¿Y ahora? ¿Al César lo que es del César?

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315 Comentarios a “¿Y ahora? ¿Al César lo que es del César?”

  1. ¿hasta donde llega el poder conservador?

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  2. Pablo D

    Vergonzoso.

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  3. Es facsimil es mas trucho que billete de 3 pesos!!!! Cristina se olvido de firmar la carta.

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  4. Cuestiones de protocolo, supongo.
    De cualquier modo, no estaría nada mal que se hiciera público el “magnífico” historial de este muchacho que animó a Videla, Massera & Co.

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  5. la orden jesuita fue creada para ser el ejercito de la contrarreforma catolica,madre de la Inquisicion.

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  6. Miren quien fue el culpable de la designación del nueno Papa:
    link to perfil.com

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    Maduro no dio ninguna primicia. Ya había información divina de primera mano desde el 2001.

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    Así es, pero a Lilita ustedes nunca le han creído. Repasen ahora sus profecías, antes que sea tarde.

    Me interesan los análisis políticos (los comparta o no) y no las profecías de dirigentes de sectas fundamentalistas. Desde ya, alguien que se la pasa haciendo profecías toda su vida, puede acertar alguna. Lily Sullos y Horangel también han tenido aciertos; eso no otorga validez a lo que dicen permanentemente.

    La entidad del acierto cubre con exceso el déficit de los pronósticos equivocados.

    Muchos de nosotros, pobres mortales, no tenemos línea directa con Dios, para enterarnos del devenir. Algunos como Lopez Rega y Lilita recibieron ese don.

    Estás equivocado: ahora lo tienen a Néstor y Hugo en los cielos para poder consultarlos. Creo que Telefónica les hará un buen descuento.

    Nestor y Hugo están preocupados en comunicarse con Fuerza Bruta para organizar el próximo entierro populista. Además ellos no están en el cielo, sino en el peor de los infiernos por el mal que hicieron, del que suele dar cuenta habitualmente la santita resistente.

    Bueno, Dios mandó a su hijo a la tierra para que los pecadores se arrepintieren, puede que Néstor y Hugo hayan tenido tiempo. Si no fuere así, ya habrán conseguido una “hot line”.

  7. ¡Cuadrazo! Además de falta de olfato político (te peleaste con el Papa), no sabe ni fingir. Hace media hora está parloteando en la tele y no mencionó todavía un hecho histórico para el país. Comparen con, por ejemplo, Rafael Correa.

    Pese a sus sueños humedos este es un país mayoritariamente católico. El pueblo, ese que Uds. no entienden, está alegre por la noticia.

    Que falta de tacto, que falta de inteligencia. Pobre tipa.

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    Bueno, ahí la arregló. Pero los pibes por la liberación lo chiflaron. Bobos.

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    Silenoz

    Ja ja… que manera de hacer el ridículo…
    “Pueblo” ¿qué carajo saben los amarillos de pueblo?
    Tomá leete esto a ver si levantás la vara y te despabilás un toque…
    Mama mia… menos mal que no me dediqué a la abogacía

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    “Pese a sus sueños humedos este es un país mayoritariamente católico. El pueblo, ese que Uds. no entienden, está alegre por la noticia. ”

    De tu link:

    “Los datos señalan una preeminencia de la cultura cristiana en nuestro país: el 76,5 por ciento de los entrevistados se declaran católicos”…

    Lees tus propios links Silenoz?

    “Se peleó” con el Papa para defender un derecho de las minorías. No seas tan ciego y fijate un poco más la camiseta que te ponés.
    Tu tocayo,Pancho Primero, no es bueno para vos ni para nadie.

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    Se peleo mucho antes, desde 2005.

    Pablo D

    Pueblo que no entendemos pero juntamos 54% de ese pueblo, ¿eh?

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    El pueblo está contento porque el tipo es argentino, no hay que engañarse. Si salía elegido un papa coreano a nadie le importaba un pomo. Dejémonos de hinchar.

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    El pueblo está contento, no importa la razón. Pero estos, la claque k no peronista que rodea a Cristina, chifla al primer Papa argentino el mismo día que asume. Y no solo lo chiflan, ya le tiraron con una carpeta.

    Son idiotas. Si alguna vez tuvieron empatía con el pueblo, ya la han perdido.

    Lo decía por tu apreciaciación sobre pueblo “mayoritariamente católico”.

    Reitero, si el papa hubiera sido coreano, todavía estamos hablando de los goles de Messi al Milan.

    Argentina es nacionalista y con un ego tremendo. Eso explica gran parte de lo que está sucediendo. A eso iba.

    Nacionalista? en los partidos de futbol, y en las portadas de las revistas. En las fechas patrias, estamos tomando sol en la feliz con sanguche de mila en mano.

    Nacionalista en el sentido que cualquier cosa que salga un poquito de la superficie y se le pueda adosar una bandera ya es motivo de festejo y descorche, sea relevante o no.

    Pablo D

    ¿Los homosexuales no son pueblo? No los creo felices.

    Si ves el pueblo como algo híper homogéneo estás frito, mejor dicho, desactualizado.

  8. Ja Ja… pobres idiotas K ¡La tienen bien adentro!

    A llorar a la iglesia… y no se olviden, cuando le preguntaron a Cristina por el oborto dijo que ella em contra porque era católica.

    Es tiempo de cerrar el orto.

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  9. Groso! Un Papa de San Lorenzo y que viaja en subte.

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    Para eso era mejor Viggo Mortensen.

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  10. Mirá cómo los soretes andan echando humo… blanco.

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  11. EVOLUCIONARON CHE!!! PASARON DE UN PAPA DE LAS JUVENTUDES HITLERIANAS A UNO DE GUARDIA DE HIERRO Y ENTREGADOR DE BEBES A LOS QUE PIENSAN QUE ES CONTRA LOS K SE NOTA QUE SON CHIQUITOS DE MENTE, ASI LES VA CON SU OPO, ES PARA AMERICA LATINA EL MENSAJE, NO SAQUEN LA CABEZA HAGAN LOS AJUSTES COMO LOS EUROPEOS ESE ES EL MENSAJE,
    SALUDOS

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    ¿De dónde sacaste que Bergoglio fue “entregador de bebes”? ¿Cómo podés hacer tamaña acusación si ni siquiera está imputado de semejante barbaridad? ¿Tan mal te cayó que lo hayan elegido Papa? ¿Quién es el chiquito de mente?

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    Estimado amigo: Realmente cree que Bergoglio no tuvo implicancia en las desapariciones de sus hermanos Yorio y Jalic, y que no sabía del robo y entrega de bebes apropiados?? No me cayo mal que haya sido elegido papa, me parece lamentable que gente con estos antecedentes turbios sea siquiera permeable, de la curia ya nada se puede esperar, nada tengo contra los fieles y los curas que entregan sus vidas e ideales a la causa que creen justa pero permitir que estos señores ocupen semejantes cargos, es lamentable. Las denuncias contra este señor estan documentadaa tanto en el libro “el silencio”, de Verbitsky, al que seguramente acusaran de ser K y de Emilio Mignone( que en paz descanse el y su hija), ferviente catolico practicante y militante, “Politica y dictadura”, editado muchos años antes de la llegada de los Kirchner al gobierno, al que creo realmente como el libro fundamental.
    Le envio un cordial saludo

    No crea en todo lo que dice ese aparato propagandístico que ha convertido a los crímenes de la dictadura en armas para sacar del espacio público a todo aquel que ose cuestionar sus posturas políticas.
    Gente jodida que, como Ud, dice, es muy anterior al gobierno kirchnerista.

    Mignone era una víctima.

    Martín:

    Muchas gracias por la respuesta. No leí el libro de Verbitsky, pero sí las varias notas que publicó en Página sobre el tema. Mucho más importante, también leí el libro de Mignone. Coincido en que se trata de un libro fundamental, con una crítica durísima a todos los sectores de la Iglesia que colaboraron con la dictadura (y un reconocimiento a aquellos que hicieron lo que pudieron). Por eso vale la pena recordar lo que Mignone dice: nombra a Bergoglio solamente en 3 páginas. Y la acusación a Bergoglio está en la primera. Pido perdón por transcribirla completa, pero vale la pena. Dice así:

    “En algunas ocasiones la luz verde fue dada por los mismos obispos. El 23 de mayo de 1976 la infantería de Marina detuvo en el barrio de Bajo Flores al presbítero Orlando Iorio y lo mantuvo durante cinco meses en calidad de “desaparecido”. Una semana antes de la detención, el arzobispo Aramburu le había retirado las licencias ministeriales, sin motivo ni explicación. Por distintas expresiones escuchadas por Iorio en su cautividad, resulta claro que la Armada interpretó tal decisión y, posiblemente, algunas manifestaciones críticas de su provincial jesuíta Jorge Bergoglio, como una autorización para proceder contra él. Sin duda los militares habían advertido a ambos acerca de su supuesta peligrosidad” (Mignone, Emilio F., Iglesia y Dictadura, el papel de la iglesia a la luz de sus relaciones con el régimen militar, Ediciones del Pensamiento Nacional, Buenos Aires, 1986, p. 174).

    Cualquiera que siga leyendo ese capítulo del libro de Mignone puede advertir que sus dardos van dirigidos a obispos y cardenales que colaboraron con la dictadura. Y en este punto, en relación con el secuestro del cura Iorio, acusa directamente a Aramburu. Respecto de Bergoglio, solamente sugiere (“posiblemente” dice) que por haber deslizado algunos comentarios críticos sobre Iorio podría haber influido en la decisión de la Armada de secuestrarlo.

    La segunda referencia a Bergoglio es respecto de una publicación de la revista del Centro de Investigación Social y Acción Social (CIAS) de los jesuítas. El texto, publicado en diciembre de 1976, se llamaba “Los derechos humanos en el presente contexto sociopolítico de Argentina”, en el que se criticaba la tortura y la falta de información sobre los desaparecidos. Ese artículo fue reproducido por el diario La Opinión y, por ese motivo, la dictadura clausuró el diario de Timerman por 3 días. La referencia a Bergoglio en este punto es escueta: Mignone dice que “la prevalencia del P. Jorge Bergoglio y su grupo dentro de la Compañía de Jesús fue disminuyendo la vitalidad del CIAS” (op. cit., p. 220).

    Un detalle importante: si Bergoglio era colaborador y encubridor de la dictadura, ¿cómo es que estando al frente de los jesuitas permitía que se publicaran artículos como éstos en una revista propia?

    La última referencia de Mignone está en la página 263. Después de afirmar que conoce “detalladamente” la detención de los curas Iorio y Jálics, dice textual “He comentado ya la dudosa intervención en la detención de estos clérigos del cardenal Aramburu y del provincial de los jesuitas, Jorge Bergoglio”.

    Iorio declaró ante la CONADEP y no dijo nada de Bergoglio. Ayer mismo, Pérez Esquivel y Fernandez Meijide dijeron que Bergoglio no tuvo nada que ver con la dictadura.

    No pretendo defender al papa con esto. Lo que sí pretendo es que cuando se acuse a alguien de crímenes semejantes, se lo haga seriamente. De otro modo, esos crímenes se pueden banalizar.

    Perdón por la lata. Un cordial saludo!

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    Manuel: Interesante su respuesta, en este mundo virtual donde por lo general hay descalificaciones e insultos veo que es una persona informada y leída. Por supuesto que la responsabilidad de un Aramburu, Tortolo u otros personajes eclesiasticos de epoca es diferente a la del flamante papa. Pero vuelvo a reiterar, tanto por las denuncias de personas directamente vinculadas a las mencionadas antes, como la hermana de Yorio, aun asumiendo que efectivamente nadie dice que tenga la responsabilidad de los otros personajes nombrados antes infinitamente peor , Bergoglio pudo y debio haber hecho mas, que ponia en juego su vida de esa forma, por supuesto, nadie lo niega y tampoco sabe como hubiera actuado uno ante el miedo y el terror, pero Bergoglio quiso quedar bien con Dios y el diablo,y eso creo es lo imperdonable, ademas de no informar todo lo que sabe sobre la epoca, el “silencio” nunca es bueno, uno en un momento determinado puede no actuar, pero con el tiempo debe asumir su responsabilidad e informar todo lo que sabe para poder ubicar( que sepan su verdadero origen, nadie pide que no tengan mas lazos con sus familias adoptivas o tengan lazos nuevos con su familia biologica)a esas personas ya cercanas a los 35 o 40 años que deben saber un derecho humano basico elemental como es su identidad. Una persona con tanta informacion y tan culto e inteligente como el nuevo papa debe saber mas que lo que declaro en los juicios en calidad de testigo.
    Le dejo un cordial y respetuoso saludo de una persona que piensa diferente , nada mas.

    Muchas gracias, Martín por la atenta respuesta. Valoro el poder disentir con fundamentos. Un abrazo!

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    Igualmente Manuel!!

    Opereta del perro con ayuda de la side que se esta cayendo a pedazos. Los testimonios que destacan a Bergoglio ayudando y pidiendo por los jesuitas detenidos son abrumadores, Incluyendo a Hesayne.
    link to clarin.com
    Es solo una vendetta política que tuvieron que desarmar de apuro y de la que quedan algunas patrullas perdidas.

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  12. El Papa es argentino. Dios no.

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  13. Cómo les entusiasma el Papa Descamisado es para reírse hasta llorar. La verdad, en el fondo la tienen más adentro de lo que uno se atreve a imaginar.

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  14. Aparte de ostentar sus millones, ocultar sus preferencias pedofilicas y reforzar su lejania con la espiritualidad y los humildes del mundo, para que sirven las jerarquias de la iglesia catolica hoy en dia?
    Alguien se puede poner orgulloso de que un tipo que le daba la hostia a Videla, que dijo que el matrimonio gay era una creacion de Satanas, y que si fuera por el los meteria a todos en un manicomio? En serio da para festejar esta noticia?

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    Todos esos defectos y manchones resaltan dentro de PJ con marcador fluorescente. Espero que no tengas nada que ver con esa institución política porque de lo contrario… Alta contradicción espiritual!

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    Hola Diego, no, no tengo nada que ver con ninguna institucion politica. Igual no entiendo a que te referis con el PJ ligado a Videla, a posturas anti-matrimonio gay, pedofilia, etc.
    Esta bien ser antiperonista, pero no veo la conexión que haces “Todos esos defectos y manchones resaltan dentro de PJ con marcador fluorescente” .

    Nada, Manu, pasa que le saltás a la yugular en este momento a esta persona lo nombran líder de una institución a la que dicen pertenecer al menos el 70% de los argentinos.
    Después, posturas anti-matrimonio gay tienen también la mayoría de las personas de este país, por suerte se pudo sacar la ley de matrimonio igualitario, pero es algo nuevo, que irá entrando de a poco en la cultura de la sociedad.
    El PJ con la dictadura tuvo muchas relaciones, lo mío no pasa por ser anti-peronista, sino que por el intento de frenar posturas puristas mientras que para la congregación propia la vara que mide la moral se baja considerablemente. Esa posición de cierto kirchnerismo (no mayoritario, creo yo) me parece que había que salir a remarcarla para desbaratarla.

    Saludos

    Hay una alegría generalizada por la designación de un Papa argentino en un país muy católico, y eso se mezcla indefectiblemente con la política. Al final, todo es politica. Los opositores al Gobierno le tratan de pegar un tiro por elevación a Cristina, como si ella hubiera perdido una elección…Se analiza el curriculum de Bergoglio, si fue amigo o no de los genocidas de la dictadura, si esta a favor o en contra del aborto. Al final, parece ser que el tipo no es tan conservador como otros “papables”. Que debates profundos propone hoy la Iglesia Catolica para hacer un mundo mejor?
    Lo que no termino de entender porque es que ningún Papa se propone recuperar la espiritualidad y la humildad que debería tener la religion, siguen viviendo en esa burbuja de casi monarquia estilo Luis XIV como la del Vaticano, rodeados de lujo y riqueza.
    Me parece que la ambición de poder y de riqueza esta instalada en la Iglesia Católica, desde épocas medievales, y lamentablemente Bergoglio viene a ser un eslabón mas en la cadena de Papas que juegan ese juego nefasto de vender espiritualidad disfrazada de lobby y de intrigas. Proponen religion o politica?
    Creo que debería de una vez por todas desligarse a la religion del Estado, separarse bien ambas esferas y recuperar, por que sigue siendo una necesidad humana, esas cuestiones espirituales (esenciales) a la vida que tan lejos están hoy del Vaticano. La Iglesia puede ser un pilar en la comunidad y una voz confiable en un mundo incierto, es cierto, pero ni bien se entremezcla con política y con poder, pierde su esencia y se convierte en todo eso que el Vaticano es hoy…una inmensa contradicción.

    Una sólida mayoría de los presos, torturados y desaparecidos por la dictadura fueron trabajadores peronistas. Entonces el amigo Diego dice “Investiguen a la víctima”. Curiosa costumbre argenta que hasta Neustadt señalaba.

    Hubo víctimas y victimarios peronistas. Por desgracia la Triple A exisitió.

    Manu, creo que es recomendable separar lo que puedan hacer o decir en circunstancias como esta la parte más berreta de la oposición de “el hecho en sí” de que hayan nombrado Papa a un argentino. No para festejar esa circunstancia sino para el árbol no nos tape el bosque.
    Del mismo modo te digo que grandes temas filosóficos como pueden ser el aborto no se van a resolver con lógica de asamblea de centro de estudiantes. El aborto es un tema serio, no se lo puede resolver yendo a putear a una institución o a un funcionario. No está tan claro dónde y cuándo comienza la vida, nada más y nada menos.

    Y a vos Político, te pido que leas que puse PJ y no peronismo. Que en determinadas oportunidades uno y otro se hayan obliterado por conveniencias políticas, es otro tema. El kirchnerismo maneja el PJ, valga como ejemplo.

  15. Algunas onsecuencias de corto/mediano plazo:

    Q diver, la centro-izquierda cultural burguesa, q tira moralina (para un solo lado obvio, sino es estar contra las transformaciones populares) despues de 10 años de impunidad mediatica se la van a tener q empezar a comer doblada.

    Creo q va a haber un estancamiento y/o disminucion en el crecimiento de fieles (clientes) de…Pichetto dixit: “Los evangelistas vendedores de humo”

    Uso politioo de la figura del Papa y su discurso: Ya, alianza Pino, Carrio (Bergoglio dice lo mismo q ellos), FAP frente anticorrupcion y pro-valores con infulas muy superiores a los ultimos tiempos con ciudadanos mas permeables a ese discurso. Q con una buena eleccion pueden condicionar considerablmente los proximos 2 años.

    En el mediano plazo. Depende de la legitimacion mundial de la figura del Papa (q creo q va a ser alta) condicionamiento poliico interno de sus actos de cualquiera con poder o en busque de èl.

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    Pasaste del colonialismo Británico al del Vaticano en unas horas. Encima pensás que va a tener la misma incidencia en la política interna, ya dejaron otro Bergoglio, el viejito de la muñeca dulce ahora tiene que sincronizarse con los tiempos que marca este continente, su continente. Perderlo no es una opción y acá no está la lucha sin cuartel que le propuso la URSS.

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  16. Tuits de nuestros políticos sobre la fumata: link to yaesta.blogspot.com

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  17. Seamos buenos, viene barbaro para tapar el quilombo con Vale en Mendoza.

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  18. La Presidenta, que siempre se ha declarado como una católica creyente, probablemente crea que en la designación de un Papa, los cardenales son influidos por el Espíritu Santo. Si fuere así, debería recordar los sermones de Bergoglio, y recapacitar un poco sobre si esas críticas, si bien referidas a toda la clase política, pero más especialmente a quien gobierna en esos momentos, no tenían su razón de ser, y si así lo entendiere, ¿no llegaría acaso el momento de cambiar su forma de gobernar?.

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    Si Daio, es cierto, va a cambiar su rumbo politico porque Bergoglio es papa…

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    No es cambiar el rumbo político, simplemente dejar de mentir, robar, dividir…

    Le pediria lo mismo a la gente del Opus Dei, instalados confortablemente en los pasillos del Vaticano, entre otros…

    Manu:
    No veo inconvenientes en ello. Ahora es el padre de todos los católicos, por lo tanto su palabra abarcará a todos.

    Recién ahora, que es Francisco I adquirió la infalibilidad papal, y el E. Santo habla por su boca,para los que creen en esas cosas.

    Encuentro que la elección del nombre Francisco es bastante mas alentadora de lo que hubiera sido, por ejemplo, la de Josemaría.

    Hoy Bergoglio es un importante jefe de estado, por lo que nuestro gobierno intentará mantener buenas relaciones, mas allá de las inevitables diferencias que puedan surgir.

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  19. no existe tanta agua bendita para lavar la sangre que este papa tiene en las manos.

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  20. ¿De verdad hay gente que se indigna del conservadurismo de la iglesia católica? ¿De qué planeta vienen?
    Las religiones occidentales tienden a ser conservadoras, porque observan dogmas que constituyen, con pocos vaivenes, ciertos status quo. Así sucede con el islam, con los protestantes y con la gran mayoría de los cultos masivos.

    Resaltar el conservadurismo de una religión es, desde mi perspectiva, ingenuidad pura.

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    Convengamos en que Paulo VI y Juan XXIII tuvieron un perfil significativamente menos conservador que sus antecesores.

    Juan Pablo II y Benedicto XVI volvieron a posicionamientos crecientemente reaccionarios y muchos católicos temen que Francisco I siga en ese camino.

    La relación del propio Perón con la jerarquía de la Iglesia fue bastante áspera y terminó siendo excomulgado durante largos años.

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    Eso fue porque su enojo por la creación del partido democrata cristiano fue inmenso. Lo vio como una traición personal a su persona, que había derogado la ley 1420 y restaurado la enseñanza religiosa en las escuelas publicas.

  21. Por lo menos ahora va a estar más divertido leer Clarín.

    Me imagino a “Francisco” hablando del flagelo de la pobreza en el mundo, aunque no mencione a ningún país en particular, y al día siguiente el titular: “Dura admonición del Papa a la política económica del gobierno argentino”.

    Te imaginás que cada cosa que diga el Papa (lo pongo en mayúsculas no por respeto sino para que no se confunda con el pobre tubérculo, que no tiene la culpa de lo de Jalics) para Clarín va a ser un tiro por elevación contra Cristina.

    Repito, va a estar divertido.

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    ¡Ya empezaron hoy mismo!
    El inefable Reymundo Roberts cita a uno de los EXPERTOS en política de la redacción de La Nación:
    - Otro, un animal político, saca conclusiones políticas de las palabras iniciales de Bergoglio como Papa: “Lo primero que hizo fue hablar de amor fraterno. Mensaje para Olivos?”.

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    Reymundo Roberts escribe en joda. Jelou

    Suele escribir en joda, pero ese artículo es 100% serio.

    Bueno, ya puedo ir a laburar a Pg12, según Washington Uranga:

    ¿Alguien puede descartar totalmente que cuando el papa Francisco subraye la preocupación de la Iglesia por los pobres algún medio local se prive de titular “dura advertencia papal al gobierno” indicando que en realidad Bergoglio dijo lo que dijo porque en nuestro país aumentaron los índices de inflación y desempleo según estadísticas extraoficiales?

  22. ¡Cuánta pobreza expresan los comentarios!
    Es evidente que el maKnual no tenía una respuesta para una hipótesis imposible. Ya el “perro” se había encargado de eliminar cualquier posibilidad para Bergoglio de llegar al papado.
    Sin embargo se olvidaron de:
    Romanos 11:33 “¡Oh, profundidad de las riquezas y de la sabiduría y del conocimiento de Dios! ¡Cuán insondables son sus juicios e inescrutables sus caminos!”

    [responder]

    Hay citas para todos en la Biblia. Es como el peronismo, justamente.
    abrazo

    [responder]

    En la Biblia, sí, en el maknual, parece que no.

    Bueno, ambas instituciones abrazan dogmas, palabra chota si las hay.

    Buscar un significado ‘antikirchnerista’ en la elección de Bergoglio es ultra-pobrísimo. Y además, delirante.

    [responder]

    Bueno, pero siempre puede darse un milagro. Y para los creyentes, milagro es lo que cambia el corazón de los hombres y, espero, que de las mujeres también.

    Raúl,

    Cualquier cosa les sirve. Cualquier cosa para justificar su odio y su bronca antiK.

    Seguramente creen que Francisco va a venir a echar al kirchnerismo del gobierno como Jesús echó a los fariseos del templo. Jajajaja

    Realmente creer que a Bergoglio ahora que llegó donde siempre quiso, o que quienes allí lo pusieron les importa un reverendo bledo la Argentina, Cristina, y el Kirchnerismo es de un nivel intelectual tan pobre…

    Por cosas similares le erran al vizcachazo en todo, MFT permanentemente y obviamente reciben palizas electorales de proporciones bíblicas (ya que estamos en el negocio de las citas evangélicas).

    La verdad que así no da ganas de debatir, qué aburrimiento !!!

    Francisco ya vino, habitó entre nosotros y no lo escucharon:
    Lucas 16, 19-31
    “En aquel tiempo, Jesús dijo a los fariseos: Había un hombre rico que vestía de púrpura y lino, y celebraba todos los días espléndidas fiestas. Y uno pobre, llamado Lázaro, que, echado junto a su portal, cubierto de llagas, deseaba hartarse de lo que caía de la mesa del rico… pero hasta los perros venían y le lamían las llagas. Sucedió, pues, que murió el pobre y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham. Murió también el rico y fue sepultado. Estando en el infierno entre tormentos, levantó los ojos y vio a lo lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno. Y, gritando, dijo: “Padre Abraham, ten compasión de mí y envía a Lázaro a que moje en agua la punta de su dedo y refresque mi lengua, porque estoy atormentado en esta llama”. Pero Abraham le dijo: “Hijo, recuerda que recibiste tus bienes durante tu vida y Lázaro, al contrario, sus males; ahora, pues, él es aquí consolado y tú atormentado. Y además, entre nosotros y vosotros se interpone un gran abismo, de modo que los que quieran pasar de aquí a vosotros, no puedan; ni de ahí puedan pasar donde nosotros”. Replicó: “Con todo, te ruego, padre, que le envíes a la casa de mi padre, porque tengo cinco hermanos, para que les dé testimonio, y no vengan también ellos a este lugar de tormento”. Le dijo Abraham: “Tienen a Moisés y a los profetas; que les oigan”. Él dijo: “No, padre Abraham; sino que si alguno de entre los muertos va donde ellos, se convertirán”. Le contestó: “Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán, aunque un muerto resucite”.

    Daio, no leí lo que pusiste, pero entendí.

    Muy bueno el chiste. Che, me retracto, esto está cada vez más divertido (por lo desopilante).

    Totalmente de acuerdo!Lo que me obliga a preguntarme, porque los chiflidos, porque los cacareos que estoy leyendo aqui, porque los cacareos de Verbitsky, y los tweets de politicos oficialistas.
    La blogosfera y el mundillo politico K asi lo cree.
    Te sugiero que los apioles.
    PD: Me sorprendiste gratamente.

    Daio, se dice que el demonio suele citar las Escrituras.

    El tema pasa por poder comprender qué es lo que persigue quien cita las escrituras; si es buscar la desunión entre los hombres, provocar enfrentamientos, justificar las riquezas mal habidas, la venganza, el creyente, conocedor de las escrituras, sabrá que quien las cita no cree en ellas.

    ElGus, gracias por la ironía. No me puedo quejar, yo también la usé.

    Igual los familiares de Jalics, Yorio y los 4 catequistas que no volvieron para contarla no creo que tengan ganas de usar ironía. Estela de Carlotto tampoco, ver las declaraciones de ella de hoy sobre Bergoglio.

    Perdón, y me olvidaba de Mignone, pero ya no está más para hablar, lamentablemente.

    Daio ‘is on a mission from God’, como Jake y Elwood.

    argumentando con frases biblicas, ves la pobreza en el discurso ajeno, comprate un espejo 1.8% (no es el porcentaje de votos de lilita solamente, sino también el de sus premoniciones)

    [responder]

    Desopilante, el acceso de éxtasis mísitco que provoca un Papa peronista en Daio. Maravilloso. Viene a mostrar que al final es humano.

    [responder]

    Pronto sabremos si es místico o no.

  23. Ves Daio? McLovin responde con una disidencia respetuosa. Regresa a tu cauce habitual, hijo pródigo.

    [responder]

    ¡Un exorcista a la derecha!

    [responder]

    ¿A la derecha?:
    link to ansa.it

    Era para Ud el exorcista.

    O sea que entiendes que mi alma ha sido capturada por el demonio. En tal caso ¿qué síntomas te han permitido llegar a esa conclusión?

    El ser un seguidor de la falsa profetisa, también instrumento de Belcebú.

    Bueno. Por suerte están algo falto de combustibles. Flor de hoguera que harían si no fuere así ¿no?

  24. no creo,Sr.Mclovin,que dogma sea una palabra despreciable.Significa doctrina cerrada,indiscutible.GENERA,POR SI MISMA,UN RECHAZO QUE PROMUEVE EL DEBATE.No se puede vivir sin fe,el problema es en quien la depositamos.

    [responder]

    Yo vivo tranquilamente sin fe. Y no necesito el pensamiento mágico para creer algo distinto. Jamás acompañó ninguna iglesia las desdichas humanas. Ni en 1800 años encontraron el camino para que no exista la pobreza y el desamparo. Quizás no es su fin último,no?.

    [responder]

    “Bienaventurados los pobres porque de ellos es el reino de los cielos”

    i.e.: confórmense con la pobreza porque les espera un mundo mejor después de la muerte.

    Se ve que los pobres de verdad no piensan lo mismo:
    link to mundovilla.com

    “.. Y no necesito el pensamiento mágico para creer algo distinto..”
    Por lo tanto estimo, que no sos oficialista ¿Cierto?

    HErnán: leí ese artículo y también conozco la larga trayectoria de varias congregaciones dedicadas a acompañar las miserias terrenales. Existen muchas y su trabajo es maravilloso. Mi cuestionamiento es de fondo: No ha existido en la historia milenaria de LAS Iglesias un camino dedicado a destruir las condiciones humanas y materiales que reproducen la pobreza, la injusticia y todo el catálogo conocido. Lo han naturalizado tanto o mejor que los poderes terrenales. Te consuelan con un paraíso que no sabés si existe hasta que el hambre o un balazo te pasan para el otro lado.

    Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que el que un rico entre en el reino de Dios.

    Y menos los diabéticos.

  25. Todo lo que hace el perro me suena a opereta, no le creo nada.
    Se van a tener que acostumbrar a ver como Cristina le chupa las medias A Francisco, va a ser un papa inmensamente popular en Latinoamerica.

    [responder]

    El problema era con Néstor “el cabrón”. Más irreverente con lo eclesiástico que CFK. Esha es muy católica para mi gusto pero no hay que olvidar que todo animal político como CFK y Bergoglio nunca se suicida, van a llevarse mejor de lo que muchos creen

    [responder]

  26. Lo primero que pensé fue que ahora estamos más lejos de una ley de aborto.

    [responder]

    Caramba! yo crei que cuando Cris se declaro Anti-Abortista , habiamos quedado suficientemente lejos.

    [responder]

    Si, pero tengo la íntima convicción de que Cristina no vetaría una ley de aborto aprobada por el Congreso.

    Y yo la intima convicciòn que en el congreso no votaria (me refiero al oficialismo), algo que contrarie a Cristina.

    Mire la oportunidad que se perdió el grupo A.

    Ajà. Y eso ¿Cambia los hechos de alguna forma?

  27. que el papa sea argentino no quiere decir que todo lo que haga o diga vaya a tener como referente a nuestro país. Ahora es el ¿lider? ¿jefe? o lo que sea del catolicismo mundial, sus funciones, mensajes, etc, van a estar dirigidos a un colectivo que trasciende las nacionalidades. Obviamente clarín, etc van a tratar de darle un significado anti-k a todo lo que diga, pero, repito los ojos de Ferancisco van a tener que estar sobre todo el mundo católico. y otra cosa, no nos olvidemos que el bueno de Benedicto no se murió renunció, me parece que Francisco va a estrar bastante ocupado con las internas vaticanas como para darle o sacarle una manito a tal o cual político/a argentina/o.

    [responder]

  28. Si bien soy opositor, me da cierta penita (más por los amigos de Artepolítica que por Cris)lo que les está pasando con este tema del Papa opositor.

    Les paso una idea: ¿Y si promovemos a D´Elia como futuro Ayatollah de Irán?

    No solo serían argentinos los líderes de diferentes credos, sino que equilibraríamos un poco los tantos: Los islámicos son antiimperialistas, estamos cada vez más aliados con ellos, y encima ya superan en número a los católicos…

    De nada.

    [responder]

    Si ahora muchos vuelven a ser creyentes católicos -por oportunismo o por lo que sea- no nos diferenciamos mucho de una teocracia como la islámica, no? Parece que a los católicos todo aquél que no lo sea debe ser llevado a la hoguera. Retroceso medieval.

    [responder]

    ¿Habemus Ayatolatum?

    - Si Bergoglio dedica más de un minuto por mes de su tiempo a la Argentina, con los quilombos internos de los que se va a tener que ocupar (que es para lo que lo nombraron, es el mandato que le dieron), lo sacan de una. Es una estupidez cómo los medios dominantes y algunos políticos se están ‘haciendo los rulos’.
    - Repetiré una vez más que esa ‘alianza’ Arg.-Irán existe sólo en las imaginaciones calenturientas.

    [responder]

    Tuve una imaginacion calenturienta y vi que los iranies nos iban a ayudar a encontrar la “verdad” de la AMIA.

    No se si es una alianza, ya que ese termino refiere a iguales. Nosotros en cambio vamos felices con el frasquito de vaselina.

  29. Silenoz

    Ja ja…
    Este posteo ‘ta buenísimo….

    Resumiendo, resulta entonces que, por una fuerza del más allá, “laggente” cambiará su humor respecto al gobierno cual efecto liberador producido por un exorcismo… Y se acabarán todos nuestros males: la korrupción, la krispación, etc…
    So let it be written, so it shall be done…..

    Y si, cuando no hay donde aferrarse en esta inmunda terrenalidad no queda otra que recurrir a la misericordia del espíritu santo

    Como se sospechaba, el colectivo cabalmente representado por los Daio, Boncha (o algo así), Francisquito (y lo meto a Davi’ también total) y otros que vendrán resultaron ser unos furibundos supersticiosos….

    “Erípe me, Domine, ab hómine malo”

    [responder]

    Será lo que quieras, pero por un tiempo Cristina deberá tragar amargo y escupir dulce.-

    [responder]

    Silenoz:
    Mi Abuelito fue un “Muchacho Peronista” alla por el 45 (lleva 20 años muerto), mi Mamà fue una de los “Unicos Priveligiados” (mi vieja tiene hoy 70 años).
    Esa fue la generacion que el peronismo “saco del fango”, mejor dicho, las que aprovecharon ,el trabajo, los beneficios sociales y las posibilidades educativas.
    Esa fue la ULTIMA VEZ, que el Peronismo hizo algo por el pueblo. Aun hoy el ABURGUESADISIMO Peronismo, vive de eso.
    Es una supercheria muuuyyyy distinta a la religiosa para que los Sub-50 se manifieste PERONISTA.
    No me contestes ahora , pensalo , escuchate alguna musiquita de esas que te gustan.
    Y despues si queres opinas.
    PD:Y no me vengas con las excusas boludas, de los golpes y el imperialismo que de los 68 años que hace que aparecio Peron en la historia gobernaron 34 y 22 de los ultimos 30 de democracia continua.

    [responder]

    Silenoz

    “No me contestes ahora , pensalo , escuchate alguna musiquita de esas que te gustan.”

    Terra terra terra audi sermonem Domin, confitebor tibi in populis Domine psalmum dicam tibi in gentibu…

    Je je… Bienvenido peregrino!

    Ahh ya que insistís con la musiquita And When he Falleth

    Lyrics

    Inspirado en el diálogo entre Jane Asher y Vincent Price en la película The Masque of the Red Death basada en la obra homonima de E.A. Poe

    PD: lo boludo es contestarles a los feligreces que no ven más allá de lo permitido por su credo

    PD: lo boludo es contestarles a los feligreces que no ven más allá de lo permitido por su credo
    ¿Lo decis por vos?

    Conoces que representa la idea de la Mascara de la muerte roja.?

    Silenoz

    Ja ja…
    Yo no te contesté a vos… tan sólo le dí la bienvenida a un peregrino
    Vos me contestaste a mi…

    No discuto tus creencias

    Es al pedo que las discutas , soy agnostico.
    Pero formo parte de una sociedad ¿Vos , no?
    Bienvenida a un Peregrino, ¿Quien sos? ¿Ned Fladers?
    Hasta lueguillo,amigirijillo

    [responder]

  30. Bueno, hay que empezar siempre por lo elemental no? Fue sorpresivo sin dudas. Y quizás una mayoría de los argentinos, nos alegremos por que además de Messi, Maravilla Martínez y Crismanich, ahora también tenemos un Papa Argentino carajo! (Gracias Artemio Lopez por la ironía), pero como no me incentiva demasiado este juego (que no deja de ser otra cosa) de pensar los efectos políticos sobre la Argentina y/o Latinoámerica, de que este personaje oscuro, como casi todos los que llegan a situaciones de poder en esa nefasta institución como lo es la Iglesia Católica Apostólica Romana (de las otras no hablo porque no las conozco), se haya convertido en jefe del Estado Vaticano, les recuerdo a los TNdependientes que hace más de 24 horas que están festejando y convirtiendo la situación, en una especie de orgásmico 8N virtual, que lamentablemente, se acaban de quedar sin otro candidato para el 2013, el 2015, el 2017 y así sucesivamente…

    [responder]

    “Personaje oscuro”. Conviene informarse un poco antes de escribir.
    En el 2001, cundo la oscuridad cubría nuestro país, fue unos de los que más bregaron para mantener encendida la luz de la esperanza:
    link to lapoliticaonline.com
    claro, después vino el nefasto matrimonio que…

    [responder]

    Daio, admitilo: la sotana te pone horny…

    Rezo a cada instante para que la luz te ilumine.

    Gracias Daio, me siento reconfortado. Prefiero el estribillo de Charly Garcia (Rezo por vos) sin tanta alharaca. Lo de la luz es demasiado cursi.
    No habrás sido vos el que les dio a los genocidas en el banquillo la escarapela amarilla y blanca que usaron el otro dia no? Con tal de festejar algo, los muchachos hacen cada cosa!

    Manu:
    Bueno, veo que has vuelto al maknual, con eso de la escarapela. Lógico. Los que dicen que se pusieron la escarapela, no tienen la menor idea de quien es Francisco. Si vos estás en la misma posición, conviene que le preguntes a Pérsico, Hesayne, Pérez Esquivel, Mariotto y otros.
    link to clarin.com
    El vicegobernador bonaerense, Gabriel Mariotto lo definió como un “Papa peronista” con “gran militancia y cosmovisión tercermundista” y, al contrario de Verbitsky, le adjudicó “cercanía con el proyecto político de esta Latinoamérica”. Mariotto presenció anoche un informe adverso a Bergoglio en el programa oficialista 6,7,8. En un hecho inusual, rechazó los cuestionamientos y de los propios panelistas del programa. “Es un peronista, comprometido con los más humildes, con el que hemos trabajado juntos en las villas, con los cartoneros, luchando contra el paco. Los que piensan que su papado va a afectar al Gobierno es porque no lo conocen”, le dijo a Clarín el líder del Movimiento Evita y subsecretario de Agricultura familiar, Emilio Pérsico, que recordó que Bergoglio lo autorizó el año pasado a organizar una misa por la salud de Hugo Chávez.
    Para Pérsico, las disputas de los Kirchner con Bergoglio nunca fueron personales sino en tanto representante de la Iglesia argentina. “Los gestos que mostró el primer día, el llamado a caminar, edificar y confesar en Jesús muestra que va a intentar transformar a la Iglesia”. Su ladero en el Evita, el diputado provincial e integrante de la mesa de “Unidos y Organizados” Fernando “Chino” Navarro aseguró que Bergoglio “es una persona de centro con una clara opción por los pobres que si se lo compara con los que estaban antes, es casi del PRT”. Y agregó: “No tengo dudas de que está más cerca de las posiciones de este gobierno que de muchos dirigentes de la derecha que con mucho vedetismo quieren mostrarse hoy cercanos a él”.
    link to clarin.com
    No creo que lo de la luz sea cursi, y si no sos creyente, puedes rezarle a De Vido para que no te falte.

    Y no te olvides en la lista nuestra próxima reina de holanda, hija de colaboracionista que ahora se suma al papa colaboracionista propiamente dicho (estoy plagiando un tweet que vi estos días, aclaro).

    [responder]

    Viste que la verdad, poco a poco, sale a la luz:
    link to pagina12.com.ar

    En la cancha se verán los pingos.

    Estimado Daio, como lo imagino un hombre inquieto, no lo voy a aburrir con unos 6 o 7 links de notas del Perro Verbitsky, más otros de curas enfrentados con las jerarquías eclesiásticas, que hablan de la “oscuridad” del personaje en cuestión. Puede ud. buscarlos. De todos modos descuento, que Verbitsky no debe ser santo de su devoción (valga la metáfora en estas religiosas horas). En realidad el apelativo oscuro, no es privativo de su santidad Francisco, la opacidad y perversidad son rasgos comunes a todos los que logran llegar a rangos altos en esa perversa (valga la redundancia) institución religiosa (particularmente los que atravesaron el período de la dictadura en Argentina). Pero bueno, haya paz, como se habrá enterado, la ya famosa encuesta dirigida por Fortunato Mallimaci, sobre creencias religiosas marcan claramente una preeminencia de lo “católico” como rasgo cultural dominante y transversal de nuestra sociedad, bien que con una clara distancia de muchos de los creyentes con la Iglesia institución. Así, que por un tiempo, y por motivaciones diversas, todos seremos devotos y con tu espíritu. Oremos entonces: Pater noster qui est in caelo, santificetur nomem tuum, adveniam regnum tuum…..

    [responder]

    Clemente Gómez G:
    Hablando de oscuridades en la historia de la Iglesia, nada mejor que citar a un excelente teólogo, que en un tiempo fue censurado por el Vaticano, como lo es Hans Küng:
    “Porque quien, llevado de la pasión, sólo recoge sombras, ofrece tan solo un juego chinesco. Y quien se mete a conciencia en todos los baches no tiene razón para quejarse del camino”.

    Lujosa cita don Daio. Y con cierta ambiguedad en el primer párrafo, como para dejar librado el sentido. Se lo agradezco, ya que la teología, está fuera de mis intereses y lecturas. En lo relativo a cuestiones de fe, religiones, etc. me sobra con la evidencia de los edificios y los hombres que los construyen, habitan y dirigen.

    Clemente Gomez G.
    Puede que estés confundiendo la iglesia (edificio) con la Iglesia (el pueblo de Dios). Bergoglio nunca lo ha hecho, y desde el principio de su obispado prefirió una humilde vivienda al Palacio Episcopal. Todo un signo de los tiempos que se vienen.

  31. FLAVIA:creo que debes tener fe en vos misma,y probablemente en los demas.PARA MI FE SIGNIFICA CONFIANZA,ESPERANZA.Por mi parte mi apartamiento de las iglesias se debio al descubrimiento de la hipocresia de sus miembrosHaz lo que yo digo peron no lo que yo hago…

    [responder]

    En eso estamos de acuerdo. Pero yo me refería a Fe en sentido teológico. Esa es la que me falla. No conseguí nunca que funcione creer en algo supranatural, omnipresente, omnisciente y fatalmente terrible que todo lo castiga. Si, esperanza es algo más humano. Con esa no tengo problema.

    PD., Y con el poder de las jerarquías religiosas, ni te cuento lo mal que me caen. Slds

    [responder]

    Y entonces? Que es lo que la acerca al gobierno??

    [responder]

    Eso es extensivo a los cipayos progresistan que hoy nos gobiernan.
    Se la dan de Nac&Pop pero le gustan los dolares mas que a Rockefelller.

    ….Algunos partidarios de Kirchner evocan que fue perejil de la Juventud Peronista, como si los alineamientos de treinta años atrás pudieran decir algo significativo sobre el presente. Prefieren no recordar el rol decisivo que tuvo en la década pasada para asegurar la privatización de YPF, cuando fletó el avión de la gobernación santacruceña para asegurar que uno de sus diputados, que por un accidente tenía una pierna enyesada, llegara a tiempo a la sesión decisiva. Con las regalías atrasadas percibidas efectuó colocaciones financieras en el exterior, lo cual prueba que no se quedó en el 70. Sus simpatizantes tampoco mencionan el lobby sobre el gobierno nacional que Kirchner encabezó hace un año….

    Paskin 12 / Organo oficial de los revolucionarios de fin de semana.
    Año 2003

    [responder]

    Aporto articulo completo.
    link to pagina12.com.ar
    Que seria recomendable a la blogosfera K Re-leer con atención, hacer memoria , o conocer en el caso de los jovenes, prestar atención a los nombres que aparecen y trazar paralelismos.
    En mi caso personal esta es una de las raices de mi oposición al gobierno (que no nace con la 125, como la de muchos opositores y oficialistas).
    Saludos

  32. Es una buena ocasión para promover la canonización de Néstor.

    [responder]

    Linda idea, pero Maria Magdalena nunca fue hecha santa. Que chance pueden tener sus imitadores profesionales en politica en un rincon perdido de la Patagonia.

    [responder]

    Es que la Iglesia mantenía una mirada bastante negativa sobre el sexo, fíjese que para santificar a María tuvieron que mandar al frente al Espíritu Santo.

  33. Nunca los vi (a ustedes) menos peronistas, tal vez es verdad que el kirchnerismo es algo nuevo distinto del peronismo.

    Me resultó muy revelador verlos a D´Elia y Barragán sangrando por la herida, como se dice en inglés “butthurt”, resentidos por el rol de Juan Pablo II y Lech Walesa en la caída de la Unión Soviética.
    Los peronistas que conozco, a Walesa lo tenían en el Olimpo, trabajador sindicalista que logra la independencia de su país y derrota dictadura comunista. Nunca parecieron tanto meros zurdos de universidad.

    [responder]

  34. quienes seran “ustedes”…

    [responder]

  35. Me encanta, pero me encanta te digo, ver el peronómetro en la mano inexperta de los gorilones… no se gasten, muchachos.

    [responder]

  36. Recordar que Vebbitzky no otorgò un puto H. Corpus durante la dictadura genocida que lo ascendiò.

    Saludos.

    [responder]

    Y el PJ menos.

    [responder]

    Es la justicia quien dispensa los Hábeas Corpus.

  37. Silenoz

    Bueno por acá hay algo que dice cuáles son los problemas a enfrentrar por Franciscum (quizás nos saque un poco de ese ombligismo al cual somos afectos)

    Y por este otro lado un resúmen de la inserción de la Iglesia en nuestra sociedad -un poco viejo pero interesante-
    Por ahí se puede debatir algo.. que se yo

    Para los supersticiosos que encima se les presentó un dilema de fe ante un “Francisum peronistum” (ojo con los peronchos… Uds. lo saben)

    [responder]

  38. Eh no me lei todos los comentarios, pero bueno no se si ya mencionaron esto:
    link to es.wikipedia.org

    Osea, es la IGLESIA. Siempre se opuso a cualquier intento de mover un milimetro si quiera el status quo.
    La tensión de este gobierno con Bergoglio, no es por Bergoglio sino por la Iglesia.
    Ahora el Papa es argentino ok ¿cambia algo? Si el Papa es argentino no se sancionan las leyes de igualdad de genero o matrimonio igualitario?

    [responder]

  39. Estimados,

    Una cosa es no ser católico y otra cosa muy diferente es tener prejuicios y sostenerlos como la peor Inquisición, mandando a la hoguera a cualquiera que piense diferente, sin escuchar razones. Si no se defienden ideas con argumentos serios, somos como los “amigos” que salen en TV que boludean y nada más.

    ¿A quién le hace falta entregarle a Macri la bandera del Papa? ¡¡Por favor, pasar por anticlericales rabiosos no ayuda nada!!

    A Bergoglio lo defienden tipos como Mignone que no lo acusa sino que sugiere que “posiblemente” sus críticas a Yorio, a raíz de un tema estrictamente interno, “podrían haber sido interpretadas por los militares como un permiso” para su detención, tortura, etc. Pérez Esquivel y Fernandez Meijide dicen que el no tuvo relación con los dictadores.

    Sus declaraciones en la justicia se critican como complicidad por…la falta de datos aportados! O sea que se pre-juzga que “el debía saber” sin tener la menor prueba de esto ni un mínimo argumento que lo sostenga. ¿Que no logró recuperar una beba robada? Yo conozco todas las vueltas que dió un capitán de navío, compañero de camada de Massera, para salvar a su hija, que igual terminó en un vuelo de la muerte. ¿es “complice” por no haberlo logrado? ¿se acuerdan de la perversidad de estos asesinos, de su omnipotencia?

    Así que Torquemadas del barrio, mejor analicen algo más serio, acá va algo que dijo Francisco antes de ser Papa. Se puede estar de acuerdo y/o en desacuerdo con cada idea, pero si alguno piensa que en la Iglesia conservadora del Opus Dei esto no es ser casi Stalin, no sabe de lo que habla.

    Tomarse el trabajo de leerlo, en Clarín lo resumieron como “críticas a la pobreza” o algo así.

    “Las Deudas Sociales”

    Conferencia inaugural del cardenal Jorge Mario Bergoglio s.j., arzobispo de Buenos Aires y presidente del Episcopado, en el Seminario sobre “Las Deudas Sociales”, organizado por EPOCA.
    30 de septiembre de 2009

    En esta exposición procuraré dar una visión de conjunto sobre la doctrina de la iglesia acerca de la “Deuda Social”.

    Los obispos argentinos, en noviembre de 2008, afirmaban que la “deuda social” es la gran deuda de los argentinos. Nos interpela y saldarla no admite postergación.[1] . De ahí la necesidad de cultivar la conciencia de la deuda que tenemos con la sociedad en la que estamos insertos. Y por ello hacernos cargo de la insistencia de la Doctrina Social de la Iglesia sobre el tema de la deuda social.

    No se trata solamente de un problema económico o estadístico. Es primariamente un problema moral que nos afecta en nuestra dignidad más esencial. [2]

    “La deuda social se compone de privaciones que ponen en grave riesgo el sostenimiento de la vida, la dignidad de las personas y las oportunidades de florecimiento humano”.[3]

    La “deuda social” es también una deuda existencial de crisis del sentido de la vida. La conformación de un sentido de vida pleno va de la mano con el sentido de pertenencia que tenga el individuo con las actividades que realice en su día a día y con los grupos sociales en los cuales la realiza y comparta la vida con ellos; de ahí que el origen del vacío existencial remite, tal como el mismo Durkheim comentó [4] , a una desvinculación del individuo del medio social; es decir a una carencia de sentido de pertenencia, lo cual desfigura la identidad. “Tener identidad” entraña fundamentalmente el “pertenecer”.

    Por eso para superar esta deuda social es necesario reconstruir el tejido social y los vínculos sociales.

    El barómetro de la UCA define la “deuda social” como una acumulación de privaciones y carencias en distintas dimensiones que hacen a las necesidades del ser personal y social. En otros términos, como una violación al derecho a desarrollar una vida plena, activa y digna en un contexto de libertad, igualdad de oportunidades y progreso social.

    El fundamento ético a partir del cual se ha de juzgar la deuda social como inmoral, injusta e ilegítima radica en el reconocimiento social que se tiene acerca del grave daño que sus consecuencias generan sobre la vida, el valor de la vida y –por tanto- sobre la dignidad humana.

    “Su mayor inmoralidad, dicen los obispos argentinos, reside en el hecho de que ello ocurre en una nación que tiene condiciones objetivas para evitar o corregir tales daños, pero que lamentablemente pareciera optar por agravar aún más las desigualdades”.[5]

    Esta deuda queda entablada entre quienes tienen la responsabilidad moral o política de tutelar y promover la dignidad de las personas y sus derechos, y aquellas partes de la sociedad que ven vulnerados sus derechos.

    Los derechos humanos, como dice el Documento de Santo Domingo: “se violan no sólo por el terrorismo, la represión, los asesinatos, sino también por la existencia de condiciones de extrema pobreza y de estructuras económicas injustas que originan grandes desigualdades”.[6]

    La Deuda Social como Cuestión Antropológica

    El principio fundamental que la Doctrina Social de la Iglesia (DSI) nos ofrece para reconocer esta deuda social es la inviolable dignidad de la persona y sus derechos. Dignidad de la que todos participamos y que reconocemos en los pobres y excluidos.[7]

    De él deriva este otro principio que orienta la actividad humana: el hombre es el sujeto, principio y fin de toda la actividad política, económica y social[8]; cada hombre, todo el hombre y todos los hombres como nos dicen Pablo VI y Juan Pablo II

    Por esto, no podemos responder con verdad al desafío de erradicar la exclusión y la pobreza, si los pobres siguen siendo objetos, destinatarios de la acción del Estado y de otras organizaciones en un sentido paternalista y asistencialista, y no sujetos, donde el Estado y la sociedad generan las condiciones sociales que promuevan y tutelen sus derechos y les permitan ser constructores de su propio destino.

    En la encíclica Centesimus Annus, Juan Pablo II advirtió sobre la necesidad de “abandonar una mentalidad que considera a los pobres –personas y pueblos- como un fardo, o como molestos e inoportunos, ávidos de consumir lo que los otros han producido”. “Los pobres –escribe- exigen el derecho de participar y gozar de los bienes materiales y de hacer fructificar su capacidad de trabajo. Creando así un mundo más justo y más próspero para todos”[9].

    Siguiendo esta línea, hoy es preciso afirmar que la cuestión social –deuda social- se ha convertido radicalmente en una cuestión antropológica.[10]

    Porque, por encima de la lógica de los intercambios a base de los parámetros y de sus formas justas en que se mueve el mercado, existe algo que es debido al hombre porque es hombre, en virtud de su eminente dignidad. Este algo debido conlleva inseparablemente la posibilidad de sobrevivir y de participar activamente en el bien común de la humanidad [11]

    En este sentido, “es un deber de justicia y de verdad impedir que queden sin satisfacer las necesidades humanas fundamentales y que perezcan los hombres oprimidos por ellas. Además, es preciso que se ayude a estos hombres necesitados a conseguir los conocimientos, a entrar en el círculo de las interrelaciones, a desarrollar sus aptitudes para poder valorar mejor sus capacidades y recursos”.[12]

    Causas del crecimiento de la pobreza y la exclusión

    Con la exclusión social queda afectada en su misma raíz la pertenencia a la sociedad en la que se vive, pues ya no se está abajo, en la periferia, o sin poder, sino que se está afuera. Los excluidos –con quienes tenemos la deuda- no son solamente “explotados” sino “sobrantes” y “desechables” [13]

    La cultura actual [14]tiende a proponer estilos de ser y de vivir contrarios a la naturaleza y dignidad del ser humano. El impacto dominante de los ídolos de poder, la riqueza y el placer efímero se ha transformado, por encima del valor de la persona, en la norma máxima de funcionamiento y el criterio decisivo en la organización social.

    La crisis económico-social y el consiguiente aumento de la pobreza tiene sus causas en políticas inspiradas en formas de neoliberalismo que consideran las ganancias y las leyes de mercado como parámetros absolutos en detrimento de la dignidad de las personas y de los pueblos. En este contexto, reiteramos la convicción de que la pérdida del sentido de la justicia y la falta de respeto hacia los demás se han agudizado y nos han llevado a una situación de inequidad. [15]

    La consecuencia de todo esto es la concentración de las riquezas físicas, monetarias y de información en manos de unos pocos, lo cual lleva al aumento de la desigualdad y a la exclusión. [16]

    Al analizar más a fondo tal situación, descubrimos que esta pobreza no es una etapa casual, sino el producto de situaciones y estructuras económicas, sociales y políticas, aunque haya otras causas de la miseria [17]

    Esta pobreza, nos decía Juan Pablo II, en nuestros países encuentra en muchos casos su origen y causas en mecanismos que, por encontrarse impregnadas no de un auténtico humanismo, sino de materialismo, producen, a nivel internacional, ricos más ricos a costa de pobres cada vez más pobres [18]

    Esta realidad exige conversión personal y cambios profundos de las estructuras, que responden a las legítimas aspiraciones del pueblo hacia una verdadera justicia social [19]

    Deuda Social y Justicia Social

    El Concilio Vaticano II nos decía que “las excesivas desigualdades económicas y sociales que se dan entre miembros de nuestra sociedad, en nuestro pueblo, son contrarias a la justicia social, a la equidad, a la dignidad de la persona humana y a la paz social e internacional”[20]

    Desde la primera mitad del siglo XX, la noción de justicia social se fue instalando en la reflexión del Magisterio Social de la Iglesia. Afirma que ella (la justicia social) constituye un verdadero y propio desarrollo de la justicia general, en estrecha vinculación con la cuestión social y que concierne a los aspectos sociales, políticos, económicos y, sobre todo, a la dimensión estructural de los problemas y las soluciones correspondientes (cfr. CDSI, 201). Benedicto XVI, en Deus Caritas Est, afirma que “la justicia es el objeto y la medida intrínseca de toda política” [21]

    La justicia social prohíbe que una clase excluya a la otra en la participación de los beneficios. Exige que las riquezas, que se van aumentando constantemente merced al desarrollo económico social, se distribuyan entre cada una de las personas y clases de hombres, de modo que quede a salvo esa común utilidad de todos, tan alabada por León XIII o, con otras palabras, que se conserve inmune al bien común de toda la sociedad [22]

    La justicia social apunta al bien común el cual, en la actualidad, consiste principalmente en la defensa de los derechos humanos los cuales, según el CDSI, (388-398), constituyen una norma objetiva, fundamento del derecho positivo, y deben ser reconocidos, respetados y promovidos por la autoridad por cuanto son anteriores al Estado, son innatos a la persona humana. Y esto –teniendo como referencia al problema de la deuda social- apunta a la dimensión comunitaria: “La visión cristiana de la sociedad política otorga la máxima importancia al valor de la comunidad, ya sea como modelo organizativo de la convivencia, ya sea como estilo de vida cotidiana” (CDSI, 392)

    Actividad político- económica, desarrollo integral y deuda social

    La pobreza nos exige tomar conciencia de su “dimensión social y económica” [23] . Porque ante todo es un problema humano. Tiene nombres y apellidos, espíritus y rostros. Acostumbrarnos a vivir con excluidos y sin equidad social, es una grave falta moral que deteriora la dignidad del hombre y compromete la armonía y la paz social [24]

    Existe una relación inversa entre desarrollo humano y deuda social. No se trata de una noción de desarrollo limitada a los aspectos económicos, sino de desarrollo integral que implica la expansión de todas las capacidades de la persona. A menos desarrollo más deuda social. Por tanto desarrollo y equidad deben encararse conjunta y no separadamente, y cuando la inequidad se convierte en lugar común o en atmósfera de vida política cotidiana entonces se aleja del campo político la lucha de igualdad de oportunidades, nivelando hacia abajo, hacia la mera lucha por la supervivencia.

    La actividad económica no puede resolver todos los problemas sociales ampliando sin más la lógica mercantil. Debe estar ordenada a la consecución del bien común, que es responsabilidad sobre todo de la comunidad política. Por tanto, se debe tener presente que separar la gestión económica, a la que correspondería únicamente producir riqueza, de la acción política, que tendría el papel de conseguir la justicia mediante la redistribución, es causa de graves desequilibrios.

    La Doctrina Social de la Iglesia sostiene que se pueden vivir relaciones auténticamente humanas, de amistad y de sociabilidad, de solidaridad y reciprocidad, también dentro de la actividad económica y no solamente fuera o «después» de ella. El sector económico no es ni éticamente neutro ni inhumano ni antisocial por naturaleza. Es una actividad del hombre y, precisamente porque es humana, debe ser articulada e institucionalizada éticamente[25]

    El Papa Pablo VI refiriéndose al uso del capital invitaba a valorar seriamente el daño que la transferencia de capitales al extranjero, por puro provecho personal, puede ocasionar a la propia nación [26] Juan Pablo II advertía que dadas ciertas condiciones económicas y de estabilidad política absolutamente imprescindibles, la decisión de invertir, esto es, de ofrecer a un pueblo la ocasión de dar valor al propio trabajo, está asimismo determinada por una actitud de querer ayudar y por la confianza en la Providencia, lo cual muestra las cualidades humanas de quien decide.

    El Papa Benedicto XVI en su Carta Social Caritas in Veritate reiteraba que todo esto mantiene su validez en nuestros días a pesar de que el mercado de capitales haya sido fuertemente liberalizado y la moderna mentalidad tecnológica pueda inducir a pensar que invertir es sólo un hecho técnico y no humano ni ético. No se puede negar que un cierto capital puede hacer el bien cuando se invierte en el extranjero en vez de en la propia patria. Pero deben quedar a salvo los vínculos de justicia, teniendo en cuenta también cómo se ha formado ese capital y los perjuicios que comporta para las personas el que no se emplee en los lugares donde se ha generado.

    Se ha de evitar que el empleo de recursos financieros esté motivado por la especulación y ceda a la tentación de buscar únicamente un beneficio inmediato, en vez de la sostenibilidad de la empresa a largo plazo, su propio servicio a la economía real y la promoción, en modo adecuado y oportuno, de iniciativas económicas también en los países necesitados de desarrollo.

    Sin embargo, no es lícito deslocalizar únicamente para aprovechar particulares condiciones favorables, o peor aún, para explotar sin aportar a la sociedad local una verdadera contribución para el nacimiento de un sólido sistema productivo y social, factor imprescindible para un desarrollo estable[27]. El capital también tiene patria, podríamos decir.

    “En este sentido, la necesidad de un Estado activo, transparente, eficaz y eficiente que promueva políticas públicas es una nueva forma de opción por nuestros hermanos más pobres y excluidos.

    Ratificar y potenciar la opción del amor preferencial por los pobres (DA, 396) que brota de nuestra fe en Jesucristo (Cf. DI, 3; DA, 393-394), «requiere que socorramos las necesidades urgentes y al mismo tiempo que colaboremos con otros organismos e instituciones para organizar estructuras más justas. Igualmente se requieren nuevas estructuras que promuevan una auténtica convivencia” [28]

    Conclusión

    La “deuda social” exige la realización de la justicia social. Juntas, nos interpelan a todos los actores sociales, en particular al Estado, a la dirigencia política, al capital financiero, los empresarios, agropecuarios e industriales, sindicatos, las Iglesias y demás organizaciones sociales.

    Pensemos que, según distintas fuentes, hay aproximadamente ciento cincuenta mil millones de dólares de argentinos en el exterior, sin contar los que están en el país fuera del circuito financiero, y que además los medios de comunicación nos informan que se van del país aproximadamente dos mil millones de dólares más por mes.

    Me pregunto, les pregunto: ¿qué podemos hacer para que estos recursos sean puestos al servicio del país en orden a saldar la “deuda social” y generar las condiciones para un desarrollo integral para todos?

    En nuestro caso, la “deuda social” son millones de argentinas y argentinos, la mayoría niños y jóvenes, que exigen de nosotros una respuesta ética, cultural y solidaria. Esto nos obliga a trabajar para cambiar las causas estructurales y las actitudes personales o corporativas que generan esta situación; y a través del diálogo lograr los acuerdos que nos permitan transformar esta realidad dolorosa a la que nos referimos al hablar de la “deuda social”.

    La Iglesia al reconocer y hablar de la “deuda Social”, pone de manifiesto una vez más su amor y opción preferencial por los pobres y marginados [29] con quienes Jesucristo se identificó especialmente (Mt. 25, 40). Lo hace a la luz del primado de la caridad, atestiguado por la tradición cristiana, comenzando por la Iglesia peregrina” (Cfr. Hech 4,32; 1 Co. 16,1; 2 Co. 8-9; Ga. 2,10) [30], y siguiendo la tradición profética (Is. 1, 11-17, Jer 7, 4-7; Am 5, 21-25).

    Para la Iglesia es esencial tratar el problema de la deuda social porque el hombre, y en particular los pobres, son precisamente el camino de la Iglesia porque fue el camino de Jesucristo.

    Card. Jorge Mario Bergoglio SJ, arzobispo de Buenos Aires

    [responder]

    Cuanto menos curioso acusar de Torquemadas a quienes crtican la posible connivencia del actual papa con los crímenes, esos sí dignos de la Inquisición cometidos por militares. Y concluimos entonces que la “real politik”, el pragmatismo político exige que uno se olvide de cualquier posible crítica a quien sea que nos convenga políticamente apoyar. Podría estar de acuerdo con eso si no fuera que aquí estamos hablando de algo muy serio: 30.000 personas que fueron secuestradas, torturadas, asesinadas y desaparecidas.

    La declaración del portavoz vaticano da vergüenza. Faltó que dijera “el Vaticano y la iglesia argentina son derechos y humanos” (porque como bien señalan en pg12, no sólo se exculpa a Bergoglio sino que se cargan en la volteada con la complicidad de la jerarquía que esa sí está 100% probada).

    Y a propósito, habría que preguntarle al Vaticano y a los medios papaobsecuentes por qué Jalics desde Alemania no dice claramente “Bergoglio no tuvo nada que ver”. Lo que dijo fue que no quería (o no podía) decir nada. Es la propia víctima del secuestro la que no está pudiendo exculpar a Bergoglio, entonces algo serio tiene que haber pasado.

    Torquemanda no perseguía quienes torturaban, torturaba. No demos vuelta las cosas como una media.

    [responder]

    No entender,

    Quizás no me he expresado bien: lo que hay en muchos comentarios es la atribución directa de hechos espantosos a Bergoglio, por ejemplo que “entregó” a Yorio y Jalics, mostrándolo como cómplice de sus torturadores.

    Hasta el lenguaje usado es propio de fanáticos inquisidores como Torquemada, que no necesitan pruebas porque “saben” que el otro “es culpable”, total, basta que lo torturen un rato y confesará. Odio, en definitiva que supera la razón.

    La Iglesia y su jerarquía tienen miembros que fueron cómplices y otros que dieron la vida por los demás, tal como los almaceneros, ingenieros, políticos, periodistas, etc. etc. en esos años de terror. Podés decir que hay una responsabilidad mayor y sin duda es verdad en el caso de algunos de ellos, pero no se puede extender a todos solo por que hayan sido miembros cualquier institución, militar incluso.

    Se perfectamente de que estamos hablando. Creo que muchísimos argentinos pedimos perdón por no haber hecho algo más. Tuvimos miedo, mucho miedo, muchos de nosotros. La irracionalidad del terror era deliberada, un jacobinismo absoluto que no perdonaba ni hijos de militares de alta graduación ni perejiles que no tenían nada que ver con nada.

    Lo que no es más que pre-juicio es suponer que OTRO pudo hacer más, o saber más, o directamente que hizo algo terrible sin tener pruebas concretas.

    Yo no tengo la menor idea de porqué Jalics dice lo que dice y como lo dice, como su historia personal con Bergoglio lo llevó a esas declaraciones – que no pude encontrar en el link de Página 12 – pero frases como “Tenía sospechas que los había delatado”, relatadas por terceros, cuya carga de dolor se debe comprender pero que no prueba nada, son tomadas como verdades absolutas ¿que lo culpan? ¿de que concretamente? ¿de “posible connivencia”? ¿de “sospechas”?.

    Finalmente, si analizás los “enfrentamientos” de Bergoglio con el gobierno verás que se centraron en temas que son los mismos que provocaron declaraciones duras en muchos países, Francia por ejemplo. Temas a los que que la Iglesia se opone, con razón o sin ella como el matrimonio igualitario.

    Posiciones tan cerradas – inquisitoriales – que llevan a enfrentamientos nunca ayudan a nadie. Hay MUCHO en común entre tipos como Bergoglio y el gobierno y también hay cosas que los separan. Por eso puse una conferencia donde sus ideas no son precisamente las que le interesan a Clarín.

    Así que fabricar una guerra santa como hacen ahora Clarín Y Página 12, es lamentable. Y esto no es real politik, es respeto por las personas simplemente. Además de ser mala política, piantavotos.

    Ahora, si vos solamente tomás los “extractos” que hacen Clarín o Página 12 de todo lo que dice (o dicen que dijo) Bergoglio, tu visión es limitada.

    Abrazo,
    jc

    JC, busqué las palabras “Yorio” y “Jalics” en este hilo (Alt-f con Mozilla) y sólo encontré referencias a ellos de parte de “Martín” y de mí mismo. Y tanto Martín como yo dejamos claro que no poníamos a Bergoglio en el mismo plano que un Aramburu / Plaza / Tortolo / Von Wernich y otros tantos. Por lo tanto no veo ninguna caza de brujas, ni en este hilo, ni de parte de Verbitsky, ni de Pg12, ni de Estela de Carlotto (todos los cuáles sí han expresado reparos a que Bergoglio se haya transformado en Papa).

    Para que quede claro, hago un extracto de dos artículos de Pg12 de hoy que me parece que resumen bien mi punto de vista y creo que el de la mayoría en este hilo que NO pertenencen a “La Bergoglio” (permítaseme la ironía):

    “En un sentido riguroso, más que de complicidad, los testimonios hablan de omisión, de cerrar los ojos, o de retirar la protección de la Iglesia a los secuestrados en esa oportunidad, acusados de integrar las organizaciones guerrilleras. En contrapartida, hay otras declaraciones que reivindican la actitud de Bergoglio durante la dictadura, protegiendo a fugitivos y ayudando a escapar a otros. Estos testimonios tienen la misma veracidad que los otros y no son contradictorios entre sí”.

    “Claro que el fiel de esa balanza termina por inclinarse durante los años en que fue arzobispo de Buenos Aires y cardenal primado de la Argentina, cuando prefirió no reunirse ni convocar a los organismos de derechos humanos y, por el contrario, abrir uno de los conflictos más duros del gobierno kirchnerista con el obispo castrense Antonio Baseotto, defensor de secuestradores y represores de la dictadura”.

    “Federico Lombardi [que es ahora vocero de Bergoglio] evacuó el viernes la cuestión del papa Francisco sin hacer la más mínima mención a lo ya probado: la trama montada por la Iglesia para sustentar la dictadura argentina. Una mención, aunque fuese de disculpas o reconocimiento, o el anuncio de alguna futura audiencia con las Madres de la Plaza de Mayo o los defensores de los derechos humanos, hubiese sido sin dudas más noble y acertado: habría probado que el cambio en las esferas vaticanas empezaba al menos por ese camino. Pero la Iglesia [y agrego yo: el propio Bergoglio] es tan hermética a la hora de admitir sus pecados como lo es para administrar los fondos a través del Banco del Vaticano”.

    Nadie está haciendo una caza de brujas. Pero está claro que si Bergoglio hubiera actuado como actuó durante la dictadura sólo por miedo, otra hubiera sido su trayectoria desde 1983 en adelante, otra hubiera sido su relación con los organismos de DD.HH. (pasaron…30 años, tuvo tiempo para tener algún gesto, no?), otras hubieran sido sus declaraciones (en lugar de NS/NC) cuando se lo citó como testigo en 2010 o cuando Francia se lo requirió judicialmente y finalmente, otra hubiera sido la defensa esgrimida a través de sus voceros de prensa de ayer (que realmente fue lamentable).

    Sin querer faltar el respeto a la investidura papal ni a tu estimable e inteligente opinión, todo lo anterior indica que Bergoglio tiene su santo traste sucio. No hace falta ser un genio para darse cuenta. Y ya que es el jefe de la iglesia, que creo que enseña a pedir perdón entre otras cosas, podría haber hecho lo propio (o al menos tener un gesto en ese sentido).

    Se retribuye el abrazo.

    El lunes va a ir cristina a lamerle el anillo al genocida, (el ano no porque es pecado). Chupate esa mandarina!

    MFT como siempre, un poco menos de vagancia y un poco más de lectura antes de responder haciendo papelones. Yo nunca dije ni nadie acusó a Bergoglio de genocida, largá la ginebra. O debe ser un pensamiento tuyo sobre Bergoglio, de pronto te volviste derecho y humano? Hacete ver por las dudas.

    Y reunirse es chupar el culo? No era que hay que dialogar? Ah, perdón, me había olvidado de que uds.son los que dialogan con piquetes 4×4 y desabastecimiento.

    Para Mariano T.:
    Es el protocolo, estúpido. De ambos lados.
    A propósito: ¿cuándo dijo Cristina que lo ve como a un genocida?

    Jalics dijo que se había “reconciliado” con Bergoglio por los hechos que lo afectaron directamente. La reconciliación implica perdón y si hay algo que perdonar es que hubo un acto al menos erróneo.

    Lo que las Abuelas de Plaza de Mayo le reprochan es su falta de compromiso y apoyo con la causa de la recuperación de nietos robados y que en el juicio cuando declaró dijo que se había enterado del robo de bebés unos 15 años atrás cuando ya estábamos en democracia. Se ha probado que él estaba perfectamente enterado del secuestro de una bebé de la familia De la Cuadra porque intervino directamente en las averiguaciones y a la familia le dijo “está con una familia de bien, nada se puede hacer”.
    Lo que se le reprocha es que haya mentido y no haya aportado datos para esclarecer, al menos, el destino de esa niña.

  40. Les recomiendo este excelente artículo de Hernán Brienza sobre Bergoglio, ahora Francisco.

    http://www.infonews.com/2013/03/14/politica-65327-conoce-como-pocos–los-resortes-del-poder.php

    [responder]

  41. DEBAJO DE LA GRAN CARPA PERONIISTA ENCONTRAMOS MUY DIVERSAS TENDENCIAS,POR ESO VEMOS QUE GENTE COMO PERSICO,NAVARRO Y OTROS “DEFIENDEN”A BERGOGLIO,O POR LO MENOS DESECHAN LAS SOSPECHAS QUE PESAN SOBRE EL.Me parece muy buena la posicion del legislador RAIMUNDI,a la que adhiero:el sacerdocio deberia dedicarse al mundo espiritual y religioso,que es su rol,y dejar de oppinar y actuar en politica.Desgraciadamente paraece que esta los ha tentado demasiado a lo largo de la historia,mundial y nacional.

    [responder]

    Silenoz

    Isabel algunas cuestiones a tener en cuenta a mi entender:

    -Es innegable la participación de la iglesia en nuestra política, no podés ignorar su presencia te guste o no

    -Es entendible la respuesta de gente como el Chino, Pérsico ya que, de alguna forma, los curas militan en los mismo lugares que ellos y por los mismo objetivos. Y Franciscum es un ex cura que se ha ocupado de estos menesteres. Comparten clientela. CFK nunca va a desconocer el logro del primer papa latinoamericano y, encima, argentino por que mucho “pueblo” antes que “laggente” lo vivió como ganar un mundial.

    -Por otro lado, esa algarabía de The Nation y otros no se hasta que punto es real, hasta donde tengo entendido todas las sucursales del Opus Dei han sentido que perdieron esta votación papal. Y en muchos lados, de acuerdo a lo que leí, se espera no una venganza pero si una corrección de los desmadres últimos de la Iglesia provocados por el ala ortodoxa. A los problemas de la secularización se agregan los económicos. Menuda tarea le espera a Franciscum

    [responder]

    Totalmente de acuerdo, mucho mas dramático sería que hubiesen elegido un Papa del Opus Dei.

    En cambio ahora no solo tenemos un Papa que ha pasado por el peronismo, sino que hasta los Toten hosen …

    Silenoz

    Esaaaa! Político…
    Y vam’ con los calzones…
    “…………………………….
    Von Varadero bis nach Santa Cruz,
    De Varadero hasta Santa Cruz,
    von Nord nach Süd und von West nach Ost.
    desde el norte hacia el sur, y desde el oeste hacia el este.
    In jeder Stadt und auf dem ganzen Land,
    En cada ciudad y en el país entero,
    irgendwas erinnert immer wieder dran:
    algo te lo recuerda una y otra vez:

    Wir werden siegen – irgendwann einmal.
    Venceremos -alguna vez.
    Wir können warten bis zum allerletzten Tag.
    Podemos esperar hasta el último día de todos.
    ………..

    Lyrics

    Isabel, la Iglesia es lobby, es defensa de ciertos intereses y de cierta vision de como debe ser construida la realidad, es finanzas y status quo, es defensa de una forma de construcción de la familia y la sociedad, y ahí se entremezcla con la politica. Estoy de acuerdo con vos en que es un rol que no les queda bien, sobre todo porque suelen parecer dinosaurios. Falta actualización, les atrasa el reloj.
    Tal vez la única religión que no intente entrometerse tanto en la realidad política sea el budismo, aunque desconozco como los líderes de esta religión son percibidos en países fuertemente budistas y monárquicos como Tailandia.

    [responder]

  42. toda religion tiene un rol conservador y contenedor en las sociedades.Su poder es sobre todo mental.Es una doctrina y respuesta a los problemas profundos de la existencia y de la muerte.Tambien lo es la filosofia,claro que deja el mito y la fe para buscar fundamentos racionales.La religion forma parte de la cultura,pero conviene distinguir el valor politico del social y del religioso,y superar,como ya lo señalara E.Fronm”el miedo a la libertad”.De otro modo no saldremos del medioevo.

    [responder]

    El cristianismo en origen no fue ni conservador ni contenedor, Islam tampoco.

    [responder]

    La ideologia politica juega el mismo rol. Al fin y al cabo la vanguardia del proleteriado termino tratando (y fallando) de sovietizar la sociedad para preservar (un termino conservador por definicion) sus ‘logros’.

    Idem cualquier proyecto politico ideologizante, desde el peronismo hasta los neoliberales (que incluyen peronistas con un nombre q empieza y termina en M). O no es la aspiracion maxima K y de cualquier proyecto ‘revolucionario’ eternizar su narrativa? Por suerte la sociedad es mas dinamica y las ideologias, tanto politicas como religiosas, crean sus propias inestabilidades. Al fin y al cabo, el protestantismo capitalista liberal surgio de dentro del Catolicismo ‘conservador’.

    De cualquier manera es muy divertido estos comentarios, chorrea sangre por la herida y el gracioso ver como no se sabe (todavia, ya va a venir) canalizarla.

  43. una cosa es el cristianismo y otra el catolicismo.JESUS defendio a los perseguidos,el Papado no.El cristianismo primitivo se desarrollo en comunidades donde el bien comun era real y practicado,un”comunismo”de base religiosa.La Iglesia como institucion se aparto de ese enfoque ,creo los primeros bancos medioevales y se alio con los señores y monarcas.
    La politica tambien mantiene el”orden”social,respondiendo a la necesidad de convivencia.Recordemos el Contrato social,de Rouseau y Hobbes,con sus analisis propios.Cuando el poder politico se propone como extremista se hace fundamentalista,en cualquier parte del mundo.De ahi el stalinismo,que solo tuvo el”merito”de ganar la segunda guerra mundial,pero llego a ser una dictadura,que solo Trovsky hubiera evitado(tal vez).Weber,a pesar de su apodo elegido,parece ignorar que las ideas del gran sociologo se basan en la austeridad protestante,madre del capitalismo moderno.

    [responder]

    2000 años de historia en un párrafo. Y saltaste de la Iglesia primitiva a la medieval en menos de tres palabras. Sos una genia y ganaste todo

    [responder]

    Al margen de su interpretacion historica contrafactica Isabel,la interpretacion es erronea. El capital financiero se desarrollo en paises protestantes dado que el Catolicismo medieval consideraba el cobro de intereses como un pecado. La austeridad protestante asociaba la acumulacion de riqueza como parte de la devocion al Dios y exito economico como la manifestacion de su aprobacion. Austeridad + Trabajo era lo que precisamente permitio acumular capital.
    Y hasta donde yo entiendo hay tres grandes dogmas cristianos: el Catolicismo, el Protestantismo (en todas sus diversidades) y las Iglesias Cristianas Ortodoxas. El resto son cosas suyas y de cada uno. Ahora si usted quiere creer en Cristianismo sin Iglesia, Socialismo sin estatismo y politica populista sin hiperpresidencialismo, y flotar en el mundo de las ideas lindas y comodas, alla usted. Pero ahi creo que Weber (talvez) le recordaria la inevitabilidad de la burocracia.

  44. Tambien entre nosotros,el gran Videla,en nombre de San Jorge,que mato al dragon,se erigio en campeon catolico contra la”izquierda”(el”trapo rojo “de Isabelita…)

    [responder]

    Vos re-escribis la historia. El trapo rojo de Videla no era Isabelita, sino los Montoneros, ERP, etc. El PJ de Isabelita no presentó un recurso de habeas corpus ni pidió nunca por un desaparecido.

    [responder]

  45. MILAGROS:PARECE QUE ME ENTENDISTE MAL:me consta por haberla escuchado personalmente en TV que ella se refirio con esa “metafora”a la subversion.Detras estaba Lopez Rega…Por eso era deseable Luder comparado con esta nefasta del”no me atosigueis”…

    [responder]

    link to constitucionweb.blogspot.com.ar
    ¿Deseable Luder?
    Isabel, sin animo de ofender, y dando por sentada su honestidad intelectual e ideologica . ¿No consideró hacer una consulta sobre un probable alzheimer?

    [responder]

  46. alpargatas

    Paso a brindar un puro servicio informativo, después del cual haré algunas consideraciones al tuntun. Pero ante todo, felicitaciones Juan Carlos por buscar y citar las cosas sin blablabla. Por supuesto, creo que habría que leer entera la conferencia de Bergoglio, no tanto porque básicamente es el pensamiento de Bergoglio, sino porque Clarín es capaz de castrar alguna cosa que no le convenga. Si me tomo la molestia de detallar la porquería que ha hecho página12, es porque hasta ahora rara vez hacía cosas así, a diferencia de Clarinete y la Tribuna de Indoctrinación, y no me vengan también con blablabla, presenten un caso como el que ahora presento yo.

    Me voy a referir solamente a una de las partes más vergonzosas del artículo de Página12 de ayer sábado, al que para comodidad de todos pego aquí, y a algo de Verbitsky de hoy. En verdad, vale la pena investigar cada fuente para desmentirlos:


    Una desmentida que no alcanza a desmentir
    El portavoz del Vaticano, Federico Lombardi, leyó un comunicado en el que se señala que las acusaciones de familiares de dos curas secuestrados eran difundidas por “una publicación que lanza campañas calumniosas y a veces difamatorias”.
    Por Eduardo Febbro
    Desde Ciudad del Vaticano
    La Santa Sede salió a la ofensiva y, por primera vez desde que Jorge Bergoglio fue designado Papa por los cardenales, salió al paso de la polémica sobre la actitud de Jorge Bergoglio durante los años de la dictadura. El afable portavoz del Vaticano, Federico Lombardi, barrió con un revés de la mano los indicios y sospechas que pesan sobre la Iglesia y el papa Francisco, a propósito de su actuación blanda durante la última dictadura argentina. Lombardi dijo en conferencia de prensa que esas acusaciones contra Bergoglio provienen de “una izquierda anticlerical” cuya meta consiste en “atacar a la Iglesia”. Defendiendo al Papa, Lombardi extendió su argumento al resto de la Iglesia como si ya no estuviese más que probada la implicación de la jerarquía católica argentina y vaticana en el ocultamiento de las violaciones a los derechos humanos y la colusión con los crímenes de la dictadura. El portavoz de la Santa Sede dijo en Roma que esas acusaciones derivadas de las investigaciones de Horacio Verbitsky eran llevadas “a cabo por una publicación que lanza, a veces, noticias calumniosas y difamatorias. El cariz anticlerical de esta campaña y de otras acusaciones en contra de Bergoglio es notorio y evidente”. Se trata, desde luego, de Página/12. El vocero del Vaticano aclaró que las sospechas que recaen sobre el hoy papa Francisco datan de la época en que era superior de la Compañía de Jesús en la Argentina, en 1976. En ese período fueron secuestrados dos misioneros jesuitas, Orlando Yorio y Francisco Jalics. Ambos trabajaban en la villa porteña del Bajo Flores y fueron torturados y liberados cinco meses más tarde. Horacio Verbitsky llevó a cabo varias investigaciones a partir de las cuales estableció un lazo entre Bergoglio y la desaparición de los dos curas jesuitas: Yorio, ya fallecido, y Jalics, que reside en Alemania desde 1978. Varios testimonios recogidos por Verbitsky dieron cuenta de que Yorio nunca perdonó el papel que habría jugado Bergoglio, sobre quien tenía sospechas de que los había delatado. Federico Lombardi dijo que “jamás hubo una acusación verosímil contra el Papa. La Justicia argentina lo interrogó pero como persona informada de hechos y jamás fue imputado por algo. El negó de forma documentada las acusaciones”. El vocero se refirió luego al texto que publicó ayer uno de los interesados, Francisco Jalics, quien rompió el silencio por medio de la pagina web de los jesuitas alemanes ().
    En una declaración personal aparecida en dicha página, Jalics escribe: “No puedo pronunciarme sobre el papel del padre Bergoglio en aquellos hechos”. Jalics cuenta luego que, tal como lo mencionó el vocero del Vaticano en su declaración, tuvo “la ocasión de hablar sobre ese tema con el padre Bergoglio. (…) Estoy reconciliado con los acontecimientos y considero que ha llegado la hora de dar el caso por terminado”, escribe el jesuita. La edición digital del semanario Der Spiegel difundió a su vez una declaración del portavoz jesuita, Thomas Busch, quien cuenta que, invitado por el Arzobispado de Buenos Aires, Jalics viajó a la Argentina hace varios años (2000) y que, luego de hablar con él, “está en paz con Bergoglio”. Federico Lombardi argumentó que el Papa “hizo mucho para proteger a las personas durante la dictadura”. También puntualizó que una vez que fue nombrado arzobispo de Buenos Aires “pidió perdón en nombre de la Iglesia por no haber hecho lo suficiente durante el período de la dictadura”. Sin embargo, el testimonio que aporta Francisco Jalics esclarece un poco más el doble juego de la Iglesia en aquellos años. Jalics anota que “la Junta Militar mató a unas 30.000 personas en uno o dos años, tanto guerrilleros de izquierda como civiles inocentes”. En esa mezcla cayeron también ellos dos: ni él ni Yorio tenían contactos “ni con la Junta ni con los guerrilleros”. Sin embargo, Jalics deja claro en su relato que “informaciones deliberadamente falsas”, surgidas incluso “dentro de la Iglesia”, indujeron a que se sospechara sobre las supuestas relaciones que Yorio y Jalics mantenían con los grupos armados. Eso les costó el secuestro. En realidad, el testimonio de Jalics no dice gran cosa sobre la actitud de Bergoglio. Ni lo disculpa, ni tampoco lo acusa: solo alega que se reconcilió con él y que no puede pronunciarse sobre el papel que desempeñó.
    Página/12 no es el único que se interesó en lo que Jorge Bergoglio podía o no saber de lo ocurrido a partir de 1976. La Justicia francesa también puso sus ojos en él. En 2011, la magistrada francesa del Tribunal de Gran Instancia de París, Sylvia Caillard, remitió a Buenos Aires una comisión rogatoria internacional para que el entonces cardenal Bergoglio prestase declaración en calidad de “testigo” en torno del asesinato del padre francés Gabriel Longueville. La abogada francesa Sophie Thonon confirmó en París que las “autoridades argentinas nunca respondieron positivamente a la comisión rogatoria correspondiente a Bergoglio”. El sacerdote francés trabajaba en la Argentina para la Orden de las Misiones de Francia. En la noche del 18 de julio de 1976, los padres Gabriel Longueville y Carlos Dios Murias fueron secuestrados en la localidad de Chamical, provincia de La Rioja, por civiles armados que se identificaron como miembros de la Policía Federal. Al día siguiente, sus cuerpos, con evidentes signos de tortura, fueron encontrados a 5 kilómetros de Chamical, tirados al lado de la vía. Las condiciones del secuestro y el asesinato de Murias y Longueville llevaron a otro religioso a investigar y pagar con su vida esa intervención. Se trata del arzobispo de La Rioja, monseñor Angelelli, quien llevó a cabo una investigación para esclarecer el crimen. Su trabajo le fue fatal: el 4 de agosto de 1976, 17 días después del asesinato de Murias y Longueville, monseñor Enrique Angelelli murió en circunstancias dudosas. La primera versión oficial estableció que Angelelli falleció en un accidente automovilístico. Sin embargo, las pruebas aportadas más tarde confirmaron que se trató de un atentado. El día de su muerte, el obispo de La Rioja regresaba de Chamical, donde había celebrado una misa y pronunciado la homilía en la cual denunció el asesinato de los dos padres. En la camioneta que conducía Angelelli había un testigo, el padre Arturo Pinto, y un elemento central: un portafolio que contenía las pruebas recabadas por Angelelli sobre el asesinato de Murias y Longueville. Pinto contó que apenas dejaron Chamical, otro auto comenzó a seguirlos. El obispo se dio cuenta, aceleró, pero a la altura de Punta de los Llanos surgió otro coche que lo encerró hasta hacer volcar la camioneta. El cuerpo de Angelelli fue encontrado con la nuca destrozada a golpes.
    En 2011, fecha en que se remitió la comisión rogatoria, la abogada Sophie Thonon juzgó que la audiencia de Bergoglio como “testigo” era necesaria para que el entonces arzobispo de Buenos Aires aportara información sobre la posible existencia de archivos ligados con este caso. Sophie Thonon dijo que “seguramente este Papa no es una gran figura de la defensa de los derechos humanos. Al contrario, está bajo sospecha de no haber denunciado los crímenes de la dictadura, de no haber pedido cuentas y, por consiguiente, de haber cubierto esos actos con su silencio”. La instrucción del caso del padre Longueville sigue siempre activa en Francia, pero podría quedar en la nada debido a las condenas que ya se pronunciaron en la Argentina contra los implicados en el asesinato del padre Longueville. En este contexto, Sophie Thonon consideró que “la Justicia argentina está haciendo un trabajo excepcional sobre los crímenes cometidos en la Argentina durante la dictadura”. Federico Lombardi evacuó el viernes la cuestión del papa Francisco sin hacer la más mínima mención a lo ya probado: la trama montada por la Iglesia para sustentar la dictadura argentina. Una mención, aunque fuese de disculpas o reconocimiento, o el anuncio de alguna futura audiencia con las Madres de la Plaza de Mayo o los defensores de los derechos humanos, hubiese sido sin dudas más noble y acertado: habría probado que el cambio en las esferas vaticanas empezaba al menos por ese camino. Pero la Iglesia es tan hermética a la hora de admitir sus pecados como lo es para administrar los fondos a través del Banco del Vaticano.”

    Sólo me voy a referir al testimnio de Francisco Jalics, o mejor dicho a la miserable manipulación de todo el documento. Aclaro que, aunque la segunda parte de la nota sobre la abogada francesita tiene tanto que ver con la primera como el culo con el mes de agosto, busqué y no encontré el cable de AFP donde supuestamente se origina la noticia, para ver qué dice en realidad.

    En primer lugar, siendo la declaración de Jalics un testimonio importante, y cuando tantas veces Página12 publica fotocopias y documentos completos, podría haberlo traducido y publicado junto con el comunicado que sí publica en un subtítulo de la nota principal (del que alg diría, pero no tengo tiempo). Podría haberlo traducido y publicado completo, sobre todo porque está en Alemán, y al menos en la Argentina la gente no anda por la calle diciendo guten Morgen, distinto sería si el texto estuviera en Inglés o Francés. Traduzco mal el Alemán, pero aún así es imposible perder la fidelidad del sentido de lo que se traduce. Diría que mas bien adivino el Alemán, pero es imposible traducir, y además omitir y manipular un texto como éste sin tener una impresionante mala leche.
    Aclaro además, y espero que página12 corrija su error, pues sé de varios periodistas que leen el blog, que el link manda al sitio equivocado, a http://www.jesuitas.org, y no a http://www.jesuiten.org. Así que Pagina12 cita -y da un lugar incorrecto para encontrarlo- un texto en Alemán que no traduce. Sin ser mal pensado, uno tiene que suponer que si el señor periodista cita la fuente en Alemán, es porque en Alemán la leyó, o se hace el que entiende esa lengua, o es un atorrante que me manda al original -y mal- cuando él mismo no leyó el original.
    El sitio correctamente citado es link to jesuiten.org

    Aquí, pues, el original y la traducción traidora que puedo hacer en esta lengua que más bien adivino:

    Aktuelles
    15.03.2013
    Erklärung von Pater Franz Jalics SJ
    Seit 1957 lebte ich in Buenos Aires. Im Jahre 1974, vom inneren Wunsch bewegt das Evangelium zu leben und auf die schreckliche Armut aufmerksam zu machen, und mit der Erlaubnis von Erzbischof Aramburu und den damaligen Provinzial P. Jorge Mario Bergoglio bin ich gemeinsam mit einen Mitbruder in eine „Favela“, ein Elendsviertel der Stadt, gezogen. Von dort aus haben wir unsere Lehrtätigkeit an der Universität fortgesetzt.
    In der damaligen bürgerkriegsähnlichen Situation wurden von der Militärjunta binnen ein bis zwei Jahren ungefähr 30.000 Menschen, linksgerichtete Guerillas wie auch unschuldige Zivilisten, umgebracht. Wir zwei im Elendsviertel hatten weder mit der Junta noch mit den Guerilla Kontakt. Durch den damaligen Informationsmangel bedingt und durch gezielte Fehlinformationen war jedoch unsere Lage auch innerkirchlich missverständlich. In dieser Zeit haben wir die Verbindung zu einem unserer Laienmitarbeiter verloren, als die Person sich den Guerillas angeschlossen hatte. Nachdem er neun Monate später von den Soldaten der Junta gefangengenommen und verhört wurde, haben diese erfahren, dass er mit uns in Verbindung stand. In der Annahme, dass auch wir mit den Guerilla zu tun haben, wurden wir verhaftet. Nach einem fünftägigen Verhör hat uns der Offizier, der die Befragung geleitet hat, mit diesen Worten entlassen: „Patres, Sie hatten keine Schuld. Ich werde dafür sorgen, dass Sie ins Armenviertel zurückkehren können.“ Dieser Zusage zum Trotz wurden wir dann, auf eine für uns unerklärliche Weise fünf Monate lang mit verbundenen Augen und gefesselt in Haft gehalten. Ich kann keine Stellung zur Rolle von P. Bergoglio in diesen Vorgängen nehmen
    Nach unserer Befreiung habe ich Argentinien verlassen. Erst Jahre später hatten wir die Gelegenheit mit P. Bergoglio, der inzwischen zum Erzbischof von Buenos Aires ernannt worden war, die Geschehnisse zu besprechen. Danach haben wir gemeinsam öffentlich Messe gefeiert und wir haben uns feierlich umarmt. Ich bin mit den Geschehnissen versöhnt und betrachte sie meinerseits als abgeschlossen.
    Ich wünsche Papst Franziskus Gottes reichen Segen für sein Amt. 
    P. Franz Jalics SJ
    15. März 2013
    Actualidadad

    Declaración del P. Francisco Jalics, SJ.
    Viví en Buenos Aires desde 1957. En el año 1974, el íntimo deseo evangélico me llevó a querer vivir y dar testimonio con los desamparados, y con la autorización del arzobispo Aramburu y del entonces provincial P. Jorge Mario Bergoglio, yo con otro hermano de la fe os mudamos a una favella, un barrio pobre de la ciudad. Desde allí nosotros continuamos enseñando en la universidad.
    En ese tiempo, en una situación similar a una guerra civil, en el término de uno o dos años aproximadamente, 30000 personas ligadas a la guerrilla o inocentes civiles fueron asesinados por la Junta Militar. Nosotros dos en la villa ( Elendsviertel=la barriada, el barrio pobre) no teníamos contacto ni con la Junta ni con la guerrilla.
    DURANTE ESE TIEMPO DEBIDO A LA FALTA DE INFORMACIÓN Y UNA CALCULADA INFORMACIÓN ERRÓNEA. NUESTRA POSICIÓN ERA EQUÍVOCA (MALINTERPRETADA) TAMBIÉN ENTRE LOS ECLESÍASTICOS.

    EN ESE TIEMPO PERDIMOS CONTACTO CON UN COLABORADOR LAICO NUESTRO, CUANDO LA PERSONA SE UNIÓ A LA GUERRILLA. DESPUÉS DE QUE ÉL FUE APRISIONADO (ASUMIDO COMO CAUTIVO) NUEVE MESES MÁS TARDE POR LOS SOLDADOS DE LA JUNTA Y FUE INTERROGADO, ENCONTRARON (SE ENTERARON, SUPIERON) QUE ESTABA LIGADO A NOSOTROS. EN LA SUPOSICIÓN DE QUE NOSOTROS TAMBIÉN ESTÁBAMOS CON LA GUERRILLA, FUIMOS DETENIDOS.
    Después de cinco días de interrogatorio, el oficial que lo había conducido nos soltó (entlassen=dejar ir, excarcelar, dar de alta) con estas palabras: “Padres, ustedes no tienen ninguna culpa. Me voy a encargar en compensación de que puedan regresar a la villa (armenviertel=barrio pobre).
    A pesar y después de esa promesa hecha a nosotros, terminamos de una manera inexplicable para nosotros durante cinco meses prisioneros con los ojos vendados y esposados. NO PUEDO ASUMIR NINGÚN PUNTO DE VISTA SOBRE EL PAPEL DE BERGOGLIO EN ESTOS ACONTECIMIENTOS
    Después de nuestra liberación dejé Argentina. Solamente años más tarde tuvimos la oportunidad de hablar de esos acontecimientos con Bergoglio, que entretanto había sido nombrado Arzobispo de Buenos Aires. Después dimos misa pública juntos (concelebramos) y nos dimos un alegre abrazo
    Yo (versöhnen= amigarse, reconciliarse, hacer las paces, sosegarse) me he reconciliado con esos acontecimientos y por mi parte los contemplo como concluídos.
    Deseo que la bendición de Dios se extienda al Papa Francisco para su ministerio

    Como puede notarse, la traducción no coincide en el párrafo, justamente, en el que el señor Periodista habla de “informaciones deliberadamente falsas”. Dice el señor periodista: “ Sin embargo, el testimonio que aporta Francisco Jalics esclarece un poco más el doble juego de la Iglesia en aquellos años. Jalics anota que “la Junta Militar mató a unas 30.000 personas en uno o dos años, tanto guerrilleros de izquierda como civiles inocentes”. En esa mezcla cayeron también ellos dos: ni él ni Yorio tenían contactos “ni con la Junta ni con los guerrilleros”. Sin embargo, Jalics deja claro en su relato que “informaciones deliberadamente falsas”, surgidas incluso “dentro de la Iglesia”, indujeron a que se sospechara sobre las supuestas relaciones que Yorio y Jalics mantenían con los grupos armados. Eso les costó el secuestro”. El párrafo donde habla de informaciones intencionalmente erróneas (gezielte Fehlinformationen) es difícil de traducir para mis conocimientos, pero no hay posibilidad de traducir que ” surgieron” (sibilinamente, el señor periodista no entrecomilla ese verbo, sino “dentro de la iglesia” ( innerkirchlich) Reconozco que puedo haber traducido mal algunas cosas; de lo que no dudo es que no se puede traducir como lo hace el señor periodista, y que no se pueden omitir ciertos párrafos como hace el señor periodista, porque de la declaración de Jalics, y de la experiencia que tiene cualquiera que haya vivido esos tiempos, está claro que el secuestro de ambos sacerdotes obedeció a que antes secuestraron a un militante, tal vez de superficie, al que torturaron y que dió todos los nombres que le pidieron. Omitir ese párrafo para cargar el motivo de la detención en buchoneadas de soplones de dentro de la iglesia, para dejar flotando en el aire que el delator fue Bergoglio es de una bajeza miserable..

    Puede haber sucedido : a) el señor periodista ni siquiera adivina el Alemán y usó un traductor on line, y como ni adivina el alemán, no supo corregir y lo que entendió lo adaptó a su mala leche b) googleó y usó un refrito hecho con mala leche en Inglés o en Castllano c) sabe Alemán y tiene mala leche. También se pueden combinar en distintas dosis a), b) y c). Por cualquiera de las tres cosas, si yo fuera jefe de redacción, lo pongo de patitas en la calle de una patada en el tujes.
    De por sí, un maltrato semejante de una fuente escrita descalifica toda la nota, más allá de las deplorables consideraciones que merecen los saltos y divagues para acumular datos que distraigan e impresionen. ¿se retractará Pagina12 por esta manipulación, cuando sabemos que algunos de sus periodistas leen este blog?
    Agrego, leyendo hoy 17 de marzo a Verbitsky que dice:”Desde Alemania, donde Jalics vive retirado en un monasterio, el provincial jesuita germano dijo que el sacerdote se había reconciliado con Bergoglio. En cambio el anciano Jalics, hoy de 85 años, aclaró que se sentía reconciliado con “aquellos acontecimientos, que para mí son asunto terminado”. Pero aún así reiteró que no haría comentarios sobre la actuación de Bergoglio en el caso.”
    No, lo que dijo fue, reitero: “Ich kann keine Stellung posición, cartas en el asunto zur Rolle von P. Bergoglio in diesen Vorgängen . NO PUEDO ASUMIR NINGÚN PUNTO DE VISTA SOBRE EL PAPEL DE BERGOGLIO EN ESTOS ACONTECIMIENTOS. “ Pero no lo dijo a continuación de que se había reconciliado con los acontecimientos, sino respecto a su secuestro, varios párrafos antes, y no es lícito alterar el orden, porque al sacarlo de contexto se lo manipula. Insisto:¿porqué tampoco Verbitsky, tan prolijo para citar documentos, no transcribe la declaración completa de Jalics?. No, Página 12 no se va a retractar.
    En su declaración como testigo, Bergoglio negó haber enviado informe alguno a la cancillería. Verbitsky presenta hoy un documento, con una firma que noaclara de quién es, con un NB, supongo que nota bene, que indica que eso lo envió Bergoglio. Verbitsky está en falta, porque debería presentar ese documento a la justicia para que se le inicie a Bergoglio un juicio por falso testimonio, conjuntamente con el documento que cita de Orcoyen. Qué extraño que un abogado como él no haya realizado hace tiempo la denuncia.
    Sobre el valor que se le exige hoy a Bergoglio para haber denunciado cual todos nuestros trotskistas juntos en una tribuna (cuando reina la democracia burguesa, claro), me remito a lo que Verbitsky dice en esa misma nota: “Me limité a transcribir lo que Bergoglio dijo, con la atribución que me pidió. Pero hasta hoy no me parece verosímil ese diálogo con uno de los gobernantes más poderosos y más crueles, que lo hubiera hecho desaparecer sin ningún escrúpulo.” No entiendo, por lo demás, cómo es que transcribió sin comentar algo que creía falso.
    Sobre lo que realmente se hacía para evitar males mayores, me remito a recordar que en el juicio a las Juntas, uno de los ex secuestrados declaró que en cierta ocasión, a los Guerreros de la Picana se les descompuso su arma favorita. Como sabían que él podía arregla porque entendía de electricidad, se lo pidieron, y él se negó indignado. Los hijos de puta empezaron a usar la batería de un coche, y los torturados terminaban con quemaduras espantosas. Entonces el secuestrado arregló la picana. No es una anécdota, está en los diaros del juicio.

    Cum ira et studio

    1) No soy creyente, soy agnóstico. Entiéndase bien, no soy ateo: nunca entro en esa discusión totalitaria donde el as de espadas siempre lo tienen o los curas o Lenin y sus “comunistas”.
    2) Hay zurdos de mierda, hijos, nietos y biznietos religiosos, ideológicos y políticos del maridaje para nada contra natura de la comintern, el cominforn y el partido obrero nacionalsocialista alemán de los trabajadores, que se saben de memoria y aplican las tácticas y propagandas miserables que aplicaron esas inmundicias, y hay muchos más miserables que aún sin saber ni qué era la comintern, la cominform y el SNDAP los siguen porque cualquier cosa es buena con tal de terminar con el monstruo de Cristina, si épocas hubo en que los socialistas se hicieron de comunión diaria con tal de derribar un gobierno constitucional, y algunas le ponen el nombre de Hannah Arendt a un instituto que fundan y en cada cosa que dicen se recagan en Hannah Arendt. Pero lo peor son los zurdos de mierda que creen que nos tienen que ayudar cazando brujas porque nosotros somos ideológicamente débiles, pobres peronistas.
    3) Hay, también, zurdos decentes y honestos, como yo, que somos los más, pero como no formamos parte de la cultura, del buen gusto, de la buena educación, de la respetabilidad, de Londres, París, la gusanera y New York, no nos tiene en cuenta La Nación, Beatriz Sarlo y tanta mierda cipay. No existimos o somos fascistas.
    4) La Iglesia Apostólica romana universal es historia fluyente pura. Sus documentos históricos básicos son la Torah, los libros de salmos y profetas, los evangelios, las epístolas y el apocalípsis de Juan. En el sentido de la historia, no de la religión, son los documentos básicos históricos que hay que conocer y leer históricamente, y no manosear acomodándolos al gusto de cada uno, al mejor estilo nazibolchevique, como se ha hecho con todo aquel que quiero usar, sea Marx, Gandhi, Mao, Perón, Alberdi, Gardel y le Pera o Lennon McCartny.
    5) Luego, y encima, hay dos mil años de documentos, acciones y palabras del obispado de Roma. Me duele leer, porque revela una enorme ignorancia acerca del desarrollo de la Iglesia Romana, y por lo tanto del cristianismo; que es, para creyentes y no creyentes, uno de los pilares éticos, junto con el judaísmo, de lo poco de bueno que siempre ha tenido esa cosa amorfa que se autodenomina occidente (y que por eso nazis y comunistas trataron de eliminar, sin éxito, gracias a Dios): Me duele, digo, que se digan cosas tan increíbles como que los jesuitas fueron los patrocinadores de la inquisición. Sólo falta que algún imbécil diga que fueron antisemitas.
    6) En este blog hay sobrada cantidad de gente que sabe inglés, francés, portugués, italiano y hasta alemán. Los comentarios de muchos indican que no se tomaron la molestia de acudir a ningún diario extranjero para ver qué se dice allí. Con ese síndrome tan porteño que se transmite desgraciadamente a los que se consideran porteños en las provincias, muchos de esos cultos bienpensantes actúan como si las ideas y las cosas solamente sucedieran aquí y no también, y más o menos igual, en el resto del mundo. Al igual que los franceses, lo más bello que han visto en toda su vida es su pupo, y lo que les pasa a ellos sólo les pasa a ellos, porque son únicos, viste. Por ahí lo dice Silenoz. Hasta hay algún blogista que habla de Jalics y el otro cura como desaparecidos, seguramente porque se intoxicó con la basura cibernética de tanto blog de zurdos de mierda.
    7) Cuando me dieron la noticia por te de que Bergoglio era el nuevo obispo de Roma putié hasta en arameo. En las puteadas, hice algunos análisis apresurados. Pero como soy zurdo decente, y no de los otros, antes de echarle la culpa al imperialismo, a la dictadura, al capitalismo y a Macri, que buena mierda son pero gracias a Dios no son todopoderosos como cree la impotencia zurda nazibolchevique, admiradora y envidiosa de todo poder al que creen omnímodo porque ellos quisieran tener un poder omnímodo, como soy zurdo decente, resolví que primero tenía que leer todas las opiniones de todo el mundo, porque salta a la vista que el suceso es más o menos ecuménico y no local. (Sí, les juro que está más allá de la General Paz y las sucursalitas bienpensantes). Y que además debía repasar todo lo que sabía de Bergoglio, además de que él y la Presi se llevan mal. (La Presi se llevaba mal con el arzobispo de Buenos Aires, no con el Papa, miserables que ahora son de comunión diaria.) No voy a fomentar la pereza intelectual de mis cobloguistas, no sé si es en The Guardian o en Libération donde hay un compendio de citas de Bergoglio. De la simple lectura de esas citas se desprende lo obvio, así que Tolle, legere.
    8) En todo esto se ha desatado una repugnante zaga zurda-derecha de mierda, muy típica. Personalmente a mí siempre me ha parecido una falta de respeto que curas, pastores, rabinos, kaddies y ayatolás, y porqué no brahamanes, quiera imponerme el modo en el que a ellos les parece bien vivir. Yo no pretendo imponerles el mío. Creo que no tengo porqué avisarle ni al cura ni al juez que voy a compartir mi vida con una mujer, así que no me “caso”. O con un hombre. Y que me gusten las nenas, los nenes, las dos cosas y hasta las chivas o los chivos es cosa mía, porque no soy católico, ni mosaico, ni chiita, ni bergamota. En un proceso histórico milenario, la eclesía, la asamblea de fieles, fue reemplazada por una casta especializada que se atribuyó la exclusividad de interpretar la palabra de Dios -el AT y el NT- y hasta la potestad de chuparse la sangre de Cristo con exclusividad, vía una transustanciación vía el Espíritu Santo que solamente la casta ordenada a su vez por miembros de la casta puede realizar, al igual que solamente los miembros de la casta pueden perdonar las faltas de los otros ante Dios, porque ellos solamente deciden qué son faltas para Dios. Además, claro está, deben ser los miembros y no las miembras, es fundamental que tengan pito, aunque no lo deban usar más que para hacer pis. Me parece un disparate sostener que un embrión fecundado es un ser humano, aunque eso ya entra en el terreno puro de la fe, como entra en el terreno de la fe la formación doctrinal que el Génesis da acerca de la vida animal y vegetal, y de donde se deriva que mis gatas no tienen alma, y mis árboles tampoco, y que Dios los hizo para que me enseñoree sobre ellos. Como yo no comparto esa fe doctrinal, tengo derecho a pensar en otro plano a los animales y las plantas y también a querer, por muchos motivos, la legalización del aborto. Pero mientras curas, brahamanes, rabinos y ayatolas, planteen su punto de vista con respeto, como para que se vote y que gane el más mejor, sin meter y pretender imponerme en la discusión una autoridad (Dios) que desconozco y me niego a obedecer -y que en esos puntos desobedecería aunque conociera- están en todo su derecho de plantear sus puntos de vista, y eso no los vincula automáticamente con los crímenes de la última dictadura. Mi problema no es lo que piensan -que pareciera ser que es lo que sorprende, fascina y escandaliza a los zurdos de mierda- sino que quieran imponérmelo a los gritos e invocando fuerzas superiores -como también hacen los zurdos de mierda-. Eso sí se lo critico a Bergoglio.
    9) Como sea, para mí la religión es algo demasiado serio como para dejarla en manos de los curas y los ateos.
    10) La viveza de los curas respecto a la “mayoría” católica tiene patas cortas. La “mayoría” cree en un Dios, y cree además -sin siquiera entender un pito acerca de la Santísima Trinidad- que Jesús era un ser justo y a la vez Dios. Y como la mayoría de la gente es pobre, además siente con mucha profundidad que Jesús-Dios- se ocupaba especialmente de los pobres. De allí a respetar lo que dice el cura sobre pecados y sacramentos, e incluso de ir a escuchar al cura, hay bastante distancia. Si la mayoría es católica por lo primero, sea. Por lo segundo, seguro que no. Y lo segundo es, justamente lo que hace a la esencia el catolicismo: el poder de una casta que se renueva por cooptación permanentemente, y que se autoconfiere la exclusividad de interpretar la palabra de Dios, dónde está el bien y dónde está el mal, y mediar con el Espíritu Santo
    11) El artículo de la semana pasada de Verbitsky solamente decía una cosa más o menos cierta: que Bergoglio aglutinó a toda la oposición con sus críticas. Pero esto no es culpa de Bergoglio. Cualquiera que diga algo aglutinará a toda la oposición, porque esos mamarrachos son cobardemente incapaces de asumir ninguna iniciativa, y se agarran de cualquier cosa para darla vuelta contra el gobierno.
    12) De paso, que algunos artículos de Verbitsky sean deleznables, no hace que todo lo que escriba Verbitsky lo sea, como no lo hace de nadie. Las opiniones de Hitler sobre el imperio británico eran brillantes, aunque la mayoría de sus opiniones eran monstruosas, equivocadas y repugnantes. Lo que no vale es el argumentum ad hominem, que en este blog, al mejor estilo nazibolchevique, emplean algunos foristas con pocos argumentos y mucho odio. (Me adelanto a los salames que están solamente atentos al ad hominem para contestar que yo odio mucho, y me alegro, pero también argumento mucho, y hasta el pelo más delgado hace su sombra en el suelo)
    13) El significado que tiene el que haya sido electo un jesuita es de una densidad que solamente los ignorantes del historia de la Iglesia Romana -y de nuestra historia- puede desdeñar. Es incluso más importante que el hecho de que el electo no sea originario de un selecto club de países europeos.
    14) Los que se quedan con la contrareforma como sinónimo de la Inquisición bien podrían también asimilar al protestantismo como sinónimo del martirio de Irlanda o del asesinato judicial de las “brujas” de Salem, y hasta tendrían que renunciar a decir que USA es un país en serio en vista de los asesinatos ídem de los obreros de Chicago y de Sacco y Vanzetti. Por lo demás, ya lo dijo muy sensatamente alguien más arriba, toda religión de dogma revelado es conservadora, absolutiista, inmovilista. A tanto burro influído por el blablabla de la cultura psicobolche le recomiendo que averigüe cómo le fue con las autoridades de su religión a Baruch Espinoza en las muy tolerantes Neerlands del siglo XVII. En todo caso, si la iglesia Romana hizo más desaguisados que otras iglesias y religiones es por el mismo motivo por el cual USA ha hecho más desaguisados con vecinos y no vecinos que Brasil y Argentina juntos: porque la tienen más grande. Ejercer el poder sin límites mientras nadie se los pone está en la naturaleza misma de cualquier poder, y ni hablar de un poder religioso.
    15) Respecto a la actuación de Bergoglio durante la dictadura llegamos a un punto de riquísima discusión cuya olímpica omisión en este Blog por parte de quienes han tocado el tema deploro profundamente. La cuestión tiene tes aspectos, mezclados adrede como la biblia y el calefón por los que detestan que los asesinos seriales estés presos, y por los zurdos de mierda que han usado, usan y usarán todo dolor frente a un atropello, frente a una injusticia, para ganar posiciones demagógicamente. Son si Bergoglio hizo lo que dicen que hizo; si lo que efectivamente hizo fue condenable, y cuál fue el papel institucional de la iglesia, y por lo tanto la responsabilidad individual de los miembros de esa institución, en tanto que individuos con libre albedrío.
    16) Todo lo que hasta ahora ha hecho y dicho Bergoglio en materia no doctrinal no puede poner contento para nada al mamarrachismo social e incluso cultural de la derecha tilinga y/o cavernícola argentina, y sospecho que pasa lo mismo con sus congéneres latinoamericanos. Como botón de muestra, en la carta que le envía al rabino de Roma invitándolo a la ceremonia de su consagración como obispo de Roma hace expresa mención de la reparación histórica (dos mi años después, qué va’hacé, pero los tiempos de las religiones son otros, dinanzi a me non fuor cose create. Colijo, en consecuencia, que los asesinos seriales que se pusieron la cocarda del Vaticano al concurrir a los juicios en los que estás acusados de crímenes de lesa humanidad han demostrado que siguen sin entender nada. Lógico, si para ellos lo correcto es y será “matadlos atodos que allá arriba el Señor reconocerá a los nuestros”, y su geopolítica sigue siendo la que nos llevó a la guerra con Gran Bretaña tomando Chivas Regal.
    17) Es lamentable que un tema como éste y los que de él se desprenden se traten con tanta liviandad en este blog.
    18) No intento defender a Bergoglio. Intento saber la verdad: qué hizo, qué no hizo, y en todo caso qué debió hacer de acuerdo a los patrones de la época, y cómo piensa, y en qué estoy y no estoy de acuerdo. Y lo lamentable es que resulta muy difícil con diarios como página12, Clarín y la Tribuna de Indoctrinación, y parece que en este blog casi no hay curiosidad sobre el tema.

    [responder]

    Bien Alpargatas, yo tampoco hablo alemán y me alegra que hayas traducido documentos que dan supuesta base a la acusación sobre Francisco, el Papa.

    Personalmente creo que todos los “datos” que se dan alrededor de la posición de Verbitsky son mirados desde un pre-juicio que termina en condenas irrevocables, pero sin argumentos sólidos, demasiado dudosos por lo menos, con opiniones muy personales, errores explicables y de los otros y posiblemente también algunas falsedades.

    Puedo entender perfectamente que haya quienes detesten a la Iglesia, razones no faltan. Pero de ahí a decir que “toda la jerarquía de la Iglesia”, Bergoglio incluido, es algo tan terrible como “cómplice de la dictadura”, “entregadora de bebes”, etc. hay un abismo de irracionalidad. Para los que dicen esto es una “cuestión de fe”: son culpables porque “creen” que lo son!

    Que la Iglesia hace lobby? Claro! Que si está bien o mal que lo haga ella o “la embajada” o los ruralistas…? Discutámoslo otro día, la cosa no es muy sencilla.

    Lo que a mi me preocupa es que de golpe nos dividimos en Papistas y Kirchneristas, un ABSURDO inconcebible, que se arma para disfrute de una oposición que no tenía un líder capaz de unificar a los argentinos. Si me preguntás, te diría que esta campaña anti Bergoglio la armaron desde las oficinas de Duran Barba, que quiere la bandera amarilla del vaticano! Y si querés historia, yo estuve en la procesión de Corpus Christi de 1955 y sé bien de lo que hablo.

    Lo esencial de mi punto es que HOY Y ACA HAY MUCHAS MÁS COSAS EN COMÚN ENTRE BERGOGLIO Y EL KIRCHNERISMO QUE COSAS QUE LOS SEPAREN.

    Hoy en la revista Forbes, nada menos, Jerry Bowyer dice que Bergoglio no es capitalista. Y voy a copiar un solo párrafo de lo que ya cité completo de Bergoglio:

    “Pensemos que, según distintas fuentes, hay aproximadamente ciento cincuenta mil millones de dólares de argentinos en el exterior, sin contar los que están en el país fuera del circuito financiero, y que además los medios de comunicación nos informan que se van del país aproximadamente dos mil millones de dólares más por mes.

    Me pregunto, les pregunto: ¿qué podemos hacer para que estos recursos sean puestos al servicio del país en orden a saldar la “deuda social” y generar las condiciones para un desarrollo integral para todos?”

    Esto es casi la justificación teológica del “cepo cambiario”!!!

    Lo esencial es encontrar esos puntos comunes y, por un lado trabajar juntos entorno a ellos y, por el otro continuar con todos los debates, honesta y apasionadamente, sin hacer una caricatura del otro y sus opiniones.

    A veces es imposible convencer a otra persona de algunos temas, pero seguramente podremos alcanzar acuerdos, encontrar soluciones que no resolverán quizás pero al menos aliviarán problemas dolorosos y que podamos poner manos a la obra!

    Dejemos que los temas imposibles se vayan resolviendo en sus tiempos y OCUPÉMONOS JUNTOS de resolver los problemas concretos de los argentinos en lo económico y social, educación, salud, justicia, seguridad, bienestar en definitiva.

    POR FAVOR, paremos con esta nueva inquisición! No nos ayuda a los argentinos ni al gobierno.

    Abrazo Alpargatas,
    jc

    [responder]

    Alpargatas

    Gracias

    [responder]

    Alpargatas,

    Gracias por tu siempre profundo análisis.

    Como bien decís es difícil saber exactamente qué hizo o no hizo Bergoglio durante la dictadura y probablemente no podamos desentrañarlo por ahora. Si la Iglesia Argentina asumiera su rol y diera acceso a los documentos de esa época seguramente podríamos saber más.

    Posiblemente Bergoglio tuvo que navegar a dos aguas, habrá ayudado a algunos y no habrá tenido más remedio que mirar para otro lado en otros casos. Si Jalics se reconcilió con él, no soy yo quien pueda levantar un dedo acusador.

    Cristina hizo lo que tenía que hacer, el Papa es un Jefe de Estado y sería una muy mala estratega si confrontara en este momento con él.

    De los opositores, que se cuelgan de la sotana de Francisco, no hace falta decir mucho. Simplemente que por ahora parece que él también está desempeñando su nuevo rol que es el de conductor de toda la Iglesia Católica y que no es más el Arzobispo de Buenos Aires.

    [responder]

    alpargatas

    Gracias, Gachi. No sé qué edad tenés, si hasta cuarenta, me alegro más todavía por lo que decís, porque realmente hay que haberla vivido – del lado de los perseguidos- para entender que te jugabas en serio la vida desde cuando guardabas a algún prófugo en tu casa, hasta cuando guardabas un libro de Marx en tu casa.
    Un tío mío era comisario retirado de la federal, en 1956. Yo tenía una amiga de la infancia que se hizo perra. Pero nunca entró en combate: eligió estudiar como instrumentista nada menos que en el Hospital Militar, para “los hospitales de campaña” del ERP. Los Guerreros de la Picana la secuestraron y la asesinaron, seguramente en Campo de Mayo.
    Como los padres de ella tenían mucha plata y sabían que mi tío era cana, lo fueron a ver y le ofrecieron un vagón de guita simplemente para que averiguara. Mi tío -eso no me lo contó él, sino los padres de mi amiga- les contestó que ni por todo el oro del mundo, porque los oficiales tenían derecho a averiguar solamente una vez por una persona, y él se reservaba ese derecho para mí, por si acaso. Y que además, aunque él les creía lo que ellos le contaban, solamente pediría por alguien de quien tuviera la plena seguridad sobre lo que había hecho, porque sabía de casos en el que el oficial fue a pedir por alguien, y como ese alguien tenía alguna cuenta de sangre con los Señores de La Guerra, también se lo chupaban.
    Muchas veces, cuando secuestraban a alguien que sabían tenía contactos muy poderosos, se apresuraban a asesinarlo para no tener que largarlo.
    Así fueron esos días, el que los vivió y ahora pregunta porqué fulano no hizo más es un hipócrita miserable.

    alpargatas

    PD. Desgraciadamente, con el imbécil clima de caza de brujas y anticlerical que se ha desatado, no creo que la Curia abra sus archivos. No porque vaya a saltar que Bonamín, Plaza o Medina, por citar algunos, fueron unos reverendos hijos de puta: si están todos sus discursos como para dejar en claro lo que dijeron e hicieron. Lo que ocurre es que, justamente como bien decís vos, cada vez que encuentren que alguno no ayudó a alguien, aunque haya salvado a quinientos, le van a buscar el pelo al huevo y lo van a tildar de genocida.
    Por eso la iglesia Romana no habla ni de lo que hizo ni lo que dejó de hacer. Un ejemplo: se habla mucho de las monjas francesas. Pero cuando las secuestraron ya no eran monjas. La iglesia siguió reclamándolas como monjas porque eso le daba más fuerza al reclamo. Quien lo reveló, siglos despúes, fue Martha Peloni. ¿por qué no lo dijo nunca la iglesia? Porque como en otros casos no obró así, seguramente van a empezar a que no lo hizo por h o por b, cuando lo más probable era que en determinados casos podía y en otros no, simplemente.

    Alpargatas:
    Si alguna vez leyo algún comment de este servidor, sabrá que en seria lo que la muchachada de AP denominaría:
    “Un opositor” (Y de hecho, lo soy.Aunque nadie quiera discutir los fundamentos).
    Pero ahora lo realmente importante, que es felicitar su honestidad intelectual, que por sobre todas las cosas es un EJERCICIO DE LIBERTAD, cosa que, lamentablemente muchos de los que apoyan al gobierno no practican y que (creo yo) paradojicamente hacerlo seguramente los llevaria a tener más apoyo y mejor gobierno.
    Como persona de más de 40 no tengo más que felicitar el ultimo parrafo de su cometario. Hay mucho miserable hablando a la ligera de esos años. Y muchos más hablado miserias sabiendo PERFECTAMENTE que lo hacen, lo que es triste.
    Me reservo un parrafo para HV, periodista al que siempre respete . ¿Como zafó? y peor aún ni siquiera tuvo la honestidad (o bolas) de reconecer su Jeraquia dentro de Montoneros, son repetidas las ocaciones donde se presenta como un cuadro “menor”.
    Creo importante aclarar que estas lineas , no responden a convicción catolica alguna (apenas soy un cristiano, no practicante). Sino a reconocimiento a su dignidad.
    Saludos cordiales

    alpargatas

    Si ElGus, creo que nos trenzamos varias veces, y si sigo participando nos volveremos a trenzar. No estoy seguro que el ejercicio de la libertad no sea practicado por muchos de los que apoyan al gobierno, lo que pasa es que las gallinas cacarean fuerte y por eso se las escucha mucho, los cóndores vuelan alto y son silenciosos. Estoy convencido que somos muchos más cóndores que gallinas. En todo caso, quitando y poniendo, la opo tiene menos que decir todavía; y, lo digo sin sectarismos, cuando hablamos del tema,creo que nos asiste un preferencial derecho a opinar porque la mayoría de nuestra gente que hoy no está era peronista, y por favor, no vengan con la rastrera chicana de la AAA.
    Me duele lo de HV, no sus opiniones, sino sus falsificaciones.
    Gracias.

    Alpargatas, los que no están eran:
    1)Argentinos,
    2)Ciudadanos
    3)Militantes (politicos,socialesointelectuales)
    4)¿Peronistas,socialistas,comunistas,liberales (en el buen sentido)? IMPORTA REALMENTE ESO????
    Volviendo a mi humilde reflexión sobre el ejercicio de la libertad, aunque no lo crea era un pretendido aporte positivo a un gobierno , que es innecesario aclarar No Me Gusta. Pero , bueno vivo en una sociedad, si un gobierno que me guste o no me guste se crean conflictos al recontrapedo que debilitan o mueven el foco de un gobierno es un cagada, y como vivo acá y soy parte de la sociedad no tengo porque “gozar” cuando el gobierno hace cagadas ya que como no la tengo atada y necesito laburar todos los dias para vivir me importa que el pais funcione (si funciona más como me gustaria o no es otra discusión), pero no soy necio.
    Y lamentablemente hay una pasión K de armar quilombos donde no los hay.
    Por tanto si hubise más Condores (usando su frase) sería bueno que hablasen un poco, no solamente morigerarian los quilombos, sino que tambien harian un invaluable aporte ya que sin duda frenarian cagadas que desgastan politicamente al gobierno, las cuales (no tiene porque responderme) sabe perfectamente que las hay muchas.
    Saludos
    PD: Para no dejar afuera a la OPO (y uso su generalización, ya que es tan “nebuloso” ese termino como cuando se refieren a las “corporaciones”). Habida cuenta de la poca solidez politica y programatica de los que componen ese colectivo. ¿Realmente cree que soy tan troglodita como para pretender que el gobierno explote por el aire???? No por eso lo voy a defender, seria traicionar lo que pienso , algo más o menos asi : ” Si llevamos 30 años votando lo mejor de lo peor, no será que allí esta el problema”

    Alpargatas,

    El 66 de mi nick es el año de graduación del secundario a mis 17 años,ya podés hacer el cálculo.

    Yo no estuve del lado de los perseguidos ni del otro. Me corresponden las generales de la ley. Fui parte de la población que hizo como que no sabía y por eso no me van a alcanzar los años que me quedan para arrepentirme. Me casé muy joven y en el ’76 ya tenía dos hijos de 4 y 3 años, así que me dediqué a mi trabajo, mi casa y mi familia.

    Tengo una amiga del alma desaparecida. Alguien que siempre dedicó gran parte de su tiempo a trabajar para y con los pobres, que era miembro de la Acción Católica y cuando nosotras nos pasábamos los fines de semana boludeando ella iba a las villa a enseñar a leer y escribir. Se la llevaron en junio del ’76. Tuve miedo, pensé lo que podría pasarle a mis hijos y a mi marido y me refugié en mi casa.

    Tal vez por eso tengo una mirada más comprensiva para aquellos que pudiendo hacer algo tuvieron miedo y se apartaron.

    desocupado

    Muy bueno el comentario Don Alpargatas. Acá tenés una muestra del pensamiento de cierta izquierda cavernaria semiilustrada que, a menudo, no sale de las glosas dogmáticas de los textos de Marx:
    link to rolandoastarita.wordpress.com

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  47. alpargatas

    Perdón, se me olvidaba, por una de las tantas pavadas que leí en el blog:

    La Habana, 14 de Marzo de 2013

    Mensaje de Raúl al Papa Francisco I

    Su Santidad Francisco I

    Santidad:

    En ocasión de su elección como Sumo Pontífice de la Iglesia Católica, me complace, en nombre del Gobierno y del pueblo cubanos, hacer llegar a Su Santidad mis cordiales felicitaciones y mejores deseos para su pontificado.

    Le reitero el testimonio de mi más alta y distinguida consideración.

    Raúl Castro Ruz
    Presidente de los Consejos de Estado y de Ministros
    República de Cuba

    [responder]

    alpargatas:
    Gracias por el texto.

    [responder]

  48. Hablando de Francisco, el titulo de la nota me hace acordar al otro Asis, el turco, y sus referencias a “nuestra César “

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  49. Mas alla del Nuevo Papa,es el rol historico de la Iglesia Catolica lo que interesa.Al leer a Alpargatas,parece erifirse en la voz de Dios,mas alla de toda ideologia o dato concreto.Hace temblar.Se presenta como peronista(como tantos…)y como “zurdo decente y honesto”,aunque reitera su denuesto de “zurdos de mierda”,del que parece estar exento.Alla el con su analisis de Verbitzky,y con su diferenciacion del arzobizpo de BS.aS. del Papa actual,pero en lo que mi toca,cuando en mi entrada vinculo necesariamente a los jesuitas con la Contrarreforma y la Inquisicion,sostengo mi aserto,e invito a este tremebundo critico a que se informe sin ira,empezando por lo menos por Google,sin despreciar el rol de modernizacion relativa que la labor pedagogica jesuita significo dentro de la Iglesia,que tuvo el”merito”de mantener la ferrea disciplina medioeval en la escuela,la militarizacion y la doctrina tomista que absorbio la aristotelica,sumandole el comienzo de los avances cientificos que el Renacimiento europeo comenzaba a aportar.Por otra parte los catolicos eran antisemitas desde antes de la Contrarreforma,en el medioevo,porque los consideraba infieles y los hacia vestir de marillo.De ahi se mantiene el rechazo de los catolicos “cerrados”actuales.Pensemos en las Cruzadas,por ejemplo.En fin¡que viva la hipocresia!

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    alpargatas

    No m rompas las pelotas, Isabel. Al menos leeme, y lee. Los jesuitas, y principalmente San Ignacio, tuvieron muchísimos problemas con la Inquisición. La historia es la historia, y no junta todo con todo, y las cruizadas ocurrieron un poco antes que la inquisición, y justamente mi cita de matadlos a todos hace referencia a la primera cruzada en el interior de Europa, en el siglo XII, no en el XVI-XVII. No entiendo la referencia al antisemitismo católico, pero vos no entendiste un carajo de lo que escribí. Ego te absolvo.

    [responder]

    alpargatas

    Y si, me eximo de ser un zurdo de mierda. A lo que digo y hago me remito, con toda mi soberbia.

    alpargatas

    Lo de la educación y etc. de los jesuitas es una burrada con perdón de los burros. Y andá a hablarles a los guaraníes del “mérito” entre comillas.

  50. alpargatas

    Para seguir la saga de la segunda parte de la nota de Febbro, encontré esto:
    link to google.com

    Jueza francesa cita a cardenal argentino por asesinato de cura en dictadura
    (AFP) – 21/04/2011 
    “BUENOS AIRES — Una jueza francesa citó a declarar como testigo al cardenal argentino Jorge Bergoglio, en una causa por el asesinato del cura Gabriel Longueville -nacido en Francia- durante la dictadura argentina (1976/83), dijo el miércoles a la AFP la abogada de la familia de la víctima.
    “La jueza de instrucción Sylvie Caillard del Tribunal de Gran Instancia de París, presentó una rogatoria para poder interrogar como testigos a varias personas, entre ellas al cardenal Bergoglio”, indicó la abogada francesa Sophie Thonon, de paso por Buenos Aires.
    Explicó que fue ella, como abogada de la familia, quien pidió a la justicia gala el testimonio del cardenal primado de Argentina y arzobispo de Buenos Aires para que “COMO REPRESENTANTE SUPREMO DE LA IGLESIA CATÓLICA ARGENTINA, diga si existen archivos aquí o en poder del Vaticano sobre el caso”.
    “Por supuesto que creo que el testimonio de Bergoglio puede ser útil a la causa. Se trata del asesinato de un cura, la Iglesia debe tener datos de lo que pasó”, agregó Thonon.
    El exhorto de la jueza francesa fue presentado ante la justicia de la provincia de La Rioja (noroeste), que investiga la causa y que debe decidir si le da curso al pedido.”

    Como se puede ver, no es sólo que la segunda parte tenía que ver con la primera tanto como el culo y el mes de agosto, sino que a Bergoglio se lo citaba para que dijera si había documentos en la curia o en algún lugar y si los podía dar, y porque era el arzobipo primado, y no en calidad de testigo por el asesinato de Longueville, como si hubiera estado implicado en el asunto, y el exhorto fue presentado en La Rioja, no en Buenos Aires. Pareciera que el señor Febbro leyó (o quiso leer) solamente el copete tramposo del artículo, (el estilo de los títulos de la Tribuna de Indoctrinacón han hecho escuela) copete que se desmiente a sí mismo cuando citan a la abogada francesa. Sobre lo de que nunca respondió, no lo encontré. Página12 podría tener la amabilidad de decir dónde están sus fuentes, además de manosearlas..
    Aclaración para Isabel: la nota que comento y comenté en cuanto a la documentación no era del Perro, clara señal de que no leíste muy en detalle lo que escribí. Sí, también comenté algo de la nota del Pero. Ego nuevamente te absolvo.

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    Alpargatas, hemos tenido nuestras agarradas en este blog, y como he dejado de comentar porque no tiene sentido, solo quiero quebrar mi regla para agradecerte lo que has hecho con respecto a la mentira y manipulacion de datos de Verbitsky, que es repugnante. No porque la figura de Bergoglio me interese porque sea Papa, Dios en la tierra, etc , sino porque solo vamos a tener un pais como la gente, opinando lo que opinemos, si respetamos la verdad y no la hacemos titere de nuestros objetivos personales, como hacen Verbitsky, Gonzalez, y el resto de los que han salido a embarrar a Bergoglio. Lo que paso durante la dictadura fue demasiado importante como para ser usado asi. Gracias de nuevo.

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  51. no-hay duda,sos el Papa adjunto.Yo no te absuelvo un “carajo”,pero este terminos no me gusta,porque no me”crispo” como vos y los que insultan gratuitamente.No se ni me interesa el latin en estos tiempos,que hasta el nuevo Papa,tan diplomatico,deja de lado en la misa.Cuando hable de la pedagogia jesuita,me referi a su desarrollo en Europa.Aca tuvieron la habilidad de catequizar y”civilizar”a los indios para explotarlos,empleando un racionalismo que los llevo a constituirse en un Estado dentro de otro,lo que provoco su expulsion con los Borbones españoles,pero su raiz es tan honda que aun hoy los tenemos no solo en los fanaticos de la CABA,sino en todo el pais,como boen lo demuestra la editorial de H.Brienza hoy en Tiempo Argentino.Y atencion,el “PERDON”es muy valido para un cristaino,pero civilmente entra en colision con la justicia.Ya se sabe que nadie puede tirar la primera piedramque el amor perdona.M e gusta mas que la propia misericordia que corresponde a un superior que juzga.Pero que no se use para liberar a los”pobres viejos genocidas”,que ya estan sacando pecho como VIDELA.

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    alpargatas

    estudía historia y andá a cagar.

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    alpargatas

    y si no sabés para que sirve el latín, es porque sos burra, con perdón de los burros, y eso no tiene nada que ver con que Bergoglia hable en Italiano. Y ego te absolvo

    alpargatas

    Perdón y absolución no son lo mismo. Justamente porque somos un estado laico, la responsabilidad LEGAL por los delitos los juzga la justicia: la iglesia romana puede perdonar o absolver de acuerdo a doctrina (para perdonar primero debe absolver, y para eso debe haber contricción del pecador, porque además un pecado puede o no ser un acto ilegal; pecado es lo que la casta sacerdotal interpreta que desagrada a Dios). Justamente, como somos herederos de la ética judeocristiana, hay delitos y pecados que coinciden en su definición. Sobre el pechito que saca ese asesino serial y los otros asesinos integrantes de su banda, ya dije lo que pienso en el punto 16 de mi homilía papal, que me olvidé de dedicarte, De paso, esto corrobora que no leíste mi homilía, pero ego te absolvo.
    Sobre lo de “civilizar” y etc., se nota que no te tocó vivirla. Para informarte nomás te bastaría con googlear: buscá tratado de permuta, siete misiones orientales y sublevación de comuneros en Paraguay. Y después quedate con la opinión del forro protonazi de Hégel.
    No me explicaste a qué venía el antisemitismo católico, pero te informo algo que no vas a encontrar googleando basura, sino en libros de historia escritos hasta por historiadores protestantes que buscan la verdad y trabajan con documentos y hacen un análisis crítico de los mismos antes de citar cualquier verdura: Loyola rechazó expulsar o dejar de ingresar -a pedido de la inquisición- a judíos conversos (marranos) en la orden .Y en la España de las tres religiones -la medieval que tanto asquito volteriano ignorante te causa- las discusiones teológicas respetuosas entre kaddies, rabíes y curas eran cosa de todos los días. Sólo a la muerte de Loyola, el general que lo sucedió no pudo soportar las presiones y dejó de aceptar marranos. Hoy sería denunciado por Verbitsky como un colaborador y cómplice de la Inquisición.s
    Los jesuitas no fueron expulsados porque constituían un estado dentro de otro. Fueron expulsados porque se opusieron a que se “liberara” la fuerza de trabajo -para que no fueran “explotados” y así los felices indios libres podrían vender libremente su fuerza de trabajo, ya que medios de producción no iban a tener; y se oponían a que se usara a los pueblos americanos como peones en el tablero de poder europeo. El odio a la compañía de los protestantes es el odio de quienes creían tener el monopolio del progreso y la pureza y tropezaron con una competencia que se los quitó. Y la Iglesia Romana y España y nuestra América tienen una deuda histórica con la Compañía que por vergüenza de toda la miserabilidad reaccionaria que hicieron y permitieron callan, y espero que ahora salte y se repare tanta ingratitud.
    Agarrá los brolis que no muerden, y leé mis homilías completas. Y no te insulto gratuitamente, me lleva tiempo. Y ego te absolvo.

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    alpargatas

    Se me olvidaba: la inquisición, técnica y legalmente, jamás quemó a nadie. Googleá. Por supuesto que era hipócrita, pero era consecuente con el pensamiento católico moderno, que no pretendía ser el estado ni aplicar la ley, sino dirigirlo interpretando la Ley Divina.

  52. No perdamos de vista que el Sumo Pontífice, a quien ciertamente no lo elegimos nosotros, los argentinos, es el máximo dirigente de un estado, que al igual que Merkel, Rajoy, Cameron, Obama, Ahmadinejad, Lagarde, Castro, Mujica y un largo etc, podrán gustarnos mucho, poco, poquito o nada, pero cuya importancia es indiscutible.

    En vez de entrar en disputas estériles que solo pueden llevar a dividir el campo popular, o a empujar al Vaticano a aliarse con la derecha vernácula y a enfrentarse a nuestro gobierno, conviene recordar que compartimos con Su Santidad una visión en común sobre el problema de la pobreza, la denuncia del neoliberalismo, y hasta la Ley de Medios.

    Seguramente, antes de romper lanzas, el General recomendaría desensillar hasta que aclare, esto es, aflojar con la pirotecnia, seguir de cerca los pasos papales y lo que vaya señalando Cristina.

    En su blog Basurero nos recuerda que: Perón cumple, Evita dignifica y Francisco santifica.

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    alpargatas

    Así es político. Me permito citar una frase de Willa Morris, un socialista inglés que tuvo la mala suerte de llevarse mal con Engels, y en consecuencia fue proscripto por el nazibolchevismo. Este texto es un catalizador: todo zurdo de mierda que lo lee, se brota.

    “Examiné todas esas cosas, y cómo los hombres luchan y pierden la batalla, y aquello por lo que lucharon tiene lugar pese a su derrota; y cómo cuando llega resulta ser distinto a lo que ellos se proponían bajo otro nombre”

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  53. me lo presentia:me encontre con otro guarango presumido que representa lo de”libros no,alpargatas si”.

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    alpargatas

    No, era alpargatas sí, libros no. No me la cambiés. Perón te absolvet.

    [responder]

    Flaco, todo bien, te tengo (aún)por un tipo con algunas ideas interesantes, pero más que eso, por una persona con la que comparto ciertas banderas. Por eso me llama mucho la atención cierta verborragia algo, cómo decirlo, “cargada”.
    Es decir (caray, estoy preocupado por lo que me podés llegar a decir…), tranqui, amigo, se entiende fuerte y clara tu opinión -un poco tajante para mi gusto-. Creo que es innecesaria tanta gestualidad, mucho menos con agresiones que no tienen nada que ver con nada. Es que, de esa forma, el supuesto “humor” con que teñís tus escritos se vuelve rancio, descolgado, oscuro. Y ahí ya no me identifico tanto.

    alpargatas

    Fabián , me enojo cuando leo pavadas, cuando sólo se dicen cosas isustanciales frente a un tema que sería interesante analizar en profundidad, cuando se hace alarde de ignorancia con orgullo, cuando la pereza intelectual y el chip reemplaza al razonamiento. Casi he dejado de participar debido a todo eso que me enoja, pero al leer cómo alguna gente con la que seguramente comparto muchas ideas pierde su sentido crítico al punto de no olerle para nada trucha toda la construcción ¿documentada? de página12, se e despertó el pasquinero que llevo adentro.Hasta donde se me hace, no sos uno de los que desatan mi enojo precisamente. Sí, soy de opiniones tajantes -justamente ponés “a mi gusto” que es lo que hace que respete las opiniones ajenas, porque aunque yo considerara que las mías no son tajantes, estás en tu derecho a pensar lo contrario.
    Abrazo

  54. alpargatas

    Perdón, Don Silenoz, me parece que sie sprachen Deutsche en serio, si hay algo que traduje mal, corrija nomás.

    [responder]

    Silenoz

    Ich kann nicht deutsch sprechen
    No don alpargatas, yo con el “teutón” paloteotipo salita 5 y menos por ahí, al lado mio sos el Goethe-Institut…

    Igual yo creo que la estrategia de P/12 es una suerte de marcar la cancha, sería sobre el por las dudas (Ja ja… no se si tenés C5N pero escucharlo a Feinmann hablar de Franciscum y ensalsando sos bondades peronistas… )

    De todas formas y sacando la acción de la “midia” hay que comprender que si algún sector dentro de lo K o P es refractario al Papa no sería nuevo en un movimiento “policlasista”… son temas que se supone sabemos manejar.

    Como dice don Político arriba, esperemos a la “jefa” y ya vamos a canalizar esto a nuestro favor…. Tenemos una ventaja, el tipo es un bicho raro por sus movimientos y gestos pero por acá son bien conocidos y “populistas”….

    Por lo pronto divirtámonos y dejemos que los supersticiosos sigan sin pasar por debajo de la escalera

    Bis bald!

    [responder]

    alpargatas

    Mmm, no tengo cable, estoy esperando que por aquí, en vez de currarse los fondos nacionales pongan la antena para la satelital, no quiero dar de comer a quien ya come de sobra.
    Lo que decís es justamente lo que me preocupa: en vez de anlizar fríamente y separar la paja del trigo, es como si a muchos de los nuestros les viniera miedo de lo que puede hacer Roma, y entonces o el papa es peronista o es un secuestrador de bebés y un entregador de curas villeros. El miedo paraliza e impide razonar, hasta para hacer sólo en blanco y negro una fotografía se necesita un proceso especial. Y encima de todo, (aunque esto era previsible, nada más previsible que esa mezcla de inútiles, cobardes e hijos de puta)uno presencia con asco cómo toda la opo ahora es de comunión diaria.
    No, Goetheinstitut ni ahí, me cuesta un montón, no sé cómo gente como Kant, Marx, Luxembourg, Brecht y Goethe podían pensar en esa lengua. Para mí que pensaban en Castellano y después lo traducían.
    Aufwiedersehen

    El problema no es el idioma,más bien lo son los traductores. Ya se ha dicho: ““Traduttore, traditore”. Nunca menos como en estos momentos, en que todos (y todas) intentan llevar agua para sus molinos.

    Silenoz

    Ja.. para vo’ Daio mirá

    Cafiera la cosa ¿no? Con razón estuvo tan callado en las primeras horas. Probablemente pensó que no le iban a pagar sus servicios.
    Interesante el texto, aunque las teorías conspirativas de la historia…
    En canje, para vos:
    link to artepolitica.com

    Silenoz

    Ja ja…
    Naahh hay mucha luz a esta hora del día…. las supersticiones no producen el efecto deseado y divertido

    Para supersticiones está lo que en el campo le dicen luz mala, y en la ciudad tarifazo.
    Cuando el director González, en el video, habla de la aventura electoral del Papa peronista, ¿se estará refiriendo a nuestra Presidenta? Interesante. ¿no? Parece que el que llega primero a Roma se queda con la mejor parte. Esperemos que el viaje no haya sido pagado, también esta vez, por la Propaganda Due, que bastante caro nos salió el anterior.

    Silenoz

    Ja ja..
    Cha Diao vos que coleccionás los fasciculos de The Nation decime ¿cómo va a hacer la tribuna para decodificar y traducir estas cosas populistas de don Pancho?

    Esperemos que no haya problemas, porque aquí ya lo tenemos al Padre Ignacio, que bendijo la cancha de Roario Central y lleva ganado doce al hilo. Si hoy se corta la racha, quiere decir que es cierto lo de la jerarquía del Vaticano.

    Silenoz

    Je je…
    como le esquivás al bulto ehhh
    El tema es que se te presentaron un par de dilemas a tu fe:
    1) El papa está haciendo populismo
    2) El pertenecer a una institución con un pasado oscuro y con una actuación al menos opinable para muchos por esos años.

    La 1) no es aceptable desde ningún punto por el bien de la república. Y respecto a la 2) su posible pasado ya lo invalida con lo cual todo lo que haga es para p.e. perpetuarse en el poder y demás intenciones -parafraseando a tu grey- non sanctas…

    Allora che cosa facciamo?

    Silenoz:
    Yo por ahí escribí que no hay que apurar los tiempos para comentar. La situación es doblemente inédita: un Papa que renuncia y su sucesor que es argentino, y como telón de fondo, dos mil años de historia, bastante mal enseñada y aprendida, que pareciera que gira alrededor del sol, sino más bien de las cruzadas, la inquisición y Galileo.
    Desoyendo mis consejos, Francisco me perdonará:
    1.- El Papa no hace populismo. El Papa sigue recorriendo la senda que Jesús nos marcó y que, muchas veces, la Iglesia abandonó: llevar el mensaje de Dios a todos, justos y pecadores, pobres y ricos. El bien de nuestra república depende pura y exclusivamente de nosotros.
    2.- Hay que tener cuidado que cuando la memoria, siempre y necesariamente selectiva, se vuelca hacia una etapa que dejó de herencia una profunda herida, como fue la de los años 60/70, no se concentre en esa herida hasta marginar casi todo el resto de nuestro pasado.
    La justicia ya juzgó los hechos en los que el actual Papa intervino y lo hizo dentro del proceso de reapertura y continuación de juicios, sin que existieren indultos ni amnistías por medio. ¿No sé que más quieren? No me opongo a que sigan mintiendo, perdón, investigando, pero no en la forma como ha denunciado Alpargatas.
    Sepamos esperar.
    3.-

    Silenoz

    Ahhh que bien….
    1) Hace cosas populistas te tiré una no jodas, resulta que para vos no es así ¡mirá vos! Todo bien, el tema es que no las entendés.
    2)“Hay que tener cuidado que cuando la memoria, siempre y necesariamente selectiva, se vuelca hacia una etapa que dejó de herencia una profunda herida, como fue la de los años (…) no se concentre en esa herida hasta marginar casi todo el resto de nuestro pasado (…) La justicia ya juzgó los hechos (…) ¿No sé que más quieren?”
    Esto te lo voy a recordar cada vez que vengas con la korrupción -no probada obviamente- y las intenciones y las demás sandeces usuales a las cuáles nos tgenés acostumbrados

    Silenoz:
    Muy distinto es el acercamiento al pueblo para integrarlos a la sociedad y de paso salvar sus almas, que hacerse el populero para conseguir votos.
    No chicanees, la Korrupción no es cosa del pasado, es un delito continuado. No confundir. Además, aunque sea inaudita esta corrupción, no tiene nada que ver con los crímenes de los 60/70.

    Silenoz

    No, no te estoy chicaneando estoy respondiéndote en tus términos o si te estoy chicaneando es en respuesta a tus chicanas usuales.

    Basta ver tus “fallos” sobre la intenciones, supuestas korrupociones y pasado inhabilitante a lo largo de AP. El criterio moral es el mismo

    El problema es tuyo por que contradice (¿o no entonces?) tus principios….

    No te olvides ehhh… todo lo que haga don Pancho no sirve por su pasado que, aunque sea no probado para vos y tu colectivo -no sos el único- invalida lo demás…

    Seguí en tu estado místico… gorila e hipócrita..

    Silenoz

    Concuerdo con lo que apuntás en cuanto a levantar el análisis.
    Hay algo que es claro para mi, sobre su actuación durante el proceso no hay evidencia “concluyente” en cuanto a su participación ya sea para un lado o para el otro.
    Que hay una nube negra y sí, como no, pero dicha nube no es exclusiva de él sino que en todo caso lo cubre por ser parte integrante de una institución que tiene el culo sucio. La Iglesia no creo que abra una caja llena de resortes prestos a clavarse en los lugares más dolorosos de su ser.

    Cuando vos resaltás el contexto es muy cierto y que normalmente no se tiene en cuenta, es fácil proclamarse nuevo integrante de la “Marvel” a sabiendas que difícilmente te “chupen” por lo que digas en un contexto totalmente distinto al de aquellos años

    A la vez entiendo la postura de Carlotto, debe ser muy decepcionante, frustante la actuación de la Iglesia por aquellos años. Yo no puedo juzgarla no sólo por lo doloroso de su situación sino, además, por que ella cuenta con información o rumores que desconocemos.
    O sea el análisis de la actuación de Bergoglio está, diría yo, clausurado y quedará gris.

    Hay un comentario por arriba que siente decepción por el nombramiento… y bueno si pedimos “pureza” el trono debería estar vacante desde hace 2000 años. Yo creo que están pagando sus desaguisados.
    Subió uno del palo -lo digo por ser sudamericano antes que peronista mirá acá hay un veterano que intenta poner un poco de luz sobre Guardia de Hierro y tangencialmente sobre el Papa- veremos cuáles son sus pasos. Se que se ha manejado mal, a mi entender y desde fuera de la institución digo, en estos últimos tiempos con varios temas pero bueno, el tipo no quiso sacar los pies del plato y si no lo hizo quizás se debió a sus ambiciones.
    Ahora está arriba, devuelta: veremos que hace, lo nombraron para corregir muchos quilombos. Si es tan zurdo -por hablar mal y pronto- como lo presentan probablemente nos juegue a favor. No te olvides que tenemos un default que arreglar y que nos están cascoteando de arafue. Y en este aspecto no estamos solos, toda sudamérica respalda por que puede ser una suerte de mejor posicionamiento de la región en el mundo.

    Ahora por el lado “progre” K:
    Como te dije antes, creo que es un intento de delimitar terreno, el reflejo es instantáneo por la influencia que tiene la iglesia históricamente en nuestros gobiernos, influencia que con los K ha sido relativizada como han hecho con otros sectores poderosos. Eso es lo que le rompe a la curia antes que el personaje Néstor o Cristina. Ja…. es gracioso pero en C5N los salames de Doman y Feinman ya empezaron sus diatribas en contra de Verbitsky hasta Carlotto inclusive. (Para los fetichistas de Cristóbal López)

    Dentro de lo K también hay algunos análisis un tanto “supersticiosos” como aquellos que piensan que el objetivo de este Papa es acabar con los populismos y lo relacionan con Obama. Si creo que leyes como la del aborto quizás se retarden aún más o se gambeteen lo del aborto no punible de la corte que está pasando desde antes. Pero bueno, no perdamos de vista que si bien todos somos cristianos en un sentido amplio muchos menos se sienten contenidos por la institución y gran parte de esos “contenidos” son evangelistas, este es un punto que los supersticiosos no ven.
    Y yo creo que, al menos en nuestro país, hay un cristianismo sin catolicismo que inclusive no genera contradicciones. Con lo cual las advertencias de P12 no serían lo importantes o influyentes que uno supone. Pero bueno, forman parte del juego. Vos sabés que el perro es así: lo tiene de punto al “alcaide” en PBA, a mancuso, ahora a Pancho y el tema pasaría, para mi, empezar a disputar discurso con el ultra nacionalista y proge The Nation que vocea a la Obra de Dios

    Y devuelta, yo creo que CFK en esta se va a mover bien, ya sea si don Franciscum patea para un lado o para el otro.

    Y la oposición… no vale ni la pena gastar bytes, son impresentables hasta para tomar la ostia

    PD: ahora una cuestión para la runfla supersticiosa opositora y la que comenta por acá: el papa proviene de una institución que pateó con los milicos con lo cual de acuerdo al pensamiento de esta secta no deberían celebrar las futuras acciones ya que su pertenencia y probable pasado no está muy limpio y puro que digamos. ¿O será que como su misión es la de acabar con la diKtadura ya no importa estas cuestiones morales?

    [responder]

    alpargatas

    No, Sile, totalmente de acuerdo, y respecto a Carlotto, al igual que Hebe, para mí pueden decir que la tierra es cuadrada y que yo soy nazi que no voy a estar de acuerdo pero me callaré la boca, porque se ganaron el derecho de decir lo que sea, yo jamás podré pagarles como ser humano y como Argentino lo que hicieron por mi dignidad y por la de todos, aunque haya tanto idiota que lo niegue.
    Otra cosa es lo que me contás de c5n, o que se truche y retuerza un documento para “probar” algo.

    Silenoz

    Comparto lo de la tergiversación claro que es repudiable, yo lo único que intento es entenderla nada más y está bueno que alguien, como hiciste vos, se tome el laburo de mostrarla.
    Es la ambivalencia por darle algún nombre en el oficialismo vía ciertos medios, fijate que hoy mismo P/12 muestra una encuesta y dentro dice que las supuestas acusaciones a Pancho sobre los dos curas a “laggente” no le mueve el amperímetro.

    Lo que pasa es que el tema se presta para esto por su oscuridad precisamente, vos fijate que la respuesta de la curia fue desechar la acusación por provenir de la izquierda anti católica o algo así. Un dogma refutado por otro.

    Hubiesen hecho algo como muy bien hiciste vos y quedaban como reyes

  55. nunca dije que el latin no sirva,solo que no lo aprendi ni me importa ahora.Tampoco se aleman.TAMPOCO SE HABLAR CON EXPRESIONES ANALES Y DIARREICAS.Ud.parece estar muy seguro de lo que dice.Yo lo estoy de lo que anoto.Por suerte perdon y absolucion no son lo mismo.EL primero es humano y psicologico.La segunda,que invocas permanentemente,es reigiosa y tiene que ver con DIOS,a quien pareces representar.Claro que la Inquisicion no mato a nadie,ni tampoco Videla.Fueron sus subordinados los que aplicaron las ordenes recibidas,preparados mentalmente para hacerlo,adoctrinados como te encuentro a vos.Ahora resulta que los jesuitas en America fueron unos niños de pecho,defensores de los indios,frente a otros explotadores.Es que su”racionalismo”pudo estar influido por las utopias renacentistas en cuanto a la organizacion social,pero su negocio no dejo de ser tal,aunque los negocios producen a su paso obras de arte,por ejemplo.Y el abtisemitismo catolico,que comienza por la cruxificcion de Jesus(olvidando que era judio y sus ejecitores fueron romanos)se extendia a todos los infieles.Por eso se legislo y se impidio que tuvieran propiedades terrenales,teniendoque dedicarse al comercio en las villas medioevales de la baja edad media que luego originaron los burgos modernos.Por supuesto que las cruzadas son cronologicamente anteriores a la In quisicion,pero tuvieron la misma raiz doctrinaria,de defensa de los dogmas catolicos,”interpretando la ley divina”¡ja,ja!

    [responder]

    alpargatas

    La ignorancia no es argumento. Lee, aunque sea googleando. Y leeme, soyel Papa. Y ningún miembro de la inquisición quemó a nadie, pero tu ignorancia ignora las razones políticas y legales de porqué. Por supuesto, fueron responsables de los asaditos, pero no quemaron a nadie no porque lo hicieron sus subordinados, sus subordinados, la inquisición entera no quemaba, Torturaba para conocer la verdad que quería, eso sí. No es el caso de nuestros asesinos seriales. Y en España los judíos eran nobles, tenían tierras y vasallos y andaban a caballo. En el resto de Europa, los judíos no podían tener tierras con vasallos porque solamente se aceptaba el juramento de fidelidad al Dios verdadero, y judíos y cristianos diferían en la apreciación. Te recuerdo que estamos situados en una época histórica donde todavía Voltaire no había hecho el genial descubrimiento de que los curas inventaron la religión para comer de los campesinos. Es una lástima que no sepas Latín, Alemán ni expresiones anales y diarricas (sobre esto último, te mandé a cagar, no puse condiciones a la consistencia que debían tener tus defecaciones). Googleá lo que te sugerí, y después cazá los brolis que no muerden, y no los compendios de Kosminsky y otros troskostalinos nazibolcheviques. Ego nuevamente te absolvo, y me despido porque me pudriste. Que te cure Lola.

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  56. Martín L.

    Un año después de aprobarle a Bergoglio el matrimonio igualitario en la cara, conseguimos el 54%. Al “pueblo católico” le chupó un huevo la pelea con la Iglesia; como bien dijeron arriba, si se alegran es porque el nuevo obispo de Roma es argentino, no porque sean católicos de comunión diaria.
    CFK comerá una ensalada Caprese con Bergoglio en Roma y volverá acá a seguir gobernando como se le canten los ovarios hasta 2015.
    Saludos.

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  57. Martín L.

    Agregaría esto: el argentino católico promedio solo pisa una iglesia para los casamientos y los bautismos; como mucho, puede que rece en la capilla del hospital si algún pariente se enferma gravemente. Si manda a sus hijos a un colegio católico es porque sus ingresos se lo permiten y porque considera que la calidad de las escuelas privadas es superior a la de las públicas (y la mayoría de las escuelas privadas son católicas). Le caen bien los Papas carismáticos como Juan XXIII y Juan Pablo II, y sigue los cónclaves con cierto interés (el mismo que podría tener por la coronación de algún monarca europeo).

    [responder]

    alpargatas

    Totalmente de acuerdo.

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    Martín,

    La esencia de una política exitosa es encontrar lo que hay de común entre los distintos grupos y así poder avanzar en hechos concretos, quizás no ideológicamente inobjetables sino posibles, poder caminar aunque sea en zigzag junto con los otros.

    El actual Papa Francisco no es un personaje de la derecha social ni económica, con el cual hay mucho en común. No es NADA frecuente que personas que realmente conocen la pobreza estén en lugares de poder! Es una oportunidad REAL de avanzar en la lucha contra las estructuras económicas que generan pobreza en nuestro país.

    Ahora, si vos creés que el gobierno puede darse el lujo de regalar una bandera como esta a una oposición que la necesita desesperadamente, me parece que tenés un ataque de omnipotencia peligroso.

    Repito: yo estuve el 11 de Septiembre de 1955 en la Plaza de Mayo, sé muy bien de lo que hablo.

    Ver a Francisco como un enemigo es ceguera, es no tener la capacidad de sumar gente valiosa porque no se coincide el algún tema, muy malo en todo momento. Es como si no hubieras puesto a Maradona en su momento en la selección porque no pensaba como vos sobre los licuados de banana. Primero jugá con él y discutí sobre los licuados después de los partidos!!

    Abrazo,
    jc

    [responder]

    alpargatas

    Aclaro que mi acuerdo con Martín es por el segundo post. Respecto a lo del primero, comparto lo que vos decís.

    Martín L.

    Yo no digo que haya que tratar a Bergoglio como un enemigo. Digo que su designación no debe hacer cambiar las políticas del gobierno. Si Bergoglio quiere acompañarlas desde Roma, bienvenido sea. Si no, allá él.

    JC, hay quienes dicen que Bergoglio es el Karol Wojtyla de sudamérica (lo digo por Polonia obviamente). Ninguna elección (mucho menos la papal) es por nada. Los que votan lo hacen por algo y no creo que haya 115 cardenales defensores de la teología de la liberación y de la unidad latinoamericana, más bien todo lo contrario.

    Hoy Bergoglio habló de patria grande según Cristina. Pero Bergoglio es un político y quedó claro que de los buenos, así que pudo haber dicho cualquier cosa, lo que importa es cómo se ven los pingos en la cancha.

    PD: Igual sigo sosteniendo lo dicho más arriba respecto de su colaboracionismo (aunque no complicidad, en mi opinión), que es independiente de las cuestiones de conveniencia o inconveniencia política de su papado para latinoamérica.

    Perdón, y una cosa más: 30.000 desaparecidos no son un licuado de banana. Te fuiste a los caños con el ejemplo.

    No entender,

    Jorge Mario Bergoglio es hoy el Papa, es un hecho. Las acusaciones, fundamentalmente de Verbitsky, hacen agua por muchos lados, esto también es un hecho y por lo tanto, más concreto es el licuado que seguir “sugiriendo” cosas sobre las cuales el único sustento son interpretaciones con muy mala leche de alguien que hace valer sus prejuicios por encima de la verdad objetiva. Perez Esquivel y Fernandez Meijide piensan esto mismo y han estado toda su vida metidos en el tema además de conocerlo personalmente.

    Yo comprendo cabalmente todo el dolor que causaron los desaparecidos, me horroriza solo pensar en esto, pero repito: ese dolor por si mismo no agrega verdad ni justicia y no autoriza a inventar “colaboracionismo”, por respeto a todas las personas, no por conveniencia política.

    Así que mejor hablar de licuados que de cosas que quizás no sabremos nunca, pero tenemos muy buenas razones para pensar que NO ocurrieron.

    Las cosas que he leído del pensamiento del ahora Papa se dividen en dos áreas: la de la fe católica y las del pensamiento social.

    Es también un hecho que sobre las primeras podés discutir todo lo que quieras, pero solo en el campo de la teología. Perderías el tiempo si lo planteás desde otro lado.

    Y finalmente que su pensamiento social, que no es nuevo, muestra una persona comprometida real y completamente con los más pobres, con ideas claras al respecto. Eso lo hace valioso si realmente buscamos un país sin pobreza, más justo e igualitario. Hay espacio para muchas cosas en común.

    Podés criticar a la Iglesia todo este siglo, pero ahora su jefe supremo, su LÍDER, es una persona con la cual podés hablar, no un tipo salido de un frasco cerrado, viejo célibe que nunca conoció el mundo real. Además, no es ningún gil, es un buen político y sabe manejarse.

    Vos querés un amigo o un enemigo así? Repito también: yo estuve el 11 de Septiembre de 1955 en la Plaza de Mayo, sé muy bien de lo que hablo. Ya Duran Barba está organizando, asueto mediante, una nueva procesión del Corpus. Me asombra la omnipotencia, es un análisis muy cerrado de la realidad argentina y del mundo.

    Así que repensemos que es lo importante, si atacar a la Iglesia o que la Argentina sea un país mejor. Restar o sumar. Ahora hay una oportunidad.

    alpargatas

    No entender: la historia es única e irrepetible. No se repite, ese fue uno de los tantos eructos igorantes (religiosos) de Hégel. Ni como comedia, esa fue sólo una ironía de Marx. Las comparaciones tipo el Karol de sudamérica, el zorro del Sinaí y tantas otras así no ayudan, porque cada situación es nueva, y por eso puse la frase de Willam Morris en mi respuesta a Político.
    Personalmente, cuando me hablan tan mal y tan bien de un tipo, cuando se usan documentos y contradocumentos, y cuando quienes hacen una acusación tienen necesidad de mentir para corroborarla, estoy seguro de que va a hacer cosas innovadoras y que va a romperle las bolas a muchos que creen tener la vaca atada. Justamente, igual que con Juan Perón, con Cristina Fernández, con Eva Perón, con Hipólito Irigoyen, con Martín Miguel de Güemes por poner solamente ejemplos en la Argentina, pasó ysigue pasando lo mismo.
    No dejo de advertir, por otro lado, como bien dice Silenoz, que la Iglesia en vez de aclarar, oscurece hablando de izquierda anticlerical, lo cual es cierto pero no es nada malo, aunque para mí son poco aburridos y pelotudos, pero lo que correspondía era que hubieran hecho lo que hice yo -y seguro que tienen internet más rápida y alguno habrá que hable y no que advine Alemán.

    Martin,

    Totalmente de acuerdo con tus dos comentarios.

    [responder]

  58. que conste que no estoy hablando del Papa sino de la institucion Iglesia catolica.Como es logico y prudente,hay que esperar lo que haga en el futuro.Por ahora repito que el”que hay que perdonar mas”me gusta como cristiana pero que no sea una flecha para no juzgar a nuestros represores.
    Alpargatas:si la ignorancia no es argumento lo son menos la ofensa gratuita y etiquetar a las personas(lo que prueba sus enormes prejuicios).Ud cree saberlo todo,con lo cual me cuesta aceptar que este hablando con DIOS.Diria que se deje de”JODER”con asignarme posiciones politicas que no tengo.Ser”asado”y no morir es llamativo:entramos en las intermitencias de la muerte de Saramago.Que la tortura sea necasaria(tenga fundamentoe legales)es un pensamiento propio de un tipo que odia.Si yo soy burra Ud.es un vampiro.Que lo curen Socrates y un buen psiquiatra.

    [responder]

    alpargatas

    En general, las posibilidades de ignorancia y conocimientos son infinitas. Respecto a mí, sé que mi ignorancia es infinita y mis conocimientos limitados, por no hablar de mi sabiduría. Entre las cosas que confieso ignorar totalmente figuran a) cómo lograr que leas lo que escribo b)cómo lograr entender lo que escribís y c) cómo lograr que me dejes de romeper ls caramañolas.

    [responder]

  59. y para quienes leen para informarse realmente:don alpargatas no aclara en sus comens si alude a William Morris o a William C.Morris.
    En cuanto a los judios en España fueron poderosos economicamente(siempre se abren camino con el dinero,como prestamistas o comerciantes).Vemos al padre jesuita Suarez,fuerte doctrinario de la iglesia catolica aristotelico-tomista,de origen judio,pero noble.A los jesuitas siempre “les gusto”la aristocracia.Tambien debo mencionar a Maimonides,importante filosofo renacentista,pues el catolicismo medioeval fue reacio a enseñar a Aristoteles como metafisico y naturalista,hasta que los arabes y judios lo introdujeron en Paris sobre todo.Asi aparecio Sto.Tomas de Aquino.Estas excepciones en la complejidad de la historia no invalidan las leyes que los visigodos establecieron contra esa comunidad en general.Mientras hasta los reyes catolicos recurrian a los medicos orientales porque sabian mas de herboristeria y de los cadaveres que los occidentales(a quienes es sabido se prohibia manipularlos),a la gente comunlo la reprimia por infiel…¡y viva la hipocresia!

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    alpargatas

    Googleás al tuntun, no está mal. Hay una cosa en historia que se llama anacronismo al revés. Averiguá. No te aclaro lo de la C., porque si dije que le caía mal a Engels, es obvio de quien hablo. Me pregunto qué importancia tendrá la C frente a semejante frase, será que tiene que ver con los argumentos ad hominem.

    [responder]

  60. He leido el hilo hasta donde pude para arriba y destaco la honestidad intelectual de quienes siendo afines al gobierno afirman que las acusaciones de P12 son falaces.
    Veo que tambien se afirma que este papado no sera un obstaculo al gobierno, que se puede marchar con el y que no lo va a perjudicar. Entre muchos argumentos porque ya se saco la ley de matrimonio igualitario y no paso nada.
    Pero no concuerdo yo creo que si será muy negativo para este gobierno la presencia de este papa mas alla de lo que diga, aunque fuese completamente neutral (y no creo que permanezca politicamente neutral) este papa plantea un liderazgo claro, a escala mundial incluso. Este liderazgo este carisma significa atención, tapas de diarios, un permanente analisis de lo que dijo, dónde, qué dijeron los diarios del mundo de lo que dijo Francisco. Que piensan los famosos, que piensa Messi. qué piensa Obama del papa etcetera etcetera etcétera. Menos tapa para Cristina y en esto tengo que reconocer la estupida estrategia de los medios opositores que dandole tapa, hablando permanentemente de ella reafirmaban su liderazgo.
    Todo eso terminó. Creo que necesariamente el brillo del Francisco terminara por opacar a la presidenta y la desplazara del centro de atención. Lo peor es que tampoco creo que Bergoglio vaya a permanecer neutral en esto, será el sucesor de Pedro pero santo no es. Una campaña y una cdena de email difamatorios para tirar abajo su eleccion no es gratuita tampoco lo es su orientacion política contraria a la presidenta.

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    alpargatas

    Gracias por la parte que me corresponde, y sí, sólo la verdad nos hará libres. Pero no creo que tenga una orientación política contraria a la presidenta. Tiene la propia, pero puestos a elegir, donde está y por lo que ha hecho hasta ahora, puede haber roces, pero siempre va a estar más cerca de la presi que de la lamentable opo. Cada vez que leo y me informo, más creo que hay un mar de fondo de interna izquierda-derecha nazibolchevique, de ese sectarismo inmundo que tanto daño ha hecho, en el que han envuelto o se ha visto envuelto Bergoglio, no desde ahora, porque las defensas y las acusaciones apasionadas vienen desde mucho antes. En un libro del 2001 de Olga Wormart encuentro un reportaje a Puigjané, por ejemplo, en el que dice que es su mejor amigo, que siempre lo visita (Bergoglio a Puigjané) y que era el único que lo visitaba en la cárcel, y que lo autorizó a dar misa no bien salió, porque su congregación se la había suspendido; y un reportaje a Yorio en el que dice que lo entregó, y ahora está la carta de Jalics, que curiosamente han citado truncada y desfigurada. Me cago en las internas. Y hay muchas más cosas en ese libro. Amén.

    [responder]

    Silenoz

    Ja ja..
    No, don alpargatas… tranquilo amigo… no hay ninguna interna y menos con nazibolcheviques….
    Sí un debate quizás que no se si seguirá por que vista acá los “grandes temas” duran lo que un pedo dentro de una canasta.

    Hay puntos de vista que se contraponen con la historia y formación del peronismo. Desde los más pibes (UyO) con parte de la “progresía” (Horacio González) y la, llamésmole, cierta facción más tradicional del P.

    Es interesante la discución pero bueno, la cuestión es que The Nation y demás acólitos esperaban el Paseo de Canossa y resulta que lo único que pueden hechar mano es al intento -vano eso sí- de ilusionismo, como bien hace el purpurado-supersticioso (e hipócrita) Daio

    Lo veo bien informado, muy meritorio lo que dice de parte de Bergoglio con Puijgane que no se le arrimaban ni las moscas.
    El tiempo dira como evolucionan las cosas y coincido: bienvenido toda accion por los pobres y marginados. Este papa que es moderado en lo doctrinario es muy progresista en lo social en lo político que quedó obturado por el Papa Juan Pablo segundo que se encargó de descabezar todo el movimiento de los curas del tercer mundo representado por el documento de Puebla -Y que Ratzinger siguio- movimiento con centro en Brasil y que simplemente se preocupo de la gente que sufria miserias innombrables e incompatibles con la dignidad humana. Aunqe no crea en Dios ni en su Iglesia si estoy con los curitas villeros y a favor de esa iglesia tercermundista, nos hace bien esa sensibilidad social. Soy de la opo lamentable que usted dice, del socialismo pero adelante lo que sea si se benefician los sectores postergados.

    alpargatas

    Iterant, hágase de izquierda en serio, hágase peronista. Coincido plenamente con usted, lo principal, es que los pobres dejen de serlo. Cualquiera que haga algo por eso -siempre y cuando respete la libertad política (que, también aclaro, no significa gritar ¡fuego! en un teatro repleto)- cualquiera que luche contra la pobreza, y por lo tanto contra la injusticia que la genera -porque una cosa trae inexorablemente la otra- está de mi lado. Por eso los hipócritas de la opo que critican “por izquierda” al gobierno son para mí, sencillamente, unos hijos de puta. Evidentemente, no es su caso.
    Saludos

    Alpargatas:
    Pareciere que lo que está en juego en estos momentos con lo del Papa, es de tal importancia, que no se ha dudado un momento en acudir a cualquier triquiñuela, por más baja que resulte. ¿Será realmente así?

    [responder]

    alpargatas

    Respecto a Argentina, por lo que estoy viendo, viene de antes, me parece que es una de esas inmundas internas sectarias de organismos de derechos humanos, a la que se le ha adicionado ahora, el juego de derecha-izquierda nazibolchevique. Hay además, de parte de los nazibolcheviques, el temor de que les roben a las masas que nunca tuvieron. Estoy llegando a esa conclusión, lamentablemente, investigar seriamente algo con internet desde aquí es un karma.
    Respecto al mundo, ya lo dije: un jesuita, latinoamericano, es revulsivo para la iglesia y para muchos poderes establecidos, más aún en un momento como éste en Europa. Y para adentro de la iglesia, los jesuitas han sido los que siempre han tenido opiniones más abiertas respecto a control de la natalidad, homosexualidad y aborto. No así respecto al celibato. (la estupidez progre desconoce olímpicamente estas cosas, a saber que los jesuitas han sido siempre el pensamiento más avanzado de la iglesia, bueh, se sabe el casette para progresistas y chau). Si uno se toma en serio que asesinaron un Papa porque iba a introducir grandes cambios, debe tomarse en serio que los grandes cambios molestan a grandes poderes.
    Y después de la reunión de ayer de la presi con Bergoglio, intuyo que muchos que empezaron a desayunar con hostias van a volver a su dieta habitual.

    ¿Usted estuvo viviendo en Argentina?
    Porque HV publicó ‘Doble juego’ en 2006, no ‘en estos momentos’.
    Ahora repite lo que dijo en su libro, cuando nadie pensaba en Bergoglio papa.
    Dicho sea sin perjuicio de creerle o no creerle a HV respecto a Bergoglio.

    alpargatas

    No sé lo de HV, pero me hacés acordar de algo que circuló por estos días, y es que en la elección de Ratzinger, Bergoglio salió segundo, y que él definió la elección aconsejando votar a Ratzinger para llegar al número. Es posible que, en previsión, hayan empezado la campaña con anticipación -y, ahora que lo pienso- dicha campaña también tiene su evidente interna DENTRO de la iglesia, y en esto es interesante ver cómo lo cuentan distintos laicos y religiosos la actuación de Bergoglio, algunos como un entregador y otros como alguien que ayudó como pudo. Porque lo cierto es que Bergoglio tuvo bastantes amistades y contactos con desaparecidos, y algunas que venían de mucho antes (Careaga, una de las secuestrada en la Santa Cruz, uno de los palotinos asesinados del que era confesor), o sea que estaba metido en la interna de izquierda de la iglesia, como no podía ser de otra manera si apoyaba el trabajo en villas.

    No hay dudas de que hay: l.- Una gran ignorancia en temas de religión e historia de las religiones y 2.- Intentos, que vienen de distintas “sectas”, de hacer suyo el fenómeno Francisco. Si sumamos 1 + 2 el resultado será = 0.
    Con relación a la reunión de ayer, discrepo un poco con tu “intuición”. Me parece que habría que profundizar un poco más sobre el significado que tiene el regalo de Francisco a Cristina del libro sobre las conclusiones de la V Conferencia de la CELAM 2007: link to celam.org
    En algún momento Sören Kierkegaard escribió: “La cristiandad ha acabado con el cristianismo sin caer en la cuenta de ello. En consecuencia, si se quiere hacer algo, hay que reinsertar el cristianismo en la cristiandad.” Menuda tarea le espera a Francisco.
    Saludos.

    alpargatas

    Daio, comprendo que hay cosas en las que es imposible que nos pongamos de acuerdo, pero sugiero que no empecemos a hacer exégesis de cada gesto de Bergoglio porque como decía Cooke, en política la psicología es apenas un grado superior a la adivinación. Personalmente, prefiero ver cómo raccionan los poderes, y ya lo están haciendo: privada por el resultado del encuentro y almuerzo de la primera jefa de estado que es recibida -por supuesto los piadosos lo atribuirán a que el Santo Padre Todo lo perdona y empezamos de nuevo con las exégesis- privada, digo, de poder decir nada en contra, La Tribuna de Indoctrinación se dedica a cosas tan sustanciosas como “el look de Cristina”.
    Sobre la pasmosa, gigantesca ignorancia volteriana de mucha gente acerca de la Iglesia, hay muestras en este mismo blog. Se compensa, eso sí, con los que en este mismo blog parecen lobotomizados cuando hablan de economía y jamás se tomaron la molestia de leer a Marx, Adam Smith, Ricardo, Galbraith y Polanyi.

    alpargatas

    Agrego que si lo que acabo de leer es cierto, los que hicieron la campaña en contra por izquierda van a aprender que uno es esclavo de sus palabras y amo de sus silencios. Parece que el primer tipo que va a proponer como beato es uno de los palotinos asesinados. Seguramente los asesinos seriales comenzarán a incomodarse. Y los Arcángeles de la Pureza Revolucionaria cuando las papas no queman se verán en la disyuntiva de sostener que sigue el doble juego y unirse por izquierda a los asesinos seriales o cayarse la boca. Insisto, no soy optimista ni pesimista, espero. Pero como dijo el Poeta Depuesto, todo está en movimiento y como en agitaciones de parto.

    alpargatas

    callarse, perdón

    alpargatas:
    Yo observo bastante coherencia en la vida de Bergoglio -los testimonios sobran-, que algunos ahora quieran ver un doble juego, o una simulación en su opción por los pobres, me parece poco serio.
    Por supuesto no todo depende de él.
    Ahora concluyó su exitosa presentación en sociedad y comienza realmente su papado.

    Silenoz

    ¿doble juego? ¿de quién?

    De todas formas y pa’ no revolver el pasado, no olvidemos que don Pancho:

    Definió como “movida del diablo” la Ley de Matrimonio Igualitario y Ley de Identidad de Género.

    A la vez no reconoce a la CSJ respecto al aborto no punible

    Encubrimiento a von Wernich, al otro que no me acuerdo el apellido que sugirió tirar al rio a Gines y metele Grassi también…

    Viste y para vos que el pasado de los actores es fundamental para validar sus obras actuales o futuras.

    Si claro que testimoniso sobran… pero de los dos lados
    supersticioso

    El que quería arrojar a Ginés al río con una piedra de molino atada al cuello era Basseotto, un capellán militar, creo.

    Silenoz

    Iterant:
    ¿moderado en lo doctrinario?
    ¿muy progresisa en lo social?

    No olvides sus datribas contra la Ley de Matrimonio Igualitario, de Género, von Wernick y otros “purpurados”…

    Se puede seguir siendo perfectamente tan ortodoxo o más aún aunque se dedique a los pobres. Una cosa no quita lo otra

    [responder]

    un moderado en términos eclesiásticos no te olvides que antes de Juan XXIII se celebraba misa en latin y de espaldas al pueblo

    Silenoz

    Cotillón estimado….
    Y ya está apareciendo otros “adornitos”…..

    La sustancia no se modificará a mi entender, pero se la puede disimular

    Cotillón sí, pero les está dando muy buenos resultados. Fijese usted que luego de la fumata blanca hacía yo mis quinielitas por el corazoncito celeste y blanco: Un cardenal de america del norte imposible porque era llevar la atencion a los casos de pedofilia. Un europeo era seguir con el tema del banco del Vaticano en los medios que Ratzinger no pudo conjurar. El Vaticano necesitaba un papa latinoamericano urgente y lógicamente Odilio Scherer no podía ser porque era darle poder a la iglsia de la teologia de la liberacion que se inflaría como pororó al instante, además por ser Odilio bastante nulo en su carisma. Bergoglio un italo argentino era la apuesta y su elevada edad un beneficio: si hacía algúnos cambios no serian tantos por su edad, su papado duraria poco y le daría a la Iglesia un oxígeno que tanto necesitaba. Quien se acordará ahora los escándalos del vatileaks con un papa que usa zapatos gastados? ¿Y quien va a jorobar con los pedófilos ahora que hay un cartonero al lado de Francisco? El papa de los pobres?
    No olvide Silenoz: La iglesa es la heredera de Roma (lo mismo que las aves de los dinosaurios) es la única institución que sobrevivio de ese gran imperio tiene dos mil años y da pasos muy medidos muy pensados y nada es azar en su tejido de poder.
    Para mí los curas hicieron su jugada magistral entregando algo a cambio, algo que le garantizo que no querían entregar: darle un espacio a la iglesia del tercer mundo, de la tierra de la teologia de la liberacion, ellos entregaron eso porque no tenían mas remedio créame yo no creo en la iglesia santa ni los mismos curas lo creen.
    Nosotros nos beneficiamos como progresistas ya que tal vez y solo tal vez en esa vieja institución se cuelen las ideas y luchas por los pobres, el episcopado latinoamericano uno de los mas aguerridos y evangelizadores cobre fuerza y algo cambie en este mundo.

    Silenoz

    Si puede ser lo que citás como “darle un espacio a la iglesia del tercer mundo”. Pero ojo con este tema: el tercer mundo no llegaba por que es el que más recibe en proporción a lo que pone. Y los que más ponen están rodeando el Atlántico norte. El ascenso pasa por los dinerillos

    Igual yo creo que no habrá un cambio hacia dentro con un papa que doctrinalmente es tan cerrado como los demás.
    Y precisamente, con cotillón disimulan los problemas que ellos tienen, empezó con el pago del hotel. La línea esbozada por Ratzinger se mantendría

    En lo que respecta a Sudámerica por que creo que esa es la visión que uno debe tomar de Francisco, ellos tendrían 2 problemas:
    -La hemorragia de fieles
    -La secularización propiciada por gobiernos “progresistas”

    Con todo, sería un desatino quizás y sobre todo ahora, montarse a los gobiernos de LA en contra cuando por más consenso que obtuviera Pancho en la votación, adentro tiene que cimentar su poder y nada menos con los representantes de la Obra de Dios.

    Teniendo en cuenta esto que CFK resalte la mención a la Patria Grande parece al menos, un síntoma de acuerdo

    Veremos

    Silenoz:
    Gracias por lo de hipócrita. Veo que has perdido tu sentido del humor. Bueno, razones parece haber. Así como en Canossa, el emperador recibió una lección del Papa, Cristina ahora recibió del Papa el documento final de la V Conferencia de la CELAM, celebrada en Aparecida. Cuando lo lea entenderá el mensaje.

    [responder]

    Lo importante es que Su Santidad lo lea.

    Este documento, muy interesante por cierto puede leerse en link to celam.org

    Adelanto que apoyo calurosamente la mayor parte de las conclusiones alcanzadas

    Político A:
    Bergoglio participó en su redacción. La Presidenta sigue tragando amargo y escupiendo dulce y su corazón sigue siendo tan duro como siempre.

    Silenoz

    Daio no seas más nationista que The Nation…
    Tu pasquín ni siquiera puede bucear en el documento que citás…
    Y como buen creyente tenés toda la libertad de crear tus propios fetiches…..

    Lo lamento, ni siquiera victoria simbólica, todo lo contrario
    No es fácil lidiar con los dilemas de la fe

    PD: ja ja.. ¿perder el sentido del humor? No way y menos con los supersticiosos. Y con la hipocresía, nada mejor que hacerse cargo y listo… total

    alpargatas

    Ay, Daio, sibilinamente, pero para otro lado, en un artículo repugnantemente gorila, Horacio González también habla de Canosa. Me convenzo de que González es gorila después de leer tu comentario, vos preocupate por la coincidencia. Ya puse más arriba que una de las tantas idioteces de Hégel fue decir que la historia se repite. ¿Qué vidrio te hace ver tan distorsionado todo lo que hace la presi? Leé la frase de Willam Morris que le escribí a político, mirá que nada llega como cada uno quiere.

    Alpargatas:
    La historia no se repite,(*) pero el hombre debe saber aprender de las enseñanzas del pasado, en su defecto seguirá tropezando dos veces con la misma piedra, y precisamente, de piedra es nuestro corazón.
    Siempre he sido crítico de la Presidenta (y de su esposo), por eso entiendo que viene bien lo de Canossa (**), puesto que nadie llamó a la Presidenta desde Roma, ella se apresuró a solicitar una entrevista.
    (*)Lo que se repite es el “corsi e ricorsi sed magis magisque sicut corsi”
    (**)Castillo de Canossa, según lo narra la Historia de la Iglesia Católica de Llorca-García Villoslada-Montalban. Madrid. 1953. T. II. páginas 3l3 y siguientes.

    alpargatas

    Daio, en primer lugar, te invito a que hagas el siguiente ejercicio: lee la repugnante y gorilísima nota de Horacio Gozález de ayer en página 12, pero, para hablar en su lenguaje francés, en clave de opo. Esto es, pensá todolo que dice de cosas demagógicas, de astucias maquiavélicas, como críticas a NK y a CFK, y fijate lo que te devuelve el espejo.
    En segundo lugar, no te hagas el vivo: el emperador se cagó de frío no sé cuantos días en la puerta del castillo, y se tuvo que humillar cuando aparaeció el Papa, que ni le dió un beso ni lo invitó a comer. Justamente, no juegues con deslizamientos de imágenes y palabras como Horacio González. Y la historia claro que no se repite. Francisco, pero el de Francia, no se humilló nuevamente cuando otro papa quiso imponer de vuelta la preeminencia del obispado de Roma sobre los reyes europeos.

    Alpargatas:
    Francisco no es un Papa medieval, por lo tanto no necesita aplicar ningún rigor a su visitante. El texto que le entregó dice lo que el piensa de los problemas del mundo y como trata de actuar en la vida. Al que le quepa el sayo…
    Veré el texto de Horacio II (I es Verbitsky)desubicados volterianos, y si vale la pena, volveré.

    alpargatas

    Daio, por la elegancia con que zafás, Ego te absolvo, aunque no me parece que hayas hecho un aútentico acto de contricción

    Alpargatas:
    En todo caso somos muchos los que estamos esperando el perdón de Francisco, en algún momento nos llegará el turno para sanar nuestro espíritu. Para el cuerpo, por suerte, lo tenemos cerquita al Padre Ignacio.

  61. hablar de caramañolas indica que alguien tiene agua en sus genitales,lo que indica que es un pescado extraño.

    [responder]

    alpargatas

    No, soy capado, pero cuando me cargosean me viene el síndrome del amputado,

    [responder]

  62. los jesuitas modernizaron el pensamiento y la accion de la Iglesia catolica,por conveniencia,para neutralizar a los “protestantes”y asegurar su poder.

    [responder]

  63. anacronismo al reves es una especie de oximoron,y en vez de un desprecio,coo pretende ser,resulta un elogio….decime quien sos vos,decime adonde vas,amarga mascarita que me gritas al pasar…
    y que ne lean los rusos lo de nazi bolchevique,porque si te las das de “democratico”contra el totalitarismo de Hitler y Stalin,entras en el grupo que sostiene que”los extremos se tocan”,que es una salida facil y falsa.

    [responder]

    alpargatas

    Sí, progresista reaccionaria también es un oxímoron, pero conozco una.

    [responder]

    alpargatas

    link to vatican.va
    ¡CUANTA PAVADA!
    “ANTISEMITISMO JESUITA” Debe ser parte del doble juego.

    Il rabbino e il cardinale
    Diario di un’amicizia

    In una nostra traduzione pubblichiamo il prologo al libro di Sergio Rubín e Francesca Ambrogetti El jesuita. Conversaciones con el cardenal Jorge Bergoglio, sj (Buenos Aires, Vergara, 2010), mentre il libro del rabbino prefato dal cardinale Bergoglio a cui fa riferimento il testo è ¿Hacia un mañana sin fe? (Buenos Aires, Longseller, 2006).

    di Abraham Skorka
    A mia conoscenza, deve essere la prima volta in duemila anni di storia che un rabbino scrive il prologo a un testo che raccoglie i pensieri di un sacerdote cattolico. Fatto che assume ancora più importanza quando questo sacerdote è l’arcivescovo di Buenos Aires, primate dell’Argentina e cardinale creato da Giovanni Paolo ii. La stessa frase con la quale si aprono queste riflessioni, ma cambiando l’ordine dei nomi e dei rispettivi titoli, l’ho scritta nel 2006 per la presentazione di un mio libro con prologo del cardinale Bergoglio. Non si tratta di uno scambio di gentilezze, ma di una testimonianza sincera ed esatta di un profondo dialogo tra due amici per i quali la ricerca di Dio e della dimensione di spiritualità che sta al fondo di ogni essere umano è stata ed è una preoccupazione costante nelle loro vite.
    Il dialogo tra le religioni, che ha assunto un’importanza speciale a partire dal concilio Vaticano ii, inizia di solito con una fase di incontri e simpatia, per passare in seguito a quella del dialogo che sa accostare i temi più spigolosi. Con Bergoglio non ci sono state fasi. L’avvicinamento è iniziato con uno scambio di “acide” battute sulle squadre di calcio per le quali tifiamo, per passare immediatamente dopo alla franchezza del dialogo che conosce la sincerità e il rispetto. Ognuno esprimeva all’altro la sua visione particolare sui molteplici temi che danno forma alla vita. Non ci sono stati calcoli né eufemismi, ma concetti chiari e diretti. L’uno ha aperto il suo cuore all’altro, così come il Midrash definisce la vera amicizia (cfr. Sifre Devarim, piska 305). Possiamo essere in disaccordo, ma sempre l’uno si sforza per capire il sentimento profondo e il pensiero dell’altro. E con tutto quello che emerge dai nostri valori comuni, quelli che sorgono dai testi profetici, c’è un impegno che ha saputo plasmarsi in molteplici azioni. Al di là delle interpretazioni e delle critiche che altri abbiano potuto fare, abbiamo camminato insieme con la nostra verità, con la convinzione comune che i circoli viziosi che degradano la condizione umana possono essere frantumati. Con la fiducia che la direzione della storia può e deve essere cambiata, che la visione biblica di un mondo redento, descritto dai profeti, non è una mera utopia, ma una realtà a cui si può arrivare. Che c’è solo bisogno di gente impegnata per realizzarla.
    Questo libro è la testimonianza di vita di Bergoglio – e preferisco intitolarlo Il pastore piuttosto che Il gesuita – che affida ai molti con i quali ha condiviso la sua parabola esistenziale e specialmente al suo gregge. Il lettore vi troverà, più volte, le espressioni: “Ho peccato, mi sono sbagliato, proprio questi sono stati i miei difetti, il tempo, la vita mi hanno insegnato”. Anche nei temi spigolosi che riguardano la realtà argentina, il comportamento della Chiesa negli anni bui e le sue stesse azioni, il lettore percepirà il racconto esposto con umiltà e lo sforzo costante di capire e sentire il prossimo, specialmente chi soffre. Ci sarà chi non sarà d’accordo con le sue valutazioni, ma al di là di ogni plausibile critica tutti saranno d’accordo con lo spirito di umiltà e comprensione con il quale affronta ciascuno dei temi.
    La preoccupazione di Bergoglio, che attraversa come un leitmotiv tutto il libro, può essere definita con due parole: incontro e unità. Intendendo quest’ultimo come uno stato di armonia tra gli uomini, nel quale ciascuno a partire dalla sua peculiarità contribuisce alla crescita materiale e spirituale dell’altro, ispirato da un sentimento di amore.
    Bergoglio, seguendo il testo biblico, pone come base delle sue riflessioni la parola “amore”, che ci rimanda, tra gli altri versetti biblici, ai seguenti: “Amerai il Signore, tuo Dio” (Deuteronomio, 6, 5), “Amerai il tuo prossimo come te stesso” (Levitico, 19, 18), “Amerai lo straniero come te stesso” (Levitico, 19, 34). Ritenuti da Rabbi Akiba (cfr. Bereshit Rabbah, parashah 24) sintesi di tutti gli insegnamenti della Torah, e citati in questo senso da Gesù secondo i vangeli (cfr. Matteo, 22, 34-40; Luca, 10, 25-28). È la parola che esprime il più elevato sentimento dell’uomo, che è per Bergoglio fonte di ispirazione per realizzare le sue azioni e confermare il suo messaggio.
    Il lettore troverà in questo testo la visione del cardinale dei problemi che deve affrontare oggi la Chiesa cattolica, specificando senza alcuna riserva e con un chiaro linguaggio critico le sue mancanze. Ugualmente vi si ritrovano gli interventi del cardinale per il recupero dei valori nel nostro ambiente, parole che lo hanno portato a far fronte a situazioni complesse con alcune autorità governative che non hanno saputo metterle in relazione con i messaggi di critica sociopolitica di cui i profeti erano soliti farsi portatori nel loro tempo. Il maestro nella fede, secondo la visione biblica del mondo, deve esprimere la sua critica nei confronti di tutti i membri della società dove predica, dalla tribuna dello spirito, che è lontana da ogni interesse di parte. Le mancanze sociali che ha potuto percepire attraverso il suo incontro con Dio non possono restare nel silenzio del suo essere, come ha scritto il profeta: “Il Signore Dio ha parlato, chi non deve profetizzare?” (Amos, 3, 8).
    Nella mia infanzia, mio padre, un immigrato nato in Polonia, era solito portare mio fratello e me a visitare i luoghi della storia patria. All’uscita dal Cabildo ci faceva osservare l’immagine che si trova sulla facciata della cattedrale. Rappresenta l’incontro di Giuseppe con i suoi fratelli, ci diceva. Io avevo sentito notizie degli episodi di antisemitismo che avevano sopportato i miei antenati in Polonia, e per questo quell’immagine, che spiccava su una chiesa, mi riempì di speranza. Verrà un giorno, pensai, in cui ognuno riconoscerà la sua fratellanza con il prossimo.
    Vedo in questo libro e in molti episodi di cui dà conto, un tributo a quella speranza, che condividiamo come fratelli da molti anni, che ha arricchito la nostra spiritualità e sicuramente ci ha avvicinato a colui che ha insufflato l’alito di vita in ogni essere umano.

    Alpargatas:
    Esto no me parece pavada. ¿Qué opinas? Presumo que has consultado la trilogía de Küng.

    alpargatas

    Daio, seguí el hilo, me refiero a la pavada de hablar del antisemitismo de los jesuitas

    Alpargatas:
    Disculpa. No salió el link:
    link to clarin.com
    Por eso preguntaba sobre Küng. No sobre el antisemitismo.

  64. Veamos un poco, el peronismo es – por decirlo muy suavemente – una estructura complicada, aunque bastante menos complicada que la Iglesia Católica que le lleva 20 siglos de ventaja.

    Dentro de las estructuras los líderes son los que producen cambios de rumbo, en mayor o menor medida, ayudados por circunstancias favorables y superando dificultades, son puntos de inflexión en la historia. Son ellos los que ponen la energía necesaria para romper la inercia de los procesos históricos.

    Las críticas, alguno ya lo hizo notar, son proporcionales a la capacidad de cambio que van mostrando estos líderes, si se limitan a mantener el bienestar de los poderosos, por lo menos en los medios no hay grandes ataques.

    Ignorar el carisma de Néstor y su discurso del 25 de Mayo del 2003 y decir que era “otro gobierno peronista” hubiera sido hasta razonable, tan desilusionados estábamos de la política. Nada había cambiado todavía, pero yo le jugué mis primeras fichitas cuando lo escuché ese día. Después, cuando les pidió a los legisladores que se ocuparan de la corte suprema (con minúscula, por supuesto), ahí le jugué bastante más. Recuerdo algunas conversaciones al respecto.

    Si tomamos a cualquiera de los mediáticos que ya sabemos, seguro que pueden hacer sobre Néstor y Cristina un discurso peor que el de Verbitsky, todos los días lo hacen y seguirán haciéndolo mientras vivan, pero yo no perdí mi apuesta: el país cambió, menos de lo que quisiera, pero mucho más de lo que esperaban los que le mandaron el programa de gobierno en el editorial de La Nación.

    Así que ahora me entero que Bergoglio promueve la canonización no de un palotino solo sino de Carlos de Dios Murias, un sacerdote franciscano a quien le fueron arrancados los ojos y mutiladas las manos en la provincia de La Rioja, en el noroeste argentino, antes de ser asesinado a tiros y de los sacerdotes de la Orden de los Palotinos Alfredo Leaden, Alfredo Kelly y Pedro Duffau y a los seminaristas de la misma congregación Salvador Barbeito y Emilio Barletti. Todos ellos fueron asesinados en la madrugada del 4 de julio de 1976 a tiros después de ser obligados a arrodillarse en hilera en la Iglesia de San Patricio de Buenos Aires. link to elnuevoherald.com

    Yo creo que nada está garantido, por supuesto, pero Alpargatas tiene razón y esto se parece mucho a dolores de parto, yo le estoy jugando mis fichas. Hay que darle tiempo y separar el ruido de la música.

    [responder]

  65. Martín L.

    Respeto muchísimo a Horacio Verbitsky como periodista y analista político, y creo que sus acusaciones a Bergoglio tienen veracidad.
    Sin embargo, son irrelevantes. Es decir, supongamos que sea cierto que Bergoglio fue responsable del secuestro de Yorio y Jalics. ¿En qué cambiaría su situación? Bergoglio no es un jefe de Estado democrático, que tiene que dar explicaciones ante la Justicia por sus delitos o que puede ser separado de su puesto por un juicio político. Aún si toda la opinión pública mundial clamara en su contra, el hombre es un monarca absolutista y puede mantenerse en su cargo hasta la muerte. A menos que HV crea que con sus artículos dominicales puede causar un cisma en la Iglesia como los de la Edad Media, no le veo mucho sentido a insistir en el tema.
    Saludos.

    [responder]

    alpargatas

    Martín, si tienen veracidad ¿porqué él y Febbro retorcieron así la declaración de Jalics, porqué no la tradujo y publicó, porqué Página12 no publicó al día siguiente una errata señalando el sitio donde estaba la declaración, ya que no la traducía? y porqué HV usó los argumentos que usó y yo critico más arriba, y por qué no cita la sentencia del TOF en la que el TOF usa la declaración de Bergoglio para condenar a los asesinos seriales, porqué no pone en la balanza, al menos, que Bergoglio era amigo de una de las madres desaparecidas en la Santa Cruz, que era amigo de Puigjané y confesor de uno de los palotinos asesinados? ¿Bergoglio hizo el doble juego desde que nació? ¿se puede entender como coherente la declaración de Jalics, un tipo que era cura de una villa, secuestrado, si es verdad que Bergoglio lo denunció y no hizo nada por él, que haya venido a Buenos Aires, se haya reunido con Bergoglio, haya concelebrado misa y se haya abrazado (párrafos de la declaración que HV y Febbro se saltean olímpicamente)?

    [responder]

  66. el tiempo lo dira.El que se quemo con leche cuando ve una vaca llora.El que hizo quimioterapia vomita en la esquina del oncologo.Los idiomas son solamente vestiduras del pensamiento.Podes ser poliglota y un h.de p.

    [responder]

  67. y repito,no me refiero al nuevo Papa,sino a la institucion Iglesia catolica.La lectura de Aparecida(titulo que desgraciadamente me remite a los desaparecidos)si bien insiste en la defensa de los pobres,no me alcanza,pues el99% del texto es formal y superficial.

    [responder]

  68. De visita por Los Ángeles con la argentinidad a cuestas. Al reconocer mi acento, felicitaciones constantes por el Papa. No me dan tiempo a declarar mi ateísmo, y después la cortesía me impide desilusionarlos. Uno tras otro. Hay muchos hispanos acá. Parece que todos están felices con el papa Francisco. Un argentino que trabaja en el estacionamiento de un hotel me dice “ganamos”. Igual que aquel otro en Buenos Aires que quería una camiseta con la leyenda “Brasil la tenés adentro”. Me digo que más extraños se sentirán nuestros compatriotas de otras religiones de paseo por el mundo. Por lo menos, a mí no me importa. Y además, no me creo el análisis de que esto puede retrasar avances sociales en la Argentina. Es cierto que el Papa es un enemigo formidable. Pero Cristina podría convertirse en heroína de los progresistas de todo el mundo promoviendo leyes que no le gusten a la jerarquía católica. Antes, el aborto en la Argentina no le interesaba a nadie. Ahora, todos los ojos del mundo sobre nosotros.

    Muchas notas de opinión en la prensa americana. Casi todas discuten abiertamente el papel de Bergoglio durante la dictadura. Impecable artículo en el New York Times que dice, entre otras cosas: “Como arzobispo de Buenos Aires desde 1998 y cardinal desde 2001, se enfrentó con frecuencia a los gobiernos de Argentina por sus políticas de derechos civiles. En 2010, por ejemplo, caracterizó una ley apoyada por el gobierno para legalizar el matrimonio y la adopción por parte de parejas del mismo sexo como “una guerra contra Dios”. Sin embargo, ha tenido mucha menos energía en reclamar que la iglesia argentina examine su propio comportamiento durante la década de los setenta…” Suelen aparecer traducciones de notas del New York Times en Clarín o La Nación, pero a éstas todavía no las encontré. Hay que ir a Página 12 para encontrar lo mismo que se escribe en EEUU.

    Televisión Española en la programación por cable del hotel. La Noche en 24hs. El anterior conductor del programa, Xabier Fortes, ha sido cesanteado por las nuevas autoridades impuestas por el Partido Popular. Mesa redonda sobre el Papa, con tertulianos que desconozco pero parecen ser periodistas especializados en asuntos vaticanos. Sale el tema de los artículos de opinión en la prensa americana. Uno de bigotito dice que él entiende perfectamente lo que pasa en EEUU. Es muy simple, dice. Se trata del “lobby judío” que controla a los diarios. “Uy, se armó”, pienso. Pero no pasa nada. Ningún otro contertulio parece ofendido. La conductora continúa como si tal cosa. Los que mandan mails al programa tampoco protestan, aparentemente. Pienso que estos tipos tienen la mente comida por siglos y siglos de antisemitismo promovido por la Santa Madre Iglesia, que es inútil que para la Real Academia de la lengua judío no sea más sinónimo de avaro. Son incorregibles. Y pienso que esto en la Argentina no ocurriría, que en un programa de televisión con muchos panelistas y el público en contacto no le dejarían pasar a alguien un comentario de ese tipo.
    Y me sube por el cuerpo un patrioterismo intenso. España la tenés adentro.

    [responder]

    Silenoz

    “Sin embargo, ha tenido mucha menos energía en reclamar que la iglesia argentina examine su propio comportamiento durante la década de los setenta…””
    Y pego el enlace que pasó el amigo Juan Carlos:
    link to elnuevoherald.com

    Igual, que me disculpen, pero para mi sigue siendo cotillón

    [responder]

  69. don Jose MENENDEZ:no acepto que el aborto aca no le interesaba a nadie.Menos como mujer.Siempre ha dado lugar a problemas de todo tipo,sociales,legales,psicologicos,familiares.Y segun entiendo la presi se opone,coincidiendo en eso con la Iglesia.No tome el tema de la eleccion papal con la superficialidad mediatica y futbolistica de tantos,por favor.

    [responder]

    isabel: perdón si escribo confusamente. Lo que quise decir es que lo que ocurra en la Argentina de ahora en más interesará mucho más en el “primer mundo” en el contexto de la relación con el Papa. Te aseguro que si el gobierno plantea despenalizar el aborto y el Papa se opone, esto aparecerá en la primera página del NYT. Antes del Papa Francisco, muy improbable. Y para un gobernante puede ser una tentación irresistible convertirse en símbolo de la oposición al oscurantismo.

    [responder]

  70. gracias por la aclaracion,Jose.Pienso,eso si,que nuestro gobierno no es tan fuerte ni monitico como para dejarse llevar por esa tentacion.Estoy con todos los que piensan que lo sucedido en estos dias en el VATICANO nos ha dado prestigio internacional.Es curioso que se hable de nuestros deportistas y artistas destacados,pero no de nuestros premios NOBEL cientificos.Ese prestigio,de cualquier modo,no disuelve la preocupacion interna sobre el futuro politico que la designacion ha generado.

    [responder]

  71. sobre el coment de alpargatas a las 6.40 de hoy.Decir que Hegel sostuvo que la historia se repite es demostrar ignorancia filosofica supina.Para dicho autor elEspiritu Absoluto es esencialmente dinamico y su dearrollo genera las realidades diversas desde la naturaleza hasta el Estado,pasando por el espiritu subjetivo que es propio del hombre.Quien habla del corsi e ricorsi en la historia es G.Vico.

    [responder]

    alpargatas

    ¿pero con qué, para qué querés competir, resentida? ¿Solamente tenés para decir poavadas como que si el Morris es el de la C. o no?
    Como carecés de la mínima sutileza necesaria y de la mínima lectura necesaria como para comprender, pero de la inmensa soberbia del ignorante para cuestionar, por ultima vez, te explico mi ironía con una cita famosa y más conocida que la ruda. Metete al espíritu absoluto en el culo y no te gastes porque no te contesto más, por tu bien, para que no sigas haciendo papelones.

    “Hégel dice en alguna parte que todos los grandes hechos y personajes de la historia universal se producen, como si dijéramos, dos veces. Pero se olvidó de agregar: una vez como tragedia y otra vez como farsa” Carlos Marx. el Dieciocho de Brumario de Luis Bonaparte” Editorial Polémica, Buenos Aires, 1975. Pg. 15.

    [responder]

    alpargatas

    Leete Filosofía de la Historia Universal, que no sirve para nada, es un plomo, y yo lo tengo al lado de Mi Lucha, porque es un compendio inmundo de racismo, divagues y oscuridades, pero al menos así entenderás porqué Marx dijo lo que dijo, porqué yo usé la ironía, etc. Googleando no se soluciona nada, hay que ir a los brolis que no muerden.

    por la bronca que le tenés a Hegel parece no sólo que te mordió, además te escupió en un ojo

  72. Sr.Jose M.:gracias por la aclaracion.Concuerdo conque la designacion de Francisco nos da prestigio internacional.No creo que sea diplomatico caer en la tentacion que Ud.señala,por lo menos visiblemente.

    [responder]

  73. alpargatas

    En mi comment largo puse mi desacuerdo con la posición doctrinal de la Iglesia Romana respecto a animales y plantas. Entre los problemas que tuvo Francisco de Asís, hubo roces doctrinales respecto a la obsesión de Francisco con los animales, a la que tan imbécil y gorilamente se refiere el Intelectual Horacio González ayer en página 12, cuando debía reparar en que su acción con el lobo implicaba suponer que el lobo tenía alma, ruptura doctrinal si la había y hay.
    Pues bien, Bergoglio hizo una obvia alusión a nuestra responsabilidad con el resto de la vida (la creación, para la Iglesia Romana). Aunque no se zafó doctrinalmente, está clara la inspiración en Francisco de Asís. Ahora bien, quen sabe algo de los jesuitas, sabe también que mantienen la tradición de búsqueda de la verdad de la España de las tres religiones, que buscan conocer y asimilar toda idea de otra religión que no entre en contradicción con su dogma. De la manera que habló Bergoglio, si cambiás la referencia a la vida por el de “a la Pacha”, suena exactamente igual. Esto, para la LA andina, es tocar una cuerda muy viva. (y, fuera de la general Paz, hay varias provincias de cultura andina en la Argentina). Otra vez ¿es pura demagogia, doble juego? ¿o es lo que un jesuita, de profundos y sólidos conocimientos ha elaborado a lo largo de sus estudios y meditaciones? Los de la teoría del doble juego permanente se van a sorprender, y seguramente dirán que es pura demagogia todo lo que diga y haga con lo que estén de acuerdo, y que es pura convicción reaccionaria todo lo que diga y haga con lo que no estén de acuerdo. Igual que con la presi. Es una reaccionaria porque no está de acuerdo con el aborto. Es una oportunista que usó los derechos humanos. Y yo soy un pelotudo confundido porque estoy de acuerdo con el aborto pero apoyo con todo a la presi y me creo que realmente ella actuó como actuó con respecto a los DDHH por convicción. (Daio, esto no es exégesis, no chicaniés)

    [responder]

    Alpargatas,

    Comparto. En algún momento tenés que confiar en las personas, si no lo hacés terminás amargándote y peor aún sin hacer nada útil.

    Y para eso hay que separar a los “todos” de cada persona única, nunca “todos son…”, a lo sumo “muchos son….”.

    Y tu análisis sobre Bergoglio coincide con el mío. No estaremos de acuerdo en todo con él (ni vos y yo, alguna vez nos cruzamos), pero creo que los tres somos básicamente honestos y eso abre las puertas a los consensos. A la hora de optar, yo les juego a Cristina y a Bergoglio.

    Abrazo,
    jc

    [responder]

  74. alpargatas

    Casualidades: ayer la Tribuna de Indoctrinación extractó “las diez frases más impactantes de Francisco”. Por pura casualidad, la única que no citó completa es: “Oggi, insieme con la festa di san Giuseppe, celebriamo l’inizio del ministero del nuovo Vescovo di Roma, Successore di Pietro, che comporta anche un potere. Certo, Gesù Cristo ha dato un potere a Pietro, ma di quale potere si tratta? Alla triplice domanda di Gesù a Pietro sull’amore, segue il triplice invito: pasci i miei agnelli, pasci le mie pecorelle. Non dimentichiamo mai che il vero potere è il servizio e che anche il Papa per esercitare il potere deve entrare sempre più in quel servizio che ha il suo vertice luminoso sulla Croce; deve guardare al servizio umile, concreto, ricco di fede, di san Giuseppe e come lui aprire le braccia per custodire tutto il Popolo di Dio e accogliere con affetto e tenerezza l’intera umanità, specie i più poveri, i più deboli, i più piccoli, quelli che Matteo descrive nel giudizio finale sulla carità: chi ha fame, sete, chi è straniero, nudo, malato, in carcere (cfr. Mt 25, 31-46). Solo chi serve con amore sa custodire!” Habrá sido falta de espacio link to vatican.va

    la Tribuna de Indoctrinación link to lanacion.com.ar copió casi todo, pero (omitió -al menos indicándolo- el final:
    “Hoy, junto a la fiesta de San José, celebramos el inicio del ministerio del nuevo Obispo de Roma, Sucesor de Pedro, que comporta también un poder. Ciertamente, Jesucristo ha dado un poder a Pedro, pero ¿de qué poder se trata? (…) Nunca olvidemos que el verdadero poder es el servicio, y que también el Papa, para ejercer el poder, debe entrar cada vez más en ese servicio que tiene su culmen luminoso en la cruz; debe poner sus ojos en el servicio humilde, concreto, rico de fe, de san José y, como él, abrir los brazos para custodiar a todo el Pueblo de Dios y acoger con afecto y ternura a toda la humanidad, especialmente los más pobres, los más débiles (…).”

    [responder]

    Oia! Que mala suerte!

    [responder]

    Muchachos:
    No exageren contra “La Nación”
    Tapa de la edición de hoy:
    “Mensaje del Papa al mundo: “El verdadero poder es servicio. Ante unas 200.000 personas y líderes de 132 países dijo que su principal misión sería la defensa de los más débiles
    y del medio ambiente…” Sigue en Página 2:
    “(…)Francisco se comprometió a entregarse a los más pobres, los más débiles, los más pequeños”.
    Para exagerados ya lo tenemos a quienes no lo querían ver, cuando habitaba entre nosotros, y ahora quieren que vuelva.
    En Cuaresma, cada uno sabrá, o no, cargar con su Cruz.

    alpargatas

    Daio, me maravilla tu ecuanimidad, tu desprendida defensa de los Justos. Pero como yo soy injusto y prejuicioso, me llama la atención:a) que de los diez párrafos que consideraba importantes, ése sea el único que cape b) que justamente cape ” chi ha FAME, sete, chi è STRANIERA, nudo, malato, IN CARCERE”. Dejame ser mal pensado y que me piquen esos prejuicios de clase, mi natural desconfianza hacia la puta oligarquía.

  75. Hoy salió un nuevo texto del padre Jálics. La versión en alemán es ésta:

    Ergänzende Erklärung von Pater Franz Jalics SJ

    Seit meiner Erklärung vom 15. März dieses Jahres habe ich sehr viele Anfragen bekommen, deswegen möchte ich folgendes ergänzen. Ich fühle mich dazu nahezu verpflichtet, weil manche Kommentare das Gegenteil dessen bedeuten, was ich gemeint habe.
    Dies sind nun die Tatsachen: Orlando Yorio und ich wurden nicht von Pater Bergoglio angezeigt.
    Wie ich in meiner früheren Erklärung deutlich gemacht habe, sind wir wegen einer Katechetin verhaftet worden, die zuerst mit uns zusammenarbeitete und später in die Guerilla eintrat (aufgrund eines Übersetzungsfehlers wurde sie in der vorigen Erklärung als Mann bezeichnet). Dreiviertel Jahre lang haben wir sie nicht gesehen. Zwei oder drei Tage nach ihrer Verhaftung wurden dann auch wir festgenommen. Der Offizier, der mich verhört hat, bat um meine Dokumente. Als er sah, dass ich in Budapest geboren war, hielt er mich für einen russischen Spion.
    In der argentinischen Jesuitenprovinz und in kirchlichen Kreisen wurden schon in den Jahren davor falsche Informationen verbreitet, dass wir darum ins Elendsviertel gezogen sind, weil wir selber zur Guerilla gehörten. Das war aber nicht der Fall. Meiner Vermutung nach sind diese Gerüchte aber der Grund, weswegen wir nicht sofort freigelassen worden sind.
    Früher neigte ich selber zu der Ansicht, dass wir Opfer einer Anzeige geworden sind. Ende der 90er Jahre aber ist mir nach zahlreichen Gesprächen klar geworden, dass diese Vermutung unbegründet war.
    Es ist daher falsch zu behaupten, dass unsere Gefangennahme auf die Initiative von Pater Bergoglio geschehen ist.
    Franz Jalics SJ
    20. März 2013

    A continuación, les comprato una traducción de esa segunda declaración de Jálics:

    Aclaración adicional del Padre Francisco Jalics SJ

    Desde mi aclaración del 15 de marzo de este año, he recibido muchas consultas, razón por la cual quiero agregar lo siguiente. Me siento casi obligado a ello, porque algunos comentarios significan lo contrario de lo que yo quise expresar.

    Estos son entonces los hechos: Orlando Yorio y yo no fuimos señalados por el Padre Bergoglio.

    Como expuse claramente en mi anterior explicación, fuimos encarcelados por culpa de una catequista, que primero trabajó con nosotros y luego se incorporó a la guerrilla (debido a un error de traducción en la anterior explicación se la mencionó como hombre). Durante 9 meses [la expresión en alemán es tres cuartos de año] no la vimos. Dos o tres días después de ser detenida, fuimos capturados. El oficial que me interrogó a mí, me pidió mis documentos. Cuando vio que había nacido en Budapest, me tomó por un espía ruso.

    En la provincia jesuita argentina y en los círculos eclesiásticos se habían esparcido rumores en los años anteriores de que nos habíamos mudado a la villa miseria porque nosotros mismos pertenecíamos a la guerrilla. Sin embargo, ese no era el caso. De acuerdo con mi suposición, ese fue el motivo por el cual no fuimos liberados en forma inmediata.

    Anteriormente yo mismo creía que habíamos sido víctimas de un señalamiento. A fines de los años 90 sin embargo, me quedó claro luego de innumerables conversaciones, que esta suposición carece de fundamentos.

    Es por lo tanto erróneo afirmar que nuestra detención sucedió por iniciativa del Padre Bergoglio.

    Franz Jalics SJ
    20 de marzo de 2013

    [responder]

    Por favor, compartí el link.
    Gracias

    [responder]

    Perdón! El link de la nueva declaración de Jálics es éste:

    link to jesuiten.org

    La traducción es mía.

    Saludos!

    alpargatas

    Danke, Manuel. Tal vez ahora hagan como hizo Sarmiento con San Martín, y digan que Jalics dice lo que no les conviene porque chochean. O no digan nada.

    [responder]

    alpargatas

    me imagino lo que debe ser traducir del Húngaro al Alemán, válgame Dios.

    Alpargatas:
    Sí pero tienen al otro jesuita, que ha fallecido, con lo que resulta más fácil hacerlo hablar, sin que se lo pueda contradecir: “mortuis veritatem dicere”. Amen.

  76. SEGUIRE DEFENDIENDO LA VERDAD RELATIVA MIENTRAS PUEDA .Referirse a Hegel a traves de C.Marx no vale,porque la dialectica hegeliana metodologica,basada en una metafisica espiritualista,pasa en el marxismo a ser una filosofia de la historia de corte materialista,que conduce a la previsible revolucion del proletariado.Para entender a Hegel hay que partir de la Fenomelogia del espiritu,que es tambien dificicl de leer,pero su punto de partida.El espiritu absoluto es libre y creador,de ahi que la historia sea siempre distinta,mas alla de las instituciones y de las luchas.El autor muestra por un lado su racionalismo,que lo remonta a Platon,y por otro su vivencia del romanticismo aleman.

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  77. ah,me olvidaba…saludos a la PACHA….

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