mías al generalizar de manera tan fea.
«Resultaba grotesca la apelación a lo “natural” por parte de los voceros clericales para oponerse al matrimonio igualitario.» Cuando hablás de «lo natural» me hace parecer que no te llegó la filosofía o al menos la manera de pensar de un cristiano, me parece totalmente soberbio el hecho de hacerte dueño de «la verdad» al atribuir que otros están equivocados al constituirse en esa filosofía.
«Quien esto escribe se ha fumado 8 años de educación religiosa.» Y se nota que no te han educado nada, por lo menos a no ser violento, ya que, si esperabas que al escribir este texto no recibir alguna reacción de alguien, creo que estabas equivocado.
«Liberándome así de al menos una de las muchas maneras que hay de ser un hijo de puta.» O sea que, si yo creo en los orígenes metafísicos de las razones morales de seguir determinada acción social para convertirme en mejor hombre, por que es mi parecer en que así lo sea y que además no soy un tipo que esté libre de pecado, así no tiro la primera piedra (Texto que obviaste expresar para rebatir a estos dementes que sacaron todo el fanatismo a la calle), yo sería un hijo de puta… después, si tenés algún tipo que te quiera putear en la calle o en el chat, foro o en lo que sea, aguantátela, por que el violento que escribe sin escrúpulos, sabiendo que va a tener una reacción, sos vos.
Lelale: desviándome del tema principal, deseo observar que Jesús nunca escribió el nuevo testamento, cuyos manuscritos más antiguos datan del año 150 de esta era. Lo que si hizo fué volver a los diez mandamientos, reemplazando así los 613 mandamientos o mitzvot de los judíos. Esta simplificación, que volvía mucho más simple el obedecer las leyes de dios, fué la causa del inmenso éxito del cristianismo, rápidamente difundido primero entre los griegos y poco después entre los romanos, cuyos pueblos iletrados los adoptaron tal como los iletrados e incultos adoptan las cosas fáciles.
El fantástico «rating» de Jesús se basa en eso.
El rating de Jesús no se basa solo en eso.
Ni aún los más feroces críticos del cristianismo hacen un análisis tan simplista como ese.
«Esta simplificación, que volvía mucho más simple el obedecer las leyes de dios, fué la causa del inmenso éxito del cristianismo, rápidamente difundido primero entre los griegos y poco después entre los romanos, cuyos pueblos iletrados los adoptaron tal como los iletrados e incultos adoptan las cosas fáciles.»
Che, es un poco fuerte eso. Casi te diría (en la misma tónica) que se trata de la tradicional afirmación de un pedante elitista que presume de conocimientos amplios pero superficiales y mal masticados. Medio gorila, o sea.
Por otra parte, las razones del éxito del «partido» cristiano al interior del judaísmo constituyen una pregunta de lo más interesante. Yo me inclino más al énfasis en la salvación por fe vs. la salvación por el cumplimiento de las normas. En particular teniendo en cuenta que entre los soldados (arrancados por la fuerza de sus pueblos de origen durante años) cumplir con las reglas (de parentesco, de culto, etc.) a las que sus respectivas religiones obligaban se hacía imposible. Algo similar entre los comerciantes y artesanos, también fuera de su lugar de origen y lejos de los suyos por la «globalización» romana. Es en esos estamentos, al fin y al cabo, entre quienes se expandió el cristianismo (algo así como los «sectores medios». Los esclavos (y sus descendientes campesinos), que serían los iletrados de tu teoría, no se volvieron cristianos en sentido estricto hasta bien entrado el segundo milenio (o incluso después).
Otro punto marketinero a favor es el abandono de rituales medio raros para quienes no venían de medio oriente, tales como la circuncisión o los tabúes alimenticios. Y, por último, el abandono de las distinciones étnicas (hijos de este y aquel otro) y de casta (kohanim, levitas, etc.).
saludos
Perdon, cuando quise decir «nuevo testamento» es «nueva iglesia» determinadas con sus enseñanzas. Dichas enseñanzas están determinadas por la influencia que los escritores de los evangelios tuvieron de la misma.
«El rating de Jesús no se basa solo en eso.
Ni aún los más feroces críticos del cristianismo hacen un análisis tan simplista como ese.» Totalmente de acuerdo, además te basás en criticarme mis errores, en inflar tu soberbia en cuan equivocados estamos de creer en Dios según los evangelios que en contestarme el por que tan violento de tu planteo.
Una cosa es criticar a una jueza de no cumplir la ley, y justamente la critica me parece que es que tenés todo el derecho de criticar las acciones de las personas; pero eso no te da ningún derecho a criticar a nadie las convicciones que tiene como buenas o malas, sobre todo si son convicciones de una mayoría, por que eso va a generar violencia.
Por como hacés tus argumentos, pareciera que sos un intolerante respecto de la religión. A vos te podrá parecer mal tal o cual cosa de la religión, te podrá parecer mal tal o cual cosa de las doctrinas de la religión, eso te lo respeto, son tus convicciones y punto, pero no te puedo respetar nunca fraces como «… Liberándome así de al menos una de las muchas maneras que hay de ser un hijo de puta». Al menos reconocé que te pasaste cuando decís esto por que la verdad que ofende al que tiene fe por que con otras palabras nos estás llamando hijos de puta.
Francisco: en ninguna parte afirmé que se basaba sólo en eso.
Guido: es cierto que, como judío, mi conocimiento del cristianismo es superficial, en tanto Jesús el Cristo. Pero al rabí Ieoshúa Ben Iosef lo conozco un poquito más. Y qué diría el Maestro de calificar así a la ligera al que no piensa igual como gorila?. Lo hubiera corrido a latigazos del templo? Le hubiera ofrecido la otra mejilla? Vaya uno a saber…
Me engañaste entonces cuando concluiste con «El fantástico “rating” de Jesús se basa en eso.»
El rating creo que sí se basa en eso. Su perdurabilidad a través de los siglos, no. Sus enseñanzas éticas, transformadas en morales por Pablo y por la iglesia_con la que Jesús no tuvo nada que ver_basadas muchas de ellas en su aprendizaje con Hillel el Viejo y otras muchas desarrolladas por él mismo son lo verdaderamente importante de ese maestro.
Otra cosa. Las cartas del Aposto Pablo pertenecen al Nuevo Testamento, y como Pablo murió en el 67 es falso que el nuevo testamento date del 150. El Evangelio según San Marcos data del 50 al 70 d.c.
Es decir no fue escrito por Jesús – nadie jamás lo afirmó – pero sus autores fueron sus discípulos y contemporáneos.
Francisco.
Correcto tu análisis sobre la datación de los textos del llamado Nuevo testamento. Según las investigaciones se redactaron entre los años 70 y 135, sobre textos transmitidos oralmente anteriormente: Marcos 65-70, Mateo 70/80,Lucas 70/80 y Juan 90 (aunque hay un texto de Juan, breve, anterior. Las cartas de Pablo han sido datadas a partir de la primera del año 51.- Julio Trebolle Barrera. La biblia judía y la biblia cristina. Introducción a la historia de la biblia. Trotta. Madrid. 1998. Págs. 261 y sgts.-
Saludos.-
Shussheim, estimo que «como judío» tenés más o menos las mismas posibilidades de no hablar macanas que mi amigo washington «como uruguayo» o mi vecino toto «como chaqueño e hincha de independiente». Tanto vos como ellos dependen de libros para saber sobre algo que sucedió hace dos milenios.
Los primeros conversos al cristianismo, tanto judíos como no judíos estaban lejos de ser iletrados, como podés averiguar acercándote a la amplia bibliografía existente. Saulo de Tarso, por caso, se comunicaba con sus seguidores por medio de cartas.
Sobre quien primero que cosa, si Jesús, o Hillel no me meto. Me parece una discusión bastante infantil del estilo de los que se ufanan de haber visto a Sumo en el tetro arlequines. Fuera de ese objetivo no veo el sentido de tu referencia a un sabio seguidor de una doctrina consistente en una degradación del culto babilónico…
Pero cómo: ¿ni Sócrates ni Jesús escribieron nunca libro alguno? ¿Ni siquiera un miserable papiro? Qué desilusión. ¿Y Borges no escribió tampoco ninguna novela, como afirmó recientemente un intelectual mediático en el programa de Fantino Animales Sueltos? Oh, Dios nos libre y guarde… Los hijos de Menem andan sueltos y dan cátedra en los medios de comunicación.
Mishigueme kop… ¿perdon?
Decís «andan sueltos y dan cátedra en los medios de comunicación»… ¿te referís a nosotros?
Yo no dije que jesus haya escrito la biblia con su mano, pensé que quedó claro que se escribió con su enseñanza y su ejemplo.
Además, a parte de tu crítica ¿que tenés por aportar sobre la violencia de «la ley de Dios» que se refiere Alejandro?
No, me refiero a ese director de teatro cuyo apellido no recuerdo y que protagoniza una obra de David Mamet que circula por todos los programas cool de la tele y afirmó en el programa de Fantino que le propusieron adaptar una novela de Borges.
Yo me considero un esclavo al que no le dan latigazos físicos pero sí psicológicos. Debería ponerme a analizar la Biblia frase por frase y leerla en su original arameo y no en una traducción de una traducción y ver si esta frase que transcribís es correcta y si no fue sacada de contexto. Pero de todas maneras yo me conisdero un esclavo del sistema capitalista burgués dominante en el mundo y en la Argentina, claro está.
Citás esta frase del Éxodo:
Si un hombre hiere a su esclavo en un ojo dejándolo tuerto, le dará la libertad a cambio del ojo que le sacó” (Éxodo 21:26)
Pensándolo en perspectiva histórica en aquella época lejana anterior a Cristo era un gran avance social. El problema es que esa misma frase es perfectamente aplicable a nuestros días. Basta con ver como funciona el sistema de compensación de las ARTs en nuestro país. Y lo peor es que podés perder un ojo y te pagarán por ese ojo una cantidad fija, pero no te liberarán de la esclavitud. Eso ni soñarlo. Tareas pasivas que le dicen, en el mejor de los casos.
Bueno, en definitiva eso de la esclavitud del sistema capitalista es tu propia opinión, puedo no compartirla ¿no?
¿Porqué estaría mal que un funcionario público decida si respeta o no la ley consultando con Caperucita, si Caperucita, no nos olvidemos, es anterior a la existencia del estado argentino?
Que bueno lelale que te joda el odi, porque eso es lo que sienten los homosexuales por parte de tus feligreses. Si están cosechando odio, es porque lo sembraron. Pongan la otra mejilla y fúmensela. De onda.
Querida, antes que nada gracias por leer y tomarse tanto laburo en responder.
Decís primero:
«Donde te referís sobre el Levítico es el versículo 18, capitulo 22 y dice “No te acostarás con un hombre como uno se acuesta con una mujer. Eso es una abominación”.
Deuteronomio 17:2-5: Recordá que para los judíos de esa época la ley era solo la de Dios, el contexto actual es imposible que una jueza piense hacer eso y es ridículo que lo tomes en cuenta. Toda pena a muerte establecida en la Biblia era una ley ya derogada y enunciarla como quien la sigue al pie de la letra en la actualidad en el mundo occidental es un relaje.»
¿Cuándo debemos tomar en cuenta la Biblia y cuando no? Por lo demás, la Jueza en cuestión, y muchos de los que se opusieron al matrimonio igualitario, entre ellos el más reputado pastor católico, agutaron la Biblia para argumentar.
Decís:
“¿Cuántos de los que escuchamos en las interminables mesas de los programas de cable diciéndonos a cada rato que ojo, que tienen amigos homosexuales, familiares homosexuales, mascotas homosexuales, llevan en su portafolio un folleto siniestro en el que se postula que “Si un hombre hiere a su esclavo o a su esclava con un palo y los mata, será reo de crimen. Pero si sobreviven uno o dos días no se le culpará porque le pertenecían” (Éxodo 21: 20) o que “Si un hombre hiere a su esclavo en un ojo dejándolo tuerto, le dará la libertad a cambio del ojo que le sacó” (Éxodo 21:26)?” Te he escuchado criticar a la oposición de cinismo, de verdad que estamos mal si toman esto de manera cabal de la actualidad. ¡¡¡¡Levanten la mano quien considera a otro esclavo o tiene alguno!!!!
Estimada: la que toma este texto abominable como algo actual es la señora Jueza de Pico. Coincido con voz en que es un texto ridículo, pero no soy yo el que se basa en él para dar cuenta de una supuesta objeción de conciencia.
Decís:
“…es el piso indispensable para ejercer esta clase de atropello, de maldad.” O sea, soy religioso, por tanto soy malo… por más que esté de acuerdo de que los homosexuales merecen esos derechos…
Digo:
O mejor dicho, no digo eso. Sólo digo que eso ayuda. Que no hay forma de justificarse el «marchar contra los derechos de otros» que un discurso que supone que tiene derechos tutelar las elecciones de vida de los demás.
Decís:
“Podrán pronunciar una y mil veces el vocablo paz, prometer reinos de amor y esperanza, pero pocas cosas le han aportado tanta violencia a la historia de la humanidad como las religiones. O lo que Saramago llamaba “el factor Dios”.” Lo dirá Saramago o lo dirás vos, pero según la filosofía del derecho, lo que más sangre ha hecho correr es la búsqueda de la respuesta ¿Que es la justicia? ¿Me estaré equivocando? Vos y yo sabemos bien que lo que las religiones hicieron es justificar otros intereses políticos o económicos para ir en contra de tal o cual persona o pueblo. Las creencias de las personas la mayoría de las veces ha quedado en segundo plano y terminan siendo los odios por intereses antiguos, los que llaman a buscar otros caminos a la violencia.
Creo que los efectos de los cuerpos mutilados, la diferenciación sólo puede servir para que vos estés un poco más aliviada con tus opciones religiosas, no para esta discusión.
Decís:
“…lo que a mí más me perturba es la manera en que ha naturalizado su presencia en nuestra cultura…” ¿Y que te tiene que perturbar? Si la Iglesia Católica está desde antes del nacimiento de nuestro Estado y acompañó a su creación. Desde siempre ha estado ahí. ¿Ahora me venís a decir que estás sorprendido?
Digo:
No dije estar sorprendido, más bien perturbado. De todas formas, no está mal sorprenderse por una arbitrariedad a pesar de que esta lleve siglos.
Decís:
“Resultaba grotesca la apelación a lo “natural” por parte de los voceros clericales para oponerse al matrimonio igualitario.” Cuando hablás de “lo natural” me hace parecer que no te llegó la filosofía o al menos la manera de pensar de un cristiano, me parece totalmente soberbio el hecho de hacerte dueño de “la verdad” al atribuir que otros están equivocados al constituirse en esa filosofía.
Digo:
No dije que era sueño de la verdad. Sólo doy mi parecer. Enfáticamente, si querés, pero mi parecer. Soy dueño de MI verdad. Que por suerte no provoca la muerte de nadie ni amenaza con cosas horribles a quienes no la comparten.
Decís:
“Quien esto escribe se ha fumado 8 años de educación religiosa.” Y se nota que no te han educado nada, por lo menos a no ser violento, ya que, si esperabas que al escribir este texto no recibir alguna reacción de alguien, creo que estabas equivocado.
Digo:
Volvés a equivocarte. Jamás pensé que decir esto o traería la reacción de nadie. En cuanto a si me educaron mal, creo que fue una suerte. Algo se les escapó. Alguna gireta dejaron. Gracias a… Uy, casi digo Dios.
Decís:
“Liberándome así de al menos una de las muchas maneras que hay de ser un hijo de puta.” O sea que, si yo creo en los orígenes metafísicos de las razones morales de seguir determinada acción social para convertirme en mejor hombre, por que es mi parecer en que así lo sea y que además no soy un tipo que esté libre de pecado, así no tiro la primera piedra (Texto que obviaste expresar para rebatir a estos dementes que sacaron todo el fanatismo a la calle), yo sería un hijo de puta… después, si tenés algún tipo que te quiera putear en la calle o en el chat, foro o en lo que sea, aguantátela, por que el violento que escribe sin escrúpulos, sabiendo que va a tener una reacción, sos vos.
Digo:
Si por decir algo debería tolerar que me insulten, creo que algo no funciona. Si estoy dispuesto a que escriban cosas refutando lo que digo o expresando otras cosas. De eso se trata todo esto. Y no digo que seas una hija de puta, pero digo que estos pensamientos, estos discursos, te abren una posibilidad más: la de juzgar a los demás. Por suerte, parece que vos no la tomás. Y me alegro por eso.
Primero, soy hombre… lelale es El Ale… chiste de chico…
Vamos de atrás para adelante:
«Si por decir algo debería tolerar que me insulten, creo que algo no funciona….» Bueno, una cosa es que des tu opinión sobre tal o cual tema, otra es que justo metas el dedo en la llaga de toda sensibilidad. Es como si yo entrara a una habitación llena de gente y diga señalándolos a todos «Todos ustedes son unos hijos de puta» de manera seria y enserio… decime ¿no te putearían si hicieras eso la gente que está en la habitación? Bueno, en este caso pasa algo paresido, según veo.
En «Volvés a equivocarte. Jamás pensé que decir esto o traería la reacción de nadie…» ¿En que me equivoco? No lo estás explicando… me parece.
«Que por suerte no provoca la muerte de nadie ni amenaza con cosas horribles a quienes no la comparten.» Respecto a esto, es un juego de mira, donde si es la religión, es la ley, el poder dominante o lo que sea, siempre donde hay amenazas es una coherción. En este caso comparto que los únicos que tienen el derecho de coherción son las personas a quienes el derecho otorga dicha facultad y el Estado.
Respecto de provocar la muerte a alguien, siempre es reprochable.
Cuando te referís a «soy dueño de mi verdad», todo OK, te respeto eso, pero lo que no es justo es que metas en la misma bolsa a todos los religiosos por que a algunos se les cante ser extremista. Si te fijás en un detalle, la mayoría de las personas en nuestro país le importaba un pito el tema del matrimonio igualitario.
Excelente texto.
Creo que hay que darle la oportunidad a todos aquellos funcionarios que sean objetores de conciencia a que renuncien a sus cargos y si no quieren renunciar, baja por mal desempeño.
Bien ahi camargen. Muy buena sintesis de un pensamiento verdaderamente progresista.
Lo democrático sería dejar que cualquier funcionario anteponga a la Ley su libro de cabecera, cualquiera sea. ¿no?
De acuerdo con usted Camargen. Cambiaría ‘la posibilidad’ por ‘la obligación’ de renunciar a sus cargos. La ley hay que aplicarla o cambiarla, pero no se puede instituir la posibilidad de un funcionario como objetor de conciencia en su aplicación.
Por supuesto que citas el Antiguo Testamento. La religión mayoritaria en este país funda sus bases no en ellos, que pertenecen a su tradición, sino al nuevo testamento.
El Antiguo Testamento es un conjunto de libros escrito por un pueblo rodeado de enemigos, poco educado, y tribal, sumergido en un óceano de estados universales que no reconocían ni a las comunidades ni a los individuos autonomía alguna del estado (o lo que se concebía en ese entonces como el estado).
Y después llegó Jesús.
Jesús, fue sin duda, el revolucionario más importante y audaz de todos los tiempos. Y todo su pensamiento es el siguiente:
1. “En aquel tiempo, Jesús dijo a sus discípulos: “Como el Padre me ama, así los amo yo. Permanezcan en mi amor. Si cumplen mis mandamientos, permanecen en mi amor; lo mismo que yo cumplo los mandamientos de mi Padre y permanezco en su amor. Les he dicho esto para que mi alegría esté en ustedes y su alegría sea plena. Éste es mi mandamiento: que se amen los unos a los otros, como yo los he amado».
2. «Dad al Cesar lo que es del Cesar y dad a Dios lo que es de Dios».
Esas dos sentencias, tan injustamente olvidadas a lo largo de los siglos, al tiempo que acabo con el mundo antiguo (en occidente). A partir de allí, aunque con tropiezos, el individuo cuenta con una dignidad infinita por el solo hecho de ser humano y una autonomía propia por la misma razón.
Jesús es la razón del matrimonio gay.
No soy religioso y soy un feroz crítico de la iglesia católica pero detesto los panfletos: tus 8 años de educación religiosa fueron en balde.
No, está buenísimo que vos analíces a Jesús tan modernamente, pero cuando la iglesia habla de lo que es natural o no, no esta destacándo justamente esos aspectos del cristianismo. La jueza claramente invoca la ley a dios y no a Jesús, porqué sino no estaría tirando piedras. Me parece que tuve algún papel de extra en La vida de Brian y le gustó.
Gracias, Sol. Me ahorraste un comentario.
Todos sabemos que Dios es un invento humano.
Incluso el Papa.
Pero ¡es tan tranquilizador ser creyente!
Freud lo decía con todas las letras:
«Cuán envidiables aparecen ante nosotros, pobres de fe, aquellos investigadores convencidos de que existe un ser supremo!»
Por eso, los «pobres de fé» tomamos Rivotril…
David:
No todos.
Sí muchos siguen a Bertolt Brecht cuando recomienda: “¡No os dejéis seducir!/No hay más retorno./ El día está a las puertas;/ El viento de la noche podéis ya sentir:/ No llega otra mañana.” Pero hasta el mismo Brecht tuvo su dios (Stalin) y su religión (comunismo), y muchos otros negadores cuando sintieron el «viento de la noche», recién se acordaron de Dios.-
Pero la religión al ser un elemento que proporciona una conciencia de pertenencia y de obligación respecto a los otros, facilita la cooperación social: todos tienen que poder reconocerse en todo lo que lleva rostro humano. Hacer visible el rostro de todo lo humano y poder hacerlo reconocible y aceptable, dándole sentido a la humanidad. Tratar de vivir de esa manera evita el Rivotril.-
Saludos.-
Cierto, Daio.
Pero hay otros modos (aparte o fuera de las religiones) de tener conciencia de de pertenencia, ser buenas y solidarias personas.
Coincido en que también el comunismo es una religión, peor aún que las otras ya que tiene dioses humanos.
Nadie puede saber que ocurrirá cuando sintamos el «viento de la noche». Probablemente nos convirtamos en súbitos creyentes. En esa transición, el Rivotril seguramente ya no será necesario.
Gracias y saludos.
Daio: es realmente necesaria la religión y el creer en un ser supremo para descubrir y hacer propias conductas éticas sobre alteridad, respetar y ayudar al más débil y no pisar cabezas?
Estoy convencido de que no es así, de que llevamos instintivamente dentro nuestro esas conductas como animales que somos. Los elefantes, orangutanes u otros animales sociales que se ayudan y protegen entre sí proceden de esa manera sin necesidad de creencias.
Debe ser el instinto de supervivencia del ser el que nos hace comportar como seres éticos.
Y eso sucede desde mucho antes de creadas las religiones.
Seguramente es esa memoria la que nos hace ser como somos, naturalmente sin excluir lo aprendido que proviene de parte de lo religioso.
Como ejemplo, mis abuelos y mis padres fueron ateos, sin embargo me educaron en el principio judío de no hacerle al otro lo que no desees que te hagan a vos, definido por ese mismo rabino Hillel el Viejo que fué el maestro de Jesús.
Somos animales y seres culturales y ambas raíces están vivas dentro nuestro.
Jorge Schussheim:
Si bien como animales racionales llevamos dentro esas normas de conductas, esas normas no han sido creadas por los hombres, sino más bien descubiertas por ellos, ya sea por la revelación o por la razón, según sea la postura de cada uno, pero el hecho de que nos olvidamos de la religión, y que la historia haya quedado entregada a la responsabilidad del hombre, ha traído como una de sus consecuencias dejar a éste inerme frente a las contingencias de la vida: la muerte, el sufrimiento individual, la pérdida de la felicidad y los demás riesgos que acechan la existencia individual, que antes la esperanza religiosa en la salvación daban sentido.- ¿Esos intentos por ir suprimiendo la religión, significaron realmente un progreso de la humanidad en su camino hacia la libertad y la tolerancia universal?, y ¿qué sucedería con el hombre ahora que ha dejado de ser un regalo de la naturaleza o del Dios creador, para pasar a ser creado por sí mismo, a ser objeto de experimentaciones, de verlo como un desecho y en consecuencia quitarlo del medio?. Razón y fe se necesitan mutuamente, debiendo ambas reconocer los excesos en que han incurrido a lo largo de la historia.-Es necesario que nos liberemos de la idea enormemente falsa de que la fe ya no tiene nada que decir a los hombres de hoy, porque contradice su concepto humanista de la razón, la Ilustración y la libertad. La razón debe de ser consciente de sus límites, evitar que el ser humano se convierta en un mero producto, debiendo aprender y prestar oído a las grandes tradiciones religiosas de la humanidad, para evitar convertirse en destructiva.-
Esa debe ser la misión de la religión, si lo consigue o no, depende de nosotros, de los hombres.-
Saludos.-
Yo la paso bárbaro haciendome cargo de mis decisiones, opiniones y acciones. Sin Rivotril ni dios.
Qué será de los hombres sin la fe? Lo mismo que eran con la fe. Hombres. Con la fe asesinaban o ayudaban a su prójimo, al igual que sin la fe. Por la fe se pasaba a deguello como se confortaba al enfermo. Cada uno elige. Cuanto más clara sea la conciencia de la responsabilidad de cada uno sobre nuestros actos (y no puedan ser atribuidos a algúna fuerza externa a nosotros mismos)más cerca estaremos (en mi opinión) del entendimiento y el respeto.
No tiene normas reales el humano, nada lleva en si desde su nacimiento, solo decide, al considerar que es la mejor opcion, aferrarse a ciertas normas que fueron inventadas antes de su antes, y para peor, inventadas tambien, por otros humanos.
Como estos inventos pueden tener mas peso que la esencia del ser? simplemente, no lo tienen.
Que se vaporizen las sociedades, que son como jaulas, y que quede a merced de su buen criterio la humanidad. Dias durarian, se matarian entre ellos pues poco saben de amor, y menos aun, de normas o valores.
Lo que es intolerable es la intolerancia de los pro-matrimonio gay. Para ellos cualquier argumento en contra del proyecto significa que uno es nazi, encubridor de curas pedófilos, o que «prefiere» heterosexual violador, etc. Personalmente, no sólo no «creo» en Dios, sino que estoy convencido de que no existe tal cosa como entidad real, sino como parte de la ficción humana. Por lo que mal se podría acusar de motivaciones religiosas mi oposición a la ley sancionada al respecto. En realidad no es que ´me oponga´ al casamiento homosexual. Por el contrario, que cada uno viva como quiera y con quien quiera eso es algo que ni debería discutirse. Pero creo que ese es un detalle menor: el verdadero debate no pasa por casamiento homosexual si o no, sino por una re-evaluación y revaloración de como queremos vivir como sociedad. Yo puedo (y debo) enseñarles a mis hijos que hay que aceptar, tolerar, respetar, etc a los gays y enseñarles que pueden ser buenas o malas personas como cualquier blanco, negro, amarillo o piel roja judío, católico o agnóstico. Pero no puedo ni quiero enseñarles que es lo mismo si te gusta nene o nena, o que podés nacer varón y «sentir» como mujer y entonces estarías en un «cuerpo equivocado», porque «es todo lo mismo», «somos iguales», «lo importante es el amor». Somos iguales sí, toda vida vale igual somos todos humanos, hasta ahí todo fantástico, pero… somos realmente iguales?
Hay una sociedad en la cual los padres ´debutan´ a sus hijos/as a los 16 años, hay quienes tienen varias mujeres, hay hombres con varias familias al mismo tiempo y llevan doble vida, hay amantes, onanistas, orgías, mèneagè a tròis, hay fetichistas y voyeuristas, y hay personas ´normales´ para quienes el sexo con animales es su mejor forma de satisfacerse. Todas estas personas conforman una minoría, no deberían tener igualdad de derechos?
Si yo quiero casarme con mi hermano o mi hermana por qué no puedo? Y con los dos al mismo tiempo? Si yo no jodo a nadie y estamos los tres de acuerdo, qué tiene de malo? Soy un buen tipo, honesto y trabajador, no quiero ser discriminado, «a nadie hago mal el sol sale igual para mí y para ellos». Soy Juan y quiero vivir con Pedro y José. Los tres estamos de acuerdo, vivimos en armonía y nos respetamos y amamos profundamente. Nos casamos y adoptamos a Pablito, que ya tiene once años y en realidad es hijo biológico de un borracho golpeador heterosexual, a quien le sacaron la tenencia . El otro día trajo a casa a Miguel, un compañerito, y nos hicieron muchas preguntas de sexo. Obviamente, les respondimos que se puede tener sexo con cualquier persona/s o cosa/s que a uno lo satisfaga siempre que las partes estén de acuerdo, sin perjudicar a nadie y les dijimos que el amor es lo más importante. Cuando nos pidieron «ejemplos concretos» para aprender como se hace les mostramos como lo hacemos nosotros. Soy un perverso? Siendo el sexo algo tan antiguo y variado, yo puedo enseñarles a comer, a andar en auto o bicicleta pero no a como se tiene sexo? No me discriminen más, ustedes son arcaicos y tienen la mente cerrada. Me voy del foro, nazis!…
Resumo, puedo poner millones de ejemplos de lo distinto. Decidamos: si las cosas no son blanco y negro
y son grises, entonces que sean bien grises. Con el argumento de la no discriminación y la igualdad de derechos yo voy a poder, con el tiempo, casarme con mi hermano y hermana al mismo tiempo o legalizar la bigamia, mientras «no joda a nadie». ¿»Avanzaremos» tanto como sociedad que no reprimiremos al sexo en ninguna de sus formas? ¿Llegará el día en que (salvando la privación ilegítima de la libertad) el ahora conocido como monstruo de Amstetten sea reivindicado como pionero?
Espero respuestas. Saludos
En abstracto podría responderte que luego de cierta edad que asegure el libre albedrío al tomar decisiones (16 años, 18, 21, la que diga la ley), toda conducta sexual es una decisión individual y no veo problemas que sea avalada por algún tipo de unión legal, matrimonio por ejemplo.
¿Se podrían casar entonces dos hermanas con tres primos, más un par de animalitos (todos mayores de edad, incluso los animalitos)? El único problema parecería ser la falta de consentimiento racional de esos animalitos, pero dado que en el rubro animales los podemos matar y comer, cazarlos para exponerlos en el living, domesticarlos, regalarlos y venderlos, casarse con ellos no sería más que otra mancha en el tigre (seguro que ellos prefieren casarse que ser cazados).
Ahora, esta no es una cuestión abstracta. Efectivamente hay un sinnúmero de parejas gays que conviven y tienen relaciones equivalentes a las de cualquier heterosexual. ¿Por qué no podrían tener derechos equivalentes y nombre legal equivalente?
Entiendo que tu duda principal es sobre la adopción. La ética y moral que dos personas homosexuales inculquen en sus hijos, tienen las mismas posibilidades de ser provechosas que la de dos heterosexuales, evidentemente habrá padres buenos y malos, como cualquier otro.
Personalmente no creo que las chances de que un niño adoptado por homosexuales termine siendo homosexual, sea exactamente la misma que un niño educado por heterosexuales. No digo que la diferencia sea muy marcada, pero es probable que ciertas conductas de imitación de los padres (los hinchas de Boca tiene más veces hijos de Boca, los abogados, más proporción de abogados, etc), hagan que por ejemplo, en vez de un 5% de homosexualidad, entre los hijos de homosexuales haya un 10% (sé que muchos están en desacuerdo con esto, lo discutí en este sitio con Bruno Bimbi, pero sigo pensando eso, la sexualidad incluye para mi una parte de elección, más allá de lo que viene «con uno», y esa parte de elección, tanto para los hetero, como para los homo, tiene algo que ver con la historia y la educación, así que sigo pensando esto), y si hay un 10%, un 15%, un 35%, ¿cuál es el problema? ¿en qué sentido la conducta homosexual es disvaliosa? Para mi, en ninguno, y si alguien piensa que es disvaliosa en algún sentido, esa persona es la que debe explicar en qué sentido y por qué.
En el caso del monstruo de Amstetten, la privación ilegítima de la libertad, no es precisamente un dato menor, presentarlo de ese modo sería parecido a que alguien me cuente que tiene un matrimonio normal, «salvo por el hecho de que mi mujer no lo consiente, así que la tengo encerrada en un sotano hace 20 años, por lo demás todo bien, no es incesto, ambos somos heterosexuales, todo en regla».
Sin duda hay casos que nos chocarían pese a cumplir las reglas abstractas que plenteé en el primer párrafo, pero son cosas que no encuentran hoy un reclamo social, no hay una gran cantidad de personas pidiendo que los padres adultos puedan casarse con hijos adultos, por ejemplo, si alguna vez ocurre eso, a mi criterio, las únicas reglas inviolables son las primeras, edad suficiente, libre albedrío. Pero nunca importa tanto lo abstracto, como lo que realmente sucede, y lo que sucede es que la cantidad de parejas gays es enorme y tienen que tener los mismos derechos que los demás.
Sergio, gracias por tu respuesta. Obviamente que en el caso de Amstetten la privación ilegítima no es un dato menor, sino por el contrario fundamental. Lo que quise es darte el ejemplo de alguien que tiene sexo con toda su descendencia y obteniendo a su vez más descendientes y así sucesivamente, en la idea de que (con el lógico consentimiento de todas las partes) cualquier conducta sexual podría ser valiosa. Pero si se organizara una orgía en el obelisco todos los involucrados irían presos, y sin embargo yo puedo elegir no mirar o no participar; mientras tanto, el tipo que me fuma al lado me perjudica porque me provoca un daño y yo no siempre puedo elegir no involucrarme, y además no va preso.
Con respecto a los porcentajes de probabilidades que mencionaste al principio, también lo he pensado, pero me parece que la estadística es mucho más alta de lo que opinás. Casualmente muchos de los homosexuales tienen una historia de violación o abuso familiar. Entonces ya no se trata de una «elección» sexual, sino de otra cosa. Y por el contrario sí me asustaría que hubieran cada vez más gays, como me pasa con las drogas sociales, en donde hay que estar de la cabeza para ser «cool», o hacerse piercing o tatuajes en todo el cuerpo. La educación es más importante de lo que se cree. En todos los aspectos, no sólo para que tu hijo sea abogado o bostero. Si en la televisión se muestra un programa (o varios) en los que aparece un hombre que se considera mujer (Flor de la V), pero más que eso, logra que TODOS LO TRATEMOS COMO MUJER siendo un hombre, entonces indudablemente algo no está bien. Y si encima aparece en el horario de las 19hs es porque ya me quieren vender el producto (o a mis hijos). Si yo empiezo a caminar en 4 patas, ladrar, revolver la basura y cagar en la calle, entonces soy «un perro que habla» porque me considero así? O en realidad tengo una absoluta negación de la identidad y me internan en el Borda? Por qué harían eso? Yo no jodo a nadie, quiero ser feliz, a partir de ahora soy un perro y al que no me trata como un perro lo voy a denunciar ante el INADI…
Entonces, a ese señor que se hace llamar «De la V» le reconocemos su «cambio de sexo» (¿?), y en este caso particular hasta se casó con otro hombre pero siendo mujer y se transmitió su casamiento por todos los canales porque no lo discriminamos y le damos sus «derechos». Yo pregunto, los derechos de los niños que puedan ser adoptados por esta pareja, no cuentan? Son niños nacidos de la semillita que PAPÁ le metió a MAMÁ, no se merecen ser adoptados por una mamá y por un papá? O porque son pobrecitos hijos desgraciados no reconocidos o abandonados o de padre golpeador y madre borracha ya es lo mismo que lo críe cualquiera «mientras haya amor»? No creo que la cosa sea así. Tengan todo el amor que quieran, vivan felices, tengan su obra social, herédense al morir entre ustedes Y PUNTO.
negroaro, el punto es que más allá de frases como «entonces indudablemente algo no está bien.», en ningún momento explicás por qué no está bien. Entiendo que sobre todo ponés el acento en que «así no son las cosas», buscando contraponer lo «lógico y natural» a lo que se estaría «desviando». Pero más allá de ejemplos que tratan de impactar (el hombre-perro), no queda claro qué es lo que le adjudicás a la homosexualidad de disvalioso, ¿solo que no es «lo natural»?
Alguien podría decirme que un trasplante no es algo natural, de hecho si lo pensamos es bastante más antinatural que cualquier elección sexual. ¿Una persona que tiene el corazón, el higado y los riñones de otra? ¿Pero adonde vamos a ir a parar? ¿Si Juan tiene todos esos órganos de Pedro, el que está vivo es Pedro o Juan?
Los trasplantes pueden prolongar la vida de las personas muchos años, en principio vivir más lo vemos valioso, entonces esos cuestionamientos nos preocupan poco. El punto es determinar qué consideramos valioso como sociedad. A mi la elección sexual me parece completamente neutra, no hay elecciones valiosas y otras disvaliosas.
Sergio, coincido con tu frase: «El punto es determinar qué consideramos valioso como sociedad». Creo definitivamente que ahí está el kid de la cuestión. Yo, personalmente, todavía creo en la sociedad basada en la familia tradicional como «ideal», y no sé si precisamente como sociedad estamos preparados para que el sexo sea «cualquier cosa» y que esté «bien» tener sexo en la calle a toda hora y en cualquier lugar con quien/es se pueda/n o quiera/n. Quizás sería más relajante y menos estresante para todos vivir sin ningún tipo de inhibiciones o represiones en este aspecto. Tal vez llegue el día en que darle la mano a alguien o tener sexo sea lo mismo, o igual de lógico que ir a comer algo, en la obviedad de que ambos tratan de deseos físicos del ser humano. Pero lo que nos distingue de los animales es justamente el hecho de tener conductas. Así, tenemos normas para poder hacer lo que nos gusta de una manera «civilizada», por llamarla de algún modo. Nótese que no digo mejor o peor. Tengo prohibido orinar en un arbolito, violar luz roja aún en ausencia de otros autos y/o personas cruzando a las 4 de la madrugada, tengo que hacer colas para todo, no puedo desnudarme ni siquiera en la playa y con 42 grados de calor… Estamos haciendo realidad el sueño de Lennon en su «Imagine»? O nos estaremos degenerando como sociedad? Saludos
negroaro: El hecho de que vos «creas» en la «familia tradicional» sigue sin hacerla mejor o peor.
Que las parejas homosexuales estuvieran pidiendo iguales derechos jurídicos que los de las parejas heterosexuales no tiene nada que ver con el sexo en la calle. Pudieran ser tus fantasmas rondandote. La cama sigue estándo donde está y cada uno sigue eligiendo cómo usarla. Lo jurídico es para otra cosa: tener derecho a la obra social o no, por ejemplo.
Ah, y no todos los homosexuales fueron víctimas de abuso sexual así como no todas las víctimas de abuso sexual son homosexuales, va bastante pareja la cosa.
Sol, no me refiero a la obra social o al derecho a heredar, con lo que estoy de acuerdo: creo que cada uno debe tener el derecho a decidir a quien quiere legar sus bienes cuando se vaya.
Lo del sexo en la calle fue apenas un ejemplo figurativo de hasta donde pueden estar «bien» o «mal» los cambios culturales en relación al sexo. Es decir, por qué ser homosexuales sí y la bigamia, la zoofilia o lo que sea no.
Tampoco opinás del derecho a la adopción. La igualdad de derechos hace que para la justicia sea EXACTAMENTE LO MISMO dar chicos en adopción a dos papás, que también podrían divorciarse y cada uno formar nuevas parejas, con lo que el chico pasaría a tener dos papás y dos novios de los papás. Me parece algo muy difícil de digerir para la sociedad.
No tengo el más mínimo interés en discriminar a nadie ya que obviamente la calidad humana de una persona va más allá de su condición sexual. Y, como bien decís, cada uno elige como usar su cama. Pero una cosa es la cama y otra muy distinta el derecho de los niños a tener papá y mamá y a no ser confundidos con que es todo lo mismo cuando claramente no lo es.
Todo aquel que quiera casarse con su hermano, un perro, una mesa, tiene el derecho de peticionar ante las autoridades, como lo hicieron durante mucho tiempo la comunidad homosexual.
Yo en mi caso, no me opongo, que cada cual haga de su culo una bicicleta y se la preste a quien quiera, dice el dicho.
negroaro: «Con el argumento de la no discriminación y la igualdad de derechos yo voy a poder, con el tiempo, casarme con mi hermano y hermana al mismo tiempo o legalizar la bigamia, mientras “no joda a nadie”. ¿”Avanzaremos” tanto como sociedad que no reprimiremos al sexo en ninguna de sus formas? ¿Llegará el día en que (salvando la privación ilegítima de la libertad) el ahora conocido como monstruo de Amstetten sea reivindicado como pionero?»
Seguramente. Son cuestiones culturales, y la cultura va cambiando con el tiempo.
¿Que pensarías vos de un tipo que tiene sexo con una piba de 14 años? ¿Será un monstruo al que hay que empalar, o un héroe al que construirle monumentos y dedicarle una fecha patria?
Digo ésto porque ésa era la edad de Remedios de Escalada al contraer nupcias con José de San Martín, Padre de la Patria.
Como verás, los cánones cambian con los años. Y también con el lugar, claro. En Malalang, India, dos hermanos se casan con la misma mujer(1). Simultáneamente, claro. Y todo bien. Nadie va a parar al infierno, que yo sepa.
Todo ésto sin mencionar la cohorte de efebos existentes en en Grecia durante el Siglo de Oro, y antes también.
No hay que escandalizarse por meros cambios culturales.
(1) http://www.nytimes.com/2010/07/17/world/asia/17polyandry.html?_r=1&ref=global-home
Eduardo: muy bueno e interesante el artículo sobre el cual hace mención. Y si bien estoy a favor de los progresos de la ciencia en todo sentido, no creo que esta ley se trate de un «mero cambio cultural». Sigo muy a favor de la idea de la famila tradicional, con papá y mamá como base. Entiendo que como sociedad vamos cambiando, y que hoy en día nadie podría volver atrás con la ley de divorcio, así como dentro de unos años (espero) veamos increíble como se tardó tanto tiempo en derogar la obsoleta ley que castiga el aborto. Ninguna de estas leyes que predican libertad tienen vuelta atrás, como tampoco en su momento tuvo vuelta atrás la abolición de la esclavitud o el derecho a voto de la mujer. Sin embargo, y en este caso puntual, en donde (en mi opinión) la homosexualidad no es una «simple cuestión de gustos» como quien prefiere helado de frambuesa o de chocolate, me parece que el «avance» no es conducente. Tampoco creo que la palabra casamiento sea la adecuada para estas uniones en las que se los declara marido y marido. Deben tener el derecho de poder juntarse ante la ley, heredarse y todo igual, pero sus derechos terminan en el de los niños que sí tiene el derecho a tener papá y mamá y no a que les pregunten «vos a quién querés más a tu papá1, a tu papá2 o a tu papá3»? No creo que consentir y ser partícipes de ese avasallamiento confusional de los niños sea un «avance» o algo productivo para la sociedad, ni creo que estemos preparados para ello tampoco…
negroaro: Es que no se trata de una cuestión de gustos personales. A mí no me gusta que existan chicos en la calle y los hay, no me gusta que exista hambre en el mundo y lo hay, etc.
Las cosas suceden de cualquier modo, nos guste o no. El tema es no agregarles encima otro sambenito de cargar con la cruz de tornarlos identificables con un nombre diferente según el tipo de unión que elijan adoptar. Es como decir que al matrimonio entre judíos debiera llamarse de otro modo. Si éso no es discriminar ¿Qué es?
Pero reitero: El punto central es que EN LOS HECHOS, la familia «papá y mamá» hace rato que dejó de ser el único modelo. Chicos que sólo tienen mamá hay pila. Chicos sin mamá y sin papá, otra pila. ¿Qué hacemos? ¿Nos tapamos los ojos? Existen, punto.
Por supuesto, ésto exige un proceso de adaptación y de tolerancia de parte nuestra que sería más cómodo no hacer, pero bueno…
Eduardo: claro que no hay que taparse los ojos, menos con los chicos de la calle o que pasan hambre (creo que en realidad deberíamos estar discutiendo preferentemente más sobre estos temas, pero será en otra oportunidad).
Si lo llevamos al plano filosófico nada es mejor que nada ni nadie es mejor que nadie. Ni siquiera los avances tecnológicos de una sociedad la hacen a ésta mejor que la sociedad beduina, por ejemplo. De acuerdo a esto, ni la familia tradicional, ni la de padres separaedos, ni la de madres solteras, etc es una mejor que la otra. Visto así, todo estaría bien, pero cuando el derecho del otro modifica a un tercero, ahí ya hay que evaluar diferente. Si un gay quiere ser senador, chapista o agente de bolsa no es algo por el cual su condición sexual tenga incidencia. Ahora, como padres (o madres) todos somos educadores, y el sexo es parte de la educación. Repito lo que dije antes: cada niño debería tener, a priori, derecho a mamá y papá.
Puede no haber mejor o peor, pero creo que, en la medida de lo posible, garantizar la supervivencia de la especie es un derecho pero en cierta forma también una obligación instintiva, casi darwinista diría, por llamarla de alguna manera.
Por último, y usando tus ejemplos, no creo que reconocer algo distinto sea discriminar. El templo católico se llama iglesia, pero el judío se llama sinagoga y el musulmán mezquita. Los tres son lugares de rezo, en los tres se ora al mismo dios monoteísta, invisible y todopoderoso. Sin embargo cada religión llama al mismo dios de manera diferente. Me parece que matrimonio no es el término más adecuado a la unión gay. Puede ser enlace, boda, pero llamar matrimonio a una pareja de homosexuales me sigue pareciendo inadecuado. Ahora que tengan derechos a vivir como quieran y como dije antes, heredarse, tener obra social, etc. eso es de una obviedad que no admite dudas. No reconocer eso sí sería discriminar.
Que fascinante discusión se armó en los comentarios, che.
Y qué bueno que se estén discutiendo estas cosas, ahora, en nuestra sociedad.
La apelación a lo natural me rompe mucho los quimbos. Como persona que pasó por un mes de incubadora porque nació sietemesina, y tuvo que tener dos cesáreas, puedo decir con gran convicción que la civilización y la cultura están buenísimas, ya que si no estaría muerta.
Por otro lado, como diría Levinas, si tenemos el rostro del otro, no necesitamos dios para fundar una ética.
María:
¿Y cómo logramos reconocer el rostro del Otro?
Mirando, a todos los otros que están a nuestro alrededor. No a un otro trascendental, sino al otro encarnado, tal como es.
María:
¿Y vos crees que una vez decretada la muerte de Dios, de los logros de la ilustración, de la modernidad, de la revolución tecnológica, el hombre lo ha logrado?
No fue acaso que al sustituir la Fe por la Razón, al ser el hombre la medida de todas las cosas e investido de un poder antes reservado a Dios, la razón al someterse a utopías restituyó el material irracional que antes había querido destruir en una sustancia más explosiva por ser más violenta. y «Dónde estaba el fallo? ¿Cuál era la dimensión olvidada?, se pregunta Yves Ternon: «La lógica del último hombre está en el olvido del otro, un olvido fatal, pues sólo hay una alternativa; o bien cada uno es a la vez el uno y el otro, o bien el Uno está contra el otro?
Esto que escribe Ternón refiriéndose a los totalitarismos del siglo XX, que sustituyeron el culto a Dios por el culto al Estado, está también presente en nuestro siglo. ¿La razón sola, servirá para evitar nuevamente la repetición del horror?
Saludos.-
Primero, Levinas no intenta basar una ética en la razón, sino justamente lo contrario. Acusar de racionalista a Levinas es como acusar de sentimentaloide a kant.
Segundo, ¿y a vos te parece que con las religiones trascendentes como única guía y precepto nos fue tan bien?
María, pero el otro tiene también la cara de, ponele, Bergoglio. Sino fuera así, reconocerse en el otro sería muy fácil, y Levinas un perogrullero.
Guido: y pero claro, si el otro no fuera Bergoglio, no sería necesario una ética porque nos llevaríamos todos bien espontáneamente.
Pero Bergoglio es tambíen un otro, y, en tanto tal, debemos tener hacia él algunas conductas éticas. ¿Cuáles? He ahí la cuestión.
De todas maneras, por más que no creas en un Dios todopoderoso que creó en 6 días nuestro pequeñísimo mundo (¿cúanto le habrá llevado crear todo el Universo en expansión? Y todavía se mantiene ocupado creando agujeros negros para que los mínusculos seres humanos sueñen con viajar en el tiempo…) no podés dejar de pensar que existe una fuerza extraña y por el momento insondable que ha creado leyes que se repiten sistemáticamente en todo el Universo, desde lo macro a lo micro. Einstein, que de esto algo sabía, no tenía la soberbia (a pesar de que sus cucardas se lo permitían) de negar el misterio de la creación que tienen muchos de los ateos creyentes en una racionalidad sin fisuras.
Eso es cierto…
Daio: cual es la prueba historica que el racionalismo y la ilustracion produjeron un culto al Estado y en consecuencia engendraron sistemas de gobiernos totalitarios?. Por otra parte, la gran absoluta mayoria de la poblacion mundial, muy a mi pesar, cree en algun tipo de Dios, por lo que si hay una guerra entre el racionalismo y religion, ya se sabe que quien va ganando. Como instrumento de disciplinamiento social y dominacion cultural, a las religiones organizadas no hay que con que darle, desgraciadamente, hasta el momento. Richard Dawkins, en su monumental libro «The God delusion» derriba cada uno de los mitos sobre la existencia de una necesidad humana creer para poder trascender. Es el argumento de los que el llama «acomodacionistas», que buscan sumar infructuosamente bajo la carpa del «progresismo» a quienes nunca van a otorgar ningun beneficio a ateos racionalistas. El amigo Mishigene trae a colacion la postura de Einstein, un ilustre acomodacionista, y a quien Niels Bohr le aconsejo que dejara de decir «que hace y que no hace Dios».
Por otro lado, si crees en Dios y creés en su poder no podés ser tan soberbio como para considerar que no tiene el suficiente poder para evitar que su creación sea contaminada por algo que para Él es una aberración. Si sistemáticamente a lo largo de la historia humana surgen diversas conductas sexuales es porque son parte de lo natural, son parte del sistema de leyes de la creación y quien lo niega es un necio.
Por otro lado sin los homosexuales (que siempre existieron, como existieron las putas, los onanistas, los incestuosos, los fetichistas, etc, etc,etc) la cultura que conocemos sería completamente otra. Muchas de las grandes mentes de la humanidad han sido mentes de homosexuales. O de bisexuales. Sea porque la cultura de la época lo permitía o porque amén de la represión que en otras épocas sufrían no podían de sentir lo que sentían y actuar en consecuencia, llevando una doble vida o negando lo que eran para implosionar a la cultura toda con sus creaciones. La lista es larga y deberíamos pensar que una de las cosas que no podríamos hacer sin los homosexuales es escribir estos textos virtualizados en internet. San Alan Mathison Turing nos observa complacido desde el cielo de los números irracionales.
Mira Turner, el Catolicismo Romano es un ente condenado por la Biblia en el Apocalipsis (la Gran Ramera, que así le dicen), que a su ves es la causa fundamental del homosexualismo existente en los pueblos de América Latina y España, y aún los ateos de occidente son en su mayoría ex católicos disconformes que siguen manifestando sus conductas violentas de católicos con un manto de ateísmo (son católicos orgullosos que como les falló su querida religión rechazan a Dios y a la verdad, que es lo que siempre hicieron cuando católicos, pero como buenos católicos serán incapaces de rendirse a la Biblia que es la Palabra de Dios, y la malinterpretarán como haces vos).
El Nuevo Testamento es claro:
Carta del Apóstol Pablo a los Romanos Cap.1 vers. 25-28
Los cuales mudaron la verdad de Dios en mentira, honrando y sirviendo á las criaturas antes que al Criador, el cual es bendito por los siglos. Amén.
Por esto Dios los entregó á afectos vergonzosos; pues aun sus mujeres mudaron el natural uso en el uso que es contra naturaleza:
Y del mismo modo también los hombres, dejando el uso natural de las mujeres, se encendieron en sus concupiscencias los unos con los otros, cometiendo cosas nefandas hombres con hombres, y recibiendo en sí mismos la recompensa que convino á su extravío.
Y como á ellos no les pareció tener á Dios en su noticia, Dios los entregó á una mente depravada, para hacer lo que no conviene
Ricardo, no es por querer corregirte, pero «la gran ramera» segun tengo entendido, en teología es Israel y justamente es la gran ramera por que se vende a cualquier Dios, menos al verdadero.
En teología se nombra a La Gran Ramera como la ciudad de las siete colinas. Tanto Roma como Jerusalem entran en esta descripción. No así Israel que no existía en tiempos en los que fué presuntamente escrito el Apocalipsis.
Y la que se ha vendido tanto a los dioses paganos como al dios cristiano, ha sido Roma, no Jerusalem que fué sólo judía.
Puidi ser
Jorge y Lelale:
La «gran ramera», para el apocalisis de San Juan es una mujer que «sobre su frente lleva escrito un nombre, un misterio: Babilonia, la grande, la madre de las impurezas y de las abominaciones de la tierra…y que lleva siete cabezas y diez cuernos» San Juan. 17. Como dice Jorge babilonia es ahora Roma: 7 cabezas = montes de Roma y los diez cuernos puede referirse a los emperadores de Roma, especialmente Nerón, como perseguidor de los cristianos. Luego la teología, especialmente la reformista hizo de las suyas y el sayo se lo pusieron a la Roma Católica.-
Saludos.-
Homero:
He citado a Ives Ternon y me remito recomendando la lectura de «El Estado Criminal. Los genocidios del Siglo XX», Península. Barcelona. 1995, especialmente los capítulos 2 y 3. págs. 64 y sgts., donde desarrolla el tema destacando que la utopía de la razón opera una pseudomorfosis, la sustitución de una antigua forma por otra: cambia el nombre de Dios y sigue invocándolo; reduce la barbarie para instaurar el progreso que reintroduce la barbarie y que es la paradoja de la modernidad, y que una moral abstracta, moralmente neutra con respecto a las ciencias puede llegar a paralizar o eliminar al hombre. La dialéctica puede legitimarlo todo, incluso su contrario. La razón hegeliana comprende todo y finalmente absuelve toda cosa porque tiene su lugar y su función en el Todo, y porque la totalidad está más allá del bien y del mal, de la verdad y de la falsedad, incluso se podría justificar tanto lógica como históricamente, una definición de la razón en términos que incluiría la esclavitud, la inquisición, el trabajo infantil, los campos de concentración, las cámaras de gas, la bomba atómica. No se trata de rechazar la razón, sino de señalar que por sí sola puede ir por el mal camino.-
El tema está bien tratado también en la obra de Reyes Mate: Memoria de Auschwitz y Zygmunt Bauman: Modernidad y Holocausto.-
Saludos.-
Muchachos, lo mió no es por plantar cizaña ni nada parecido, pero busco la opinión de todos por que hay algo que me molestó desde el inicio de todo este debate: «Liberándome así de al menos una de las muchas maneras que hay de ser un hijo de puta» Este es un ejemplo en que pienso que el autor de este texto es un intolerante con quien cree en la religión, y que, si bien ustedes respetan y toleran a lo que si creen ¿No piensan que la base de todo este debate está determinada por la intolerancia? Por todo lo que leí en el texto es como una intolerancia venida desde el otro lado del panqueque. Ahora no son los jerarcas de la Iglesia los que se encuentran como intolerantes, sino los que piensan que los que practican alguna religión son hijos de puta…
Ayúdenme a interpretar bien el texto, por que hasta ahora veo una crítica apuntada a lo que ya dije y no solo a la jueza que dice tener el derecho de libertad de conciencia o algo parecido.
Quizás no seré el tipo más culto del mundo, fijensé que en todo el debate ya he metido la pata un par de veces, pero creo que no la meto en esta a menos que el autor señale la idea fundamental y salga de ese manto oscuro en el que él mismo se ha cubierto.
Mi intención con esto no es atacar al ateismo o defender cualquier religión, sino atacar la violencia y poner en evidencia que los de la iglesia no son los únicos violentos acá.
Un ejemplo de esto es que ha atacado la fe cristiana desde el punto del viejo testamento… ¿y el nuevo?
Otra cosa es «Hay gente que se inyecta drogas intravenosas, gente que se toca apreciando pornografía asiática y otros que gustan de arrodillarse para hablar con quien sostienen es el creador del universo. ¿Quién culparía a cualquiera de estas tres personas por sus excéntricas aficiones?» ¿No les parece insultante comparar denuevo a la religión con droga? Está bien que este hombre pueda ser marxista al acompañar la idea que las religiones son el opio de los pueblos, pero puesto en el contexto daña la sensibilidad de varios que venimos de buena fe a debatir sanamente sobre política.
Cuando hablo de contexto me refiero a cosas como «¿qué clase de persona hay que ser para marchar contra los derechos de otros?». O sea que me está diciendo que por el simple hecho de ser católico generaliza que ya va en contra de los derechos de otros ¿me equivoco?
«Parece ser que ese es el piso indispensable para ejercer esta clase de atropello, de maldad. Esta violencia simbólica que parece carecer de todo sentido.» O sea que… ¡¡¡¡SOY MALO!!!! y lo raro es que acompaño el proyecto…
«…pocas cosas le han aportado tanta violencia a la historia de la humanidad como las religiones…» Creí que era sabido que las religiones para todo movimiento político antiguo y actual era como herramienta motivadora y no como fin a alcanzar. Los intereses determinantes en un tiempo dado de la historia no determinan las directrices principales de 2000 años de cristianismo, culpar a la religión por todos los males habidos y por haber es ser un cabeza dura a mi entender, por que creo que es bien sabido que las guerras en su grán mayoría son movidas por factores políticos-económicos mas que religiosos. Incluso las Malvinas tiene un factor político y otro económico: Político: una base cerca del estrecho de Magallanes para controlar el paso, así como EEUU tienen un control respecto de Panamá. Económico: El petroleo y el paso comercial.
«Pero también el escalofrío de haber apreciado una vez más el insólito poder de la religión. Y no digo poder abominable, abyecto, perverso, criminal.» ¡¡¡¡Weeeeeeeeeeeeeeeee!!!! ¡¡¡Parala un cacho!!! ¡¿te faltó algún adjetivo?! ¿No tiene la Iglesia, como parte del pueblo a hacer todo el lobby que se le cante al igual que los homosexuales? ¿Por que no tiene el mismo derecho? ¿Por que es criminal? (y no me vengas con eso que acompañaron a los militares durante la dictadura, estamos hablando del hoy)
«…lo que a mí más me perturba es la manera en que ha naturalizado su presencia en nuestra cultura…» ¿Y no será que somos parte de esta misma cultura como factor original? ¿O que te pensás, que la iglesia se insertó después? Vino junto con todo lo demás.
«Buena parte de los pibes de este país asisten a escuelas católicas (muchas de ellas subsidiadas por un Estado que a veces no puede ni calefaccionar una escuela pública). Y sin embargo, ¿existe algo más opuesto a la educación que una religión?» O sea, a mi me dice este tipo que es tan soberbio que quiere imponer «la razón» por sobre las propias convicciones de las personas que mandan a sus hijos al colegio religioso.
Que quede claro, yo no ataco la convicción de este hombre, pero si me jode que juzgue a los demás por las convicciones que tengan.
Lelale:
Si uno lee un poco el texto de la ley 23.592:
ARTICULO 1°.- Quien arbitrariamente impida, obstruya, restrinja o de algún modo menoscabe el pleno ejercicio sobre bases igualitarias de los derechos y garantías fundamentales reconocidos en la Constitución Nacional, será obligado, a pedido del damnificado, a dejar sin efecto el acto discriminatorio o cesar en su realización y a reparar el daño moral y material ocasionados.A los efectos del presente artículo se considerarán particularmente los actos u omisiones discriminatorios determinados por motivos tales como raza, religión, nacionalidad, ideología, opinión política o gremial, sexo, posición económica, condición social o caracteres físicos. Art. 2°.- Elévase en un tercio el mínimo y en un medio el máximo de la escala penal de todo delito reprimido por el Código Penal o Leyes complementarias cuando sea cometido por persecución u odio a una raza, religión o nacionalidad, o con el objeto de destruir en todo o en parte a un grupo nacional, étnico, racial o religioso. En ningún caso se podrá exceder del máximo legal de la especie de pena de que se trate. Art. 3°.- Serán reprimidos con prisión de un mes a tres años los que participaren en una organización o realizaren propaganda basados en ideas o teorías de superioridad de una raza o de un grupo de personas de determinada religión, origen étnico o color, que tengan por objeto la justificación o promoción de la discriminación racial o religiosa en cualquier forma. En igual pena incurrirán quienes por cualquier medio alentaren o iniciaren a la persecución o el odio contra una persona o grupos de personas a causa de su raza, religión, nacionalidad o ideas políticas.»
se puede observar como en el post y en otros similares hay expresiones de discriminación, odio y similares contra la religión y particularmente la católica. Pareciere que no se aceptan las convicciones personales, ni que estas se defiendan públicamente, ni que legisladores puedan hacerlas suyas, lo cual implica retroceso, oscurantismo y no hablo de la inquisición, porque ésta requiera para funcionar el brazo secular del Estado, salvo que su invocación por Verbistky y la Presidenta anuncien su futura instalación.-
Como creyente sólo destaco, como vos, no creyente, el hecho y no me interesan denuncias ni persecuciones penales, así como a Él aborrecieron y persiguieron,también lo harán con nosotros: San Juan. 15.3.-
Saludos.-
El odio genera más odio. Calificar las elecciones personales de otras personas como «EL MAL» o las acciones de Satanás no es algo que les granjee precisamente simpatías a ustedes los creyentes.
Ponganse en verdadera autocrítica y mediten si no son ustedes mismos sus peores enemigos.
¿Entonces mi lectura es correcta?
¿Que el tipo este es su exaltación genera odios indebidos?
Cuando se refiere a «Liberándome así de al menos una de las muchas maneras que hay de ser un hijo de puta.»
nada tiene que ver con tus creencias, en ese caso que tampoco case a la gente que se divorció, y que no case a los que no son vírgenes, y así.
La Iglesia Católica como institución nada tiene que ver con tu vínculo personal hacia Dios.
como bien decían mas arriba, yo puedo creer en la Biblia o en Caperucita Roja, cada uno hace lo que quiere. Pero si tu creencia está en contra, ya no de la inclusión de las minorías en el derecho, sino en directamente no permitir que esas personas lo ejerzan, y encima siendo una funcionaria PUBLICA. Bueno, dejame opinar que esas creencias no tienen que ver con el amor de Dios, sino con una institución mafiosa y descartable como la Iglesia Católica, a la que seguramente esa jueza acudió desde su mas temprana edad. Institución financiada por todos nosotros. Una locura.
Rzz, en eso estamos de acuerdo respecto a la funcionaria, pero la cuestión acá es que el tipo, según leo, juzga a las personas por sus creencias.
Por otro lado, un detalle nomás: vos hablás como que la Iglesia Católica son solo los curas, pero dejame comunicarte algo, la iglesia somos todos los que participamos de ella, para bien o para mal. No digo que sea perfecta, tampoco digo que no le toque el tono mafioso, pero su base, su fuente es lo que conecta a las personas con Dios. Ahora, que haya curas que usen a esas personas para políticas temporales y no para cuestiones universales es una abominación.
Che, Lelale, aflojá con el tipo. El tipo tiró una opinión. Opinión que puede ser discutida aquí y que por suerte no provoca la muerte de nadie. Si del texto vos entendés que digo que el que cree es un hijo de puta, qué voy a hacer. ¿Cómo hacerme cargo de las dificultades para comprender un texto? Lo que vuelve a sorprenderme es que en lugar de discutir, algunos lectores piden mi condena. La paradoja es que al hacerlo no hacen más que darme la razón.
Primero, lo de «el tipo» no es para ofender, es simplemente que no tengo tu nombre presente siempre por más que seas tocayo mío. Si querés leé por «el tipo» como «el señor» y de acá en más comienzo a llamarte así.
El otro tema es que buscaba la aclaración y por otro lado no es la frase en si lo de «hijo de puta», sino el contexto total del texto referido a eso. Por eso pregunto a todos los demás si entendieron lo mismo que yo y los hay que si, como por ejemplo Daio.
Mi intención con la exaltación es que lo que se comprende es que estás juzgando por la igualdad para matrimonio son «los religiosos» los que están en contra y no interpretás que los hay y que están a favor.
Por otro lado te guiás por el viejo testamento y no decís nada respecto del nuevo, que es justamente la base del cristianismo para la interpretación del camino hacia la salvación.
Otro tema es que, por que vos no estés convencido no quiere decir que los demás estén equivocados en sus convicciones, o sean unos retrógrados, o sean lo que sean, no tenés derecho a generalizar por que vas a ser un soberbio y vas a generar violencia. Aunque comparto tu postura que del otro lado tampoco tienen derecho a imponer. Este comentario va sobre todo relacionado a don puntos en tu texto: «Buena parte de los pibes de este país asisten a escuelas católicas (muchas de ellas subsidiadas por un Estado que a veces no puede ni calefaccionar una escuela pública). Y sin embargo, ¿existe algo más opuesto a la educación que una religión? Allí donde el aprendizaje pide razón, capacidad de duda, reflexión, el discurso religioso propone oscuridad, misterio y, en el peor de los casos, una explicación que espanta por lo sencillo, una fábula primitiva» Por que vos interpretes que es una fabula primitiva, no jodas con eso de que la religión no es educación por que a vos te haya ido mal con tus 8 años de «mala educación» (o como lo quieras llamar). O sea ¿te das cuenta que meterte de la manera en que te metiste podes ofender del modo en que yo estoy ofendido con vos?
La cuestión es que frente tuyo tenés un tipo pensante, alguien que tiene convicciones religiosas y al mismo tiempo tiene como parte de su convencimiento un montón de cosas de las cuales durante toda la discusión del proyecto estamos de acuerdo, pero no te puedo pasar por alto un ataque a la convicción de las personas cuando generalizás.
Fijate en un detalle, en todas mis críticas no te he dicho nada sobre tu forma de pensar, respeto tus maneras de ver la religión, pero no respeto lo ya antedicho.
Si vos decís que con tus dichos no ofendes a nadie de la manera en que te remarco, espero que argumentes por que.
Lelale: con todo respeto, yo escribo un post, usted lo comenta, critica, refuta, etc. Hasta ahñi, todo bien. Lo curioso es que usted interprete algo de mi nota, algo que no está, y yo deba argumentar para aclarar que no está lo que no está. Reconózcame que es extraño. Por lo demás, gracias por sus comentarios.
Alejandro, pasa que es un debate esto desde el principio, donde los homosexuales tildaron a los conservadores de ir contra la igualdad con el argumento de que su religión les hacía decir eso; del otro lado los conservadores decían lo que decían por que decían (ya me mareé) seguir lineamientos religiosos.
Tanto de uno como del otro lado pusieron a la religión como tema central del debate, cuando la verdad conversando y debatiendo, esto no tenía nada que ver con la religión, sino con los prejuicios nacidos de nuestra cultura.
El asunto es que vos decís que no pusiste o no quisiste poner tal o cual tema, pero no soy el único que lee lo que interpreto y no soy el único ofendido. Ahora, soy el único que se gasta en tratar de debatir por que decís tal o cual tema.
Su nota la he leido al menos tres veces antes de salir a decir algo que no está.
Pero creo que es al cuete seguir insistiendo. Lo único que le pido es que en el futuro trates de ser un poco más suave respecto de la religión al poner a todos dentro de la misma bolsa, no todos somos iguales y no todos tenemos una sola lectura del asunto, por más que a vos no te venga el tema de la religión, para muchísima gente es algo importantísimo en la vida.
Un ejemplo de otras lecturas es el discurso del senador Luis Juez en el senado.
Fijate Turner que el pueblo de Israel (en su mayoría, no todos) es presentado en la Palabra de Dios como rechazando al Mesías, pero también está profetizado que los que queden luego de la Gran Crisis que se avecina se convertirán a la vista de Cristo en su segunda venida (leer por favor la carta del Apóstol Pablo a los Romanos), mientras que sobre Roma (que hoy por hoy regentéa un imperio religioso) se dice que será quemada con fuego y no se le dejará nada en pié, no solo en Apocalipsis, sinó también en las profecías de Daniel donde Roma es presentado como la ciudad del último imperio antiDios, lo notable es que en Daniel vemos a Roma en su fase imperial monolítica y en su fase religiosa dividida.
De paso Turner, cambiando un poco de tema, fijate la feroz crisis nuclear en el Medio Oriente porque es posible que estemos a punto de presenciar los últimos sucesos del Apocalipsis (Segundo Jinete, trompetas, etc. Y la Segunda Venida de Cristo), se hacerca un tiempo en que la palabra «Apocalipsis» será lo más común. Gracias por escuchar.
Perdón, una aclaración más, Jerusalén no puede ser parte de la Gran Ramera porque está profetizada su redención final como ciudad, aquí está el pasaje de Zacarías 14:10-11, está en el contexto de la Gran Batalla final alrededor de Jerusalén, la Batalla de Armagedón, donde Jerusalén es finalmente salvada:
Y toda la tierra se tornará como llanura desde Gabaa hasta Rimmón al mediodía de Jerusalem: y ésta será enaltecida, y habitarse ha en su lugar desde la puerta de Benjamín hasta el lugar de la puerta primera, hasta la puerta de los rincones; y desde la torre de Hananeel hasta los lagares del rey.
Y morarán en ella, y nunca más será anatema: sino que será Jerusalem habitada confiadamente.
Levítico 20:13 «Si alguien se acuesta con otro hombre como se hace con una mujer, abominación hicieron; ambos han de ser muertos: sobre ellos caerá su sangre.» Versión de la Biblia Reina/Varela 95
No entiendo porque Lelale omite el final del versículo…
A pesar de ser cristiano, no católico, me parece que tu argumentación contra la religión es sólida.
En cuanto a la ley de matrimonio igualitario, mi visión es que lo que se discute no tiene que ver con la religion. Tiene que ver con el derecho de igualdad de las personas ante la ley. No de igualdad biológica, genética, religiosa, política, sino igualdad ante la ley. Y mas allá de que esta ley no logrará terminar con la discriminación, es el estado el DEBE garantizar que ese derecho se cumpla.
No se discute cuales son las reglas que impone el catolisismo, el judaísmo, o el islamismo para aceptar a sus fieles, sino de garantizar que dentro de un estado de derecho (que a estas alturas debería ser laico) se respete a todos sus miembros.
Por que quería resumir. Además mi crítica no era respecto al versículo en si, sino a otras cuestiones más desarrolladas anteriormente.
El autor del texto tiene todo el derecho de escribir sobre que tan en contra puede él estar de la religión, también tiene el derecho de opinar todo lo que a él se le cante de como debería ser el Estado respecto a la religión, mi argumentación va por otro camino.
Mi visión del asunto es que esta persona no tiene derecho a meter a todos dentro de la misma bolsa, no tiene derecho a la soberbia al igual que todos nosotros, por que como yo lo veo, juzga a las demás personas por sus creencias. Fijate que hasta ahora no ha venido a comentar ni una sola vez a desmentir, ni explicar de manera distinta esto. Por lo menos que baje un tono al texto y que gente de bien no se sienta ofendida.
Yo estoy de acuerdo con que las minorías tengan sus derechos, tengo matices distintos de los que vos podrás pensar, pero al fin y al cavo soy cristiano practicante y su prejuzgamiento me ofende.
Lelale: «Fijate que hasta ahora no ha venido a comentar ni una sola vez…etc». ¿Se te ocurrió que a lo mejor publiqué el texto el viernes a la tarde y que durante el fin de semana no uso internet? Después se ofenden cuando se los acusa de paranoicos. My god.
Bueno, tengo que reconocer que ese detalle sobre que te conectás días de semana solamente es algo que no tomé en cuenta.
Gracias, Fabricio. Un placer tenerlo como lector.
Es importante entonces señalar que lo que se defiende es el derecho de las personas a defender su libertad de conciencia, una libertad y un derecho que es para todas las personas, aún para los altos funcionarios del estado. La Señora Jueza Marta Covella se sintió abrumada en su conciencia ante la posibilidad de efectuar un «matrimonio» entre personas del mismo sexo, lo cual es aberrante para un verdadero cristiano y aún para millones que no son cristianos, un hecho indiscutible que no se puede negar.
Ferrigno el delegado de la INADI en el diario http://www.maracodigital.com/#Vernota(18002) dice «La homosexualidad no es mala a los ojos de Dios ni debería serlo a los ojos de nadie», pero miente, millones de personas en este país perciben la maldad de las relaciones homosexuales y lesbianas, y los cristianos aún perciben esta maldad no solamente en su conciencia como el resto de las personas, sino que tienen confirmaciones por escrito del libro de Dios, el Nuevo Testamento, la base de los Cristianos:
Carta del Apóstol Pablo a los Romanos Cap.1 vers. 25-28
Los cuales mudaron la verdad de Dios en mentira, honrando y sirviendo á las criaturas antes que al Criador, el cual es bendito por los siglos. Amén.
Por esto Dios los entregó á afectos vergonzosos; pues aun sus mujeres mudaron el natural uso en el uso que es contra naturaleza:
Y del mismo modo también los hombres, dejando el uso natural de las mujeres, se encendieron en sus concupiscencias los unos con los otros, cometiendo cosas nefandas hombres con hombres, y recibiendo en sí mismos la recompensa que convino á su extravío.
Y como á ellos no les pareció tener á Dios en su noticia, Dios los entregó á una mente depravada, para hacer lo que no conviene
Ferrigno pretende convertirse en vocero de Dios y decir lo que todos deberían sentir en su conciencia, pero ni es un vocero de Dios ni sus deseos personales pueden cambiar la conciencia de millones para quienes las relaciones homosexuales y lesbianas son repulsivas, sencillamente Ferrigno ni habla de parte de Dios ni es objetivo en comprender la conciencia de millones, va contra los hechos.
Alguien dirá «si esa jueza va en contra de la ley no es una «JUEZA», ya se discutio en el parlamento», EXACTO, ya se discutió en el parlamento, y eso fue DESPUÉS de que ella ya ha estado instalada como Jueza, así que ella llegó a ese cargo sin tener sobre su conciencia la horrible responsabilidad de «casar» personas del mismo sexo. Eso significa que EL CONFLICTO FUE GENERADO EN EL PARLAMENTO, no por la Jueza Covella. No se ha tenido en cuenta que una ley tan degenerada y anticristiana podía traer graves conflictos de conciencia a funcionarios con verdadera conciencia cristiana y a personas no cristianas que perciben en su conciencia la maldad de las relaciones homosexuales y lesbianas. EL PARLAMENTO ES EL RESPONSABLE DE ESTE PROBLEMA.
Precisamente, los pasos que la juventud radical de la Pampa, y el delegado de la INADI, están dando, tendientes a procesar a la Jueza y quitarla de su cargo, muestran que HA SURGIDO UNA CONTRADICCIÓN AL PRINCIPIO DE LA LIBERTAD DE CONCIENCIA, pues basta con excusarte de bendecir desde tu cargo una cosa que va contra la moral y las buenas costumbres para que te saquen de tu cargo, NO ESTÁN DEJANDO LUGAR A LA LIBERTAD DE CONCIENCIA.
Así se está sentando un PELIGROSO PRECEDENTE PARA FUTURAS PERSECUSIONES RELIGIOSAS.
Creo que es facil de ver la gravedad de la situación que estas personas del Parlamento, primeramente, y la juventud radical de la Pampa, y el delegado de la INADI de la Pampa, están creando.
Alguno dirá «la religion es algo que se mantiene en el foro privado de las personas porque vivimos en un ESTADO LAICO, y le guste o no esas personas tiene que ser amparadas por la ley del ESTADO». En esto habrá millones de personas que diferirán, hay millones de personas que no tienen doble personalidad, que no son una cosa en el trabajo y otra cosa en la calle, para millones su vida es una unidad integral que se manifiesta coerentemente en todos los ámbitos de su accionar, y LA CONCIENCIA, al menos para las personas con buena conciencia, acompaña en todas partes, así que para millones de cristianos bíblicos la verdad en que ellos creen NO SE MANTENDRÁ EN EL FORO PRIVADO, sino que alumbrará como un candelero a la vista de todos dondequiera que estén:
Evangelio de Mateo Cap. 5 vers. 11-16
Bienaventurados sois cuando os vituperaren y os persiguieren, y dijeren de vosotros todo mal por mi causa, mintiendo.
Gozaos y alegraos; porque vuestra merced es grande en los cielos: que así persiguieron á los profetas que fueron antes de vosotros.
Vosotros sois la sal de la tierra: y si la sal se desvaneciere ¿con qué será salada? no vale más para nada, sino para ser echada fuera y hollada de los hombres.
Vosotros sois la luz del mundo: una ciudad asentada sobre un monte no se puede esconder.
Ni se enciende una lámpara y se pone debajo de un almud, mas sobre el candelero, y alumbra á todos los que están en casa.
Así alumbre vuestra luz delante de los hombres, para que vean vuestras obras buenas, y glorifiquen á vuestro Padre que está en los cielos.
Se enfatizará «vivimos en un ESTADO LAICO», pero eso es algo que ahora está a punto de ser pisoteado una vez más, ya que están a punto de cesantear a una persona por sus legítimas convicciones de conciencia, muchos no buscan otra solución más laica, sino que van por la cesantía de la Jueza, eso no es un estado laico, es un estado PERSEGUIDOR RELIGIOSO.
Se dirá «siempre se busca que las personas de otras religiones se vean amparadas por el Estado porque sino serian injustificable que sean personas iguales ante la ley», pues bien, eso está a punto de cambiar, porque están buscando cesantear a la Jueza por sus convicciones cristianas, no buscaron otra solución, van a buscar su cesantía, van a dejarla fuera, van a quitarle su trabajo, ESO ES PERSECUSIÓN RELIGIOSA AQUÍ Y EN LA CHINA.
Es obvio que el sistema jurídico no es infalible ni mucho menos, sino que es el resultado de las buenas o malas decisiones de los actores políticos. Se privilegió una injusta ley de «matrimonio» frente al principio mucho más básico de la LIBERTAD DE CONCIENCIA. Así que puedo decir confiadamente que los presentes actores políticos están llevando a nuestra democracia por un rumbo de confusión y arbitrariedad.
Amén.
Bueno, en todo caso que nombren nuevos jueces y punto. Tampoco hay que violentar a la población que se resiste a aceptar determinadas normas. Eso sí, si esa parte de la población, aunque sea mayoritaria, se dedica a perseguir, lastimar, acosar, insultar y negar la posibilidad de trabajo a una persona equis por tener una orientación sexual distinta a la de la supuesta mayoría, entonces: a la cárcel con sus huesos. Que se llene la cárcel de gente «normal».
Ricardo, la libertad religiosa no es la libertad de ODIAR a un grupo social que decide vivir su sexualidad de una manera distinta a como ALGUNOS ELIJEN ENTENDER un texto escrito hace 2mil años.
El odio y la discriminación negativa
Eso es lo peor de todo, los cristianos que interpretan la homosexualidad como un «mal» (!), lo hacen a partir del viejo testamento. El nuevo testamento, Jesús y CIA, no dicen absolutamente nada al respecto.
El temor (porque es eso) de la iglesia católica frente a la homosexualidad parece más un resabio del medioevo que de las enseñanzas de Jesús de Nazareth.
Ojalá los cristianos fueran realmente CRISTianos.
O sea que los verdaderos nefastos de la historia son los malditos judíos del viejo testamento. Qué cosa. Ideas del medioevo y de la Inquisición circulan por todos los estratos de la sociedad. Esta sociedad que se dice laica y que acusa al Estado de Israel de ser una teocracia resulta no ser tan laica y bastante teocrática y cristianocéntrica.
Si eran judíos o tiroleses me da lo mismo, el levítico y el deuteronomio hablan por si solos, asesinatos y apedreadas a por doquier.
Si querés hablamos de la misoginia en el Bhagavad-gītā o la inquisición española, todo el mundo tiene un muerto en el placard, no te preocupes.
.. y adjunto: Un estado creado a partir de desplazar a una gente que YA ESTABA AHI, me refiero al pueblo Palestino, usando como excusa el mismo librito que dice que esa es la Tierra Prometida.
Está perfecto tener creencias, pero NO JODAN A LOS DEMÁS. Eso vale para los que le dicen a los gays como tienen que vivir o para franja de Gaza.
Bueno, creo que los seguidores de los cristianos del nuevo testamento, que según vos eran más buenitos que los judíos del viejo, más progres porque aceptaban a las prostitutas y no las apedreaban, hacían revivir a los muertos y daban la otra mejilla, son los responsables de que los judíos de la europa postromántica pensaran desesperadamente en cómo escapar de ese gran gueto al que llamaban Europa y construir una nación tan buena y tan mala como la de los cristianos que los perseguían, dónde y cómo fuera, a como diera lugar. El Estado de Israel es una consecuencia lógica de las enseñanzas de Martín Lutero, que vos y otros reivindican. Gran antisemita gran, Martín Lutero.
Te iba a contestar algo más temprano, pero no tuve tiempo.
En mi familia discutimos justo este tema del por que los católicos determinan la homosexualidad como algo malo…
Llegamos a la conclusión de que los católicos que se niegan a aceptar la homosexualidad ven a la misma como una perverción. Siendo así, determinan que las perverciones pueden ser nacidas mediante malos ejemplos y pesimas enseñanzas.
Por esto saco dos conclusiones: 1º- Eso que decían en la tele sobre la zoofilia era por que la ponían al mismo nivel, ya que para ellos las dos son perverciones. Por tanto para ellos aceptar el matrimonio homosexual es como aceptar el matrimonio entre una persona y su perro.
2º- Si las perverciones para ellos es determinada mediante malos ejemplos, la adopción en estos sentidos sería darles nuevos sujetos abiertos al mal ejemplo…
Para mi es que es sobrada la prueba que la homosexualidad se da como condición y no como convicción o perversión.
Lamento meter baza entre tan ilustres teólogos y teósofos, que citan no sé qué cosa de no sé qué testamento.
Desde mi ateísmo militante, las cosas se ven menos complicadas que semejante enchastro de citas bíblicas. En efecto, y desde el fondo de los tiempos, el hombre se ha hecho muchas preguntas. Como por entonces no había resepuestas, como en las ecuaciones se le reemplazó por una «X». Esa «X», la fé, poco a poco fue siendo sustituída por su verdadero resultado, el conocimiento.
Así, la «X» de las cuatro tortugas que sostenían a una tierra plana fue reemplazada por un mundo redondo y que giraba alrededor del sol. La «X» de Adán, Eva y costilla por una menos atrapante descendencia del mono. Y así.
El conocimiento desplazaba a la fé, y con ello, a quienes la sostenían. O sea, les cagaba el negocio, dicho mal y pronto. Ya lo decía el propio Calvino en sus 95 Tesis 600 años atrás, quien sin descreer el origen, cuestionaba a sus presuntos intérpretes.
Porque, coño, todo el mundo tiene el derecho a creer en lo que se le cante. Pero ésto no implica creer en lo que les digan, y menos aún, le ordenen, sus intermediarios, llámese cura, rabino o imán.
Lo que siempre me intrigó es cómo se puede tener fé y conocimientos AL MISMO TIEMPO. Cómo se puede, simultáneamente, SABER que algo es blanco pero CREER que es negro. No tiene sentido. Cómo uno puede SABER que la tierra es una partícula cósmica inmersa en eones de partículas similares y CREER que Dios creó la tierra, Adán, Eva, sarasa, sarasa. ¿Creencia y dato no son mutuamente excluyentes?
No lo entiendo. Si alguien lo entiende, que me lo explique en términos racionales, sin recurrir a versículos ni a papiros del mar muerto.
¿Pero vos sabés los suficiente de ciencia como para no depositar tu fe laica en lo que te dicen los sacerdotes del credo de la razón, los científicos que constantemente se arrepienten de lo antedicho o se contradicen los unos a los otros? La fe absoluta en la razón y en la ciencia es tan oscura y oscurantista como la fe que puede sentir un religioso a ultranza por lo que supone el dictado de su Dios. Vos, tan racional que te pretendés, como la gran mayoría de los neófitos en los meandrdos de la ciencia, sos tan necio al negar el misterio de la creación como aquel que niega las razones evidentes de la práctica científica.
Mi estimado sionista: Yo no niego el misterio de la creación. Es más: Tengo clarísimo que lo ignoro y me asumo como ignorante.
La pedantería viene del otro lado, de los que dicen conocerla. Y cuando uno les pregunta la respuesta, salen con un salmo o cita bíblica.
Sabiendo que lo ignoro, ya estoy un paso más adelante que los que creen saberlo. Porque yo me lo sigo preguntando, y eventualmente algún día tenga la respuesta, mientras ellos (ustedes?) se conformaron con un señuelo que los deja tranquilos.
Como bien explica el amigo David la respuesta al misterio de la creación es imposible. Además, no tiene ninguna importancia. O en todo caso la importancia que tiene para los humanos y para las instituciones humanas y sus poderes efímeros es bajarles el nivel de la soberbia a los poderosos. Cuando el humano, como explica Daio, se cree su propio Dios termina sustituyendo la venerable iracundia del Dios de los 5 primeros libros del Antiguo Testamento, que era un reverendo hijo de Satanás, por su propia figura de Dios terrenal. De ahí al misterio de la egomanía y el personalismo stalinhitlerchavista hay un pequeño paso.
Esto pasa cuando la figura del Prócer se utiliza como sustituye al presunto Mesiás. El rito sigue siendo el mismo, y el poder cambia de manos.
http://www.youtube.com/watch?v=JJVOI3adLdM&feature=player_embedded
Un poder deja de estar en manos de sacerdotes religiosos y pasa a estar en manos de sacerdotes laicos pero que no dejan de creer del todo en lo que les enseñaron de chiquitos, como el Diego Maradona, que chamuya contra el Papa, se tatúa al Che Guevara, se da los lujos de un Rockefeller y se hace cuando es necesario la señal de la cruz. Nada nuevo bajo el sol. América sicrética y barroca. Hay que convivir con eso. El ser humano sin fe es un ser humano vacío. El ser humano con demasiada fe es un ser humano que rebalsa de necedad y absolutismo.
Corrijo el párrafo acompañado del video de la exhumación del cadáver de Simón Bolívar (cito la fuente para no recibir posteriores reclamos: lo vi primero en el blog de Omar Genovese Phantom Circus).
Quise escribir:
Esto pasa cuando la figura del Prócer sustituye al presunto Mesías. El rito sigue siendo el mismo y el poder tan sólo cambia de manos pero nada cambia en lo sustancial.
Eduardo:
Tu amigo Mishíguene Kop no hace citas bíblicas como «sionista», a lo sumo como judío (el sionismo no existía en aquella remota época)
Digo, bah, justo hoy que estábamos bastante de acuerdo, te salió el diablillo ¡Ay este chico de verba incontinente!
Corrijo denuevo: América sincrética y barroca, quise poner.
Y voy a agregar algo más: Agradezco a Alejandro Turner que se haya abocado a leer y encontrar semejantes perlitas bíblicas, porque no las conocía. Sin embargo, probablemente sus defensores sean los mismos que se horrorizan por la Sharia o el Pashtunwali. Que son Caperucita Roja, al lado de ésto.
En todo caso son iguales a los antisemitas que apoyan y aplauden las atrocidades que los regimenes teocraticos en Medio Oriente cometen contra las mujeres. Quizas el apedreo a las adulteras sea considerado progre por estos sujetos.
Ni tanto ni tan poco.
La Ciencia no ha podido (aún) llegar a los orígenes.
De hecho existe el Principio de Incertidumbre de Heisenberg, que en física cuántica afirma que no puede conocerse simultáneamente la posición de una partícula y su energía.
Esta «claudicación» de la ciencia me resulta más misteriosa (y muy frustrante, cuando me lo enseñaron el la facu) que la interminable retahila de citas bíblicas, que obviamente no fueron escritas por Él.
O sea, la ciencia llega hasta el Big Bang, sin saber qué hubo un nanosegundo antes.
De ahí a decir que fue Dios y ¡ya! me parece un simple paso de cómodo alivio. Y que la Humanidad se haya matado alegremente por las disputas de sus profundas Verdades durante siglos, no deja de ser patético.
¿Será la condición humana nomás?
Son curiosas las derivaciones que tuvo este post. Coincido con quien dijo, más arriba, que un discurso intolerante genera intolerancia. Como nunca fui a una escuela religiosa y mi relación con la religión siempre fue más bien periférica, me resulta difícil entender el odio que destila el post. Y que incluye un ejercicio de hermenéutica bíblica literal difícil de encontrar en la iglesia católica. A lo mejor, quien ha sufrido en carne propia a los curas puede reaccionar de esa manera, vaya uno a saber.
Con respecto a un comentario de MEC, en el sentido la necesidad de reconocer al otro, y cual es la forma en que esto es posible cuando enfrente está Bergoglio me parece que la respuesta está en la forma que se derrolló el proceso que derivó en esta ley. Quiero destacar, al respecto, que más allá de la pirotecnia verbal ultramontana, la Iglesia asumió en este caso una actitud que no es contradictoria con el sistema democrático. En lo fundamental, combinó lobby y aparato, que son las formas legítimas de hacer política en un sistema como el nuestro. Las orgas diversas, al fin y al cabo, hicieron exactamente lo mismo. Creo que el reconocimiento del otro político es, sencillamente, aceptar reglas básicas tales como: no asesinar al otro.
Turner y Bergoglio son, al fin y al cabo, bastante parecidos en su forma de acercarse al otro. Ambos ven al diferente como un desviado. antinatural o hijo de puta. Lo importante es que ninguno le ponga una pistola en la cabeza al otro. Por lo demás, su derecho a manipular la historia, las escrituras que algunos consideran sagradas, su derecho a insultar al que piensa diferente y sugerir que expresa la maldad en el mundo, etc. es de lo más legítimo.
Ni Turner ni Bergoglio van a ponerle la pistola en la cabeza al que suponen desviado, pero sí miles de turneritos y bergoglitos que andan por las calles de nuestro amigable país y que tienen adorables familias bien o mal constituídas y maravillosos amigos con los que discuten o no de estas menudencias pueden llegar si se presenta la ocasión a fustigar al diferente no con un látigo pero sí con la palabra, el acoso, el piedrazo distante, la patada soez, el ahorcamiento y si las cosas se van de madre la muerte. La historia nos enseña que los líderes en general no se manchan las manos de sangre. Dejan que otros menos letrados hagan el trabajo sucio.
Es algo que venía diciendo… la violencia de cada lado y la falta de afloje va a terminar tarde o temprano en violencia…
quise decir …»terminar tarde o temprano en…» sangre…
Mire, estimado: hasta ahora los únicos turneritos que existen tienen 6 años, son mellizos, y tienen preocupaciones algo más ineteresantes que el fascismo del discurso religioso o discutir con vuestra persona. Y lo celebro.
Guido: vos podés pensar que Bergoglio y yo somos parecidos, sos libre de pensar cualquier cosa y de de publicarla aquí. Afortunadamente tenemos muchas diferencias. La fundamental es que mis opiniones no tienen consecuencias nefastas para nadie, que se las puede refutar o discutir, pero nadie sufrirá por eso amenazas de infierno ni lapidaciones ni muerte ni persecución. Y eso me enorgullece.
Alejandro, ¿vos pensás que aquellos que opinan diferente de Bergoglio corren riesgo de lapidación y persecución?¿En serio? La flauta, che. Y yo acá tan tranquilo.
Es en e
Guido: vivimos otros tiempos, por suerte. Y, al menos por ahora, y si ninguna jueza de paz pampeana toma como literales las amenazas del Antiguo Testamento, parece que no van a lapidar a nadie. Hoy, gracias a quien usted quiera, los procedimientos son otros. Le cuento apenas uno, dado que me toca bien de cerca: ¿sabe la cantidad de programas de televisión que han salido del aire del 83 para acá por haber introducido algún concepto que disgustó a nuestra santa madre la iglesia? Infórmese y después ejerza la ironía con mayor sustento.
Por otra parte cambiar de un sistema teocrático a un sistema tecnocrático no es negocio. Lean el último enlace del Escriba, cuando dice que las investigaciones de la gente de Google y sus proyectos tecnocráticos a futuro le dan miedito. A mí también me dan miedito. Ese es el peligro de creer sólo en la razón de la tecnología y no creer en nada más.
Entonces es mejor creer en algo de lo cual no hay prueba de su existencia? prefiero tenerle miedo a algo palpable y modificable como la tecnologia, creacion del hombre en esta Tierra, que a lo que no se sabe que es ni que hace, ni por que lo hace. Por otra parte, ese argumento de que la ciencia no provee todas las respuestas, ergo Dios existe, es infantil. Sinceramente, cuesta creer en los mensajes de etica y moral dudosa, contraria a la libertad y felicidad de hombre y mujer, de los multiples traductores de Dios, quienes saben demasiado de algo que reconocen que es un misterio absoluto.
Finalmente, este es un buen momento para quienes se ponen la chapa de progresista de introducir legislacion que permita el aborto legal.
Cuanta cosa mezclada, como siempre.
Yo no sé si Dios existe o no, y para mí no tiene mucha importancia. Lo que sí sé es que el ser humano tiene necesidad de creer en algo y si no es en Dios es en él mismo, en su ciencia o en sus Dictadores, que toman los atributos de los Sumos Sacerdotes. Por otro lado no puedo creer que las leyes que se repiten en la extensión del Universo, desde el átomo a la galaxia, sean producto de un mero azar. Prefiero creer en el Orden más vasto de la Naturaleza que contiene un orden intrínseco a lo humano, y en ese orden entran los diversos comportamientos sexuales que se repiten una y otra vez a lo largo de la historia pese a la represión de todas las biblias y los coranes.
PD:
Por otro lado lo del aborto legal o ilegal también me da lo mismo. A mí no me cambia nada que las madres empobrecidas del conurbano dejen de procrear como conejos. La progresía bienpensante supone que es lo que ellas quieren y yo no lo sé. Tampoco estoy seguro de las buenas intenciones de la progresía, que tras el manto de la pena por el dolor o la muerte de la madre que no quiere ser madre va descontando negritos que busquen trabajo (tensando la estructura social y alimentando la violencia potencial) y que salgan a pedir en los semáforos o se metan en las casas burguesas a robar o a asesinar. Pero bueno, si quieren aborto legal abortemos. Ahí sin embargo yo pensaría en un plebiscito, dado que no se trata del derecho de una minoría como en el caso del matrimonio gay. Que la sociedad en su conjunto decida.
En eso último si que estoy de acuerdo con el plebiscito…
«A mí no me cambia nada que las madres empobrecidas del conurbano dejen de procrear como conejos. »
«va descontando negritos que busquen trabajo (tensando la estructura social y alimentando la violencia potencial) y que salgan a pedir en los semáforos o se metan en las casas burguesas a robar o a asesinar.»
Mama mía…
Si no te cambia nada que las madres empobrecidas procreen como conejos (sic), quizas tampoco te cambie el hecho del sinnumero de muertes que causa el aborto clandestino y que deja familias enteras destruidas. Tampoco? Bueno, algo se me ocurrira mas tarde. El plebiscito viene muy bien para qe los representantes del pueblo se laven cobardemente las manos frente a un tema esencial de libertar individual y salud publica. Entonces por que no un plebiscito sobre la amnistia a los represores o sobre la necesidad de vacunar contra la polio?
No comprendo la relación entre aborto y salud pública.
La amnistía es una facultad del ejecutivo que no necesita ningún plebiscito y que en nuestro país ya ejerció más de un presidente. No tiene que ver con salud pública alguna sino más bien con motivaciones políticas coyunturales.
Por otro lado los crímenes de lesa humanidad no son un tema que se pueda plebiscitar y no son de la incumbencia de las mayorías. Son marcas en la carne del pasado que deben ser resueltan en el presente.
Algunos sesudos anticlericales creen que se pueden cargar a la Iglesia como se cargan a Clarín y hacer la gran revolución similcomunista infiltrada en el peronismo pero con jubilaciones paupérrimas y villas por doquier. Tengan en cuenta que los dirigentes peronistas tienen un cuentaganado de pobres potenciales y se dicen a sí mismos que sin esos pobres les va a resultar más difícil acumular el poder que ahora saben sostener. El único pueblo que yo conozco que se suicide a sí mismo es el pueblo judío, con sus kamikazes que atacan las bases mismas de su idiosincracia. El pueblo judío, mi pueblo, es un pueblo psicótico que le hace el juego a los nazis y antisemitas que desde siempre lo quisieron ver desaparecer. Los demás pueblos, entre ellos los cristianos, se defienden a como de lugar, y por más que tengan en su seno kamikazes que lo quieren destruir no es fácil que se autoinmolen así nomás.
No, no hay relacion entre el aborto y salud publica, para nada. El aborto clandestino es la principal causa de muerte materna en el pais. 82 en 100.000, si te gusta el numero; y si te gustan las tablas de posiciones, estamos a la cabeza, con otras potencias como Jamaica y Trinidad y Tobago. Motivaciones politicas coyunturales que le dicen.
Dice el amigo KOP:
«Por otro lado lo del aborto legal o ilegal también me da lo mismo. A mí no me cambia nada que las madres empobrecidas del conurbano dejen de procrear como conejos. La progresía bienpensante supone que es lo que ellas quieren y yo no lo sé. Tampoco estoy seguro de las buenas intenciones de la progresía, que tras el manto de la pena por el dolor o la muerte de la madre que no quiere ser madre va descontando negritos que busquen trabajo (tensando la estructura social y alimentando la violencia potencial) y que salgan a pedir en los semáforos o se metan en las casas burguesas a robar o a asesinar. Pero bueno, si quieren aborto legal abortemos. Ahí sin embargo yo pensaría en un plebiscito, dado que no se trata del derecho de una minoría como en el caso del matrimonio gay. Que la sociedad en su conjunto decida.»
Señor Juez, no tengo nada más que agregar.
Excelente.Resalta varias de las numerosas contradicciones
de quienes tienen el discurso religioso interiorizado para
explicarlo todo. Además es un texto claro y llevadero.
Gracias.
Alejandro Turner:
Calificas a la Biblia como un «folleto siniestro», a pesar de que ocho años de educación religiosa pudieron enseñarte a entender de que trataba ese folleto. Referí a textos similares a tus citas que mencionan los panfletos antisemitas entendiendo, no que fueras antisemita, sino que hay que ser cuidadoso en estos temas, en los que las creencias religiosas deben ser respetadas. Trato de no calificar o descalificar a nadie.-
Saludos.-
Ocho años de educación religiosa me sirvieron, entre otras cosas, para entender que era un folleto siniestro. Sobre la aclaración posterior, es simplemente risible. «Yo no descalifico a nadie, sólo digo que usted hace lo mismo que hacen los giles…» es una forma cobarde de decir «gil». Me parece.
Nunca me gustaron los racistas, ni los que discriminan, ni por ende los antisemitas, que los hay en variedad y número dentro de los creyentes, lamentablemente, y dentro de los no creyentes, también; por eso creo que no hay que darle letra, especialmente quien con ocho años de educación religiosa debe saber cual es el sentido de los textos bíblicos. Si te sentís como un gil, no era mi intención ello, y en todo caso no puedo evitar que lo tomes así, a mí me dicen de todo y no le llevo el apunte, prefiero los argumentos, además nadie busca convencer a otro.-
Las citas bíblicas, que el autor y otros, han agregado, son las típicas de cualquier panfleto antisemita. Los textos religiosos requieren de un análisis del contexto en que se elaboraron y difundieron, de la mentalidad de los pueblos a que se dirigen, de los motivos que se tuvieron para ello; una interpretación literal de los mimos puede resultar equívoca. Desde que se tradujo el Antiguo Testamento al griego, en Alejandría, a partir del siglo III AC, existió un lógico rechazo a esos textos, que contenían nociones extrañas y hasta antinómicas a la de otros pueblos, alimentando un clima desfavorable para los judíos que luego se difundió.- ¿Quién podría entender, por ejemplo,a un Dios que le reclamara a su padre -Abraham- que sacrificara a su primogénito Isaac? Lo que podría entenderse y que surge al final del diálogo, es que Dios al impedirle efectuar el sacrificio,rechaza los sacrificios humanos, que en la época en que se elaboró el texto eran frecuentes; comprender ese y otros textos requiere algo más que lecturas literales y frases aisladas.-
«Los textos religiosos requieren de un análisis del contexto en que se elaboraron y difundieron, de la mentalidad de los pueblos a que se dirigen, de los motivos que se tuvieron para ello; una interpretación literal de los mimos puede resultar equívoca.»
Me sacaron de contexto, me sacaron, dijo San Pablo.
«¿Quién podría entender, por ejemplo,a un Dios que le reclamara a su padre -Abraham- que sacrificara a su primogénito Isaac? Lo que podría entenderse y que surge al final del diálogo, es que Dios al impedirle efectuar el sacrificio,»
Era una jodita para Tinelli.
«Antisemita» es algo que no me habían dicho nunca. Loquísimo.
Antireligioso quizás, pero en esta se fueron al carancho…
El moderno rabino brasilero Nilton Bonder tiene una interpretación singular sobre el sacrificio que dios le pide a Abraham. Dice que la respuesta tácita de Abraham cuando se dispone a sacrificar a Isaac es que no duda de dios, quién le hizo hacer esa prueba para demostrarle justamente que no se debe dudar de él.
Método jodido si los hay, como muchos utilizados por este dios judío tremendo.
En realidad, el Antiguo Testamento explica claramente que Abraham era profeta, es decir que solía recibir comunicaciones de Dios. En el Nuevo Testamento, en la carta a los Hebreos, se explica que Abraham tenía fe que Dios era capáz de levantar de los muertos a Isaac (su hijo a ser sacrificado, y de quien debía recibir su posteridad y descendencia en el futuro por promesa de Dios), y por su fe fue capaz de superar esa terrible prueba, única. Por supuesto, Dios sabía que su siervo respondería positivamente, y que triunfaría, y que serviría de ejemplo a muchos que habrían de creer en Él.
Este Dios Judío de Abraham, es el mismo Dios de los Cristianos Neotestamentarios que han creído en el Mesías, Jesús.
Las prescripciones de la ley de Moises, fueron dadas presisamente para mostrar a Israel, y a las naciones, que por las obras de la ley nadie podrá justificarse ante Dios (todos terminarían apedreados), y que solo por la fe en el sacrificio de Cristo podrán ser salvados y limpiados para vivir una vida más santa y llena de gracia y también de tolerancia y amabilidad para con sus prójimos.
Precisamente cuando Roma, y ex discípulos de Roma como Lutero y Calvino, pretenden imponer una teocracia en la tierra usando al estado para imponer penas terribles y eliminar al rival religioso (lo cual originó en parte la matanza de Judíos en Europa bajo liderazgo principalmente Católico y Pagano Germanista de los Nazis), en realidad están ignorando que la misión del Cristiano es predicar el evangelio y salvar almas, no destruirlas. La incontinencia verbal y de espíritu de Lutero, como cuando por ejemplo insta a eliminar fisicamente a los judíos, es obviamente un signo de ANTICRISTIANISMO y de puro PAPISMO, es obvio que Lutero no alcanzó una verdadera reforma del corazón.
Cuando Pablo condena la homosexualidad en Romanos, lo que cité antes, lo hace en el contexto de una predicación del evangelio, englobando a todos y englobando muchos otros pecados, para dejar convicto a todo hombre, e instando a todos (Judíos y no Judíos) a arrepentirse y justificarse ante Dios por la fe en el Mesías revelado, Jesús, quien pagó por el pecado de todos. La reacción que Pablo el Apóstol y Dios esperan no es la de los nazis que se creen mejores y quieren eliminar a otros pecadores (siendo ellos miembros destacados de la Gran Ramera Romana Asesina), la reacción que Pablo y Dios esperan es la de la humildad de todos, y del arrepentimiento y la fe en Cristo.
La sociedad,
¿Y la sociedad? Ella será siempre una mezcla de diferentes clases de pecadores que necesitan a Jesús, lo que Dios rechazará será la soberbia, la soberbia de quien crea que podrá presentarse ante Dios como justo sin primero justificarse en la muerte expiatoria del Mesías. Tanto el nazi asesino que busca eliminar violentamente a los que no se ajustan a sus estándares, como el homosexual que proclama orgullosamente su condición de homosexual sin arrepentirse, están en un mismo rumbo de coalisión contra Dios, que los juzgará por causa de su actitud orgullosa, porque no son lo suficientemente humildes como para reconocer su pecado y su maldad y venir humildemente a Cristo para que los salve y haga de ellos mejores personas.
Respecto del tema aborto, que seguramente sigue la secuencia, queda claro que no se trata de «Aborto sí, aborto no», ya que se viene practicando desde la época de las cavernas y seguirá hasta el fin de los tiempos, sino de despenalizarlo. O mejor dicho, de convalidar en un texto legal la despenalización que existe de hecho.
¿O alguien conoce de que se haya condenado a alguien alguna vez por abortar?
Sería poner en papel lo que está a la vista, no mucho más.
Ese argumento nunca me convenció. Si fuera válido entonces deberíamos borrar del código todos los delitos relacionados con la corrupción.
Ese razonamiento es propio de quien cree que se tiene sexo con la finalidad exclusiva de reproducirse.
Me pa que la mayoría lo practicamos con otros fines. Católicos apostólicos romanos incluídos.
La despenalizacion del aborto no significa nada si el aborto no es legal y se lo puede practicar en hospitales publicos. El aborto clandestino mata a las mujeres pobres que no puede garpar la clinica privada. Pero otra vez, cierto progresismo careta es valiente y revolucionario solo cuando hay que movilizarse contra el golem mediatico monopolico, o para apoyar a gobiernos teocraticos medievales, no por una cuestion critica de libertad individual y un asunto critico de salud publica del aqui y ahora.
Yo empezaría por odontología gratis y de primer nivel para todos. El derecho de las mayorías a tener una boca en condiciones. Es algo sencillo y que los hospitales públicos no atienden o atienden mal. La gran mayoría de la gente pobre de cierta edad que conozco tiene la boca a la miseria. Eso es lo primero en lo que se fijan los clasemedieros progres a la hora de la discriminación por clase social y es consecuencia del patético estado de la salud pública. Por lo pronto para tener una boca en condiciones hace falta ser de clase media medialta o alta. Hay cosas sencillas de resolver que no se resuelven y la quieren emprender con un tema de carácter filosófico que tiene que ver con el meollo mismo de la vida y el sentido o sinsentido de la misma. Empecemos por los dientitos.
Si, nada de educacion sexual, ni de planificacion familiar ni prevenir muertes maternas por aborto. El Estado esta para otras cosas mas importantes. Ni hablar de otorgar legalmente a las mujeres la libertad de elegir que hacer con su cuerpo. Tenes razon, la verdadera revolucion Nac&Pop pasa por el silencio complice, hacerse el distraido como perro que volteo la olla, y por una mejor odontologia.
Ái tá: Corega para todo el mundo. Y Viagra gratis pa’la tercera edá.
¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Yo te digo que no pueden resolver las cosas chiquitas y básicas de la salud, porque en el fondo son capitalistas reprimidos, y me salís con la libertad de las mujeres y no se que más. Estás mezclando todo, mezclás cuestiones de intervención quirúrgica con cuestiones de educacón sexual. Una cosa tiene relación con la otra pero no están necesariamente ligadas. A mayor educación sexual, supongo, menor la necesidad de la intervención quirúrgica. Pero igual eso es relativo: las mujeres que tienen 10 hijos no es porque no sepan cuidarse. Es un asunto que tiene más que ver con la sociología y con una manera aprendida de sobrevivir, algo que ni siquiera me pueden explicar algunas asistentes sociales que conozco. Por otro lado está el tema del valor intrínseco que una sociedad le da a la vida del más débil. También podemos imponer la eutanasia obligatoria, para que los jubilados con sueldos paupérrimos dejen de sufrir. Sería más humano. Pero nos acercaríamos demasiado a las teorías de la felicidad obligatoria que tenía el nazismo.
Hay derechos de las minorías que deben ser respetados, pero las minorías también tienen que someterse a algunas de las normas que impone la mayoría. Con caprichitos seudorevolucionarios no se hace una democracia verdadera. Por eso mismo es necesario un plebiscito. Si querés y te importa tanto la libertad de las mujeres un plebiscito en el que voten sólo mujeres, ya que al parecer la vida es sólo cuestión de ellas.
Si lo tuyo no es un problema de manejo de medicacion, entonces no hay manera de explicar tu delirio misogino-fascista. El ejemplo de la madre con los 10 hijos lo dice todo. Entre Aguer, tu amigovio Real y vos no hay diferencias. Vos podes hacer de tu culo un pito, pero no los demas? Te gusta tu libertad pero mas te gusta ponerle limites a los demas. Lo de aborto obligatorio se te ocurre a vos, hay una diferencia con aborto libre y gratuito, creo. Que el aborto sea una eleccion de quien quiera, no tuya, chabon.
No, Chabón. Yo no importo. Importa que hay grupos que quieren siempre tener la razón y creen tener la verdad revelada y no conocen la realidad ni de cerca y no se cuestionan todas las ideas previas que leyeron en un manual del humano perfecto. Entonces empiezan a calificar y cuando se los somete a las reglas de la democracia se van de mambo. ¿Cuál es el gran temor que tienen a la palabra plebiscito?
Bueno, con respecto a la madre con 10 hijos, mi abuela y mi abuelo maternos tenían cada uno 8 hermanos, o sea, mis bisabuelas, judíos todos ellos, estaban en la misma situación de esas mujeres, y un día a algunos comunistas buenaventurados se les habrá ocurrido que para disminuir la pobreza y la proliferación de judíos religiosos había que legalizar el aborto, y al mismo tiempo aparecieron los nazis que tuvieron una idea no igual pero en el mismo sentido: vamos a acabar con los piojosos judíos y vamos a abortarlos, lo quieran o no lo quieran. Y así fue. Luego, los judíos comenzaron a abortarse solos, sin la ayuda de nadie, por su propia incompetencia, la incompetencia de sus dirigentes, y por el miedo que les quedó de resabio en el inconsciente. Antes que nos quieran abortar nos autoabortamos se dicen los judíos sin explicitarlo. Tal vez suceda otro tanto con los cristianos, pero no lo creo. No les lavaron la cabeza con el terror como a los judíos, que son sus propios exterminadores.
che, te molesta que un derecho sea una opcion de la cual podes o no hacer uso? queres imponer tu moral como si fuera superior a las demas personas? Entendiste lo de la mortalidad materna? Eliminamos la obligatoriedad de la vacuna Sabin, que es cara y la utiliza solo una minoria? Tu abuelita te cagaria a palos por nabo y cavernicola.
Pero nadie obliga a las mujeres embarazadas a operarse. Si son mayores de edad y no fueron violadas ni sufren alguna enfermedad que les impida saber lo que están haciendo. Si lo hacen es su decisión. Si lo hacen es porque de alguna forma rechazan al futuro bebé desde una moral que rechaza la vida no deseada, como se rechaza lo feo o lo deforme. Se lo quiere extirpar como si no existiese, pero existe. Esa decisión no es gratuita y parte de una moral. Todas las decisiones parten de una suerte de moral e involucran una ética. Esta ética del aborto, si se generaliza, deriva necesariamente, a mi entender, en una moral del grano de pus, como si nos pudiésemos deshacer de una vida como si fuera un grano de pus, reventándola. Obviamente reventar un grano de pus siempre es doloroso, sobre todo si está inflamado, y deja sus huellas en la carne del que lo hace, pero es una desición individual. Sin embargo deshacerse de una vida sin mayor consecuencia que una simple operación también deja sus huellas, pero no sólo en la psiquis y el cuerpo individual sino en la psiquis y el cuerpo social. Se naturaliza el disvalor de la vida, la vida humana como residuo, que se puede desechar, como un trozo de basura o una cruel equivocación. Puede que sea una equivocación, pero la vida misma es una equivocación, un error de cálculo, un producto del azar, y su desaparición no puede estar librada a una ley que disculpe al suicida de su decisión.
Pero si hay alguna parte de la humanidad que Dios condenara con una severidad fuera de lo común, conviertiendo la ciudad en un pozo infernal que hechará humo por la eternidad, esa es Roma y su imperio religioso pseudocristiano (el Apocalipsis del Apóstol Juan es bien claro, lo mismo que las profecías de Daniel en el Antiguo Testamento). Así que los nazis, brazos ejecutores de las políticas de Pio XII, o los nazis de Argentina que se identifican con Manuel de Rosas, son ESPECIAL OBJETO DE LA ABOMINACIÓN DE DIOS, ¿porqué? porque hacen todas sus maldades, exterminios, asesinatos, en el nombre de Cristo el Señor, son como una ramera insoportable que pretende acercarse a Cristo pero, oh cuanta maldad, tienen en su mano la sangre de los verdaderos creyentes en Cristo, los que no quisieron formar parte de su sistema sangriento, y además la sangre de Judíos, ateos, etc. La Gran Ramera Asesina tendrá un justo final. El que pueda que salga de ella.
Homero: Te perdiste una egregia oportunidad de cerrar la boca(1).
(1) http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-149839-2010-07-20.html
tenes que leer mejor los post y el diario, Ken. En ningun caso la mujer es totalmente libre de abortar, si lo desea. Ademas, cualquier juez asi obtuso y misogino como vos evita que se hagan aun ese tipo de abortos que ampara la actual ley. Informate que pasa en los hospitales publicos y despues abri la boca.
aca tenes uno d elos multiples ejemplos, a ver si te dice algo
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=557881
Seguro. Jueces pitecanthropus hay en pala. Por éso precisamente el Gobierno Nacional sacó este instructivo para los hospitales públicos. El artículo que te marqué comienza diciendo: «Juan Manzur firmó una resolución que fija un protocolo de atención de los abortos no punibles para todos los hospitales públicos del país. La norma busca evitar la judicialización de esos casos. Hace una interpretación amplia de las excepciones del Código Penal.»
¿Quién es el que no entiende lo que dice?
A esas resoluciones, que ya las firmaba Gines en su momento, todo el mundo, empezando por medicos y siguiendo hasta los jueces, se las pasan por el quinto forro. Por otra parte, se sigue negnado el derecho de cada mujer a disponer de su cuerpo como quiera. No te interesa este derecho humano esencial? sos amigo de Bergoglio?
¿Y? ¿Qué proponés? La ley está. El reglamento está. El Gobierno Nacional ha remitido las instrucciones a los hospitales públicos. ¿Qué pretendés que haga el GN? ¿Correr a tiros a los jueces y/o médicos que se hagan los boludos?
Se te esta apagando el cartelito de progre revolucionario. No hay ley que permita el aborto libre y legal. Tu lider carismatico y su consorte estan en contra, en sintonia con el Episcopado, como seguramente estas vos tambien. Esa es la realidad, vos segui cacareando todas las consignas vacias que quieras para justificar que el pobre Gobierno nacional no puede hacer nada frente a estos jueces fascistas.
Leé bien, cabeza’e tarro: » Si existe peligro para la vida de la mujer.
– Si hay peligro para la salud de la mujer.
(…)
Además, la Guía señala que el riesgo para la salud de la mujer debe definirse tomando en cuenta que el concepto de salud se entiende como un “completo estado de bie-nestar físico, psíquico y social y no solamente como la ausencia de enfermedades o afecciones”.»
Perdón, ahora salgo para la misa de gallo a confesarme. Después te sigo explicando.
Eso es aborto libre y gratuito? Se necesita que peligre la salud? Por que no si solo lo desea? Tenes que salir del closet, Peperino, y decir clarito que te opones al aborto libre.
y Real, quien tiene que cerrar la boca ahora? http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-149908-2010-07-21.html
Me parece que vos(2). Si la firmó Manzur o Mangoya menefrega.
Pero qué importa? Si total no es «aborto libre y gratuito»…
Perdón, me pierdo la procesión. Luego te sigo contando.
(2) http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-149884-2010-07-21.html
que cagones, los apura un poco la Iglesia y desmienten hasta el propio nombre y apellido. No monseñor!, fue Gines, fue Gines! Piñon Fijo esta preocupado con tanta competencia.
Excelente. Lo que no son exelentes son las criticas…, siempre durante estos dias me ha parecido que la gente lee y escucha las opiniones ajenas sin sacarce sus propias lentes, es que es dificil si, pero es gente que muchas veces fue a la universidad y puede tener una lectura critica, no se, al menos en mi facu nos joden con eso, y mas o menos creo yo algo he aprendido. NO de reglas ortograficas, asi que dejenlo pasar. Me parece perfecto que vos llames como quieras a la Biblia, yo no fui a clegio catolico, siempre fui a colegios del estado, y por mi homosexualidad y lo que vivia en casa por la religion y mas por el machismo busque un refugio en el y leia la biblia. Al principio no me daba cuenta de que como decia de la homosexualidad una abominacion decia tambien que habia que debian ser borrados quines tenian relaciones estando la mujer mestruando. El tal DAIO que inica que lo que haces seria antisemita, eso de citar asi textualmente, no se, no leyo bien, o no entendio que lo que haces vos es hacer la misma lectura se supone haria quien se niega a casar a una pareja gay por sus principios religioso, nunca lei yo que vos pensaras antisemitamente, es perfectamente comprensible lo que dice este DAIO de leer en el contexto, pero eso lo haces vo, la que NO lo hace es la jueza y los miles de feligreses que van siempre a misa, solo oyen lo que el cura dice, sin criticas, sin dudas, sin reservas. Son mucho mas o concatenados lo que nos lleva al rechazo de nuestra sociedad a la homosexulidad, transversals y horizontales los entrecruzamientos religiosos y sociologicos, mecanismos de control, de exclusion, de poder, de negacion, etc… Por ahi hay otro que habla de csasrce con hermanos o perros. No sabemos que quiere un perro, solo podemos ver que tiene cierta simpatia por su amo, y, los etologos diran que lugar ocupa este en la sociedad del perro, pero no podemos casar a un animal si no sabemos si eso el quiere, si algun dia pueden hbalr y decirnoslo no veo el problema. Con los hermanos q onda?? q se cacen todo lo que quieran, si de hecho en muchas culturas y epocas de la humanidad se usaba, y aun hoy en algunas sociedades sucede, que se casen, con dos o tres, por mi esta bien, despues habria q ver el tema de los hijos de ellos si es que si o no se producen desordenes geneticos. Pero no se trata de eso, esos sos discursos vacios que solo esconden prejuicos. Y la biblia, el nuevo testamento, y muchoas pasajes encierran el verdadero significado que es el amor, la solidaridad, el mensaje de Jesus, masketinero o no, es bueno, esta en los que losiguen ser fanaticos irracinables o solo admiradores, y lectores criticos. Yo me considero entre los ultimos, y creo en la bondad absoluta de Dios, Jesus, o como quieran llamarle.
«y creo en la bondad absoluta de Dios, Jesus, o como quieran llamarle.»
El problema es que Jesús, Dios, Buda, Alá o Mahoma no hablan, ni escribieron la biblia ni el corán. Los que sí hablan y/o escriben son sus exégetas, es decir, los curas, rabinos e imanes, no Dios, Alá o quien sea.
Así que menefrega lo que digan o escriban.
yo dije hablan? creo, los q creemos en algo mistico no necesariamente esperamos q nos «hablen» o hallan escrito donde este su mensaje, eso es anecdotico. Creer en Dios, Ala, Buda o Jesus no es por q nos hablan y esta escrito, lo importante es tomar el mensaje, lo hayan transcripto los apostoles o juan de los palotes, como lo que es, el mensaje de Jesus no es malo, quienes se ciernes sobre eso es por que el ODIO hacia la imagen de lo que la Iglesia, todas las iglesias cristianas han constrido sobre el, para lo que lo han usado segun les ha convenido. Hay que poder separar la paja del trigo y, como diria Foucault, mediante una arqueologia poder desmenusar los enunciados y buscar su sentido real, epocal y trasladarlos a nuestra realidad. Quienes detractan a las religiones lo hacen muchas veces desde el odio, el rrencor no es bueno, la venganza mucho menos. Si Dios no nos creo tampoco nos hizo mal, fueron los hombres que se adjudicaron deberes y obligaciones que no obedecen ninguna humanidad. Si Dios existe, seguro nunca hubiera querido eso. No te centres enacallar a los curas o rabinos, no hagas caso o atacalos con su misma moneda, es lo q menos esperan que hagas. Saludos.
Gracias, Germán.
Los atéos, como dije, en América Latina y españa (y así lo fueron en la revolución francesa), son mayoritariamente de origen y educación Católicos. Cuando se vuelven ateos, desilucionados por la bajeza de su religión Romana, continúan con sus viejas costumbres católicas, entre ellas, malinterpretar la Biblia, es una maldición que comparten con sus pares nazis católicos y los del Opus Dei, lo llevan en las entrañas. Porque durante años han mamado de la Santa Madre antibiblia de la humanidad, y se lo han asimilado bien, entonces continúan con su «labor exegética», igualito que los curas, para hacer decir a la Biblia lo que no dice, y para interpretar todas las cosas desconectadas y fuera de contexto, igualito que los curas. Chicos de colegios católicos que han mamado la rebeldía de su Santa Madre Romana y que la siguen practicando. Cuando católicos perseguían a los evangélicos por no ser católicos, y cuando ateos persiguen a los evangélicos como si fueran católicos. En el fondo nada cambió, siguen estando muertos en sus delitos y pecados que su Madre Romana nunca les pudo ni les podrá quitar.
Y otra prueba de que siguen siendo en el fondo católicos es que llaman al Estado un estado «laico», como si todas las personas que no son curas católicos son laicos del catolicismo. ¡GRAVE ERROR QUERIDOS MASONES LIBERALES CATÓLICOS y ATEOS-CATÓLICOS! Hay miles, sino millones, de personas en Argentina que no se consideran a sí mismas laicos, sencillamente son Judíos, Evangelistas, en su grán mayoría, y el resto pequeñas minorías religiosas. Así que TODO EL ESTADO ARGENTINO CON SUS LEYES ESTÁ DESACTUALIZADO Y DESFASADO. Por supuesto, no se rompan el coco tratando de arreglar vuestra ensalada, sus soluciones nunca serán buenas por lo visto. Cristo tiene ya la solución, simplemente el vendrá y establecerá su reino, como claramente lo indica la Biblia, en las profecías del Antiguo Testamento y en el Nuevo Testamento, y el tiempo está tan cerca, tan cerca, que ni siquiera valdrá la pena el esfuerzo de reformar las leyes del estado «laico» argentino.
Contemplen el cuadro final, Cuando los izquierdistas y los nazis se reunirán delante de Jerusalen para exterminar lo que quede de los Judíos, entonces vendrá Cristo y oh sorpresa, serán los nazis y los izquierdistas los exterminados, esto es lo que se denomina LA BATALLA DE ARMAGEDON. Ustedes pueden contemplar como la izquierda internacional se vuelca en masa en la condena del Estado de Israel, y como los nazis unen sus manos con los musulmanes en contra del Estado de Israel. Esa es una tendencia que continuará sin duda hasta el fin, y ni los nazis ni los izquierdistas son capaces de entender hacia adonde se encaminan, porque han rechazado la Palabra de Dios, se han autocondenado a una ignorancia fatal que los conducirá por el camino del odio que lleva a la destrucción y la condenación eterna. Nunca entendieron las advertencias del Apóstol Pablo en Romanos 11, que los Judíos serán finalmente redimidos, se ensoberbecieron contra el Israel caído, hicieron leña del arbol caído, se creyeron mejores, se creyeron con derecho de perseguir y matar a los Judíos, hicieron grandes genocidios, y aún a los cristianos que no siguen sus dictados mataron y persiguieron, se ensoberbecieron y por eso despertarán de su soberbia en la más grande masacre de izquierdistas y nazis de la historia, LA BATALLA DE ARMAGEDÓN.
Pensar que en un momento casi te tomo en serio. Ja, ja: buenísimo. ¿Se lo puedo mandar a mis amigos?
http://www.losandes.com.ar/notas/2010/7/22/un-503868.asp
Dicha jueza se retractó. Saludos! :)
¡Aleluya!
Hacé un esfuerzo Alejandro y abandoná Roma por completo, volcate al Nuevo Testamento y a Jesús, lo que te digo es muy serio, fijate hacia el medio oriente, un desastre mayúsculo se avecina que arrastrará al resto del mundo a la tercera guerra mundial, hasta Fidel lo cree. Prestá un poco de atención a lo que sucederá, porque cosas increíbles que están en la Biblia sucederán, como muchas ya han sucedido, pero lo que se viene ahora es sencillamente abrumador. Hay que estar alertas, el único camino de salvación es la fe personal en Jesús el Hijo de Dios, todas las soluciones mundanas, todos los extremos ideológicos y políticos naufragarán en un desastre mayúsculo, lo digo para despertar a la gente, no por maldad, lo de la batalla de Armagedón está inclusive en el Antiguo Testamento, no solo en el Apocalipsis, es necesario eludir ese destino fatal que muchos seguirán y yo simplemente trato de informar para ayudar a muchos a hacerlo. Irán se está armando con el poder nuclear, y lo hace en un contexto en que ha amenazado borrar a Israel del mapa. Israel tiene el poder nuclear, y ha sido detenido por Obahma y no efectuó el golpe preventivo convencional que en el 2009 hubiera retrasado a Irán en sus propósitos. Ahora la cosa está infernalmente peor. Irán puede fabricar la bomba nuclear cuando quiere, si es que ya no la tiene guardada, goza del apoyo de Rusia. Estados Unidos, que se creyó con derecho a frenar a Israel, ahora está con un montón de portaaviones frente a Irán. Se está avecinando algo tan espantoso Alejandro que tenés que estár alerta. Solo una sana interpretación de la Biblia te puede ayudar, a lo mejor un pequeño cambio de actitud puede hacer que tu exégesis tan negativista e improductiva se transforme en una exégeis positiva y productiva. Se paciente y seguí leyendo la Biblia, pero tratá de entender a Dios, que tiene que tratar con seres tan cabeza dura como nosotros, como el pueblo de Israel y como los no israelitas, todos cabezas duras. La ley de Moisés fue solo una adaptación de Dios para hacer entender a un pueblo pecador y orgulloso que no puede llegar a Dios, y eso tienen que entenderlo los no Judíos también. La ley de Moisés está inclusive llena de concesiones que Dios hace a los pecadores, permitiéndoles ciertas cosas a modo de concesión temporal, por la dureza del corazón de los hombres, pero aún así los hombres, Israel y los no Israelitas, no pudieron ni podrán cumplimentar a Dios por la ley. Así que solo hay un camino, una humilde sumisión de fe al Mesías prometido, que ya vino y expió nuestras culpas por completo, cree en él y se libre. Cristo es el camino, la verdad, y la vida, el nos amó y dio su vida para saldar nuestra deuda impagable, el lo pagó todo.
Ricardo:
Una duda: ¿Vos perteneces a la iglesia Maradoniana?